Rádai Eszter

Nyomtatóbarát változat

Készülve erre a beszélgetésre, átnéztem az elmúlt években megjelent interjúit, és csodálkozva fedeztem fel (így együtt olvasva nem lehet nem felfedezni), hogy mindegyikben ajánlatot tesz… Néha csak burkoltan és futólag, máskor azonban teljesen nyíltan és határozottan. 1995-ben például azt mondta a 168 Órában, hogy ha megköveteli a haza – márpedig megköveteli – akkor újra elvállalja a pénzügyminiszterséget, függetlenül attól, hogy kedvére való-e az a kormány (illetve az a koalíció), amelynek így tagjává válna. Más helyen ki is mondja, hogy beszállna ebbe a mostani kormányba… Korábban, 1994-ben pedig így nyilatkozik: „két év múlva újra én következem”. Kapott ezekre az ajánlatokra választ valakitől?

Nem. Ezzel kapcsolatban azt szeretném mondani, hogy nekem korrekt a kapcsolatom a parlamentben helyet foglaló valamennyi politikai párttal, és én igyekeztem a semlegességemet is megőrizni, politikailag máig sem tartozom egyetlen csapathoz sem. Hogy szükség lesz-e az én tudásomra vagy sem, az majd elválik. De ha felkérnek, nem fogok nemet mondani. Persze ez a koalíció most már elmegy a választásokig, aztán majd meglátjuk, hogy mi lesz.

De mégis, minek tulajdonítja, hogy az ön „felkínálkozására” senki a füle botját sem mozdította?

Nézze, nagyon sok ember akar kormánytag lenni, és teljesen mindegy, milyen poszton, jelentkező bőven van, ha szabad így mondanom. A másik, hogy mindenki a saját bányájából merít, nem titok, mind az MSZP, mind az SZDSZ a saját köreiből küldött nem is szakértőket, hanem politikusokat a kormányba…

Közbevetőleg kérdezem: maga milyen bányába tartozik?

Nekem saját bányám van, saját bányában dolgozom, senki más bányájába nem tartozom.

Vagyis Kupa Mihály csakugyan semleges lenne? Politikailag semleges?

Bocsánat, azt nem mondtam.

Azt mondta: igyekeztem megőrizni a semlegességemet.

Azt igen, azt igyekeztem megőrizni, de hogy nekem milyen rokonszenveim vagy ellenszenveim vannak, az már más kérdés.

És ezek a rokonszenvek meg ellenszenvek nem akadályozzák meg abban, hogy esetleg egy magának ellenszenves kormányban is szerepet vállaljon? Netán egy ellenszenves megbízónak a megbízatását is hajlandó lenne teljesíteni?

Én komolyan gondolom, hogy ha vészhelyzet van – az elmúlt három évben ez nemegyszer előfordult –, akkor csak az érdekel, hogy az ország pénzügyeit rendbe kell hozni, aztán a többit majd meglátjuk. Ezzel persze nem azt mondom, hogy most nincs veszélyes helyzet, mert Magyarország mindig veszélyes helyzetben van gazdaságilag, mert kicsi, meg mert sok bajunk van, de most már nem gondolom, hogy ebbe a koalícióba beszállnék. Nincs értelme. Az ő oldalukról sem.

És miért gondolja, hogy ez a kormány – ha vészhelyzet lenne – éppen önnél keresne segítséget, az előző kormány pénzügyminiszterénél, saját ellenzékénél? Miért gondolja, hogy nem saját „bányájában” kutatna?

Hát ne haragudjon, ugye én ’93-ban hagytam abba ezt a szakmát, mármint a miniszterséget, és azért a Medgyessyig elég sok marhaságot csináltak – már bocsánat, hogy ezt mondom –, szakmailag…

Saját egykori kormányára is gondol? Illetve a Boross-kormányra is?

Szabó Ivánt inkluzíve mindig beleértem.

Békesit is?

Békesi szerencsétlen volt. (Bocsánat, hogy így mondom, mert ezen ő biztosan megsértődik.) Mert ő tudta, hogy mit akar, csak nem hagyták, hogy csinálja. Békesinek pechje volt, ha szabad így fogalmaznom.

És Bokros?

Hát nézze, a Lajos sok mindent csinált az oktatás szétszedésétől a Budapest Bankig… Még finoman fogalmazok, ha mindezt csak a „marhaság” kategóriájába sorolom.

Ha már Bokros Lajos szóba került: létezik olyan vélemény, hogy az Antall-kormány Bokros-csomagja a Kupa-program volt, és az ön helyzete és szerepe az Antall-kormányban hasonlított Bokroséhoz a Horn-kormányban. Egyetért ezzel?

Nézze, én most nagyképű leszek, pedig ez nem szokásom. De az én programomhoz képest egyetlen utódom semmi újat ki nem talált és nem csinált, csak a stílus változott. Bokros például hihetetlen drasztikusan csinálta a dolgait – mondhatnám –, és kevéssé humánusan. Én próbáltam humánusan lenyeletni az országgal ezt a békát, ezt a marha nehéz helyzetet. És az én távozásomkor már nem is álltak olyan rosszul a dolgok. Egyébként most kezdünk visszatérni ahhoz az eredeti trendhez, amit én indítottam el. Közben azonban elveszett három év, és az bizony egy országnak árt. Nem az én hiányom, nehogy félreértsen, hanem az, hogy nem azon a pályán mentek a dolgok, amelyeken kellett volna.

És a jó pályára való visszatérésben – ha ez így van – nem gondolja, hogy lehetett némi szerepe a Bokros-csomagnak is? Hiszen ön is azt mondta az imént, hogy itt senki semmi újat nem csinált a Kupa-programhoz képest…

Na de azért ne haragudjon, ami itt az utóbbi időben történt, azt én nem vállalom el, hiszen Bokros már vészhelyzetben vette át az országot, amikor már sok választása nem volt, ha például az ország fizetőképességét meg akarta őrizni. Tehát a Bokros-csomagot nagyrészt a kényszer szülte, amikor én távoztam, akkor még távolról sem volt ennyire rossz helyzetben az ország. Vagyis én azt mondom, hogy ezt az egész Bokros-csomagot, meg a vele járó kalamajkát mind el lehetett volna kerülni, ha normálisan mentek volna tovább a dolgok. És én most nem teszek különbséget Antall és Horn között ebből a szempontból, mert ahogyan Antall, úgy Horn sem csinált semmit egy évig. Mert úgy látszik, nem hitték el – ez az én benyomásom így visszatekintve –, hogy az ország nagyon súlyos helyzetben van, hogy ekkora a baj. És amikor én azt nyilatkoztam már a Horn-kormány idején, hogy készen állok, ha kell, akkor arra gondoltam, hogy ezt az egészet már meg kellene oldani – hát ne hezitáljunk, hanem dolgozzunk. Hiszen – emlékezzen rá – majd egy évig csak leltároztak, vitatkoztak, mit tudom én, mit csináltak, elszórakozták az időt. A mi drága időnket.

