Rádai Eszter

Nyomtatóbarát változat

Jól tudom, hogy az alapító atyák közül ma már ön az egyetlen, aki még mindig az MDF tagja? És ebben a minőségében éppen abban a pillanatban maradt magára, amikor az MDF elnökévé választották?

Nem, Joó Rudolf, aki ma külföldi egyetemeken tanít, szintén tagja a Magyar Demokrata Fórumnak, és annak idején a kilenctagú alapító testületnek is tagja volt. De valóban csak ketten maradtunk, hiszen Bíró Zoltán a Nemzeti Demokrata Szövetség társelnöke lett, ez nemrég feloszlatta magát, így Bíró most párton kívüli politikus. Csengey Dénes meghalt. A napokban látogattam meg a sírját Szekszárdon. Csoóri Sándor felfüggesztette a tagságát, amikor a Magyarok Világszövetségének lett elnöke. Csurka István a MIÉP elnöke lett, Fekete Gyula átlépett a Magyar Néppártba, még a ’90-es választások előtt, amikor ott elnökké választották, Für Lajos független politikus, Kiss Gy. Csaba kilépett, ma tudtommal szintén pártonkívüli, és én a kilencedik…

Ön szerint mit jelent ma az MDF számára „Lakitelek”?

Lakitelek egy 4600 lakosú település a Tisza mellett…

Semmi több?

…amelyik éli az életét, és olykor kedvezően, olykor kedvezőtlenül éli meg, hogy a neve elvált tőle, és különböző dolgok jelzőjeként használják, és ezeknek (a sátornak, az alapítványnak, a találkozónak, szellemiségnek stb.) gyakran semmi közük ahhoz a közösséghez, amelynek a nevét kölcsönveszik… Az MDF történetének első szakaszában a lakiteleki találkozók meghatározó szerepet játszottak. És mint minden történetben, az idő múlásával a szereplők végiggondolják, mennyiben tudnak azonosulni akkori önmagukkal, akkori gondolataikkal, azzal, amit az alapítás, a születés pillanatában akartak, reméltek, terveztek, el akartak érni.

Ön személy szerint miben látja a legnagyobb hasonlóságot, esetleg azonosságot, és miben a legnagyobb különbséget az akkori Lezsák Sándor és a mostani között?

A különbséget abban, hogy azt a tapasztalatot, amit a magam vergődése árán szereztem meg az elmúlt 6-8-9 évben, nem lehetett volna megszerezni sem egyetemen, sem az irodalom segítségével.

Szeretném az MDF-ben bekövetkezett szakadásról…

Kiválás volt, nem szakadás!

…kiválásról kérdezni. A nyilvánosság számára sosem tisztázódott igazán, mi volt ennek az oka. Beszéltek az MDF szövetségi politikájával kapcsolatos ellentétekről (ma nem látszik a kiválók és a maradók között ilyen), meg a Szabad Györgyöt ért méltatlan támadásról… Ön hogyan látja?

Erről a kiválókat kellene megkérdezni, akik a mai napig nem tudták ezt igazán megindokolni.

Ön és az MDF új vezetői miért nem határolták el magukat az országos gyűlésen a Szabad Györgyöt ért durva és alpári támadástól?

Ez vagy téves értelmezése annak a helyzetnek, vagy egyszerű hazugság. Hiszen jómagam álltam oda az országos gyűlés elé, és kértem elnézést Szabad György prof. úrtól… Szóval, hogy mi lehetett a kiválás oka? Én úgy feltételezem – és ezért is nevezem tragikus hirtelenséggel történt távozásnak –, hogy nagyon nagy lehetett a csalódásuk a 60–40%-os eredmény láttán, nagyon nagynak érezhették a vereséget, és talán váratlanul érte őket, hogy Szabó Iván csak 40%-ot ért el.

Hát az nem olyan nagy különbség, nem lehet sem elsöprő győzelemnek, sem pedig megsemmisítő vereségnek mondani.

De nem is olyan kicsi. És akik elmentek, azok pontosan tudják, hogy a tagság egésze nem így szavazott volna. Hiszen ők akkor arról beszéltek, hogy ugyanilyen arányban követik majd őket a párt tagjai, 40% megy velük legalább. És mi történt? 2-3% lett belőle… Persze tudom, hogy az emberek nehezen váltanak pártot, de ezzel együtt is legalább húsz-harminc százaléknak kellett volna mennie, hogy beigazolódjon, hogy valóban  komoly belső bizalmatlanság van irántunk az MDF-ben.

Ön szerint az MDF komoly politikusai, korábbi ügyvezető elnöke, vezetői, miniszterei számára elég egy ilyen döntéshez a pillanatnyi felindulás? Mert ön korábban, még megválasztása előtt, például Kádár Béla és Szabó Iván gazdasági nézeteinek, koncepciójának ellentétéről beszélt…

A kiválók nagy része szerintem pillanatnyi felindulásból ment el. A kisebbik része lehet, hogy tudatosan készült rá, de nincsenek erre bizonyítékaim, nem is kerestem ilyeneket, mert ez az egész nem érdekel. És eléggé rosszkedvűen látok hozzá minden mondathoz ezzel kapcsolatban, mert nem érdekel. De valóban, voltak gazdaságfilozófiai nézeteltérések, kemény szembenállás is Kádár Béla és Szabó Iván között, csakhogy erről őket kéne megkérdezni…

A dolog története szerintem a következő: január első napjaiban egy MDF-elnökségi ülésen – én is meglepődtem ezen – Szabó Iván nagyon határozottan azt javasolta, hogy az elnökjelöltek nevezzék meg azokat a személyeket, akikkel együtt kívánnak majd dolgozni, mert ő úgy látja, hogy csak egy összefogásra képes csapat fogja tudni a pártot talpra állítani. Én először ódzkodtam ettől, de mivel nagyon határozottan kérte, ezért kötélnek álltam, és Gödöllőn megneveztem azokat az embereket, akikkel egy csapatban tudok dolgozni, és azt is elmondtam, hogy ha nem engem választanak, akkor az előző másfél esztendő tapasztalatai alapján nem kívánok az elnökség munkájában részt venni.

Akkor beszéljünk annak a bizonyos szűk csapatnak a tagjairól. Boross Péterről ön például korábban azt nyilatkozta, hogy el tudná képzelni frakcióvezetőnek. Mi történt? Boross Péter nem vállalta?

