Rádai Eszter

Nyomtatóbarát változat

Tudta, mire vállalkozik, mire szerződik, amikor igent mondott a miniszterelnök felkérésére?

Amennyire az ember ilyenkor tudhatja, tudtam. Kijelöltem a fő irányokat: a kultúra esélyteremtő, közösségépítő és vidékfejlesztő funkciójának előtérbe állítását, illetve a különböző kulturális alternatívák következetes felmutatásának szükségességét. Az első öt-hat hónap viszonylag nyugodtan telt, keményebb diónak csak az Opera ügye bizonyult. Néhány személyi döntésemet is vitatták, de ez így szokott lenni a személyi döntéseknél: ha így döntök, akkor ezért nem tetszik, ha úgy döntök, akkor meg azért…

Azért a döntés attól még nem biztos, hogy jó, hogy az ellenkezőjével sem értenének egyet sokan.

Persze, nem attól jó vagy rossz, hanem attól, hogy idővel beválik-e. Természetes, hogy a döntéseimért vállalom a felelősséget. Az azonban már váratlanabbul ért, hogy a politikában nemcsak a magam döntéseiért kell felelősséget vállalnom, hanem számos másokéiért is, amelyek előidézésében nem játszottam szerepet.

Amelyekkel nem ért egyet?

Azt sem mondom, hogy nem értek egyet velük. Mert például az államháztartás hiányának csökkentése nemzeti érdek. Fontosnak tartom, hogy Magyarország minél előbb csatlakozhasson a közös európai valutához, ami hazánk hosszú távú prosperitásának feltétele – beleértve a kultúra finanszírozását is. Ez fontos nemzeti cél, nemcsak gazdasági, társadalmi, hanem kulturális érdek is. Nekem azonban tárcavezetőként a mindennapokban a kulturális intézményrendszer védelme és a demokrácia alapelvei között kell egyensúlyoznom. Demokrataként a közteherviselés híve vagyok, kulturális miniszterként pedig – ahogy az elvárásként többször megfogalmazódott – foggal-körömmel védenem kell a kultúra érdekeit. Vitányi Iván egyszer úgy fogalmazott, hogy a kultúra mindig ellenzékben van. Nagyon sokszínű világ ez, érzékeny terület, igazi színház, ahol minden előadás más. A kultúra területén szinte minden esetet külön-külön meg kell vizsgálni, miközben a szabályok és törvények normatív eligazítást adnak. Sokszor azonban több a kivétel, mint a szabály. Tehát néha számomra szent alapelveket kellene eldobnom, hogy ne sértsek privilégiumokat. És ha mégsem teszem, akkor felhördülés követi.

Ha jól emlékszem, kultuszminiszterként ez volt Fodor Gábor dilemmája is: a kemény megszorításokra kényszerülő kormány politikáját képviselje-e a kulturális szférában, vagy a kultúra érdekvédője legyen a kormányban. Az elsőt választotta, és – ezért is – belebukott. Az őt követő Magyar Bálint már nem tartotta magát olyan mereven ehhez a liberális-demokratikus alapelvhez, és – ma már kevesen emlékeznek rá – a Horn-kormány egyik legsikeresebb tárcáját vezette.

A politikai alapelvek tisztázása teszi lehetővé a koncepciózus, céltudatos politizálást. De a politikában az elvszerűség önmagában kevés: a sikerhez még – ahogy Machiavelli írta – virtus és szerencse is kell. A tudomány világa kiszámítható, a politika világa viszont sokszor nem az. Fortuna annak kedvez, aki bátorságával kiérdemli. Machiavelli iránti csodálatom csak növekedett az elmúlt hónapokban.

Komolyan mondja?

Ő remek szerző, más kérdés, hogy milyen a híre, és hogyan torzították el a gondolatait. Az eredetit kell olvasni, nem az interpretációkat. Az alapelvek fontosak ugyan, de a demokratikus politikában természetesen kompromisszumokat kell kötni, és nem lehet egyszerre minden frontot megnyitni. Én például – bár elég tisztán látom, hol szorul a kulturális intézményrendszer reformra, strukturális átalakításra – fejjel mennék a falnak, ha most, a ciklus végén azonnal és egyszerre látnék neki valamennyi tennivaló megvalósításának. Fél év van hátra a választásokig. Türelmesnek kell lennem.

Visszatérve az igenre, amit a miniszterelnök felkérésére válaszolt: számba vette azt a kétszeres hátrányt is, amivel a politikába érkezett? Hogy sosem volt politikus, még ha politikaelmélettel foglalkozik is, és nincs maga mögött jelentős politikai erő, amelyre támaszkodhatna, hiszen „outsider”-ként, a miniszterelnök hívására került a kormányba… Ráadásul azokba a „társaságokba” sem tartozott soha, amelyeket együtt magyar kulturális elitnek szoktak nevezni. Igaz, egyetemi tanár, de legalább annyi időt töltött külföldi egyetemeken – hallgatóként és oktatóként –, mint itthon, tehát nem abban a kelet-közép-európai kulturális közéletben van otthon, amelynek integráns része például a panaszkultúra és a protekcionizmus.

Tény, hogy nem vagyok pártelnök, sőt nem is vagyok párttag. A budapesti értelmiségi miliőt belülről ismerem, de nem vonzó számomra a belterjesség. A friss, induló dolgokat szeretem. Az elmúlt évtizedekben sok közösség és mozgalom tagja, résztvevője voltam: az underground zenei csoportok, az egykori fiatal politológusok, a demokratikus ellenzék, az induló Fidesz, a Szabad Kezdeményezések Hálózata, az Ellenzéki Kerekasztal, az általam is alapított Magyar Narancs, a Demokratikus Charta, és a CEU izgalmas tudományos közössége – hogy csak a legfontosabbakat említsem. Sok embert ismerek különböző körökből, nem vagyok kívülálló. Nem hiszem, hogy a kulturális elit csupán egyetlen „brancsból” áll: ez a provincializmus jele volna. Ennél jobb véleményem van a magyar kultúra szereplőiről. De kinevezésem okairól inkább Gyurcsány Ferencet kellene megkérdezni.

De maga vállalta el…

Elvállaltam a feladatot, mert van elképzelésem, és rendkívül megtisztelőnek tartottam, hogy egy demokratikus kormány tagjaként szolgálhatom a hazámat. Kultúrpolitikai koncepcióm megvalósításának lehetősége mellett nagy kihívásnak tartom annak tudatosítását, hogy a baloldal végre saját demokratikus értékeire és ne a Kádár-korszak örökségére támaszkodjon. A miniszterelnök nyilván azt várta tőlem, hogy a hagyományos magyar kultúrafelfogásnál tágabb és nyitottabb kultúrakoncepciómmal szélesebb rétegeket és a fiatalokat is képes legyek megszólítani.

Ez benne volt a megbízatásában?

Így kimondva talán nem, de tudta, mire számíthat tőlem.

Ezért is volt ön – fideszes múltján kívül is – a megfelelő személy számára?

Hasonlóképpen láttuk a dolgokat. Egyetértettünk abban, hogy a nálunk honos hagyományos kultúrakép frissítésre szorul, és nyitni kellene a fiatalabb korosztályok és olyan területek felé, amelyek Nyugaton a kultúra fogalmába tartoznak: mint például az egészségkultúra, a környezetkultúra és sok minden más. Nem érzem hátránynak, hogy nem vagyok egyik kulturális terület lobbistája sem, mert így „a dolgot magát” nézhetem, előítéletek nélkül. Nagyon mulatságos helyzetek adódtak ebből eleinte, amikor a kulturális élet szereplői fölkerestek az irodámban, és megpróbálták felmérni, mire számíthatnak, vajon melyik területnek – a zenének, a képzőművészetnek vagy az irodalomnak – vagyok az embere, leszek a lobbistája. Ez a méregetés-méricskélés olykor kölcsönös volt, és igen érdekes és mulatságos számomra. De végül mindegyik látogatómnak meg kellett értenie, hogy bár nagyon szeretem a képzőművészetet, az építőművészetet, a zenét, az irodalmat, a színházat és így tovább, sosem tartoztam egyik lobbihoz sem, és ennek most örülök csak igazán.

Ami a gyakorlati politizálást illeti: valóban kihagytam egy bő évtizedet. Noha lehettem volna parlamenti képviselő, az első szabad választások után inkább visszatértem a tudományos pályára. Azt a célt tűztem magam elé, hogy a saját szakmámban jussak előre, angolul publikáljak, tehát ne az itthoni szinthez mérjem magamat. Büszke vagyok arra, hogy egyetemi tanár lettem, és több ismert külföldi egyetemen taníthattam. Ám azért van politikai tapasztalatom. A rendszerváltás idején részt vettem a kerekasztal-tárgyalásokban, a Fidesz szóvivője és tanácsadója voltam. Akkor szálltam ki, amikor a Fidesz elindult egy olyan irányba, ami nekem már nem tetszett.