Közben ön mivel foglalkozott? Mert gondolom – ha várt is a hívásra – azért nem ült ölbe tett kézzel… Sokan azt gondolták, könyvet fog írni, hiszen utoljára ’79-ben jelent meg – egyébként mindmáig egyetlen – tudományos munkája a költségvetési elemzésről. Most azt hallottam, a pénzügyminiszternek ad PR-tanácsokat…

Jó, hát rengeteg dolgot csinálok.

Azt gondolom, mert én is több hónapot vártam erre az interjúra, mivel rengeteg elfoglaltsága között nehezen talált rám időt… Már-már természetellenesen sokat lót-fut, mintha menekülne önmaga elől…

Nem, én nem menekülök önmagamtól, szerencsére, de nekem is meg kell élnem valamiből. Ezért van egy tanácsadó cégem, ezen keresztül van négy-öt szép nagy ügyfelem, az UNISYS, a Transelektro, a japán EXIM, aztán az URONET… Azért ez elég munkaigényes dolog… Azt derítem fel számukra, milyen irányban érdemes elindulniuk itt Magyarországon…

Ezenkívül elnöke vagyok a Zempléni Települések Szövetségének (ez volt a körzetem képviselőként), és a fél életemet ott töltöm a megyében, mert ez rengeteg munkával jár. Ezen túl különböző művészekkel bajlódom, akiknek szponzorokat kell kerítenem… Elsősorban Markó Ivánnak, akinek – hazatérése után – megcsináltam egy együttest.

És még húszféle kuratóriumnak vagyok a tagja meg az elnöke, úgyhogy – láthatja – elmegy az időm. Hogy miért nem írok? Azért, mert még nem rendeztem össze a gondolataimat arról, hogy mit is akarok írni, és erre ’98-ig nem is gondolok…

Egy logikátlannak tűnő nagy bakugrást szeretnék tenni: menjünk vissza negyven évet a maga történetében, egészen 1958-ig, amikor id. dr. Kupa Mihály banktisztviselő fiát 17 éves korában összeesküvés vádjával lecsukták.

Igen, 17 évesen…

Miért ’58-ban, miért nem előbb?

’56 minket – mármint az én korosztályomat – nagyon megrázott. Én akkor első gimnáziumba jártam éppen, és ahogy vége lett a forradalomnak, elkezdtünk szervezkedni ott az iskolában, hogy mi majd megváltoztatjuk a rendszert.

Ez a Petőfi Gimnázium volt?

Igen, a Petőfi gimnázium, de voltak köztünk a Toldyból is. Ezt persze nem Antall József miatt mondom, nehogy félreértsen, és – azt hiszem – a József Attilából is volt két-három gyerek. Összejártunk, tervezgettünk, aztán az egyik „kitűnő” osztálytársunk befújt bennünket a rendőrségen, és a népköztársaság megdöntésére szóló összeesküvés lett a vád. Mint utóbb kiderült, ez az ügy konspirálva is volt, egyébként én nem tudtam róla, de benne volt egy-két tanár is. Ők nagyon súlyos büntetést kaptak. Közülünk, gyerekek közül volt, aki három évet ült, én szerencsére csak 11 hónapot.

Fiatalkorúak börtönében eltöltendő büntetést kapott?

Egy fenét. A Tolnay Lajos utcában, a politikai rendőrségen ültem, szerencsére nem a Fő utcában voltunk. Ott voltam nyolc hónapot, vagy hatot, én már nem emlékszem, egyedül egy zárkában a Tolnayban, és utána a Markóban, ott volt a tárgyalás is. Nagyon jó, híres védőügyvédem volt, ő mindig hat évvel biztatott, én meg néha elmerengtem, hogy most 17 éves vagyok, és 23 éves koromig bent leszek. Úgyhogy a 11 hónap ehhez képest nagyon jó volt. Ugye én fiatalkorú voltam, és akkor ültem börtönben, amikor a Biszku – mint belügyminiszter – közölte, hogy egyetlenegy fiatalkorú sincs börtönben. Amikor ezt ott bent olvastuk (a Markóba akkor járt valami börtönújság), jókat röhögtünk ezen, mert ketten is voltunk ott fiatalkorúak. Egyébként tizenöten voltunk egy zárkában.

Mind politikai?

Persze. Egyetlenegy köztörvényes is volt véletlenül köztünk, de általában nem engedtek bennünket a köztörvényesek közé.

Nehogy megrontsák őket?

Persze. Hát a becsületes köztörvényeseket nem lehet megrontani! És akkor jött az enyhülés, és az ítéletben kimondták, hogy a törvény szerint, ha az ember még nem töltötte be a 18. évét, és a büntetése nem éri el az egy évet, akkor nem lesz priusza, és semmilyen joghátrány nem érheti. Hát persze, hogy azonnal kizártak bennünket az ország összes iskolájából… Aztán kérelmeztem, engedjenek estin vagy levelezőn leérettségizni, és valamikor 63-ban, tehát öt évvel később ezt meg is tehettem. Aztán a Közgázra is felvettek, az akkor olyan politikamentes dolognak nézett ki. Nem tudom egyébként, miért… Így lettem közgazdász. A börtön egyébként irtó jót tett nekem, ezt el kell mondanom. Ott én olyan remek emberekkel voltam együtt, például Kardossal, a Nékosz első elnökével, fantasztikus, hogy mit tanultam tőlük. Vagy a Laki Pistával, aki az egyik legnagyobb magyar statisztikus volt, de 56-ban beválasztották a KSH forradalmi bizottságába, és ezért aztán lecsukták őt. Pedig nem csinált semmit. Szóval remek emberekkel voltam ott együtt, egy rossz élményem nem volt, már persze a rabokkal kapcsolatban…

Volt ennek az ön indulásának, ennek a nem zökkenőmentes pályakezdésnek szerepe abban, hogy mindig afféle „rideg farkas” maradt? Aki – így mondják ezt közgazdász körökben – sosem lett tagja különféle csoportoknak, klikkeknek, baráti társaságoknak, köröknek, istállóknak, eliteknek… Önt például – bár dolgozott, sőt helyettes igazgató is volt a Pénzügykutatási Intézetben – sosem tartották igazi „pénzügykutatós”-nak…

Igen, de ez jót tett nekem, megfelelt az alkatomnak. Engem például az, hogy segédmunkás voltam, sem erkölcsileg, sem intellektuálisan nem érintett hátrányosan, mert közben olyan körökben éltem és mozogtam – bocsánat, hogy ezt mondom –, amelyek az embert emelték, és nem süllyesztették le. Ez nem brancs, klikk, csoport, elit volt, hanem maga a polgárság, amelyik az embert képes volt megtartani. Ugyanakkor mindig magányos típus voltam, nyilván azért lettem középtávfutó és nem kosárlabdás, bár nagyon jól kosaraztam. Szóval én inkább az egyéni teljesítményt szerettem, azt amit csak én magam kapartam ki magamnak, annak ellenére, hogy azért a csapatmunkában is elég jó voltam, példa erre az adóreformtól kezdve a miniszterségig sok minden.