Boross Péter nem akart ilyen munkaterületet választani. Neki az a véleménye, és én is egyetértettem ebben vele, hogy a frakcióban teljes tisztújításra van szükség, amelynek eredményeként a fiataloknak kell az első vonalba kerülniük. Egyébként ő ma is alelnök, és nagyon nagy segítséget jelent kormányzati tapasztalata a háttérmunkában. Azt hiszem, kevés olyan ember van ma Magyarországon, aki olyan rendszerváltoztató tapasztalattal és olyan mennyiségű információval rendelkezne, mint éppen Boross Péter.

Mire gondol?

Arra, hogy kevés olyan ember van, akinek annyi gyakorlati ismerete volna, mint neki, akár a kormány működtetésében, akár egy részterület, például az önkormányzatok működtetésében.

Titkosszolgálati ügyekben?

Igen. Tehát tudja, hogy működik az ország.

Azt egyébként el tudná képzelni – és most itt felejtsük el a politikai realitásokat, és hajtsunk végre egy gondolatkísérletet –, hogy ő még egyszer miniszterelnök legyen?

Minden elképzelhető, és az ellenkezője is.

Egy kicsit konkrétabb választ szeretnék. Az ön számára ez elfogadható megoldás lenne?

Ismereteim szerint Boross Péter nem vállalkozna erre. Ha 1994-ben ad neki a sors még négy esztendőt, akkor bebizonyította volna, hogy benne megvan ma is az irányítás képessége, és elég kemény és határozott ahhoz, hogy egy csapatot vezessen, ráadásul a csapat tagjait is meg tudja találni, ki tudja választani. Benne nagyon becsültem azt, hogy képes volt az MDF-érdekeket anélkül háttérbe szorítani, a kormányzati érdekeknek alárendelni, hogy azok alapjaikban sérültek volna. És ez azért nagyon ritka képesség.

Bizonyára tudja, hogy a közvéleményben csodálkozást váltott ki, mert nem mindig látszott logikusnak (de tudtommal az MDF-ben és a Néppártban is), ki miért választotta az MDF-et és ki a Néppártot. Például Kádár Béla választásán nagyon sokan elcsodálkoztak, és azzal magyarázták ezt végül, hogy a miniszterelnökség ígéretével csábította magához.

Így nem volt erről szó, hanem éles, össze nem békíthető ellentét volt, személyes ellentét Kádár Béla és Szabó Iván között, de én erről nem szívesen beszélek.

És abból mi az igazság, hogy Kádár Bélát el tudná képzelni miniszterelnök-jelöltnek?

Ha most kellene nekem javaslatot tennem, hogy a Magyar Demokrata Fórum részéről ki az a személy, aki ennek a posztnak a betöltésére alkalmas, akkor ma, 1996. szeptember 2-án én Kádár Bélát mondanám, de meggyőzhető lennék más névvel kapcsolatban is. Azonban valóban sok érvet tudnék felsorakoztatni Kádár Béla mellett.

Pedig olyan találgatások is napvilágot láttak, hogy a titkos favoritja Gémesi György.

Ha hosszú távon gondolkodom, akkor Gémesi György meghatározó MDF-es politikus már ma is, a jövőben meg sokkal inkább az lesz. Igen, az MDF egyik nagy utánpótlásnevelő bázisa az önkormányzat, és ezt tudatosan kezdtük alakítani már ’93–94-ben. És nekem – nem ok nélkül – jutott eszembe elsőnek ő, amikor arról volt szó, hogy csapatot hirdetünk. Az egyik legtehetségesebb távlatos politikusa ő ma a Magyar Demokrata Fórumnak.

Önmagáról mit gondol? Teljesen elképzelhetetlennek tartja magát a miniszterelnöki székben?

Hát különös eseményeknek kellene ahhoz történniük, hogy ez bekövetkezzen…

Mire gondol?

Már megtanultam, hogy nem szabad teljesen elutasítani semmit, nem szabad végleges „nem”-et és „sohá”-t mondani, mert bekövetkezhet valami, ami után a fejemre olvashatják ezt, ezért hát óvatosan próbálok fogalmazni. Mégis azt kell mondanom, hogy most és hosszabb távon sem tudom elképzelni, hogy ilyesmire vállalkozzam.

De miért?

Mert látok alkalmasabbakat, akik viszont, velem ellentétben, vállalnák is.

És mi lenne az a bizonyos különös esemény, amelynek a bekövetkezése esetén mégis vállalná?

Ha valami olyan tragikus vészhelyzet következne be, amikor az én döntésemtől függ minden… Egyébként hosszú ideig azt sem tudtam elképzelni, hogy a Magyar Demokrata Fórum elnöke legyek. És aztán eljött egy pillanat, amikor alkalmas embert, aki a bizalmat is megkapta volna a tagságtól – magamon kívül – nem láttam sehol. De persze el tudok képzelni magamnál jobb elnököt, aki olyan készségekkel és képességekkel rendelkezik, amelyekkel én nem, mert bizony nekem nagyon sok hiányosságom van, de ebben a helyzetben mégis nekem kellett vállalnom.

Mik a hiányosságai? Ha már ilyen óvatlanul szóba hozta ezt a témát…

Például nincsenek megfelelő mélységű közgazdasági ismereteim, aztán nem rendelkezem megfelelő nyelvismerettel, nyelvtudással. Ugyan fordítottam több nyelvből is verseket annak idején, németből, franciából, még lett nyelvből is, de hát persze ez kevés…

És azt nem tartja hiányosságának, hogy egyáltalán nem frontember típus? Önről még ma is úgy gondolják, a pártja mindenkori erős, talán legerősebb embere, de nem vezér, inkább szürke eminenciás. Ha vezér, akkor kényszerűségből az (ön is valami hasonlóra utalt az imént). Nem kenyere a nyílt ütközet, az összecsapás, sokkal inkább a kivárás, a szervezés, a háttérben való munkálkodás. Sosem láttam például szemtől szemben vitatkozni. (Az előző parlamenti ciklusban még képviselőséget sem vállalt.) És sosem ment bele olyan csatákba, amilyenekbe egyébként egy párt elnökének vagy egy parlamenti politikusnak mindenképpen bele kell mennie. Most már néha vállalkozik ilyesmire – bár most sem tartozik a nagy felszólalók közé – sőt olyan emberekkel, olyan politikusokkal, olyan újságírókkal is hajlandó szóba állni, akikkel nagyon nem ért egyet, akiket nem becsül, vagy akiket éppen megvet, erre korábban egyáltalán nem volt példa. De ezt csak azért teszi, mert így kívánja a politikai célszerűség. Ez az egész azonban ellenkezik a természetével.