De a kérdésem arra vonatkozott, mekkora az ereje egy kormányon belül annak a miniszternek – és mekkora a súlya az általa irányított tárcának –, aki mögött nem áll sem valamelyik koalíciós párt, sem a kulturális szféra, amelyet elvben képvisel. Vagy úgy is kérdezhetném: mennyire van kiszolgáltatva a különféle párt- és lobbiérdekeknek az a kormánytag, aki csak a miniszterelnök belé vetett bizalmának köszönheti a pozícióját? Nem látszik valami nagyon erős pozíciónak…

A miniszterelnök bizalma nem kis dolog. Sőt, ez a legfontosabb, hiszen a kormányt a miniszterelnök állítja össze. Alkotmányjogi értelemben kancellárdemokrácia van Magyarországon, vagyis nem a kormánynak van miniszterelnöke, hanem a miniszterelnöknek kormánya. Emellett szorosan együttműködöm az MSZP Vitányi Iván vezette kulturális munkacsoportjával, és személyesen ismerem a kormánypárti képviselők többségét. Azt, hogy mit tudok elérni és mit nem, az eredményekben lehet mérni. A tárca végül is megőrizte költségvetési pozícióit, amit komoly sikernek tartok.

A miniszteri „antréja” kicsit általánosra és semmitmondóra sikeredett, abból senki sem következtethetett volna a későbbi viharokra…

Mind a „semmitmondást”, mind a „viharokat” túlzó megfogalmazásnak érzem. Az én politikai profilom az első két hónap után rajzolódott ki. Azt azonban kezdettől fogva hangoztattam, hogy a legfontosabbnak az esélyegyenlőséget, a kulturális vidékfejlesztést és a kultúra fogalmának kitágítását tartom, valamint azt, hogy a kultúrát közelebb hozzuk a fiatalokhoz. Később ez kristályosodott ki a kiáltványomban, ezt jelenti a T.E.A.: vagyis a tisztesség, az esély és az alternatívák értékei.

A T.E.A.-ról majd később. Beszéljünk előbb a beiktatása utáni hetekről, amikor legalább egy látogatás, átadás, felavatás minden napra jutott. Szakadatlanul különféle kulturális intézményeknél tett látogatást, először mindjárt a Műcsarnokban krémest osztott…

Azt a sajtócsapat találta ki, mondván, a Négyszáz év francia festészete kiállításon osszunk ki négyszáz franciakrémest. Nem volt rossz ötlet: én akkor háromnapos miniszter voltam, mondtam, hogy jó, miért ne. Ma már a politika részévé váltak az ilyen akciók, bohóckodások. A politika és a média kölcsönösen hat egymásra.

Kicsit mindig mintha zavarban lenne bohóckodás közben…

Hát nem tudom, a Szigeten azért elég hiteles volt az alakítás, nem?

Engem nem győzött meg.

Én viszont tudomásul veszem, hogy a PR és a marketing része a modern demokratikus politikának. Remélem, a célközönségben volt hatása. Ha egy politikust mindössze a választók 20 százaléka ismer, akkor nem végzi jól a munkáját, nem elég hatásosan jeleníti meg a nagyközönség előtt kormánya politikáját. Tehát a politikusoknak látszódniuk is kell. Vannak határok, persze, arra például vigyáztam, hogy a bulvársajtóba ne kerüljek be. Egyetlenegy kivétellel, amikor meglátogattam a megasztáros gyerekeket a villában. Ez volt az egyetlen ilyen alkalom.

Azt a programot ön találta ki?

Nézze, akinek célkitűzései közé tartozik a tehetséges fiatalok támogatása, és aki azon dolgozik, hogy a kultúra legyen sokak számára vonzó játéktér, ahol fiatal hősök, példaképek teremnek, akikre mások fölnéznek, és akiket követni akarnak – az akkor jár el helyesen, ha maga is személyesen odafigyel a tehetségekre.

Még ha ezzel maga is részt vesz abban a korántsem önzetlen és jóhiszemű összjátékban, nem kevesek szerint embervásárban, amely a kereskedelmi televíziós csatornák és a bulvársajtó között zajlik?

Ha ezeket a tehetségeket ki akarják használni, meg kell őket védenünk. Én nem olvasom a bulvársajtót, és általában nem nézem a kereskedelmi televíziókat sem. Nem veszek részt semmilyen „korántsem önzetlen és jóhiszemű összjátékban”! Nem a műsort tüntettem ki, hanem az olyan igazi tehetségeket, mint Oláh Ibolya, Gáspár László és Molnár Ferenc Caramel. Nem is állami kitüntetést, csak egy miniszteri elismerő oklevelet kaptak. És ha a hat kitüntetett közül három roma, akikért a nem roma többség is rajong, és példaképének tekinti, akkor épp a legfontosabb céljaim egyikéhez jutottam közelebb: a kultúra révén a társadalmi esélyek kiegyenlítéséhez. És hidegen hagy, hogy épp egy kereskedelmi tévé műsorában tűntek fel. Miért baj ez? Emlékszik valaki arra, hogy Elvis Presley melyik csatornán tűnt fel?

Vidékre is azért járok, mert érdekel, mit tehetek. Gyerekkoromban sok időt töltöttem Szolnokon. A kulturális esélyegyenlőség gondolatával függ össze az intenzív vidékjárás is, ezt miniszterként nagyon fontosnak tartom. Ennek köszönhetem például, hogy megismertem Petrányi Zsolt dunaújvárosi munkásságát, aki azóta a Műcsarnok új igazgatója.

Akkor nézzük a kinevezéseket: Petrányi kinevezése a Műcsarnok élére már felborzolt bizonyos kedélyeket, de nem keltett közfeltűnést…

Felborzolt bizonyos kedélyeket? Én úgy emlékszem, hogy inkább előtte voltak a kedélyek „borzosak”, utána viszont megnyugodtak. A döntés előtt Műcsarnok körüli emberek nagy kampányba kezdtek Fabényi Júlia kinevezésének meghosszabbításáért. A szakma szélesebb körei viszont azt javasolták, hogy Bencsik Barnabás vagy Petrányi Zsolt legyen az új igazgató. Mindketten kitűnő pályázatot írtak, Petrányié talán egy árnyalattal jobb volt, de megoszlottak a vélemények. Négy jelölt volt, közülük hárman kaptak szavazatot, a negyediket senki sem ajánlotta, így ő kiesett. A szakértők e két jelölt között ingadoztak. A pesti értelmiség néhány prominense Bencsiket ajánlotta, Radnóti Sándor viszont azt kérdezte, miért ne lehetne Petrányi az igazgató, hiszen övé a legjobb pályázat. És mivel korábban Dunaújvárosban magam is tapasztaltam, mire képes, láttam a kortárs művészeti központot, amellyel ő ott valóságos oázist teremtett, ezért a bizottság többségi álláspontjával szemben mellette döntöttem. Ha nem járok vidékre, nem biztos, hogy így választottam volna. Ezáltal viszont többet tudtam a jelöltről, mint a bizottság tagjainak egy része. A szakma megnyugvással fogadta a választást.

Mire való a bizottság, ha nem hallgat rá a miniszter? Egyáltalán, ki választja ki a tagjait?

A bizottság véleményez, de a kinevezésekről mindig a miniszter dönt. A Fidesz-kormányzás idején legtöbbször bizottság sem volt, a miniszter a maga ízlése szerint nevezte ki az intézmények vezetőit. Számomra nagyon fontos a szakmai kontroll. Ennek része a bizottság – de csupán része.

Mire alapozza a döntését, amikor a bizottság többsége ellenében dönt valamelyik pályázat mellett vagy ellen?

Végső soron saját értékítéletemre. A bizottság ellenében még nem döntöttem, olyan jelölt szóba sem kerülhetett, akit a bizottságból senki se javasolt. Mindig van legalább tíz-tizenöt pályázó, a zsűri kiválasztja a legjobb négyet-ötöt, azokat a pályázatokat én is elolvasom. De ez nem elegendő információ a döntéshez, nagyon fontos hozzá az életrajz és további vélemények begyűjtése, nem biztos ugyanis, hogy a legjobb pályázat készítője emberileg is alkalmas egy intézmény vezetésére. A dolog lényege azonban az ítélőképesség és a felelősség.

A varsói és a párizsi magyar intézet új igazgatójának kiválasztása sem talált egyhangú helyeslésre. Gordon Istvánnak a varsói intézet élére való kinevezését – a Penthouse volt főszerkesztőjét a katolikus Lengyelországba – a HVG és az Élet és Irodalom is szóvá tette, politikai alkut sejtve a háttérben. Ráadásul az illető úr a Jaruzelski-puccs idején a Magyar Népköztársaság diplomatájaként állítólag kevéssé dicsőséges szerepet játszott Lengyelországban, amivel nem váltotta ki a helyiek rokonszenvét. És az sem titok, hogy volt az övénél jobb pályázat is…

Itt valóban kompromisszumot kötöttem. A bizottság által legjobbnak ítélt pályázatok között ott volt Jerger Krisztina, Tischler János és Gordon István pályaműve. Varsóban egyszerre ürült meg az igazgatói és igazgatóhelyettesi poszt, mindkettőt be kellett tölteni. Először úgy gondoltam, legyen Jerger Krisztina az igazgató, Gordon István pedig a helyettese. A kompromisszum abban állt, hogy ez végül fordítva alakult. Jerger Krisztina is elfogadta, hogy művészeti igazgatóhelyettes legyen, azóta már odakint dolgoznak, és kitűnő közöttük az együttműködés. Ennyi történt. Csak ebben a kinevezésben volt politikai egyeztetés…

A szocialistákkal?