De leginkább vezetni szeretni a csapatot nem?

Igen.

Annak mi volt az oka, hogy ön, aki aztán az első szabad választás után az Antall-kormány második pénzügyminisztere lett, 1989-ben és 90-ben mindvégig a háttérben maradt, sőt szinte el is tűnt a közéletből. Miért nem játszott semmiféle szerepet a rendszerváltásban?

Mert távol tartottam magam ettől az egésztől.

Ez csak az ön elhatározása szerint történt így, vagy pedig nem is keresték?

De kerestek. Akarták, hogy írjak, például a Híd bizottságnak tagja voltam, és az államháztartásra vonatkozó részt én ott meg is írtam, aztán ezzel be is fejeztem. Hogy mondjam, nekem az a bajom, hogy ugyan nagyon fiatal vagyok, de a szakmámat 72-től ismerem, és a politikusokat is, köztük a megyeieket is, mert amikor adófőosztályt vezettem a PM-ben, akkor ugye a megyei adóhivatalok is hozzám tartoztak. És akkor én az egész országot bejártam, mindent megnéztem, rengeteget tanultam. És aztán 88-ban és 89-ben, meg 90 elején nagyon megdöbbentett, hogy az emberek milyen könnyedén tudnak váltani és változni, aztán meg visszaváltozni. És valahogy nekem ez nem volt annyira természetes. És én akkor tényleg távol tartottam magam mindentől, pedig a tárgyalásokra is delegálni akartak, a nevem ott is van, de hát…

Melyik párt?

A kormány, mint szakértőt. És ezért én inkább a tévét nézegettem akkoriban, esténként voltak azok a vitaműsorok, ma is emlékszem például Sólyom Lászlóra, hogy milyen kitűnő volt, meg Tölgyessy is akkortájt. Szóval nagyon sok ilyen műsort megnéztem, és ezt az egészet nem éreztem igazán tisztának. Nem tudtam érte ezért igazán lelkesedni sem. Nem a változásért, az oké volt, hanem a szereplőkkel nem voltam kibékülve, megmondom magának őszintén, nem találtam őket elég tisztának… Én még emlékszem azokra – például Bod Péter Ákosra, aki aztán az Antall-kormány ipari minisztere lett, később meg a Nemzeti Bank elnöke –, akik az utolsó pillanatig hezitáltak, melyik párthoz csatlakozzanak…

Tudott volna ezek helyett a szereplők helyett másokat, tisztábbakat ajánlani?

Nem, ebben magának teljesen igaza van.

1990-ben, a választás után önről az a hír járta, hogy nincs különösebben feldobva. Sőt – akkoriban egy kollégám mesélte, aki találkozott önnel – kimondottan fanyalgott, ilyeneket mondott, hogy semmi jóra nem számít, meg hogy „most majd jönnek a zsúrfiúk”…

Hát nem voltam lelkes, az igaz. Végül is – most már végignézve két kormányciklust – azt kell mondanom, hogy úgy látszik, ez a magyar elit… Hát most mit csináljunk?

Valahogy az embernek akkor az volt az érzése, mintha meg lett volna bántva, hogy Antall nem önt kérte fel pénzügyminiszternek, hanem Rabár Ferencet. Önnek – ha jól tudom – helyettes államtitkárságot ajánlottak.

A Rabár Feri az egy nagyon rendes ember. Én egyébként nem voltam megbántva, de nem akartam helyettes államtitkár lenni, mert teljesen biztos voltam abban, hogy pénzügyminiszter leszek. Most ez nagyon hülyén hangzik…

Azt gondolta, csak ki kell várnia?

Igen. Ugye akkoriban én sokat nyilatkoztam, meg rengeteget jártam előadni, mert nagyon sok helyre meghívtak. És addigra már körülbelül össze is raktam a programom lényegét, tisztában voltam azzal, mit is kell csinálni, Pulai Miklós a tanúm erre egyébként, akivel 90 novemberében, vagy talán már december elején együtt tartottunk előadást Miskolcon. Ő a bankrendszerről, én a gazdaságpolitikáról… És néhány héttel később, amikor miniszter lettem, ő mondta, hogy abban az előadásban készen volt az egész Kupa-program. De ezt nem udvariasságból mondta, mert vagyunk olyan viszonyban, hogy ne udvariaskodjon velem. Egyszóval én már az Antall-kormány megalakulása táján biztos voltam abban, hogy pénzügyminiszter leszek. Számítottam rá. Persze egy éjszakát azért végigmászkáltam, amikor Antall felkért.

Rabár Ferenc azt mondja, hogy ő javasolta magát Antall Józsefnek…

Mindenki ezt mondja, de Rabárnak elhiszem. Tudniillik Rabár minisztersége alatt megmaradt a kapcsolatom a PM-mel, mint a miniszter tanácsadójának, ami azt jelentette, hogy kellemesen elbeszélgettünk Ferivel.

Később meg ő lett a maga egyik tanácsadója…

Igen. Intelligens ember, jól elbeszélgettünk a gazdaságról, elmondta, hogy milyen bajai vannak, és hát azt láttam, hogy óriási nehézségei voltak – mint azóta is valamennyi pénzügyminiszternek – a saját kormányával. Mert ott ellenlábasai voltak. A struktúra volt ugyanis rossz, az, hogy volt egy miniszterelnökségi államtitkár, aki mindenbe belepofázott, Matolcsy György, aki most éppen nem is tudom, milyen vizeken evez, mert az is egy nagy evezős…

Ő most a Privatizációs Kutatóintézet vezetője.

Tudom, azt megcsinálták maguknak annak idején. Hát istenem…

Szóval ott tartottunk, hogy amikor felkérték, egy teljes éjszakát végigsétálgatott. Egyedül sétálgatott az utcán?

Egy fenét! A lakásban sétálgattam. De a program már a fejemben megvolt.