Akkor talán el kellene mondanom, hogyan és miért alakult ez így. 1985 és 1990 között, a szerveződés korszakában ez a feladat hárult rám, ezt várták el tőlem, és én mindent megtettem a magam gyarló képességei szerint, hogy ennek eleget is tegyek. 1990. júniusában volt egy elnökségi ülésünk (erről talán még sohasem beszéltem, de a jegyzőkönyvek megőrizték), amikor én azt kérdeztem az akkori elnökségtől, hogy tessék mondani, akkor most hol fogják meghozni a döntéseket? A kormányzatban? A kormányhivatalban? A parlament MDF-es frakciójában? Vagy az elnökségben a Bem téren? Tessék mondani, hol készítik elő a döntéseket! Ennek tisztázására azért volt szükség, hogy pontosan láthassuk, hogyan működik az egész döntés-előkészítő és döntéshozó mechanizmus, mert csak akkor látni, ki a felelős, kin mit lehet számon kérni… A válasz érdekes volt (akkor már a kormányalakulás időszakában voltunk), az MDF-es kormánytagok tudniillik azt válaszolták, hogy természetesen a kormányban, hiszen iszonyú felelősség nehezedik ránk, és ott kell egyeztetni a velünk koalícióban lévő pártok minisztereivel. A parlamenti frakcióból ezzel szemben az a válasz jött, hogy ez a centrum természetesen az MDF parlamenti frakciója, hiszen ott készítik elő a képviselők a törvényeket. A Bem téren meg az volt a vélemény, hogy az MDF-tagság és az MDF-re szavazók adtak nekünk lehetőséget, és tőlünk a szavazók fogják számon kérni majd a teljesítményt, illetve ők fognak elmarasztalni bennünket a hiányosságokért, tehát a döntéseket az elnökségben kell meghozni. Az én javaslatom – amivel nagyon egyedül maradtam akkor – az volt, hogy a Magyar Demokrata Fórum „kisparlamentje”, vagyis az országos választmány hozzon létre munkabizottságokat ugyanolyan névvel, mint amilyenekkel a parlamentben is működnek bizottságok, tehát legyen az MDF-nek honvédelmi bizottsága, önkormányzati és rendészeti bizottsága és így tovább, ahol kellő felkészültséggel és körültekintéssel készíthetik elő a döntéseket, amelyekben így részt vehetnek azok a szakemberek is, akik nem MDF-tagok, de meg lehet kérni őket egy-egy terület elemzésére, véleményezésére, és így tovább. Hát ezt nem szavazták meg, finoman szólva. És mivel ez a tisztázás elmaradt, hamarosan létre is jött az MDF-en belül egy politikai Bermuda-háromszög a parlament, a kormány és a Bem tér között. És ebben a politikai Bermuda-háromszögben tűntek el aztán a legfontosabb ügyekkel kapcsolatos legfontosabb döntések. Most – úgy látom – ugyanez a csapda leselkedik egyébként az MSZP-re is, és ezeket a konfliktusokat éli meg az SZDSZ is. Mi azonban ezt már eldöntöttük márciusban, sőt, előtte is, amikor szűkebb társaságban arról beszélgettünk, hogy ha az MDF elnöke leszek, milyen szerkezeti átalakításra lesz leginkább szükség, amire lehetőséget ad az alapszabályunk is. Így ma már fel is álltak a Magyar Demokrata Fórum országos választmányának ezek a bizottságai, és el is kezdtek dolgozni. Sőt, ennek már érzem a jótékony hatását is.

Elkanyarodtunk az én kérdésemtől. Arra voltam kíváncsi, mit gondol magáról: a háttéremberből, szervezőből, szürke eminenciásból képes lesz-e frontemberré válni? Vagy alkalmas lehet-e az ütközetek elől kitérő, kiváró harcmodor egy választásra készülő elnök esetében?

Én ’90 és ’94 között azért választottam ezt a harcmodort, mert ha ütköztem volna, akkor – bárki kérdezhette volna – kinek és minek a nevében, és hogyan tettem volna ezt? Ez ugyanis csak káoszt gerjesztett volna, és fokozta volna azt a belső marakodást, amit jómagam is nagyon nehezen viseltem el. Ehelyett inkább azt választottam – miközben bizalmat adtunk az MDF-es kormányzatnak és parlamenti képviselőknek – hogy megkerestem és megtaláltam azt a helyet, ahol segíteni tudtam a magam módján, még akkor is, ha bizonyos dolgokkal nem értettem egyet. De ez a „nem értek egyet” sem fogalmazódott meg minden esetben konkrét formában: hogy miért nem értek egyet, és helyette mit akarok. Mert egymagamban nagyon kevés lettem volna ehhez, és ’94 után is – másfél esztendőn át, ’95 decemberéig – megint úgy próbáltam segíteni a megválasztott vezetésnek, Für Lajosnak, Szabó Ivánnak, hogy nem mondtam ellent, legföljebb elnökségi üléseken néhányan kisebbségben maradtunk… de én nem rohantam rögtön az újságokhoz, és nem deklaráltam nyilatkozatokban, hogy másképp gondolom… Fegyelmezetten tudomásul vettem, hogy így választott az országos gyűlés, hogy az elnökség többsége Szabó Iván mellett van, és esélyt is adtunk neki, teljes másfel esztendőn át. De ’95 decemberében már egyre nyilvánvalóbbá vált, hogy változtatni kell.

A nyár egy részét ön azzal töltötte, hogy kerékpárral járta az országot, önkormányzatokat kérésett fel… Egy pártelnöknek hasznára válik az ilyen „nép közé járás”?