Igen, az ő vezetőik kérték, hogy fontoljam meg Gordon igazgatói kinevezését. Az összes többi kinevezésről egyedül én döntöttem, tehát senki semmibe nem szólt bele. Úgy gondoltam, ha az öt kinevezés közül négy az én akaratom szerint történt, akkor miért ne köthetnék kompromisszumot az ötödik esetben azzal a párttal, amely engem pártonkívüli létemre miniszternek jelölt.

Ami a politikai természetű célzásokat illeti, azokat konkrétan senki sem hangoztatja, mert nem tudják bizonyítani, és Gordon szerint nincs is alapjuk. Eddig még senki sem bizonyított semmit. Ha valakinek valamilyen bizonyítéka van, álljon elő vele, de addig nincs miről beszélni. Viszont amivel a nyilvánosság előtt is érvelnek ellene, hogy a „katolikus Lengyelországban” nem lehet szalonképes egy szexlap egykori szerkesztője – amelybe egyébként akkoriban neves magyar írók is írtak –, azt kimondottan mulatságosnak tartom. Mintha a lengyelek mind katolikusok lennének! Mintha bizony, aki katolikus, az sosem foghatna a kezébe szexlapot. Mintha a lengyelek más, különleges emberek lennének, akiktől minden ilyesmi idegen. Annyira furcsa ez a nekibuzdulás, egy vallási szempont kinevezési feltételként való emlegetése! És a legfurább, hogy ezt Kovács Zoltán írja az ÉS-ben. Mintha ő tudná, hogy az új igazgató nem katolikus. A kinevezési eljárásnak nem része a jelölt vallásának vizsgálata – ez magánügy, így Gordon akár katolikus is lehet. Az állam és egyház elválasztásának alkotmányos elve kizárja, hogy bármilyen állami pozícióra való jelölésnél számításba vegyük a jelölt vallási hovatartozását. Ezen az alapon mondjuk arab országokba csak olyan kultúrdiplomatát lenne szabad kiküldeni, aki azelőtt soha nem ivott bort.

Ami pedig a Jaruzelski-korszakot illeti: Aleksander Kwasniewski épp Jaruzelski idején volt kommunista miniszter, de már tíz éve az egyik legnépszerűbb lengyel politikus, aki elnökválasztáson kétszer is legyőzte Lech Walesát, a katolikus forradalmárt.

Egy másik esetben az SZDSZ egy-két politikusa nem lelkendezett Petőcz György brüsszeli kinevezéséért, mondván: „támadott minket az Élet és Irodalomban”. Vicces volt, hogy közben a Magyar Nemzet azt írta: Brüsszelbe az „SZDSZ-es Petőcz György” került.

A párizsi magyar intézet igazgatójának személyéről hogyan, milyen indokok alapján döntött? A HVG cikkírója nem érti, hogyan választhatta „a kultúrdiplomáciában ifjú titánnak számító” Derdák Andrást alkalmasabb, tekintélyesebb, tapasztaltabb, elismertebb személyek helyett. Az ÉS publicistája szerint pedig azzal, hogy nem Rockenbauer Zoltánra esett a választása, akinek alkalmasságát pedig politikai meggyőződésétől függetlenül széles körben elismerik, elmulasztott egy lehetőséget: hogy politikushoz méltó döntést hozzon.

Ja, hogy nem szakmai, hanem politikai döntést kellett volna hoznom?

Szakmai érvek nem szóltak Rockenbauer mellett? Rossz volt a pályázata?

Nagyon jó pályázatot adott be, de nem jobbat, mint Derdák András. Mind Derdák, mind Rockenbauer pályázatát a bíráló bizottság a legjobb négy közé sorolta. Nekem egy másfél évtizedes múlttal rendelkező civil szakember és egy ugyancsak másfél évtizedes parlamenti múlttal rendelkező, jelenleg is aktív politikus között kell választanom. De mivel nem akartam politikai döntést hozni, ezzel nem foglalkoztam. Nem a lehetséges politikai üzenetre, hanem a pályázatokra koncentráltam, és döntésemet annak alapján hoztam meg. Derdák koncepciója a nyitott kultúraszervezésre épült, ez a felfogás hozzám közelebb állt, ezt egész eddigi munkássága hitelesítette. Ehhez nagyon ért. Ezt csinálta két évig a Millenáris élén is, ahol több mint egymilliárdos költségvetés fölött rendelkezett.

A kormánykoalíció viszont, amelynek ön minisztere, menesztette.

Korábban pedig kinevezte, de sem az egyik, sem a másik döntés idején nem én voltam az informatikai miniszter, most sem vagyok az. Viszont afelől nincs kétségem, hogy amit intézetigazgatóként elvállalt, ahhoz ért, és jól fog teljesíteni. Választhattam volna Rockenbauert is, „árokbetemetési” célzattal, de én nem politikai üzenetet akartam küldeni, hanem szakmai alapon kinevezni a legjobbnak tartott jelöltet.

Ez a munkamegosztás: a miniszter dönt és elviseli a kritikát, a kritikusai pedig kritizálnak.

De ha fordítva döntök, akkor azért kritizálnának, sőt, akkor Fidesz-bérencnek neveznének. A szocialista-liberális kormány árulójának, aki a régi haverját, egykori fideszes barátját juttatja pozícióba. Ez így van. Higgye el, nincsenek olyan a személyi döntések, amelyek mindenkinek tetszenek. Például az Operában Hegyi Árpád Jutocsáék ellen tüntettek. De ha a Zimányi–Kovalik-párost nevezem ki, akkor – a pályázatuk létszámcsökkentési tervei alapján ki merem jelenteni – még inkább tüntettek volna. De még mennyire tüntettek volna!

Akkor következzen az Opera: mit gondolt, amikor az évadnyitó társulati ülésen kifütyülték? Előfordult ilyesmi korábban magával?

Nem, de most sem rólam volt szó. Azért mentem el, mert fontosnak tartottam demonstrálni, hogy a miniszter kiáll az új vezetés mellett. Tudtam, hogy nem lesz könnyű, megtehettem volna, hogy nem megyek el, de nem akartam megfutamodni. Jelezni akartam, hogy új korszak kezdődik az Operaház életében. És amikor arról beszéltem, hogy szeretném, ha az Operaház a jövőben a magas művészi színvonalat a gazdasági racionalitás figyelembevételével tartaná meg, akkor hangzott fel kettő darab fütty, belefütyültek a beszédembe. Kifütyülték a gazdasági racionalitást, vagyis azt, hogy nem lesz pénz a pazarlásra. Nyilván a társulat egy részét egzisztenciális félelem is vezette. Ezt megértem. Nem tudták, hogy mit várhatnak Hegyitől, aki ráadásul elég provokatív beszédet mondott. Ők is tudták, hogy „alapbéresítették” azt az összeget, amelyet korábban Rockenbauer miniszterként azért harcolt ki, hogy a dalszínház strukturálisan megújulhasson. A pénz azonban nem a megújításra ment el.

A társulati ülés további megszólalói, Kesselyák Gergely, Müller Péter Sziámi, Keveházi Gábor és a többiek nagyon visszafogottan és érzékenyen beszéltek. A társulat az első húsz perc után meg is nyugodott, és a kétórás ülés a legnagyobb rendben folyt le. Igaz, arról a média már nem tudósított. Akik pedig korábban fütyültek, azok fölálltak és elmentek. Botrányt akartak, de végül nem jártak sikerrel. Ezért kellett ott lennem.

Némiképpen igazságtalan leszek önhöz, hiszen egyik elődje, Görgey Gábor mulasztotta el az alkalmat az Opera reformjának megkezdésére 2002-ben. Pedig arra – Peskó Zoltán, a lisszaboni operaház fő-zeneigazgatója szerint, aki 2001-ben maga is pályázott a Magyar Állami Operaháznak ugyanerre a posztjára, majd visszavonta a pályázatát – „egyetlen ciklus nem is elég, hiszen ahhoz átfogó kultúrpolitikai koncepcióra van szükség, amelyet át kell adni a következő ciklus kormányának is”. Nem gondolja, hogy óriási kockázatot vállalt, veszélyes játékba fogott, amikor belevágott? Hogy akár a viccbeli ló, nem bátor volt, hanem vak?

Nem kerülhettem el a döntést, a helyzet kényszerített rá, hiszen az Operaház júniusra elköltötte egész évi költségvetésének 90 százalékát. A pénzkiáramlás üteme elfogadhatatlanul gyors volt, és a vezetésnek láthatólag nem volt elképzelése arról, hogyan változtasson ezen. Ez egy nagyon bonyolult történet, és akik nem értenek egyet a döntésemmel, azok sokszor egymással is vitáznak. Abban azonban mindenki egyetért, hogy az Operaház problémái nem ma és nem tegnap kezdődtek – a legtöbb elemző húsz-harminc éve torlódó, megoldatlan problémákról írt. Egyszer végre már szembe kellett nézni velük. Az Opera ügye bizonyult az én rövid miniszterségem „Szabó családjának”, lassan már olyan volt, mint egy véget nem érő szappanopera. Februárban foglaltam el a miniszteri széket, és március végétől szeptember közepéig tartott a megoldása.