Az előbb azt mondta, hogy a Kupa-programhoz képest senki semmi újat nem talált ki azóta sem. De akkoriban a magáéra is mondták sokan, hogy semmi újat nem tartalmaz, volt, aki szerint ön a Németh-kormány programját folytatta, más hangsúlyokkal, Rabár Ferenc szerint pedig ő is majdnem ugyanúgy csinálta volna, ahogyan ön. Nem lehet, hogy Magyarországon ezekben az években minden program – nevezzék akár Kupa-programnak, akár Békesi-programnak, akár Medgyessy-programnak – mind hasonlít egymásra?

De, persze, magának teljesen igaza van. Ebben az országban – persze csak közgazdaságilag nézve – egyelőre a pályák eléggé meghatározottak, bár még egy ilyen kis országban is jelentős a mozgásszabadsága egy kormánynak abban, hogy döntsön preferenciák és diszpreferenciák között. A Kupa-program egyébként valamiben mégis különbözött a többitől, ennyiben feltétlenül jobb volt náluk, abban, hogy nem csak a gazdaságról szólt, hanem társadalompolitikai megalapozottsága is volt.

Visszatérve még egy picit az előzményekre: mit gondol, miért nem maga volt az első, aki Antall Józsefnek eszébe jutott?

Nekem Antall azt üzente – ez 90 októberében volt –, hogy a személyi jövedelemadó bevezetésénél játszott szerepem miatt szerinte nagyon népszerűtlen vagyok. Pedig egyáltalán nem voltam nagyon népszerűtlen.

Ha jól tudom, inkább népszerű volt, nem?

De. Ez egy csoda. Ez az életem nagy szerencséje.

Érdekes, még pénzügyminiszterként sem volt népszerűtlen. Talán még listavezető is volt, az Antall-kormány listavezetője… Nem is tudom, hogy ez nem jelent-e rosszat egy pénzügyminiszter esetében.

Egy pénzügyminisztert csakugyan inkább utálni kell. Svájci kollégám – akivel nagyon jóban voltam – mondta is nekem ezt, hogy ha a pénzügyminisztert nem utálják, akkor ott valami nem stimmel. Ezzel húzott… De én nem hiszem, hogy ez a népszerűség a szakmai munka rovására ment volna, legfeljebb azért voltam népszerű, mert ha á-t mondtam, akkor á-ra is gondoltam, és nem b-re. És mindig őszintén beszéltem a nehézségekről. Én elég őszinte voltam, ha szabad így fogalmaznom, ahhoz képest, amilyennek a politikusnak lennie kellene. Mert állítólag a politikusnak sohasem szabad a szándékait elárulnia. De hát ha egyszer az ember tudja, hogy most marha nagy infláció lesz, viszont azt is tudja, hogy majd nem sokkal később lejjebb is fog menni stb. stb., akkor azt meg kell mondania. Én azt hiszem egyébként, hogy az adóreformnál is ez volt a szerencsém, hogy nem ködösítettem, nem mondtam, hogy micsoda paradicsom lesz ez mindenkinek, és nem hitegettem őket, hogy mennyire jó lesz az nekik, ha én majd a zsebükbe nyulkálok. És furcsa, de a népszerűségem nem romlott azután sem, hogy távoztam a kormányból, sőt még javult is az elmúlt években.

De ezt csak azok között tudja lemérni, akik éppen kíváncsiak magára, mert a közvélemény-kutatásokban nem szerepel a neve.

Azokban nem. De megállítanak az utcán, köszönnek, elbeszélgetünk… Az a legjobb, amikor Mihály bátyámnak szólítanak. Eléggé fura, mikor azt kérdezik, hogy van Mihály bátyám. Mondom, jól.

Minisztersége első felében minden hónapban sajtóreggelire hívta a vezető újságírókat. Mesélik a résztvevők, hogy ezeken a sajtóreggeliken ugyanúgy beszélt, mint korábban, ugyanolyan szabad szájúan. Még a miniszterelnököt sem kímélte a fullánkos megjegyzéseitől…

Ő sem engem.

Azok nyilván más sajtóreggeliken hangzottak el, azokról én nem hallottam. Ami azonban a maga sajtóreggelijeit illeti, ahogyan múltak a hónapok, ahogyan Kupa Mihály egyre több engedményre kényszerült, és ahogyan fogyott a Kupa-program, ezek a sajtóreggelik egyszerre csak elmaradtak. Amit nem tudtak mással magyarázni a résztvevők, mint hogy nem volt kedve előttük magyarázkodni, magyarázni a bizonyítványt, azt, hogy mi miért nem történik úgy, ahogyan tervezte, elképzelte, ígérte…

Nem, ennek egyetlenegy oka volt, az, hogy sajtófőnököt váltottam, illetve elment a régi sajtófőnököm, és jött egy új, akinek más volt a stratégiája, mást gondolt erről az egészről.

Igen? A pénzügyminiszter ilyen típusú stratégiáját a sajtófőnök határozza meg?

A sajtófőnök az fontos ember. És az egy kiváló sajtófőnök volt ráadásul.

A második?

Az első is. De a második is, ő professzionalista volt.

Azt jól tudom, hogy az első sajtófőnökének köszönheti, hogy egy „hirtelen felindulásból elkövetett” lemondása nem került nyilvánosságra? A fáma szerint ön ugyanis egyszer annyira felháborodott, amikor megtudta, hogy a kormányfő a háta mögött megállapodott Nagy Sándorral, az MSZOSZ elnökével, miközben maga fogcsikorgatva tartotta magát a kormányon belüli megállapodáshoz, hogy azonnal megírta a lemondását… Amit a sajtófőnök nem adott ki az MTI-nek, maga meg reggel, amikor már csillapodott a dühe, vissza tudott vonni…

Igen, Nagy Sándorék akkor sztrájkkal fenyegetőztek, én meg – autóban ülve, mert éppen akkor hívtak meg az MDF elnökségi ülésére, ami talán egyszer vagy kétszer fordult elő összesen – a rádióban hallottam, hogy Szabó Tamás (akivel elég bajom volt egyébként is), a politikai államtitkárom a hátam mögött megállapodott… Erről a megállapodásról ma is azt gondolom, hogy megbocsáthatatlan bűn volt… Persze nem az egyetlen! Mert ha akkor ezt nem kötik meg, akkor fehéren-feketén kiderült volna, hogy milyen erők vannak a szakszervezetben… Ezért van most korporatív demokrácia, és ezért osztogathatják a helyeket a tb-ben, szóval ez egy megbocsáthatatlan hiba volt. Mert Nagy Sándorék akkor – ma is meg vagyok erről győződve – nem tudtak volna sztrájkot csinálni, higgye el nekem. Mint ahogyan most sem tudnak. De akkor ugye az Antall azt mondta nekem, hogy a taxisblokád óta ő óvatos az ilyen kihívásokkal szemben. Pedig akkor rendezni lehetett volna ezt az egész szakszervezeti dolgot. De mégsem ez dühített fel igazán, hanem az, hogy mindezt a hátam mögött tette.