Ez még nem ért véget, hiszen még nem értem az 1100 km végéig. Én korábban, tizenévesen is nagyon sokat kerékpároztam nyaranta a Nyírségben, ahol a nagyszüleim éltek. Aztán amikor már Lakiteleken éltem ’70-től, akkor nagyon sokat csavarogtam az országban, de az országhatáron kívül is, autóstoppal, kerékpárral, vonaton, hátizsákkal, mikor hogy. Székelyföldet például gyalog, egyedül jártam be. Ezek nagyon nagy túrák voltak. Vagy például elmentünk Gdanskba… Tehát a hatvanas–hetvenes évektől kezdve minden nyáron nagyon sokat csavarogtam. Most ez csak azért kapott reflektorfényt, mert egy pártelnökről volt szó. Ezt a nyarat már tudatosan szerveztem, úgy is, mint az önkormányzati és rendészeti bizottság tagja, nagyon sok olyan ismeret és információ birtokában, amelyet célszerű néha a valósággal is szembesíteni.

És akkor csak úgy megjelent valahol, és az emberek meg gondolkoztak, hogy „ej, de ismerős ennek az embernek az arca, honnan is ismerem?” Vagy megterveztek és megszerveztek mindent előre? Egyáltalán hányan kísérték?

Öten-hatan-heten mentünk, mikor hogy. Én Csepel kerékpárral, mert azt is nézik ám, hogy egy pártelnöknek biztosan valamilyen soksebességes, váltós, szuper kerékpárja van… Megmondom őszintén, nem is ismerem a váltó kezelését, talán még nem is ültem afféle váltós biciklin…

Fontos, hogy a pártelnök kerékpárja magyar legyen?

Nem, de az volt a legolcsóbb. Illetve az volt éppen otthon. Egyébként azt is csak onnan tudom, hogy Csepel márkájú kerékpárom van, hogy erre az újságírók többször is rákérdeztek. Különben észre sem vettem volna. Csak egy egyszerű bicikli.

És amikor megérkezett a megyehatárra, mindig ott várta a megyei MDF-elnök? Vagy hogy történik ez?

Például egy este megérkeztem Keszthelyre, ahol találkoztam az MDF-es és nem MDF-es barátaimmal, és akkor beszélgettünk egyet, aztán korán reggel kimentünk a piacra, majd indultunk tovább a következő állomás felé. Ennyi. Volt, ahol tudtak rólunk, olyan is volt, ahol túlszervezték az egészet… Egyszer megálltunk például egy tápbolt előtt, és beszélgettünk az emberekkel, akik éppen arra jártak. Vagy bementünk a kocsmába, vagy felkerestük a lelkészt, vagy a plébánost. Vagy ha éppen ültek a kapujuk előtt emberek, akkor megálltunk, és szóba elegyedtünk velük.

Inkognitóban akart maradni, mint Mátyás király?

Nem lehetett, mert – magam is meglepődtem ezen – a tévéből azért csak ismertek. És sehol sem fogadtak rosszindulattal vagy elutasítóan. Beszélgettünk, megkérdeztem, hogy vannak, mint vannak, és akkor rögtön dőlni kezdett a panasz belőlük…

Az MDF-vezette kormányra is panaszkodtak, vagy csak a jelenlegire?

A legtöbben nem azonosítottak engem az MDF-es kormánnyal… Valahogy nem tudatosodott bennük az sem, hogy én MDF-tag vagyok, érdekes… Tehát nem kötötték hozzám a haragjukat, ezért nincsenek is rossz emlékeim.

Ez egybevág az egyik utolsó közvélemény-kutatás adataival: az embereknek nagyon kicsi hányada tudja önről, kb. 35%-a, hogy az MDF-hez tartozik. Mivel magyarázza ezt?

Elsősorban azzal, hogy a Magyar Demokrata Fórum nevében mindig mások jelentek meg a közvélemény előtt korábban. Antall József, Für Lajos, Szabó Iván, Schamschula György, és lehetne még sorolni a politikusokat. És az emberek azonosították az MDF-et a kormánnyal.

Biztos ezen változtatni kell, és változtatni is fogunk, bár én azt szeretném elérni, hogy 6-8 ember jelenjen meg állandóan az új MDF nevében, közülük is 2-3 hangsúlyosan… De márciustól azért érezhető, hogy tudomásul veszem ezt az új helyzetet, és megpróbálok alkalmazkodni, és tanulni is kell hozzá, meg hát nyakkendőt is kell kötni hozzá, a csuda vigye el.

Egyébként az a hír járja, hogy az MDF-ben vannak, akik tanulni szeretnének a szabad demokratáktól. Például Boross Péter állítólag gyakran hivatkozik az SZDSZ-re, amely szerinte példamutatóan szervezett, hierarchizált, és erős kézzel vezetett párt, remekül hajtja végre az akcióit, és kiváló érdekérvényesítő potenciállal rendelkezik. A hírek szerint ő követésre méltónak tartja mindezt.

Igen, előfordult már ilyesmi, amikor a leginkább küzdöttünk belső zavarainkkal. Ilyenkor az ember szinte irigykedve nézte, hogy másoknál ugyanazt mennyivel gyakorlatiasabban és gyorsabban megoldották. De remélem, a problémákon mi is úrrá tudunk lenni.

Ön tehát nem ért egyet Boross Péterrel ebben? Vagy ön is elképzelhetőnek tartja, hogy az ellenfeleitől tanuljon?

Természetesen mások hibáiból és erényeiből is lehet tanulni, és érdemes mások tapasztalataira is figyelni. De szerintem a két párt nem összehasonlítható. A Magyar Demokrata Fórumnak ugyanis szervezetei vannak, és egy ilyen párt működése mindig bonyolultabb, mindig több gonddal jár, mint egy választási párté. Az SZDSZ pedig szerintem ma választási párt. Mégpedig nyugat-európai értelemben. Ezért nem hiszem, hogy igazán használni tudnánk egymás tapasztalatait.

Mostanában sokan csodálkoznak azon, hogy az MDF Szabó Ivánék kiválása óta is ugyanolyan szövetségi politikát folytat, mint korábban, miközben az előjelekből arra lehetett következtetni, hogy önök közeledni fognak az úgynevezett Nemzeti Szövetséghez, illetve a Torgyán József által vezetett kisgazdapárthoz, és távolodnak a Fidesztől. De ön rendkívül mérsékelten nyilatkozik, szinte szó szerint úgy, mint Szabó Iván, és kiderült, hogy Torgyánnal kapcsolatban sem különbözik az álláspontja az MDF előző ügyvezető elnökéétől…

Én azt hiszem, rólam koholt vádakat terjesztettek, és torzképet rajzoltak, de nemcsak rólam, hanem Boross Péterről, Gémesi Györgyről és a többiekről is, és ezt fölhasználták az MDF belső küzdelmeiben, aztán ez fölerősödött a közvélemény előtt. Én nem gondolkoztam korábban sem másképpen. Régen is ugyanígy gondolkoztam, ahogyan ma nyilatkozom.