És még biztosan nincs vége! Nem gondolt arra, hogy új pályázatot ír ki, hogy tovább keresi az alkalmas személyt vagy csapatot? Hogy nem vállalkozik erre a radikális lépésre?

A pályázati kiírás nem volt radikális lépés, ez a normális eljárás, és az adófizetők pénzét nekem kötelességem védeni. Az előbb azt hányta a szememre, hogy a szocialista-liberális kormány nem tett semmit a struktúraváltásért…

Nem, azt mondtam, hogy elmulasztotta az alkalmas pillanatot.

Nem dolgom az elődeim munkáját értékelni. A lényeg az, hogy az én miniszterségem alatt jött el az a pillanat, amikor ki kellett mondani, hogy ez így nem mehet tovább. Lépni kellett. Ha nem lépek, akkor most már csődben lenne az Opera, és a dolgozók nem kapnának fizetést. Így sincs könynyű helyzetben az új vezetés.

Ami pedig a pályázatot illeti, elmondom sorjában. Mielőtt kiírtuk a pályázatot, megkérdeztük Peskó Zoltánt és Fischer Ádámot, érdekli-e őket az Opera vezetése. Azt mondták, hogy köszönik szépen, nem. És nem anyagi okokból, hanem mert nyilván eleve kedvezőtlennek tartották a helyzetet. Teljesen korrekt pályázatot vittünk végig, független zsűrivel, három fordulóban. Tizennégy pályamű érkezett, amelyek közül a nagyon komoly zenei és gazdasági szakemberekből álló zsűri négyet ajánlott a figyelmembe: Pál Tamás, Zimányi Zsófia, Bán Teodóra és Hegyi Árpád Jutocsa anyagát. A legutolsó körre Zimányi Zsófiáék és Hegyi Árpád Jutocsáék maradtak állva. A pályázat eredménytelenné nyilvánítása a kormány döntésképtelenségét mutatta volna, ráadásul a társulat vezető nélkül maradása beláthatatlan következményekkel járt volna. Teljesen fair módon jártunk el, korrektségünket Zimányi Zsófia nyilvánosan is elismerte.

De ő – a pályázatot vele együtt jegyző Kovalik Balázzsal együtt – visszalépett.

Az utolsó pillanatban visszalépett.

Miért lépett vissza?

A két versenyben maradt pályázat közül Hegyiék pályázata erősebb volt, Zimányiéknak pedig talán meggyőzőbb volt a fellépésük. Ezt úgy kell elképzelni, mint amikor egy százméteres olimpiai úszódöntőben egyszerre közelít a falhoz a két versenyző, leúsztak már 98 métert, és a bírók sem tudják, melyik ér be előbb. És akkor, két méterrel a cél előtt az egyik úszó váratlanul feladja… De én csak azt tudom kinevezni, aki el akarja vállalni a posztot. Amikor már csak be kellett volna csapni a célba, a Zimányi-féle társaság mindenki nagy meglepetésére bedobta a törülközőt, egy párszáz milliós, a gazdasági szakértők által kezelhetőnek ítélt fedezethiány miatt. Nem vagyok teljesen meggyőződve arról, hogy valóban anyagi okokból léptek vissza. Lehet, hogy ez csak hivatkozási alap volt. De ezt tőlük kell megkérdezni.

Zimányi Zsófia egyébként kiváló kulturális menedzser, aki sikerre vitte a Budapesti Tavaszi Fesztivált. Színházat azonban soha nem igazgatott. Az utolsó előtti pillanatig versenyben volt, de utólag nem tudom megmondani, hogy vajon rá esett volna-e a választásom, ha végig kitart. Hegyi Árpád Jutocsa mellett főleg színházi tapasztalata szólt, a Miskolcon töltött több mint tíz év és az ott elindított, sikeres operafesztivál. Ő ízig-vérig színházi ember, aki ismeri a színházat kívül-belül.

A színházi szakma viszont nem tartja nagyra. Kovalik Balázs korábbi nagyszerű teljesítménye nem számított?

Hogyne számított volna! A két pályázat közötti döntés nagy dilemmát okozott. Hegyi Árpád Jutocsát valóban számos – több ízben minden alapot nélkülöző – kritika érte, a csapatát azonban nem támadták. Tudhat valamit az az ember, aki ilyen erős csapatot képes összehozni maga köré. Akivel szívesen társulnak olyan művészek, operaházi szakemberek, mint Kesselyák, Müller vagy Keveházi. Úgy gondolom, hogy a csapatszervezés, a színházi ismeretek és a tehetségek helyzetbe hozása nem lebecsülendő, hanem nagyon fontos képesség. Hegyi meghívta Kovalikot is, aki – azt remélem – nemcsak rendezni fog, hanem előbb-utóbb maga is csatlakozik a vezetéshez. Örülnék, ha a Hegyi által igazgatott dalszínházban Kesselyák, Kovalik és Keveházi vinné a prímet, akik mögött ott állna tanácsadóként Fischer Ádám. Nem lenne rossz, ugye? Azt már csak anekdotaként említem, hogy júliusban Petrovics Emil még azt tanácsolta nekem, hogy eszembe ne jusson a Zimányi-féle társaságot kinevezni, mert katasztrofális hatású lenne; ezzel szemben Hegyi Árpád Jutocsát ő majd a szárnyai alá veszi, támogatja, és átadja neki azt a tapasztalattömeget, amelyet az évtizedek során fölhalmozott. Azt ígérte, jól együttműködnek majd…

Peskó Zoltán előbb már idézett véleménye szerint az Opera átalakításához ciklusokon átívelő koncepció kell. Létezik ilyen?

Závecz Ferenc ügyvezetőként korábban készített egy gazdasági átvilágítást, tehát képünk volt arról, hogy hol, mit kell tenni, de a szakmai koncepció kialakítása nem a minisztérium dolga. Az már az Operaház vezetőire tartozik. Mi a kereteket tudjuk biztosítani, és megígérhetjük, hogy mostantól kezdve konszolidált, stabil gazdálkodás folyhat. A kereteket azonban a pályázatot megnyert társaság tölti ki tartalommal, amikor elkészíti, majd megvalósítja szakmai és modernizációs tervét.

Evezzünk kicsit nyugodtabb vizekre, beszéljünk a tárca legnagyobb idei programjáról, a Közkincsről, és a vele összefüggő PANKKK-ról, amit legnagyobb sikerének tart.

A Közkincs Program, amely közel hárommilliárd forintot mozgat meg, és a PANKKK (Program a Nemzeti Kortárs Könnyűzenei Kultúráért) kiegészítik egymást: az egyik a vidéki művelődési házak infrastruktúrájára vonatkozik, a másik a vidéki klubok működésére. Mindkettőnek nemrég volt az eredményhirdetése. A Közkincs részben hitelprogram, az MFB-től maximum húszmillió forint hitelt lehet fölvenni húszéves futamidővel vidéki művelődési intézmények felújítására, infrastruktúrájuk megteremtésére. A Közkincsnek van egy vissza nem térítendő támogatás része is, modell értékű kísérletek finanszírozására. Ezért is jártam annyit vidékre, hogy megnézzem, mit támogatunk: vajon milyen vidéki művelődési házakat, faluházakat, tájházakat, irodalmi emlékházakat, zenei klubokat, kiállítótermeket, klubokat hozunk rendbe? Úgyhogy a Közkincs-pályázat sikeres, és a PANKK, ha lehet, még nagyobb siker.

Ezek a vidéki művelődési házak ma is élő intézmények?

Akik a kultúra szociológiájával foglalkoznak, azt mondják, hogy a kilencvenes évek elejéig éltek, azután kezdtek kiürülni, korábbi funkcióikat elveszteni, majd lepusztulni. Az utolsó utáni pillanatban vagyunk.

Azt gondolja, a felújítással együtt élet is költözik beléjük?

Nem, a felújítás önmagában még nem elég. A továbblépéshez kellett a PANKKK elindítása, ami működési támogatás. Azt szeretném, hogy a kistelepüléseken, kisvárosokban is legyen egy hely, ahol az emberek találkozhatnak, tehát ne csak a kocsma legyen a helyi játéktér. Hogy a kultúra köré szerveződve feléledjenek a közösségek.

Nem az életformaváltás az oka, hogy megszűntek ezek a közösségek?

Mit csinálnak ma a falusi fiatalok? Tévéznek, meg elutaznak a nagyvárosba koncertre, programokra. Én meg azt mondom, ennek nem így kell lennie, lehet helyben is közösséget teremteni, valamilyen kulturális tevékenység, elsősorban amatőr élőzenei programok köré. Mindegyik szó fontos: amatőr, tehát nem fáradt hakni, és nem is afféle bedobálós gépzene. Ennek az eszköze pedig a PANKKK, az a programunk, amely az alkotókkal, a zenészekkel való szoros együttműködésben született.

Az úgynevezett könnyűzene művelőivel…

A könnyűzenészek kezdeményezték, de producerek, kulturális menedzserek és lemezkiadók is részt vettek benne. Ez a két társaság már másfél évvel korábban írt egy kiáltványt Idő van címmel, egyúttal elkezdett azon gondolkodni, miként lehetne fair módon megoldani a könnyűzene, azon belül is az élőzene támogatását. És mivel személyes kapcsolatok révén mind hozzánk, mind a miniszterelnökhöz eljutottak – és ő is fontosnak ítélte a dolgot, egy fontos ponton a tárgyalásokba is bekapcsolódott –, már csak a minisztériumi apparátust kellett átállítani erre a gondolkodásra.