A miniszterelnök?

Igen. Legalább felhívott volna telefonon. Hiszen ott volt a telefon a kocsimban…

Ez abban a kormányban is szokás volt? Szóval ennyire hiányzott a szolidaritás a kormányon belül, például a miniszterelnök és saját miniszterei között?

Ezt nem mondanám. De voltak kérdések, amelyeket ő maga, vagy a stábja döntött el… Akkor öt ember vitte az MDF-et, Boross (aki akkor még nem is volt tag), Für Lajos, Lezsák, Kónya és természetesen Antall József. Voltak persze mások is, de ez volt azért az a kemény mag, ahol az efféle döntések születtek.

Azt mondta, hogy nem ez a megállapodás volt annak a kormánynak az egyetlen megbocsáthatatlan bűne. Mondana még néhányat?

Majd megírom. Most nem mondok semmit. Egyrészt nincs időm arra, hogy ezt én most gondosan végigelemezzem, bár már a múltkor összeraktam a miniszterelnök nekem küldött leveleit, mert kedvenc szokása volt a levelezés…

Igen? Komoly, rendes leveleket küldött önnek? Vagy csak följegyzéseket, megjegyzéseket, cédulákat?

Dehogy is, komoly leveleket, körülbelül húszat írt nekem, ami azért nagyon sok. Ezek most már értékes dokumentumok. A másik, hogy azért nem vagyok most még hajlandó erről nyilatkozni, mert halálosan unom ennek a mostani kormánynak ezt a hülye stílusát, hogy folyton az előző kormányt szidja. Három év után ehelyett már a tükörbe kéne nézni… Úgyhogy én nem akarok semmilyen adut adni senkinek a kezébe. De elpasszolt vagy elszalasztott lehetőségek voltak bőven, ezt azért nem akarom tagadni. Ezeket az ember sajnálja… Másrészt Antallt én erősen tiszteltem, ezért sincs kedvem most ezekről beszélni, sőt bizonyos vonatkozásban jó kapcsolatban is voltunk. Az más kérdés, hogy a politika hogyan állít szembe embereket egymással bizonyos kérdésekben. Egyébként azt is nagyon utálom, hogy vannak, akik ma nagy Antall-hívőnek mázolják magukat, pedig akkor erről szó sem volt, elég sok ilyen rossz élményem van abból az időből.

Nem válaszolt arra a kérdésemre, hogy csakugyan az első sajtófőnöke mentette-e meg egy elhamarkodott lemondástól?

Lehet, el tudom képzelni, mert az egy egészen kitűnő hölgy, aki azt a munkát is nagyon jól csinálta.

De rajta kívül is nagyon sok kiváló munkatársa volt kezdetben, aztán nagyon sokan elmentek…

Hát én ezt nagyon bánom, nagyon szomorú vagyok ezért, mert nagyon jó emberek dolgoztak ott a minisztériumban is, meg a hivatalaimban is, nagyon jó kezekben volt például az adóhivatal, meg a Kincstári Vagyonkezelő is… Tényleg szerencsém volt, mert jó emberek dolgoztak ott, és egyik sem volt korrupt, amit manapság nem nagyon lehet elmondani. Hogy ma már alig maradt közülük valaki, annak elsősorban az az oka, hogy minden új miniszter kirúgott valakit, mások meg éppen az új miniszter miatt mentek el, és ugye azért évente változtak a miniszterek, akárhogyan is számoljuk…

De a maga minisztersége alatt is sokan mentek el. A közigazgatási államtitkár például…

Jó, a Király Péter teljesen érthető okokból ment el. Mert ő azt mondta, hogy már nem bírja tüdővel azokat a belharcokat. Ugye a közigazgatási államtitkár pozíciója nagyon kemény pozíció, az ő szerepe azé a harcosé, akinek végig kell küzdenie azokat az átkozott egyeztetéseket, és ő ezt csakugyan kiválóan csinálta. Nagyon-nagyon jó államtitkár volt ő. Sajnáltam is, de megértettem az érveit, hogy azt mondta, hogy köszöni szépen, most már elege van.

Ezek az emberek, akiket ön is olyan kiváló szakembereknek tartott, nem lehet, hogy azért mondtak búcsút, mert látták, hogy egyre kevésbé sikerül önnek eredeti elképzeléseihez tartania magát? Hogy egyre több engedményt tesz?

Lehet, hogy ez is volt. De 93 elejére azért elég jól összeálltunk. Addigra nagyon nehezen ugyan, de elég jól kézben lehetett tartani a dolgokat. És minden el volt rendezve, kivéve azt a rohadt IMF-et, de annak is már a küszöbén voltunk, és akkor jött az Antall a remek ötletével, hogy legyek közlekedési miniszter…

Ne siessen annyira, beszéljünk előbb egy kicsit a Kupa-programról… miben látja annak okát, hogy olyan rövid idő alatt omlott össze? Hogy – miközben ön mindig az ellenkezőjét állította – az elemzők szerint annyira széttrancsírozták, annyi engedményt kellett tennie a politika oltárán, hogy már nem is igazán volt mit sajnálnia, amikor menesztették. Akkoriban azt mondták: Kupa Mihály már régen nem a Kupa-program megvalósításán, hanem lebontásán, szétverésén munkálkodik…

Én ezt egészen másképp látom. Kellett ugyan kompromisszumokat kötnöm, és voltak kemény vitáim, rettenetes viták voltak azok, de az alapelvek, amelyekre az egész fel volt építve, mindvégig érintetlenek maradtak. Abban persze magának igaza van, hogy minden sokkal lassabban valósult meg…

A privatizációt például úgy képzelte, ahogyan aztán az az Antall-kormány idején megvalósult?

Abban magának igaza van, hogy degenerálódott ezzel az úgynevezett reorganizációval, meg azzal a pénzköltéssel, de én legalább egyben tartottam az állam pénzügyeit. Mert az államháztartási törvényt mégiscsak elfogadtattam, és az ma is működőképes. Utána a két Szabó (Iván és Tamás) ugyan kettészabta, amikor kivonták, kiszedték a pénzügyminiszter ellenőrzése alól a privatizációs ügyeket, és azért a második az egy szabad költségvetés volt, tehát ezek a dolgok degenerálódtak, ezt én elismerem, de úgy egyébként 93-ban, amikor átadtam a dolgokat, senki sem mondhatja, hogy nem volt rend. Jó, elvertünk egy csomó pénzt a bankkonszolidációra, de alapjában véve minden rendbe volt téve abban az értelemben, hogy tartható költségvetés volt, a gazdaság már elkezdett mocorogni felfelé, az infláció nagyon lement, aztán sajnos megint nagyon felment… De hogy aztán szétbombázták az egészet, arról én nem tehetek. A választások miatt, meg – gondolom – Antall betegsége miatt is nagyon szétmentek a dolgok. Mert a miniszterelnök, amikor én abbahagytam a működésemet, már nagyon beteg volt.