A Torgyán vezette kisgazdapárttal kapcsolatos hűvös elutasítás, politizálásától való elhatárolódás a választások körüli időkre is vonatkozik?

Sem én, sem a Magyar Demokrata Fórum nem vagyunk abban a helyzetben, hogy ezt egyáltalán mérlegeljük. Torgyán József pártelnök úr többször kijelentette, hogy egyedül készülnek a választásra. Sőt, azt is, hogy több mint 50%-os eredményre számítanak. Ezek a mondatok pedig kizárnak bármiféle választások előtti együttműködést. Én elmondtam márciusban az országos gyűlésen, hogy mindent meg fogok tenni az ellenzéki szolidaritásért, mert a mi ellenfelünk a kormányzat térfelén van, és nekünk erre kell koncentrálnunk, nem pedig arra, hogy a mi térfelünkön egyetértünk-e egy mondattal, vagy nem értünk egyet vele. Ez engem nem foglalkoztat. Egyébként Torgyán politikáját igazolják a közvélemény-kutatásuk. Hiszen a Független Kisgazdapárt ma Magyarországon az egyik legnépszerűbb párt, és ezt fogcsikorgatva elismeri az SZDSZ is meg az MSZP is. De hogy kormányképes lesz-e, arra csak a jövő adhat választ.

De ha ezt a politikát visszaigazolja a közvélemény, akkor miért nem követik őt ebben? Hiszen az MDF-ét – ha van ilyen – egyáltalán nem igazolja vissza a közvélemény…

Az 1990 és 1994 közötti időszak azért sok tanulsággal szolgált. Ki gondolta volna például 1992-ben, amikor az MSZP mélyponton volt, hogy a választáson mégis több mint 50%-ot fognak elérni, a Fidesz pedig megállíthatatlanul ment fölfelé, és aztán mekkorát zuhant… Ha most – a két választás közötti félidőben – meghúzzuk a trendeket, azok azt mutatják, Torgyán József és a kisgazdapárt 50%-ot is elérhet. De az is lehet, hogy egyáltalán nem ezek a trendek folytatódnak majd. Éppen ezért az MDF-nek is, de én azt hiszem, a Fidesznek, a KDNP-nek is elsősorban önmagát kell megerősítenie, és kinek-kinek bíznia kell önmagában, főleg ha ezt visszaigazolja a közvélekedés is, és akkor a kisgazdapárton kívül másnak is lehet esélye. Ennyit lehet ma mondani. És még egyet. Többpártrendszerű demokráciában egyetlen politikai erő sem lehet bizonyos abban, hogy csak az ő kezében van a marsallbot, csak az ő fejében van az ismeret, és minden úgy tökéletes, ahogyan azt ő elképzeli. Igenis, oda kell figyelni az ellenzéki partnerekre, sőt a kormányzati partnerekre is, és ezzel már el is jutottunk egyfajta nemzeti minimumhoz, amely bizonyos történelmi szituációkban össze kell hogy fogjon egy országot. Van egy példám, lehet, hogy ezt ki fogja hagyni az interjúból, de azért elmondom, remélem, így pontosan érteni fogja, mire gondolok. Nemrég egy rendkívül népes fórumon azt kérdezték tőlem, mit tennék, ha háborús helyzetben nekem kéne az ellenség hadállásai mögé egy akciócsoportot vezetnem. Kit vinnék magammal, kit választanék, kiben bíznék meg igazán: Horn Gyulában, Pető Ivánban, Torgyán Józsefben, Pozsgay Imrében, Szabó Ivánban, Für Lajosban, Gémesi Györgyben, Orbán Viktorban, Giczy Györgyben, Surján Lászlóban, és még vagy húsz nevet soroltak. Tehát ki az a kettő, akit magammal vinnék. És én azt mondtam, hogy háborús helyzetben, amikor a haza léte van veszélyben, akkor nem pártszempontok alapján döntenék, mert a fölsoroltak közül mindegyikről feltételezem, hogy védené az országot, és azt is, hogy ha vállalkozna erre a feladatra, akkor nem lőne oldalba. Lehet, hogy ez rossz feltételezés, lehet, hogy megbuknék vele, de én mégis így gondolom.

Tehát ad absurdum azt is el tudja képzelni, hogy éppen Horn Gyulát és Pető Ivánt választaná?

Attól függ, kinek van olyan idegrendszere, olyan készségei, hogy ezt a feladatot meg tudja oldani, és kit nem vár otthon három kisgyerek, mert egy ilyen életveszélyes vállalkozásnál ez is szempont lehet. Aztán ha ezek alapján kiválasztanék nyolcat, akkor a következő szempont az lenne, kivel olyan a kapcsolatom, hogy egy szemvillanásból értjük egymást. Tehát vélhetően nem a kormányzó térfélről választanék végül, de azt sem zárnám ki, mert egy országban élünk, és nem feltételezem, hogy akik nem velem egy oldalon vannak, azok ellenségei az országnak. Ezt még Horn Gyuláról sem feltételezem, ahogy Csurka Istvánról sem. Mert törvényesen működő pártoknak a vezetői. Az persze más kérdés, hogy valamiért nem tudok velük együtt dolgozni.

Visszatérve a közvélemény-kutatásokra: az egyik legutolsó szerint ha ma lennének a választások, akkor az MDF-re a lakosságnak nem egészen 4%-a szavazna, a biztos pártválasztóknak pedig 5%-a. A párt elutasítottsága 14%…

Vagyis csökkent.

Mennyi volt, amikor a legmagasabb volt?

Úgy emlékszem, volt 30% is. És tessék megnézni, most majdnem azonos lett az SZDSZ-ével. Most már az MDF-et nem utasítják el annyira, mint '94-ben.

Ezt ön a saját sikereként könyveli el?

Nem, ez inkább az MSZP–SZDSZ-kormányzat kudarca.

Mit gondol arról, hogy az ön által vezetett párt, az első szabad választások győztese ma a parlamenti küszöböt ostromolja?