Milyen gondolkodásra?

Arra, hogy a kultúra szélesebb és nyitottabb fogalom, mint amit a korábbi kultúrafelfogások sugalltak. Hogy az is közösségi kultúra része lehet, ami egyébként millióknak tetszik. Hogy ez is megjelenjen a kultúrafelfogásban. A PANKKK voltaképpen egy – a vidéki fiatalok számára kitalált – kulturális közösségfejlesztő program. A kultúra eszközeivel próbálunk hozzájárulni a társadalmi integrációhoz.

A könnyűzene azonban a komolyzenével ellentétben – az egyszerűség kedvéért használjuk most ezeket a kifejezéseket – el tudja tartani magát.

Nemrég jártam Szentendrén ef Zámbóéknál egy „nehéz zenei” fesztiválon. Érdemes őket is támogatni. De félretéve a tréfát: a PANKKK esetében nem a profikról van szó, nem a „lakodalmas rockról” vagy ilyesmiről, hanem olyan előadókról, akik egyébként nem is nagyon tudnának fellépni. Ez a program, a kortárs, amatőr élőzenét akarja megsegíteni. Azoknak ad pénzt, akik vállalják, hogy koncerteket szerveznek. A Kispál és a Borz már el tudja magát tartani, de van számos névtelen együttes, amely talán majd egyszer a Kispál és a Borz örökébe léphet, de nem tudja magát megmutatni, mert nincs egy hely számára, ahol fölléphetne. Nem az együtteseket támogatjuk, hanem a klubok fönnmaradását. Azokat a klubvezetőket segítjük, akik garantálják, hogy évente legalább tizenkét koncertet rendeznek. A program keretében a 2005/6-os évadban összesen 1804 koncertre kerül sor. Amikor tehát a PANKKK-ról beszélünk, nem Robbie Williamst és a budapesti Sportarénát kell magunk elé képzelnünk, hanem vidéki kis művelődési házakat, ötven, száz vagy kétszáz falusi vagy városi gyerekkel.

A szabadság kultúrája című kiáltványának megjelenése egybeesett a költségvetési elvonások, illetve a tárca és a hozzá tartozó intézmények maradványképzési kötelezettségének bejelentésével. Sokan vannak, akik ezért úgy vélték, Mészáros Tamás például a Népszavában még augusztusban, hogy egyszerű figyelemelterelési akcióról van szó, az előbbivel, „a magyar kultúra rózsás jövőjét vizionáló” kiáltvánnyal akarja vigasztalni a kultúra restrikcióval sanyargatott munkásait. Mások fordítva gondolják: szerintük épp az elvonások bejelentése tette annyira bosszantóvá, irritálóvá a kiáltványt. Egyáltalán, minek szánta ezt a dolgozatot?

A kiáltvány vitairat, vitaanyag. Rövid, de „ütős” szöveget akartunk közreadni, amelyben erős képekkel, metaforákkal jelezzük, miben kívánunk újat hozni az előző kultúrpolitikákhoz és rendszerekhez képest. A Klebelsberg Kunó-féle kultúrpolitikához képest, amely Trianon sokkja után a „Csonka-Magyarország” kultúrfölényének elgondolására épült, valamint az Aczél György-féle „Tiltás, Tűrés, Támogatás” kommunista kultúrpolitikájához képest, amely az 1956-os forradalom után a lázadó társadalom pacifikálásán, kompromittálásán, a művészek kiemelt támogatásán és megvásárlásán nyugodott. Úgy gondolom, egyik modellt sem lehet folytatni az Európai Unió tagjaként, a huszonegyedik században. Tehát amikor új időszámításról beszélünk, azt nem mi „kiáltjuk ki”, hanem csak észrevesszük, hogy bekövetkezett. Tizenöt évvel a rendszerváltás után az EU tagjai vagyunk. A régi bajok egy része még velünk van, de másik részük helyébe új problémák, új kihívások léptek. Látjuk, hogy a gyerekeink kevesebbet olvasnak, hogy a világ lassan kezd áttérni az internetre és a mobiltelefonokra, már nem postán küldjük leveleinket, hanem e-maileket és sms-eket írunk, szóval más a ritmus, és döbbenetes a változás. Becsukhatjuk a szemünket, és beszélhetünk arról, hogy a millenniumi Magyarországon ezer éve él a szentkorona-tan, és milyen szép a Szent István-i államrezon kontinuitása, azzal nem tesszük meg nem történtté azt az alapvető kulturális változást, amely Magyarországon a kereskedelmi televíziók megjelenésével és a digitális forradalommal nagyjából 1997 óta zajlik. Akkoriban vonult ki a kultúratámogatásból a Soros Alapítvány is, amely a kilencvenes évek első felében még jelentős szerepet játszott az állami finanszírozás kiegészítésében. Ezzel szemben ma már globális versenyhelyzetbe kerültünk, megjelentek az új technológiai hordozóeszközök (mint az iPod, az mp3, a harmadik generációs mobiltelefonok), az újfajta művészetek, újfajta kulturális megjelenési formák. Anélkül, hogy a technika bolondja lennék, vagy azt hinném, hogy most kezdődik az „új világ”, úgy gondoltam, az a kulturális miniszter, aki nem néz ezzel szembe, súlyos hibát követ el. Erre mutat rá a kiáltvány, amelyről meggyőződéssel hiszem, hogy jelentős kultúrpolitikai dokumentum. Ezt idővel talán azok is el fogják ismerni, akik ma még nem látnak tovább a maradványképzésnél. Mert azt talán mondanom sem kell: a kiáltványnak semmi köze ahhoz. Talán épp azért is kritizálják egyes lépéseimet, mert megérezték rajtam, hogy nem a régi privilégiumok ájult tisztelete vezérli lépéseimet.

Biztos benne, hogy csak ezért? Hogy másért nincs ok rá?

Mire gondol? Valóban, a változtatás érdekében hirdettem meg a „magyar T.E.A.” programját, amelynek hármas jelszava a tisztesség, az esély és az alternatívák. Tisztességet, átláthatóságot és becsületességet kell teremteni a pályázati rendszerekben, esélyt adni a vidéknek, a fiataloknak, a közösségi kultúrának, az amatőröknek, a hátrányos helyzetűeknek, a romáknak, és alternatívát kell találni a finanszírozásban és a kultúrpolitikai preferenciákban. Például, amikor a három roma megasztárt kitüntettem, a tehetségüket akartam elismerni, erre akartam felhívni a figyelmet, és ez az esélyből következik, a kulturális esélykiegyenlítés politikájából. Ha vannak a többségi magyar társadalomnak roma hősei, akkor azt nekünk észre kell vennünk, mert a kultúra révén valami nagyon fontos célhoz juthatunk közelebb: roma honfitársaink emancipációjához.

Az esély azt is jelenti, hogy aki vidéken bizonyított, az kapjon lehetőséget Budapesten is, Petrányi Zsolt például, aki remek kortárs művészeti központot hozott létre Dunaújvárosban, kapjon esélyt a Műcsarnokban is. Hegyi Árpád Jutocsa is idetartozik: aki Miskolcon bizonyított tíz éven át, kapjon esélyt Budapesten is. Ezek a kinevezések nyilván nem keltettek volna ekkora visszhangot, ha nincsenek költségvetési megszorítások, de még az is lehet, hogy igen. Mert nem a belterjes körökből választottam, hanem olyan „kívülállókat”, akik kemény munkával máshol is bizonyítottak.

Az alternatívák felmutatása pedig legalább két dolgot jelent: egyrészt azt, hogy a kultúra támogatása más és több az adófizetők pénzének elköltésénél. A civil szervezetek ne csak az államtól várják, hogy eltartsák őket, hanem próbáljanak saját forrásokhoz is jutni. A civil társadalmat ne az állam tartsa el, legyen az valóban civil. És tegyünk meg mindent azért, hogy a magántőkét, az önkormányzati, az uniós és az egyéb pénzeket minél inkább bevonjuk a kultúra támogatásába. Csak egy példát mondok: a jövőben sehol sem következne be az operaházihoz hasonló pénzmizéria, ha az ország leggazdagabb emberei közül tízen összeülnének, azt mondanák, hogy „mi az Opera barátai vagyunk”, és összeadnának mondjuk egymilliárd forintot a nemzeti kulturális intézmény kistafírozására. Persze arra költik a pénzüket, amire akarják, de ha komolyan aggódnak a magyar kultúráért, akár így is segíthetnek. Hála és tisztelet övezné e lépésüket. De ahhoz, hogy idáig eljuthassunk, garantálnunk kell, hogy az adott nemzeti intézmény tisztán, átláthatóan és takarékosan gazdálkodik, mert senki sem akarja kidobni a pénzét az ablakon.

Én nem venném rossz néven tőlük, hogy maguk kívánják eldönteni, merre jótékonykodnak, mit vagy kit támogatnak.

Én sem veszem. De ha valóban úgy gondolják, hogy kevés, amennyit az adófizetők pénzéből egyes kulturális célokra tudunk fordítani, akkor örömmel venném a támogatásukat.