És mi a helyzet a kárpótlás „elszabadulásával”?

Nézze, a vagyoni kárpótlással én egyetértettem, mert tudtam, hogy az mennyibe fog kerülni. Hogy aztán állandóan bővítettük, szélesítettük ennek a körét, és az egész már nehezen volt kézben tartható, és közben degenerálódott a privatizáció is, az már más kérdés. Mert eredetileg úgy volt elgondolva, hogy megtörténik a földkárpótlás, kialakulnak az új tulajdonosok, és a mezőgazdasághoz csatlakozó élelmiszeripari vertikumok a termelők kezébe kerülnek majd. De hát közben az egészet elprivatizálták… Magyar céget ma már alig találni köztük. Talán 5–6 komoly magyar cég maradt, de ez az egész nem így volt elgondolva. Vagyis én elismerem, hogy sok helyen torzultak a dolgok, de az alapelveken azóta sem változtatott senki. És az ország ma is azon a pályán megy, amelyre az a program ráállította.

És az hogy történt, hogy ön, aki korábban annyira ellenezte az Expót, a parlamentben – már mint képviselő – mégis igent mondott rá? Ezt ma sem tartja túl nagy engedménynek?

De az nem volt olyan drága hála Istennek, arra nem költöttünk sokat…

Persze, mert közbejött a választás, és ez a koalíció már nemet mondott rá. Ön már akkor tudta, hogy ebből úgysem lesz semmi?

Nézze, volt egy kormánydöntés. Én az ellen hiába ágáltam volna. Ha az ember kormánytag, és a kormány hoz egy döntést, akkor az előtt fejet kell hajtani. De persze rettenetesen hitvány volt a kivitelezés… Most nem fogok neveket mondani, mert sokan csinálták, de az kétségbeejtő volt. Makettek voltak, meg grafikák, de nem volt mögöttük tartalom. És én ez ellen állandóan küszködtem, aztán végül már nem is akartak velem tárgyalni az expósok, mert én a trehány, slampos munkát nem bírom elviselni. De az egész ügynek az erkölcsi oldalát, azt, hogy minden város és falu készült volna valamivel, azt azért nagyon sajnálom. Mert végül is ebből az egészből egyetlenegy település húzott csak hasznot ,– valljuk be – busás hasznot, és ez Budapest. Most már egyetem is lesz, megépült egy híd is, és jóformán minden az expóra szán pénzből…

Nem kívánok az ön fogadatlan prókátora lenni, de – ebben a közgazdászok általában egyetértenek – a rendszerváltás talán legfontosabb törvényeit, nevezetesen a csődtörvényt, a pénzintézeti törvényt meg a számviteli törvényt ön terjesztette a parlament elé. És ez is a Kupa-program része volt.

Az nagyon jó dolog volt, és még a Király Péterrel együtt csináltuk zömmel azokat az erős törvényeket, és elég jól sikerült átvinni őket…

Persze, mert az ellenzék túlnyomó többsége, elsősorban az SZDSZ támogatta őket. Ha jól emlékszem, ezek igazi konszenzusos törvények voltak.

De persze azt nem mérik fel az emberek, hogy a számviteli törvénynek például milyen hatása volt a magyar gazdaságra. Vagy a csődtörvénynek… Le is szúrtak érte, meg rengeteget módosították, sőt még puhítottak is rajta Szabó Iván pénzügyminisztersége idején, és azt mondták, hogy ez mégiscsak túlzás volt. Hát a fenét volt túlzás! Anélkül a csődtörvény nélkül ma itt nincsen kapitalizmus. Nekem egyébként egyszer Genscher (akkor még külügyminiszter volt) azt mondta, hogy nézze, itt van a víz, most az a kérdés, hogy megtanulnak-e úszni, mert ha nem, akkor belefulladnak. És – ez már bizonyos – teljesen igaza volt. Itt tehát nem lehetett tötyörögni. És én nem mondom, hogy Magyarországon sokkterápiát kellett csinálni, de hogy váltani kellett, az bizonyos. Ezt muszáj volt megcsinálni.

Akkor beszéljünk egy kicsit az ön helyzetéről az Antall-kormányban: ha jól emlékszem, kinevezésekor azt ígérték önnek, hogy felügyelni fogja a privatizációt, illetve hogy gazdasági csúcsminiszter lesz. Egyik sem valósult meg.

Nézze, ezzel a csúcsminiszterséggel az a helyzet, hogy ezt annyit erőltette a sajtó, amiből rengeteg bajom lett a kormányban. Erről nem kellett volna annyit beszélni, de mindegy, én tudom, hogy a sajtónak ez a feladata. A helyzet egyébként a következő volt: amikor hozzákezdtünk a privatizációs törvényhez (amiben egyébként sokat segített Sárközy Tamás, őt ugyan ki nem állhatták az akkori kormánykörök, de mégiscsak ő értett ehhez leginkább), akkor arra gondoltunk, hogy az ipari miniszter felügyelje ezeket a dolgokat, hiszen a megmaradt privatizálandó tulajdontömeg jelentős része szakmailag odatartozott hozzá, és ugye nem volt iparpolitikája az országnak. Ma sincs, de akkor sem volt. Akkor aztán Antall menesztette Surányi Gyurit, és Bod Péter Ákost vitte át a helyére jegybank-elnöknek, Szabó Ivánból pedig ipari minisztert csinált, és a kormányban nagyon komoly viták folytak arról, hogy ki fogja felügyelni a privatizációt, mert jelentkező persze bőven volt. És akkor az a variáció győzött, hogy legyen a felügyelet a pénzügyminiszter kezében, aki – mivel sem ipar-, sem agrárpolitikát nem csinál – elfogulatlan, érdektelen ebben az ügyben. Aztán valamilyen belső megállapodások eredményeképpen mégis Szabó Tamás került oda, aki Antallnak afféle vazallusa volt, fogalmazzunk így. Ő nem tartozott az igazi belső körhöz, inkább végrehajtó volt.

És miért nem lett önből gazdasági csúcsminiszter?