Eszembe jut, hogy 1991-ben milyen kétségbeesetten beszéltek arról az MSZP-sek, hogy be sem fognak jutni a parlamentbe… Egyébként pedig azt gondolom erről, hogy két választás között a félidőben természetes, sőt törvényszerű a közömbösség és az elutasítás. Persze itt nálunk másról is szó van. Arról, hogy ’90-től ’94-ig a választók az első kormányban csalódtak és a jobboldalban, most pedig ’94 óta a nosztalgiában és a baloldalban.

Nem értem, mit akar ezzel mondani?

Hogy a csalódottság általában elutasítja a politikát.

De az MDF-et – úgy látszik – még a többi pártnál is inkább elutasítja: ha ma lennének a választások, a parlamenti pártok közül önöknél csak az MDNP kapna kevesebb szavazatot…

Ami alig mérhető. Ennek elsősorban az az oka, hogy az MDF-et a négyesztendős kormányzással azonosítják. De elképzelhető, hogy néhány hónap múlva a javunkra változik a megítélés, mert egyre többen veszítik el az MSZP–SZDSZ-kormányzással kapcsolatos illúzióikat, és mondanak nemet arra, ami van. Tehát most van itt a lehetősége egy új bizalmi erőtér felépítésének, és elsősorban nem a baloldalon, mert ott nem tudnak a kormányzati felelősség alól kibújni, hanem éppen a jobboldalon. A Fidesz népszerűsége növekedésének is nyilván ez a titka, meg az, hogy az egyetlen párt, amellyel kapcsolatban, mivel mindvégig ellenzékben volt, nem lehetett igazán rossz tapasztalatokat szerezni.

Az előbb azt mondta, az MDF népszerűtlenségének az az oka, hogy azonosítják a ’90–94 közötti kormányzással. Szeretné, ha nem azonosítanák vele?

Inkább azt szeretném, ha megértenék, hogy milyen kötöttségekkel és kényszerűségekkel kellett szembenéznünk. A legnagyobb például – mivel nem rendelkeztünk kétharmados többséggel a parlamentben – az volt, hogy nem adatott meg nekünk a rendszerváltoztató folyamat zavartalan vezénylésének a lehetősége.

Egy korábbi interjúban elmondta nekem ezzel kapcsolatban, hogy ha kétharmados többségük lett volna, akkor egyebek mellett azért is tudták volna sokkal gyorsabban meghozni az ön által rendszerváltoztatónak nevezett törvényeket, mert akkor például fel tudták volna függeszteni az Alkotmánybíróság működését. „Ezt fontolgattuk, legalábbis elnökségi ülésen volt erről szó, ezenkívül emlékszem egy beszélgetésre Antall miniszterelnök úrral, amelyben ezt is fölvetette, de akkor nem éppen a felfüggesztést, hanem első menetben az Alkotmánybíróság összetételének megváltoztatását” – mondta ön 1995 tavaszán az 1990-es évre emlékezve egy rádióinterjúban. Ma is így gondolja ezt a Bokros-csomag alkotmánybírósági szétzúzása után?

Igen, így gondolom, mert a rendszerváltozások általában fegyveres forradalmak után szoktak végbemenni, a világtörténelem elsősorban erre hoz példákat: fegyveres felkelés, forradalom, halottak és szörnyűségek. Mi megpróbálkoztunk a békés úttal, jogi eszközökkel akartunk átmenni az egyik rendszerből a másikba. De ahhoz kétharmados többség kellett volna, hogy mondjuk a kárpótlás területén keresztül tudjuk vinni az elképzelésünket. És miközben azt mindenki érezte, hogy ez ügyben történnie kell valaminek, még az SZDSZ-ben is úgy gondolták, hogy szükség van kárpótlásra, nélküle nem beszélhetünk rendszerváltozásról, ami megszületett, az mégsem elégített ki senkit. Mert közbeszólt az Alkotmánybíróság, az az Alkotmánybíróság, amely – tudjuk – részben még az első szabad választások előtt állt fel. Vagyis inkább átmenetet jelentett a két korszak között.

Ezzel kapcsolatban mondta Antall József, hogy: „Tetszettek volna forradalmat csinálni!”

Igen, meg azt is mondta, hogy „puskalövés nem dördült el, és a pofonok száma is száz alatt maradt”. Ez valóban egyedülálló, és boldogok lehetünk, hogy így történt, de én ma is azt mondom, bizonyos szempontból az Alkotmánybíróság nehezítette a helyzetünket, és ne hasonlítsuk azt a helyzetet a maihoz, hiszen ma már stabilan működik a többpártrendszer, felállt a piacgazdaság és annak szinte teljes intézményrendszere. Az az időszak azonban, amiről az imént beszéltünk, a nagy társadalmi változások ideje volt. Azt az időszakot én leginkább valamiféle rendkívüli állapotként éltem meg, és rendkívüli állapotban rendkívüli eszközöket szoktak használni. Ehhez kellett volna a kétharmados többség. Ne értsen félre, a rendkívüli állapot nem jelent valamiféle drillhangulatot, de azt igen, hogy lennie kell, rendelkezésre kell állnia a jogi eszközrendszernek… Ehelyett „agyonvitázott” és „agyonnyomorított” állapotban jelentek meg a rendszerváltoztató törvények, amelyek már alig-alig hasonlítottak az eredeti elképzelésekre. És emögött – mi óhatatlanul azt feltételeztük –, nem az ellenzéki pártok jobbító szándéka volt, hanem egy „minél rosszabb, annál jobb” lelkiállapot.

De az agyonnyomorított törvények nagyrészt az MDF-es és más kormánypárti politikusok által voltak agyonnyomorítva, hiszen a koalíció képviselői legalább annyi módosító indítványt nyújtottak be általában, mint az ellenzék.

De ez már következménye volt egy megromlott idegállapotnak is, mivel a koalíció – éppen nagyrészt a fékek miatt – nem volt képes végigvinni azt, amiért megválasztották, a rendszerváltoztatást.

Nem tart-e attól, hogy mert ilyen őszintén beszél az Alkotmánybírósággal kapcsolatos álláspontjáról, tartani fognak az MDF-től, illetve öntől, mert azt fogják gondolni, hogy alkalomadtán, ha kormányra kerülne, talán újból rendkívülinek minősítene bizonyos helyzeteket…

Nem, mert rendszerváltozás csak egyszer volt. A mi életünkben csak ez az egy lehetőség adatott meg, vagyis az már soha nem térhet vissza.