Az alternatíva szó másodszor azt kívánja kifejezni, hogy a magyar kultúra nem csak a múltat jelenti, és nem azt az árvalányhajas, szentkoronás, Corvin-láncos, csodaszarvasos legendáriumot, amelyet a Fidesz-korszakban a kultúrpolitika néhány prominens alakja képviselt. A kultúra nemcsak örökség, hanem élő valóság is: sok-sok kis kultúrából és kis közösségből tevődik össze, és sokféle identitásból épül föl. A magyar kultúrának része az, hogy különböző csoportok különböző műfajú zenét, irodalmat művelnek, hogy több egyház van, sok kezdeményezés létezik, nemcsak egyetlen „főcsapás”, amit mozdíthatatlan magyar kulturális örökségként, lezárt és lepecsételt magyar kultúraként kanonizálni kell. Az innováció, az igazi megújulás sokszor épp a pénztelen perifériákról jön, néha a garázsokból vagy egy kevésbé elegáns liverpooli negyedből. Lássuk be, hogy tehetségeket támogatni nemcsak a már létező, hagyományos kulturális intézményrendszerek klientúráján keresztül lehet. Szóval a kiáltvány friss hangú, svungos, nyugatos vitairatnak készült, amellyel már a kultúra huszonegyedik századi problémáira akartunk reflektálni.

Amire a célba vett közönsége azt válaszolja, hogy a miniszter ne „kiáltson”, ne provokáljon, hanem oldja meg, ami rá tartozik, és teremtse meg a lehető legkedvezőbb környezetet a kultúra számára.

Jaj, istenem, micsoda szűk látókörű megközelítés! Csak semmi izgalom, csak minden menjen tovább úgy, ahogy eddig volt! Pedig nem a tovazötyögés a cél, hanem az alapvető kihívásokkal való felelős szembenézés. A Kádár-korszak meghatározó stratégiája a túlélés volt, s mintha olykor még mindig itt tartanánk a kulturális szférában. Fenntartások vannak például a tisztább játékszabályok bevezetésével szemben. Sokan nem is értik, hogy mi a probléma az összeférhetetlenséggel. Tény, hogy feszültség van távlatos elképzeléseim és a választásokig szűkre szabott idő között. De arról nem mondok le, hogy végiggondoljam a teendőket, és elindítsam azt, ami értelmesen majd megvalósítható. Ahogy közeledik a kampány, nyilván egyre szűkülnek a lehetőségeim; a kultúra is egyre inkább a pártpolitikai versengés dimenziójába kerülhet, amit nem szeretnék. A kultúra nem lehet a kampány része. De még így is szerencsésnek tartom magam, hogy a magyar kulturális politika megújításában aktívan részt vehetek.

Szeretném, ha a kiáltvány néhány mondatát megmagyarázná, amelyek különösen felingerelték az olvasóit: „…rugaszkodjunk el a hétköznapok szorító gondjaitól, a könyvtárak fűtési számláitól…” – hát ez különösen irritálóan hatott mindenkire, amikor épp a szorító gondok szaporodásáról is értesülhetett.

Pedig a kettőnek nincs semmi köze egymáshoz. Beszélhetünk egyes mondatokról – általában ilyesmiket szoktak tőlem kérdezni –, de a kiáltvány lényege épp az, hogy egységes egészként megszületett. Ami a konkrét idézetet illeti, szerintem egy tizenöt évre szóló stratégia első vitairatát nem nézheti senki azon az optikán át, hogy holnap hogyan fizeti ki a fűtésszámlát. Azt is meg kell oldani, de az nem a kiáltvány feladata. Ha nem emeljük föl a fejünket, nem láthatunk előre.

Nem hiszem, hogy a miniszter előírhatja, ki milyen optikán át nézzen bármit. Biztos benne, hogy érti azt a világot, amelyhez a kiáltványát intézte? Azokat például, akik végigélték a Kádár-rendszert, vagy legalábbis abban szocializálódtak, végigpróbálták az összes túlélési technikáit?

Valóban, a Kádár-korszak kicsit még bennünk él, s ez vonatkozik a korszak optikájára is. De a „világot, amelyhez kiáltványomat intéztem” már nem a Kádár-korszak jellemzői határozzák meg. Azok, „akik végigélték a Kádár-rendszert” – tehát 1956 előtt születtek –, ma már a társadalom kisebbségét alkotják. 1989 óta több mint egymillió ember született ebben az országban. Akik ’89-ben születtek, két év múlva érettségiznek. Gondolja, hogy számukra mostani kritikusaim szemlélete jelenti majd az autentikus baloldalt? Persze, tudom, a kultúra változik a leglassabban, ahhoz legalább egy emberöltő kell. De azért nem tehetünk úgy, mintha a magyar kultúra intézményrendszerében minden rendben lenne. Azt azonban megtanultam, hogy csak türelmesen szabad hozzányúlni.

Csak éppen ideje nincs rá.

Nem tudjuk, hogy kinek mennyi ideje van hátra. A választásokig valóban kevés az idő, de később elvileg lehet akármennyi, ne beszéljünk mindig egy évről. Lehet, hogy van rá időm, lehet, hogy nincs. De ez nem változtat azon, hogy magát a problémát akkor is jelezni kell, ha a megoldás hosszabb időt vesz igénybe.

Visszatérve a magyarországi kulturális elitre, feltűnő, hogy van egy generációs töréspont. Másképp viselkednek a 40-45 évesnél idősebbek, mint a fiatalabbak. Az idősebbek inkább egyedi támogatásért, pénzért fordulnak hozzám, hogy „jaj, nem tudom befejezni a filmemet, adj pénzt”, vagy azt mondja, hogy „vegyetek nekem repülőjegyet, mert baloldali vagyok”, vagy „tüntessétek ki a rokonomat”, tehát ők úgy jönnek hozzám, ahogyan annak idején Aczél Györgyhöz mentek. De létezik már egy fiatalabb alkotói generáció is, amelynek tagjai nem a miniszteri keretből akarják megalkotni életük főművét, ez a húszas-harmincasok nemzedéke, ők már a piacgazdaságban élnek, Európából próbálnak pénzt szerezni, más típusú munkát is vállalnak, közben megismerkednek cégekkel, befektetőkkel, szponzorokkal... Ha nem jut nekik állami pénz, akkor sem esnek kétségbe, hanem megnézik a lehetőségeket az interneten, mert értenek angolul, pályáznak és nyernek. A régi beidegződések lassan teret veszítenek. Az egyik szemem sír, a másik meg nevet. De ez az átalakulás magától is végbemegy; akkor is, ha nem erőltetjük: lassan, fokozatosan.

Újabb idézet: „Az állam nem vonhat el polgáraitól adót kulturális célokra azért, hogy a művelt elitnek az egyetlen helyes vagy a kizárólag értékes kultúráról alkotott ítéletét gyakorlati intézkedésekben érvényesítse.” Ezt hogyan kell érteni? Egy liberális kulturális miniszternek nem épp arról kellene gondolkodnia, hogy mit kell az úgynevezett magas kultúrából feltétlenül állampénzen támogatni, és milyen keretek közt? Erről ugyanis nem szól a kiáltvány.

Természetesen én is tudom, miért érdemes meghallgatni Ránki Dezsőt, Bogányi Gergelyt vagy Schiff Andrást. Ebben az előbb idézett mondatban azonban minden szó számít: az egyetlen helyes vagy a kizárólag értékes a kulcsszavak. Vagyis megint az alternatívákról van szó: arról, hogy nem csak egyetlen kultúra, egyetlen kultúrafelfogás létezik. Mert abból kimarad például Faludy György, aki nem iskolai tananyag pillanatnyilag, de vajon miért is nem az? Szerintem lehetne. Fenntartom, hogy nincs egyetlen helyes vagy kizárólag értékes, itt tehát a kizárólagosság tagadásán van a hangsúly. És valóban, a kiáltványnak nem feladata megmondani, hogy a magas kultúrából mit kell állampénzen támogatni és mit nem.

„…a könyvtárnak nem tartozéka a katalóguscédula… (…) Internetre a kulturális közvagyonnal, hogy az valóban szabadon elérhető közkincs legyen!” – nem sejtette, hogy ezzel a mondattal mekkora követ dob a vízbe? Egyik bírálója például arra következtetett belőle, hogy a miniszter valójában az informatikai lobbi embere.

Miközben az „internet” szó talán összesen kétszer fordul elő a szövegben. Bírálóm, Fábri Péter szerint a könyvtárhoz igenis kell a katalóguscédula. Nem hinném, hogy Fábri a magyar könyvtári lobbi embere lenne, mert ilyesmit a könyvtárosok már nem írnak le. Kíváncsi vagyok, hogy járt-e a világon bárhol komolyabb könyvtárban? Mondjuk az utóbbi másfél évtizedben. Azokban ugyanis ma már úgy történik a könyv kikölcsönzése, hogy az ember komputeren – a szerző, a téma vagy a cím szerint – megkeresi az adott könyv számát, majd felkeresi a megjelölt emeletet, és ott a szabadpolcról maga leemeli a kikölcsönözni vágyott könyvet. Bármelyik egyetemen így van ez, legalább húsz éve. A Columbia Egyetemen például, ahol annak idején Jászi Oszkár valóban katalóguscédulából dolgozott, az már csak muzeális tárgy.