Nézze, Antall kitűnően fel volt készült politológiából, a szónak nem ebben az elfuserált mai értelmében… Egyszer, amikor a kormány kétéves születésnapját ünnepelte, meghívott bennünket a miniszterelnöki rezidenciára, és akkor megmutatta nekem (a többiek nem nagyon vették észre, ez jellemző) azt a könyvespolcát, amelyen az ilyen típusú könyveit tartotta, ott Szent Ágostontól Machiavellin keresztül Aquinói Szent Tamásig, illetve a neotomizmusig minden megtalálható volt… Ezért mondom, hogy nagyon fel volt készülve – legalábbis elméletileg, hiszen ismerte a szakirodalmat – a politikai játszmák tudományából, és a kormányban szerette az „oszd meg és uralkodj” elvet gyakorolni. De hát ezt minden miniszterelnök szereti, ez a benyomásom. Na most azt én a Horn-kabinet javára írom (nem sok mindent, de ezt mindenképpen), hogy a Nemzetközi Gazdasági Kapcsolatok Minisztériumát megszüntette, mert annak semmi értelme nem volt, az csak arra volt jó, hogy állandóan arról folyjon a vita és a veszekedés a kormányban, hogy ki az úr a házban. A költségvetési vitánál például a minisztertársaim már előre azon szórakoztak, hogy Kádár Béla barátom majd megint tart valami nagy expozét, de már oda sem figyeltek rá. Kádár Béla egyébként kitűnő nemzetközi szakértő, kormányban dolgozni azonban egészen mást jelent.

Önt nem zavarta a munkájában az a tudat, hogy sakkfigura a miniszterelnök kezében ezekben a játszmákban?

Én elég keményen küzdöttem ez ellen, persze a magam módján. Amiben persze hátráltatott, hogy keveset voltam itthon, nagyon sokat jártam külföldre, ezért is kaptam mindig a fejemre…

Miért?

Hogy nem vagyok itthon. Ezért is féltékenyek voltak rám. Mert eléggé összeszedtem magam a nemzetközi porondon. Hát Magyarország nem véletlenül lett 93-ban a Világbank és az IMF soros elnöke, amit én már nem éltem meg, pedig én küzdöttem ki ezt ennek az országnak, és a végén Szabó Iván aratta le ennek a gyümölcseit. Ez kimaradt az életemből, és ezt nagyon sajnálom, mert egy ország ötvenévente ha sorra kerülhet. Na mindegy.

És amikor 93-ban aztán Antall menesztette (illetve fölajánlotta önnek a közlekedési tárcát, amit persze nem fogadott el), akkor nem gondolta, hogy kár volt a sok engedményért, azokért az áldozatokért, amiket a poszt megőrzése érdekében vállalt?

Mire gondol?

Például sosem értettem, miért kellett magának a képviselőség? Persze tudom, ahol csak a politikai érvek számítanak, ahol csak a politikai súly számít, ott aki ragaszkodik a posztjához, vagy csak talpon akar maradni, annak muszáj valami politikai súlyra magának is szert tennie…

Ebben igaza van. Ez úgy történt, hogy amikor Németh Miklós az EBRD-hez került (ő volt a körzetem előző képviselője), akkor odajött hozzám, és azt mondta, hogy ezek rendes emberek, induljak már el. És én a helyiekkel sokkal előbb megállapodtam, hogy el fogok indulni a választáson, mint ahogyan azt az MDF-ben bárki tudta volna. Aztán persze kapcsoltak, és elkezdtek támogatni, jellemző módon a KDNP nem, nekik saját jelöltjük volt. Kár értük, majd egyszer ujjá kell szervezni azt a pártot… Egyébként nem volt olyan nagy kunszt azt a választást megnyerni. És akkor Antall azt mondta, hogy be kell ülnöm az MDF-frakcióba, mert kormánytag vagyok. A pártba azonban nem léptem be, független képviselőként lettem a frakció tagja.

Nem volt egyedül, ha jól tudom, akkor még Kádár Béla sem volt az MDF tagja.

Ezt én nem tudom, de én később sem léptem be, és amikor eljöttem a kormánytól, akkor azonnal átültem a függetlenekhez, amin Kónya nagyon berágott… De mondtam neki, hogy már ne is haragudj, azok után, ami történt, csak nem gondolod, hogy ott fogok köztetek ücsörögni, és ráadásul még a kormánynak nyomom a gombot…

Hankiss Elemér (akkor még a Magyar Televízió elnöke) fegyelmi ügyében játszott szerepét sem bánja? Ugye ön is tagja volt annak a bizonyos fegyelmi bizottságnak, amelyik a miniszterelnök kezdeményezésére jött létre. Ez a történet egyébként a médiaháború egyik legcsúnyább fejezete volt.

Először is szeretném mondani, hogy két hete találkoztam Elemérrel Szombathelyen… Nagyon jól megvagyunk, ez a fegyelmi ügy hála a jóistennek, a mi baráti viszonyunkat nem bántotta.

Önök azelőtt barátok voltak?

Jóban voltunk nagyon. Amikor kineveztek, akkor én elmentem Elemérhez, aki elmondta, mit akar csinálni a tévében, és hogyan akarja csinálni, hogy privatizálni akar, és az nagyon jó elgondolás volt, támogattam is.

De hiszen éppen ez volt a fegyelmi vizsgálat oka és alapja, ezért gyanúsították hűtlen kezeléssel…

Az nem állt.

És akkor miért vett részt mégis a fegyelmi eljárásban?

Én írtam Antallnak egy levelet, hogy nem óhajtok részt venni benne, de ő azt válaszolta, hogy ez nekem, mint kormánytagnak kötelességem. Erre mondtam, hogy jól van, de akkor már éreztem, hogy az egészet el fogják mismásolni…

Ezt hogy érti?

Hát éreztem, hogy az a bizottság a Hankisst sosem fogja elítélni, mert sosem fogja megállapítani a hűtlen kezelést. Szóval nagyon meg kellett volna erőszakolni ott az adatokat. De én nagyon utáltam azt a szerepet, ezt meg kell magának mondanom.

De akkor újra csak azt kell kérdeznem, miért vállalta mégis?

Hát most mondjak le ezért?

Le kellett volna mondania?

Hát ha már azt írja egy miniszterelnök, hogy mint kormánytagnak, kötelességem elvállalni, mert pénzügyi kérdésekről lesz szó…

Aztán mégis menesztették. Pedig ha akkor megragadja azt az utolsó alkalmat, és lemond, akkor dicsőséggel távozhatott volna.

Nem, nekem meg kellett csinálnom a 93-as költségvetést. Ezeket a dolgokat el kellett rendeznem, és ott lógott a nyakamon az a rohadt IMF-megállapodás is, amit végi kellett vinni, és akkor már nagyon közel voltam hozzá. Négyszer tárgyaltam velük egyébként Davosban, és közben azt a megállapodást – hogyan is mondjam magának ezt nagyon kulturáltan – a hátam mögött megfúrták.

Visszatérve Hankiss ügyére: ha nem így végződik az ügy, és ha őt ártatlanul elmarasztalják, akkor mit csinált volna?

Hát, nem szavaztam volna meg. A fegyelmi bizottságban ugyanis egyet kell érteni. De nem lehetett őt elmarasztalni, az mindjárt az elején látszott, hogy ez egy – hogy mondjam magának – mondvacsinált dolog volt.

De a rádió és a televízió sírját mégiscsak maga ásta meg, amikor kitalálta, hogy a két intézmény költségvetése mint önálló fejezet már nem szerepeljen a 93-as büdzsében, hanem a miniszterelnökség fejezetébe kerüljön…

Nem tudom, hogy ez most például hogy van.

De ezt maga találta ki?

Ezt én. Miért, maga mit csinálna egy szervezettel, amelyiket ütnek-vágnak, amelynek a vezetőjével nem lehet tárgyalni… Hát valamit tenni kellett, hogy mégis működjön a dolog.

És ezt jószántából tette, vagy biztatásra, vagy esetleg utasításra?

Nézze, Antall soha nem kért ilyesmit nyíltan, mert akkor övé lett volna a politikai felelősség. Ezt általában úgy oldotta meg, hogy küldött egy cédulát (mert voltak ilyen kis cetlijei), amire ráírta, hogy légy szíves, találj valami megoldást. Szóval jó politikus volt, akármit írnak vagy mondanak róla, ezt nagyon értette.

Az igaz, hogy minisztersége vége felé már alig beszéltek a miniszterelnökkel, képtelen volt bejutni hozzá?

Azért bejutottam, amikor kellett, meg telefonon is beszéltünk. Nézze, a helyzet a következő volt: amikor nagy volt a baj, és 92 közepéig bizony nagy volt a baj, mert ránk szakadt a bankkonszolidáció meg minden, addig hallgattak rám, addig fontos volt a véleményem. Ha azonban jól mentek a dolgok, akkor mindent maguk csináltak és velem nem törődtek. És nekem mindig utánuk kellett rohannom, nehogy végképp elrontsák az egészet, és nehogy elköltsék a pénzt. Ez így volt. Tehát amikor baj volt, akkor szolidaritás volt, akkor isten voltam, például a költségvetési vitáknál Antall mindig mellém állt, hiszen olyan kényes kérdésekben döntöttünk, hogy mennyi legyen a deficit, ide adjuk-e a pénzt, vagy oda. De idáig eljutni nagyon keserves dolog volt.

Miniszter korában kik voltak a tanácsadói? Rabárról már beszéltünk…

A tanácsadó testületem teljesen semleges volt abban az értelemben, hogy voltak benne baloldali érzelmű emberek is, meg jobboldali érzelműek is. Hát először is tagja volt Hetényi István, akit én a legintelligensebb magyar pénzügyminiszternek tartok, aztán Rabár természetesen, aztán Sárközy Tamás, aztán Gara Iván munkapszichológus. Kornai János csak azzal a feltétellel vállalta ezt, hogy sosem hivatkozom rá, mert ő nem értett egyet azzal a koalícióval… Vele nagyon komoly, jó beszélgetéseket folytattam. Emlékszem, egyszer például (iszonyú hőség volt, és akkor még nem volt légkondicionálás a pénzügyminiszter szobájában természetesen) a József nádor téren behajtott spaletták előtt beszélgettünk vagy három órát, ez 92 nyár végén lehetett… Írt is nekem, remek dolgokat írt, de én – a kérésének eleget téve – nem hivatkoztam rá soha. A szellemi tőkéjét azonban boldogan használtam. Aztán tanácsadóm volt például Kemenes Ernő is.

Tényleg elég népfrontos összetételű testület volt ez. És a koalícióból ki volt a tanácsadója?

Az nem kellett, hogy onnan tanácsokat adjanak nekem, ott mégis csak én voltam a legjobb közgazdász. Bocsánat, most pofátlan voltam. De ők nem voltak olyan közgazdász típusúak. Egyébként még négy-öt ember tartozott ebbe a testületbe, most nem jut eszembe, kik voltak ők, ez szégyen, de így van.

És megfogadta a tanácsukat?

Nem mindig. Nem a tanácsadás volt a lényeg ebben, ezt most már utólag bevallom őszintén, hanem az, hogy véleményt cserélhettem különféle okos emberekkel. Ez szellemileg mindig nagyon felfrissített. Egyébként Tardos Marcit is meghívtam tanácsadónak, de ő ezt – mint ellenzéki politikus – nem fogadta el.

Azt tudta, hogy 94-ben majd elvesztik a választást?

Tudtam. Meg is mondtam ezt Antallnak az utolsó beszélgetésünkön. Azt mondtam, hogy ezekkel a figurákkal (már bocsánat, de így fogalmaztam akkor is) semmire sem megy. Persze ő sem számított semmi jóra, hiszen realista volt, csak mindezt ő a rendszerváltozás nehézségeivel magyarázta. Hogy az emberek majd visszavágynak a Kádár-rendszerbe…

’98 után mire készül?

Mondtam már, hogy visszatérek a politikai életbe.

Mint kormánytag? Mint pénzügyminiszter?

Azt majd meglátjuk.

Csakhogy ön minden pártról fanyalogva szokott nyilatkozni. Az ellenzéki pártokról – ha lehet – talán még rosszabb a véleménye, mint a kormányerőkről…

Ez nagyon szomorú dolog, megmondom magának őszintén, nagyon szomorú…

De akkor hogyan fog visszatérni? Melyik párt színeiben?

Egyetlen párt van, amelyiknek annak idején a programja közel állt hozzám. Akkor még fiatalok voltak, most már nagyon öregszenek, tehát ezt még nem tudom. De most én úgy látom, hogy valami balközép koalíció fog itt következni ’98 után…

Azt akarja mondani, hogy olyan, mint a mostani?

Talán három pártból fog állni, és a Fidesz képviseli majd benne a közepet, az MSZP és az SZDSZ mellett…

El tudja képzelni az SZDSZ-t és a Fideszt egy koalícióban?

Miért ne? Antallnak sok jó mondása volt, közéjük tartozott például az is, hogy ha a politikában valaki a másikra azt mondja, hogy gazember, az csak annyit jelent, hogy nem ért vele egyet. De a politikában végül is mindig az dönt, hogy mit tartanak a hatalom szempontjából egy párt vezetői hasznosnak, és hogy a programok összeegyeztethetőek-e. Magyarországon a programokban igazi különbség nem nagyon lehet. Társadalompolitikában igen, kultúrában igen, nemzetiségi politikában igen, de a gazdaság kérdéseiben nem.

És ha ezek a pártok alakítanának kormányt, miért gondolja, hogy éppen önben keresnék a pénzügyminisztert?

Mert az nem egy hálás szerep.

• Beszélő-beszélgetés