Azt gondolja, hogy az MDF vezette kormány sikertelenségében az is szerepet játszott, hogy nem tudták keresztülvinni, amit elterveztek, amit elképzeltek? Tehát ha gyorsan átvisznek bizonyos dolgokat, erőszakosabb módon, mint ahogyan tették, vagy mint ahogyan arra módjuk volt, akkor sokkal kisebb veszteséget kellett volna elszenvedniük, és több marad a népszerűségükből?

Soha nem neveztem sikertelennek az Antall-kormányzatot, különösen az MSZP–SZDSZ-kormányzattal összehasonlítva.

Jó, akkor szeretnék egy kicsit az SZDSZ-ről beszélgetni önnel. Például arról, miért utasítja el merevebben az ellenzék azt a pártot, amelynek politikája közelebb van az övéhez, mint az MSZP-é? Miért számít ön szerint az SZDSZ a legnagyobb rossznak, az ősgonosznak. Mi lehet ennek az oka?

Mindenekelőtt arról az alapelvről kell szólnom, hogy a mostani MSZP-vel és az SZDSZ-szel az MDF semmiféle választási szövetséget sem tud elképzelni. Ez egy kicsit furán hangzik – tudom –, hiszen ma az MDF a legkisebb parlamenti párt, és ezért nincs lehetősége megválasztani a partnereit. De részese lehet egy ellenzéki együttműködésnek. Tehát ismétlem, mi az MSZP-vel és a mostani SZDSZ-szel nem tudunk elképzelni semmiféle választási együttműködést, sem egy majdani kormánykoalíciót. Hogy ezen belül mi a különbség a kettő között? Az én értelmezésemben a Magyar Szocialista Párt több pártból áll, az SZDSZ pedig egyetlen pártból, főleg Tölgyessy távozása után. Az MSZP-nek – éppen, mivel nagyon sok réteg pártja, gyűjtőpárt – vannak olyan részei, amelyek nem jelennek meg, legfeljebb egy-két politikus, parlamenti képviselő személyében, akik közel állnak hozzánk, azonos vagy hasonló gondolataik, vagy törekvéseik révén. A másik ok: a Szabad Demokraták Szövetségének liberalizmusa egy olyan jövőképet, globalizációt láttat velem – és ennek megvannak a napi politikai törekvésekben megmutatkozó bizonyítékai –, amelyet sem én, sem az MDF úgy általában nem tud elfogadni.

Mire gondol?

Kelet- és Közép-Európában a diktatúrák, egypártrendszerek megbuktak ugyan, viszont a feszültségek, az ellentétek a világban megmaradtak. Megmaradtak a vallásháborúk, a függetlenségi háborúk meg az olyan típusú világméretű ellentétek, mint a tisztesség és a bűnözés konfliktusa. Azt hiszem, ez utóbbi lesz a jövő század világméretű nagy küzdelmének a tárgya is. És ennek éljük ma már Közép-Európában, Magyarországon is a következményeit. És az Európai Uniónak is ez a jövőképe, és ezt élem meg a keresztény-konzervatív pártokat tömörítő EDU-n belül is: a nemzeti sajátossággal, a történelmi hagyománnyal, készséggel, értékkel részt venni egy közös – akár gazdaságilag egyeztetett – és a közjót szolgáló rendszerben. Úgy tűnik számomra, és különféle bizonyítékai is vannak ennek, hogy a Szabad Demokraták Szövetségének más a jövőképe, más a világképe. Egy olyan jövőképet látok fölsejleni náluk (amit alátámasztanak választási programjaikban és általában a megnyilatkozásaikban), amelyben – nem vitatom – ugyancsak nagyon fontos a közjó szolgálata, de ez független attól, hogy hol élünk.

Őszintén szólva ezt a gondolatmenetet nem egészen tudom követni…

Akkor megmagyarázom. Függetlenül attól, hogy az SZDSZ-nek is van egy szárnya, amelyik hangsúlyosan hivatkozik a nemzeti liberalizmusra, Deákra, Kölcseyre, Eötvösre, a gyakorlatban mégis egy olyanfajta kozmopolita világkép jelenik meg, mint például az építészetben volt annak idején, a harmincas években az, amiből aztán panell-lakások lettek és valamiféle uniformizált világ. És ami mögött ott vannak a multinacionális világcégek törekvései. Nem vitatom, teljesen természetesek ezek a törekvések, hiszen a piac szabályai szerint egy Coca-Cola cég természetesen azt akarja, hogy mindenki az ő italát igya. Ezáltal azonban háttérbe szorul és elsenyved az az erő, amelyik pedig olyan sajátosan jelentkezik, egy liberálisnak számító párt, a Demokrata Párt fegyvertárában, eszköztárában például az Egyesült Államokban. Ugye, milyen meglepő volt például sokak számára az olimpiát nézve, hogy a nemzeti himnusz mennyire fontos az amerikaiaknak…

Én nem hiszem, hogy ezen bárki meglepődött volna, talán csak azok, akik nem ismereteik, hanem előítéleteik alapján formálnak véleményt…

De igen, nagyon sok néző meglepődött, mert valahol más képünk volt az Egyesült Államokról. Vagy az is meglepő számunkra, hogy a függetlenség ünnepe milyen fontos számukra. Miközben azt kell tapasztalnunk, hogy a millecen-tenárium például nem olyan fontos a Szabad Demokraták Szövetségének. Legalábbis ez derült ki a gyakorlatban.

Miből derült ez ki?

Abból, ahogyan ezt az ügyet az elmúlt két esztendőben a főváros kezelte. Vagy mondok egy másik példát. A sevillai világkiállítási pavilon ügyét. Emlékszik Makovecz héttornya kastélyára, arra az építészeti csodára? És emlékszik az ún. lepkeházra, amelyet Ausztráliában, Új-Zélandban vagy Jamaicában is fel lehetett volna építeni? A héttornyú kastélyt azonban csak mi tudtuk megcsinálni. És csodájára is jártak. Mert benne együtt voltak a hagyományok, a történelem, az értékeink… Ezzel az épülettel a saját értékeinket tudtuk felmutatni.

Bocsánat, de a héttornyú kastély, az úgynevezett organikus építészet egyik példája, nincs sok köze a magyar építészeti hagyományokhoz. Makovecz maga is gyakran kijelentette korábban, hogy ő nem a magyar népi építészetből indul ki. Amit ő művel, az egy világjelenség része. Miből gondolja hát, hogy a lepkeház kevésbé lett volna magyar, mint a héttornyú kastély? És akinek az jobban tetszik, abban (nem tudom, az SZDSZ akkoriban hogyan nyilatkozott erről) miért élnek kevésbé a nemzeti érzések, mint abban, akinek a héttornyú kastély?