A Széchényi Könyvtárban is az?

Most folyik az átalakulás. Az új Szabó Ervin Könyvtárat is érdemes megnézni. Mindenkinek tanácsolom, hogy menjenek el komoly könyvtárakba. A diákok tudják ezt, csak ők valószínűleg nem követik a hírlapi vitákat, mert épp a könyvtárban olvasnak.

A Nemzeti Kulturális Alapprogram reformjának terve ugyancsak felborzolta a kedélyeket. A vihart ugyan el lehet napolni, de végleg elkerülni nem hiszem, hogy lehet. A reform céljaként a működés átláthatóbbá tételét, a kuratóriumok nagyobb függetlenségét jelölték meg, erre azonban nemigen reagált senki, arra sokkal inkább, hogy össze akarnak vonni, illetve meg akarnak szüntetni bizonyos kuratóriumokat. Ez nyilván személyes érdekeket is sért, ezért e körül is fellángoltak az indulatok, a kulturális kormányzat pedig ezen a területen is visszavonulóban van.

Amikor a Nemzeti Kulturális Alap 1993-ban létrejött, egymilliárd forinttal gazdálkodott, 2005-ben közel tízmilliárddal, tehát egy közel tízszeresére növekedett szervezetről van szó, amely évente 25-30 százalékkal nagyobb pályázati igényt fogad. Ebben a helyzetben át kell gondolnunk, hogy az NKA működése, szervezete milyen formában tud legjobban megfelelni a kihívásoknak, és ha nem a jelenlegi struktúrában, akkor hogyan, milyen módon kellene működtetni. A kormány elfogadta az NKA-törvényt, és remélem, mire e sorok nyomdafestéket látnak, már a parlament is áldását adja rá. Két lépést mindenképpen szükségesnek tartottunk: az NKA-nak vissza kell kapnia az önállóságát, amelyet 1999-ben a Fidesz-kormány szüntetett meg, amikor egyszerű költségvetési fejezetté degradálta. Épp azért kerülhetett az NKA is a maradványképzésre kötelezettek körébe, mert alapprogramként csupán költségvetési fejezet volt a tárca költségvetésében. Ennek a kiszolgáltatottságnak most véget vetünk, és visszaadjuk az alkotóknak azt, amit a Fidesz elvett tőlük. A reform az önállóságról szól. Ezt a törekvésünket széles szakmai konszenzus övezi. Hasonlóan fontos a rendszer átláthatósága, hogy ne legyenek maszatos összeférhetetlenségi szabályok és ennek következtében vitatott döntések. Ahol ennyi adóforintot költenek el támogatásra, ott nagyon fontos, hogy ezt megfelelő kontroll és megfelelő eljárási szabályok mellett tegyék, tehát a kultúra és a demokrácia szempontjai egyaránt érvényesüljenek.

Ezzel az érveléssel azt szokták szembeállítani, hogy csak az tud jól és helyesen dönteni, aki birtokában van minden információnak, ezért az irodalom ügyeit például nem bízhatjuk másra, mint az írókra és az irodalmárokra, még ha esetükben formális összeférhetetlenségi szabályok merülnek is fel, mert csak ők tudnak jól dönteni. És amikor egy bizottsági tag, egy kurátor pályázatáról kell döntenie a bizottságnak, arra az időre az érintett kimegy a teremből…

Egy kuratóriumban mondjuk nyolcan ülnek, de ugye, azért nem csak nyolc irodalmárunk van? Ez azoknak a lobbiknak az érvelése, amelyeknek tagjai tíz éve ülnek a bizottságokban. Azoké, akik azt szeretnék, hogy ne változzon semmi. Emlékszem, valamikor a 90-es években én is tagja voltam egy kuratóriumnak, és csodálkozva tapasztaltam, hogy maguk a zsűritagok is pályáztak, majd amikor rájuk került a sor, kimentek elszívni egy cigarettát, és közben a haverjaik megszavazták nekik a támogatást. Ilyesmi banánköztársaságokban előfordulhat, de komolyabb országokban elképzelhetetlen.

Annak idején, a kuratórium tagjaként is hangot adott ennek a véleményének?

Hát akkor én még nagyon zöldfülű voltam, de elcsodálkoztam rajta. És jól megjegyeztem. Nagyon rövid ideig ültem ott egyébként, mert ’98-ban jött a kormányváltás, és engem kipenderítettek. Ne értsen félre: nem vádolok senkit korrupcióval, nem erről van szó, egyszerűen azt szeretném, hogy a rendszer egésze tisztább, átláthatóbb, igazságosabb legyen. Ami a kollégiumok átrendezésével kapcsolatos aggodalmakat illeti: ez nem lesz része a törvénynek. Az NKA főbizottsága, Harsányi László elnök vezetésével kidolgozott egy értékes javaslatot, amelyet én is jónak tartottam, de erről semmilyen végleges döntés nem született, szakmai egyeztetések nélkül nem is születhetett. És mivel úgy látjuk, hogy ennek alapos szakmai végigvitatására a választásokig már kevés az idő, a kérdést levettük a napirendről. A kollégiumi rendszer átalakítását tehát nem tervezzük, ez nem része az NKA-törvénynek. Ami a legfontosabb benne: az autonómia visszaállítása.

Úgy látszik, mára elcsitult a vihar, amelyet a költségvetési megszorításokról szóló hírek kavartak, közben azonban nagyot zuhant az ön megítélése az értelmiségi közvéleményben. Amikor például kiderült, hogy az úgynevezett maradványképzéssel mindenféle bajok lesznek, a balliberális értelmiség hirtelen minden olyan korábbi döntésén felháborodott, amely felett addig – bár nyilván nem volt boldog tőle – nyelt egyet és szemet hunyt. Aztán beindultak a „véleményformálók” lobbicsoportjai és mindenféle szocialista kulturális körök, és a dolog „el lett simítva”, és most megint csend van.

A maradványképzésről a költségvetési törvény rendelkezett, ezért ez egyetlen intézményvezetőt sem érhetett váratlanul. Ez a kötelezettség a Fidesz kétéves költségvetésének öröksége, attól kezdve kellett maradványt képezni. A meglepetést nem a kötelezettség ténye okozta, hanem a mértéke. Válaszul az államháztartási hiányhelyzetre a kormány augusztus 2-i határozata e kötelezettség mértékét minden minisztériumnál megnövelte. És ne képzelje senki, hogy az egyes minisztereknek komoly terük lett volna arra, hogy kialkudják a miniszterelnökkel az összeg megváltoztatását. Kérdezzék meg erről a pénzügyminisztert!

A kulturális tárca helyzete annyiban sajátos, hogy a művészeknek nem okoz gondot egy-egy interjúban, cikkben, nyílt levélben rögtön a közvéleményhez fordulni, és így azonnali hatást kiváltani. Ismerik a médiát, az életük rivaldafényben zajlik. Májusban például, amikor távozott az Operától, két hétig Szinetár „tematizált”, augusztusban pedig két hétig Petrovics. Ami az én megítélésemet illeti, az értelmiségi közvélemény nem egységes; ismétlem, nem egy „brancsról” van szó. Az Index című internetes újság például a kormány három legnépszerűbb tagja közé sorolt, olvasói szavazásán pedig negyedik lettem. Magam is úgy vélem, a kulturális szférában a kormány talán nagyobb érzékenységet tanúsíthatott volna, de ne várja tőlem, hogy illojális legyek a kormányhoz, amelynek magam is tagja vagyok.

Az úgynevezett véleményformálók szerint még inkább kötelező a kultúra szereplői iránti lojalitás.

A lobbizás nem rövidtávfutás. Egyenként tárgyaltunk az intézmények vezetőivel és a civil szervezetekkel. Megegyeztünk, hogy bérkifizetésre, a köztartozások kiegyenlítésére lesz pénz, és az alapműködést is garantálni tudjuk. Olyan elnyert pályázatok esetében pedig, amelyek idei rendezvényre vonatkoznak, az NKA kifizeti a támogatást. Minden szerződést teljesítünk. A lobbizás eredménye elsősorban abban látható, hogy kiharcoltuk: a maradványképzési kötelezettség jelentős részét fel fogja oldani a kormány. Nagy eredmény, hogy nem csökken jövőre a kulturális tárca költségvetése. Nem volt könnyű menet, de elértük. A kedélyek megnyugodtak. Egyedül azoktól kérünk még egy kis türelmet, akik 2006-os rendezvényre vonatkozó pályázatot adtak be. Ők januárban kapják meg a pénzt.

Az első menetben másképp nyilatkozott…

Mert akkor még nem tudtam, hogy lobbizásunk ilyen eredményes lesz. A futókat sem interjúvolják meg féltávnál, hogy miért nem futnak az élen. Végig kellett néznünk a szerződéseket, hogy maradéktalanul teljesíteni tudjuk-e azokat. Az első menetben nyilván még nem tudtam mást mondani, mint azt, hogy jogállamban élünk, és ha az egyik szerződő fél nem tartja be, amit vállalt, akkor a másik félnek jogorvoslatot kell keresnie. Néhány intézmény, például a Művészetek Palotája és a Nemzeti Színház hitelfelvétellel oldja meg a nehézségeit. Örülök, hogy képesek vagyunk eleget tenni szerződéses kötelezettségeinknek, nem is indítottak pereket ellenünk.