Nem azt mondom, hogy Makovecz hét tornya minden ízében és minden részében magyar lenne, mert ilyesmi nem létezik, csak azt, hogy több köze van a magyar és a közép-európai építészethez, annak több elemét tudta egy kompozícióba sűríteni, mint egy lepkeház erre valaha is képes lesz. De talán ennél is jobb példa a világkiállítás ügye. Amit az SZDSZ nagyon keményen, racionálisnak látszó érveket felsorakoztatva kezdettől fogva ellenzett…

Meg a Fidesz is…

Igen, de a Fidesz később azt mondta, ha egyszer már mellette döntöttünk, akkor csináljuk is végig. Az SZDSZ azonban mindvégig ellenezte. Mert képtelen megérteni, hogy ez az egész egyáltalán nem pénzkérdés, hiszen ennek az országnak sikerélményre van szüksége, és az minden pénzt megért volna, hogy ebben a fáradt, hosszan elnyújtózó, sok keserűséggel megélt rendszerváltoztató folyamatban a helyi szervezőerők egy kicsit fölhevülhettek volna. Ahol ezt nem veszik észre, ott vagy a politikai érzék teljes hiányáról van szó, vagy nem is tudom, miről. Esetleg valamiféle félelemről, hogy a világkiállítás olyan érzelmeket, érzületeket gerjeszthetett volna föl, amelyeket ők nem tartanak kívánatosnak… Vagy éppenséggel károsnak is tartanak. És lehet, hogy a közjó szolgálata lebegett a szemük előtt, amikor így döntöttek, nem feltételezem az ellenkezőjét, de abban bizonyos vagyok, hogy ez nemcsak rossz döntés volt, de nagyon káros is, kibontakozó akaratokat, szándékokat alapjaiban szétrúgó.

Ha az SZDSZ másképp döntött volna a világkiállítás ügyében vagy a Makovecz-féle házat támogatta volna a lepkeház ellenében, akkor nem ez lenne a véleménye az SZDSZ-ről?

Akkor az már nem az SZDSZ lenne. Nekik ez a logikájuk. A gondolkodásmódjukból ez következik. Vagy példálózhatnék Ópusztaszerrel, a Feszty-körképpel. Mert milyen minősítéseket kapott tőlük ez a körkép? Egyszerűen csak mint műalkotást szemlélték, nem pedig mint egy előhívható intézményt, pedig valójában az. Ezt bizonyítja, hogy Ópusztaszer szinte búcsújáró hely lett, amely önbizalmat erősít, erőt ad, és erre mindennél nagyobb szükségünk van. Ugyanúgy, ahogy a dánoknak is, a franciáknak is, a németeknek is meg a többi nemzetnek. Itt vagyunk tehát mi, ez az önbizalomhiányban szenvedő ország, rengeteg bajunkért tehetjük felelőssé ezt az önbizalomhiányt, és az MSZP–SZDSZ-kormány politikája erről éppen a racionalitás jegyében nem hajlandó tudomást venni. Pedig ez is a valóság része, meg az a fölfokozott várakozás is, ami négy-öt esztendővel ezelőtt már érezhető volt, hogy majd 1996-ban a millecentenárium esztendejében… És ebben a várakozásban benne volt a beteljesülés vágya és ígérete is, hogy meg akarjuk mutatni magunkat, és hogy készülünk erre, és ezt rombolta szét ez a kormányzat. És ezzel az embereket méltóságukban sértette meg egy olyan szemlélet jegyében, amelyikről én is meg más is látjuk, hogy kozmopolita szemlélet, amelyiknek teljesen mindegy, hogy itt történik-e valami vagy másutt, és énekelheti a Himnuszt ugyanolyan megrendülten valaki, mint jómagam, és a hazáját is védheti a háborúban, de úgy tűnik, hogy békében képtelen megérteni, hogy minden nemzet belső energiájának, hajtóerejének nagy részét éppen az önbizalomnövelő szituációk sorozata adja. És ezt erősíthette volna meg a millecentenárium évében tartott világkiállítás. És itt nem másról van szó tulajdonképpen, mint az emberré válás folyamatáról. A majom ott maradt volna a fán, ha megáll, és nem akar többet, vagy nem küzd az életéért. Ez az ország is életben akar maradni, és minden nemzet Európában… És ehhez belső energia kell, amit például az ünnepnapoktól lehet megkapni, és akár a külsőségektől is. Én nem vagyok híve a túlhajtott külsőségeknek, nem szeretem, ami nevetséges, ami szokatlan, de tessék megnézni, hogy Dániában mindez nem szokatlan. Egy dán farmernak teljesen természetes, hogy a dán nemzeti lobogó díszít minden bejáratot. Ezen nem ütközik meg, mert azonosul vele. Hadd mondjam el egy döbbenetes élményemet. Lehet, hogy a Beszélő olvasói közül néhányan nevetségesnek tartják ezt, de talán néhányan meg fogják érteni belőle, hogy miről is beszélek. Még ’93-ban történt, hogy Lakitelekről hajnalban indultam el kocsival, és látom, hogy egy kerékpáros megy előttem, és a magyar zászló ott lobog a csomagtartója végén: a kapa, az ásó fölkötve a vázra, ahogy szokták, és ott van mellette a magyar zászló is. Én meg megyek, és amikor melléje érek a 44-es műúton, lassítok, megállok, s int ez az ember, tanítottam a gyereket, hogy akar valamit mondani, és remegő hangon azt mondja, hogy ma először megy ki a saját földjére, és kiviszi a zászlót, amit a család már évtizedek óta őriz, hogy ott legyen vele, és sírással küszködő hangon mondja ezt… „Mert visszakaptam azt, amit elvettek tőlem, az én tulajdonomat.” Ez – meggyőződésem – egy olyan érzés, olyan energia, amit igenis hasznosítani lehet, és nem szabad hagyni kárba veszni. Erre politikai rendszert lehet építeni. Erre épült Dánia és más sikeres országok is. Nem a másik ellenében, hanem önmaga érdekében. És ez hozzáilleszthető más érdekekhez, és összhangba hozható velük.

• Beszélő-beszélgetés