Akár garanciát, „kezességet” is vállalnak a hitelfelvételek esetében?

Igen, természetesen. Tehát azt gondolom, hogy a kulturális szféra végül a lehető legkisebb veszteséget kellett, hogy elszenvedje. Aki mégis többet, azzal természetesen nagyon együtt érzek. Cserében nekik is meg kell érteniük, hogy ezeket a helyzeteket nem könnyű kezelnie a miniszternek, aki természetesen felelősséget érez a művészeti-közgyűjteményi területért, de nem háríthatja el magáról a felelősséget a költségvetés állapotáért, az ország gazdaságának egyensúlyáért sem, miközben a kormány tagjaként lojálisnak kell lennie a kormányfővel is.

Korábban már kérdeztem: mennyire van kiszolgáltatva a különféle párt- és lobbiérdekeknek az a kormánytag, aki csak a miniszterelnök belé vetett bizalmának köszönheti a pozícióját?

Lobbizni többféleképpen lehet, de végül mindenkinek észre kell vennie, hogy egy csónakban ülünk. A kormányfőnek sem mindegy, hogy sikerül-e tartanunk a szavunkat ezen a területen. Talán másként kell annak lobbiznia, aki régi kapcsolatai révén élvezi a párt vezető köreinek támogatását, mint annak, aki a kormányfőre közvetlenül tud hatni. Példám azt mutatja, hogy racionális érveléssel is lehet eredményt elérni. Ami a jövő évi költségvetést illeti, az eredeti elképzelésekhez képest a kulturális tárcának sikerült a legtöbbet elérnie. De ez egy sokszereplős játszma.

Közben mindvégig hivatkozhatott a véleményformáló értelmiségre is, amelytől a választások közeledtével egyre inkább retteg a politika.

Önmagában a kultúrpolitikával persze nem lehet választást nyerni, de ha elmérgesednek a viszonyok, akkor el lehet veszíteni. Magam is úgy fogalmaztam, hogy én nem egyszerűen a tárcáért lobbizom, hanem a kormányért. Gyurcsány Ferenc értette, mire gondolok. Persze, mindehhez hozzátartozik, hogy a kultúra finanszírozásának több lábon kell állnia. Hosszabb távon egyre illuzórikusabb lesz azt remélni, hogy csupán csak állami forrásokból teljes egészében el lehet majd tartani a kulturális intézményrendszert. Ezek a kérdések akkor is aktuálisak lesznek, ha egy sikeres költségvetési alku eredményeként „pénz áll a házhoz”. Itt évtizedek alatt felhalmozódott problémákat kell megoldani.

Ezzel együtt augusztusban és szeptemberben az MSZP népszerűsége folyamatosan emelkedett. Az értelmiség fontos a politika számára, de „rettegésről” beszélni túlzás. Reálisan nézve egy kormány megítélését a gáz-, benzin- és gyógyszerárak, valamint az adócsökkentés, a nyugdíjemelés, a földosztás vagy az autópálya-építés sokkal inkább befolyásolja, mint a maradványképzés vagy a kulturális pályázatok eredményei. Ez határozza meg a mindenkori kulturális miniszter súlyát, nem pedig pártbéli beágyazottsága, Kádár-kori szocializációja vagy akármi más.

Hogyan illeszkednek az ön kiáltványba is foglalt elképzelései általában a Gyurcsány-kormány, illetve a szocialista-liberális koalíció politikájába?

Sok kérdésben teljes az összhang a kormányon belül. Ilyen – szinte minden elemében – a száz lépés programja: a zárt struktúrák kinyitása, az élet élhetőbbé és igazságosabbá, valamint a rendszer átláthatóbbá tétele. Ez utóbbi mintha éppen a kulturális intézményrendszerről szólna. Ebben nincs semmilyen elvi vita a kormányon belül, és nekem az is fontos, hogy mondjuk a munkaügyi vagy az egészségügyi reform bekövetkezzen, hogy a 100 lépés szemlélete más területeken is változást hozzon, mert ez erősít engem is, illetve erősíti az általam vallott alapelvekre épülő kultúrpolitikát. Más kérdés, hogy mindaddig, amíg az államháztartás hiánya fennáll, a hiány csökkentésének feladatát kell előtérbe állítani. A magyar költségvetés szerkezete kezd átalakulni, egyre inkább az uniós pályázatok determinálják a költségvetést, hiszen a pályázóknak minden uniós pályázati pénzhez hozzá kell tenniük az önrészt. Tehát amikor például az agrárszféra vagy a gazdasági terület pénzt kap az uniótól, attól kezdve az önrész biztosítása költségvetési kényszerként jelenik meg, és eltolhatja a magyar költségvetés szerkezetét ilyen irányba. A kultúra finanszírozásához viszont nem járul hozzá az unió, az nem Brüsszelen keresztül történik, hanem nemzeti hatáskörben. Tehát a mi tárcánk nem vagy csak szűk körben tud az unióhoz pályázni, mert a kultúra finanszírozása a nemzeti kormányok feladata. Ez a determináció a költségvetésben – ahol az EU-s pályázatok és a hozzáadandó önrész viszik majd el a források nagyobb részét – potenciális veszélyt jelent a kultúra finanszírozásának stabilitására. A kormánynak nem szabad a könnyebb ellenállás irányába elmennie.

És ezt a veszélyt hogyan lehet elhárítani?

Először is úgy, hogy tudatosítjuk a kormányban, hogy a kulturális tárca ilyen értelemben nem EU-s tárca.

Ezt a kormányban tudatosítani kell?

Igen, mert ha a mindenkori pénzügyminiszter globálisan tekint a tárcák költségvetésére, akkor könnyen azzal a feltételezéssel élhet, hogy vannak ugyan átmeneti likviditási hiányok, de ezeket majd az EU-s forrásokból pótolják. És a kulturális tárca esetében ez nemigen megy. Másrészt viszont a feladat megoldása kényszerítő erőként jelentkezik, s ezt érdemes tudatosítanunk.

Miközben az is gyengíti ezekben a kormányon belüli „osztozkodásokban” a kultúra pozícióit, hogy minden forint, amit más területekre – mint úgynevezett önrészt – fordítunk, jelentős további – uniós – pénzeket hoz, a kultúra esetében azonban nem így áll a helyzet. Elég szilárdnak érzi ehhez a pozícióját?

Ha ez csak a személyközi viszonyokon múlna, baj lenne. Pozícióinkat ez azért nem gyengíti, mert folyamatosan tudatosítjuk a lehetséges politikai következményeket. Most például, amikor sikerült kiharcolnunk, hogy a kulturális költségvetés a tavalyi szint közelében maradjon, hosszú, kemény egyeztetések zajlottak, és a végén a miniszterelnök elfogadta az érveinket: a nemzeti kultúra a nemzeti identitás része, így azt nem lehet pusztán fiskális szempontok alapján megítélni. Ami nem jelentheti azt, hogy a kultúrának ne kellene keresnie önmagának is a finanszírozása új lehetőségeit, ne kellene dolgoznia megújításán, mert szembe kell majd néznie azzal, hogy az állami források nem elegendőek a növekvő igények kielégítésére. Ki kell találni új bevételi lehetőségeket, finanszírozási formákat. Például amióta megszületett a filmtörvény, és a magyar állam adókedvezményben részesíti az itt forgató filmeseket, sorra jelennek meg nálunk a neves külföldi rendezők és producerek, ömleni kezdett a pénz, több mint húszmilliárd forint folyt be. Magyarország filmes paradicsommá kezd válni. Azt akarom elérni, hogy a kultúra, amely – mint láttuk – nemcsak pénzt visz, hanem egyre több pénzt hoz be, sőt, akár a legnagyobb üzlet is lehet, ne maradjon a sor végén. A miniszter szerepét egyre inkább úgy fogom fel, mint koordinátorét a különböző források és igények megjelenítői között. Aki gondoskodik arról, hogy az adófizetők pénze eljusson az alkotókhoz, aki összehozza az adományozókat a támogatásra szoruló alkotókkal, művészekkel, könyvtárosokkal, aki felügyeli a pályázati rendszer korrekt működését, és nem hűbérúr módjára osztogat. Az én szemem előtt tehát egy szolgáltató kulturális minisztérium lebeg, amely az alkotók számára kikutat minden lehetőséget, minden forrást, mint egy közvetítő, fordító, szolgáltató, odafigyelő „ügyfélszolgálati iroda”.

Azt mondta nemrég, hogy reméli, a tárcát nem fogják örökké Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériumának hívni. De meddig lesz önálló kulturális minisztérium? Sárközy Tamás a kormányzati struktúrát racionalizálva összevonná az oktatási és a kulturális tárcát. 1998-ig, amíg a Fidesz-kormány nem választotta ketté, Magyar Bálint minisztériuma mindkét funkciót el tudta látni, egyetlen apparátussal, egy épületben. Most két apparátus végzi ezt több épületben. Erről mi a véleménye?

Engem politikánk iránya és a konkrét, megoldandó feladatok érdekelnek. Hogy a választások után milyen intézményi struktúrában valósul meg a szemléletváltás a magyar kultúrpolitikában, számomra másodlagos. A lényeg, hogy megvalósuljon.

• Beszélő-beszélgetés

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges