Varró Szilvia

Nyomtatóbarát változat

Mit gondol a miskolci rendőrkapitánynak a cigányokat és a bűnözést összekapcsoló kijelentéseiről, vagy arról, hogy szerinte nem megy a romákkal való együttélés? És mi a véleménye arról, hogy bár Draskovics Tibor igazságügyi és rendészeti miniszter előbb leváltotta, két nap múlva visszahelyezte posztjára a kapitányt?

A szocialisták között is iszonyatosan fertőz a náci gondolkodásmód, a rasszizmus. A kormány defenzívában van, és továbbra is gyáva. A történet azt mutatja, hogy ahogy más ügyekben, itt se volt igazi stratégia, amit követett volna. Most még lett volna valamennyi lehetőség, hogy megfordítsák, elfojtsák a rasszista közhangulatot, de nem ezt választották. De hadd térjek ki az SZDSZ-re is. Azáltal, hogy szisztematikusan meggátolták a gyűlöletbeszéd elleni fellépést, lehetetlenné tettek egy csomó dolgot. Részben ennek is köszönhető, hogy a kormányzat defenzívában van.

Hogy jön ide a gyűlöletbeszéd? Egyrészt a kapitány úgy beszélt a cigány bűnelkövetőkről, hogy ’89 óta tilos nyilvántartani a bűnözők etnikai hovatartozását. Tehát eleve túllépett egy meglévő jogszabályon. Másrészt, ha nem lehetne nyíltan cigányozni, ezek az indulatok ugyanígy jelen lennének és megnyilvánulnának a közhatalmi szférában.

Nem vagyok pszichológus, még szociálpszichológus sem, és nem tudom pontosan, hogy a közbeszéd civilizáltabbá tétele civilizáltabbá teszi-e az indulatokat is. De azért a fekete polgárjogi mozgalom és az azzal együtt járó, a közbeszéd kulturáltabbá tételéért folyó küzdelem, tehát hogy vannak szavak, kifejezések, fordulatok, amelyeket nem lehet használni, ez együtt talán segített abban, hogy ma Barack Obama az Egyesült Államok elnöke. Nálunk az Út a Munkához folyamatban kulcsszerepet játszó monoki polgármester vállalja eme kinyomtatott szavait: „Ha éhséglázadás lesz, akkor azt le kell verni, és végre rendet kell teremteni.” Nem tudom, mikor süllyedtünk utoljára ilyen mélyre.

Amikor például szocialista honatyák és honanyák – később szerencsére elvetett – módosítóban vonták volna el a segélyt a nem megfelelő életvitelű, a közösség elvárásainak nem megfelelő emberektől. De visszatérve a romák által elkövetett bűntettekhez, sokan azzal érvelnek: képmutatás nem kimondani, hogy egy bűncselekményt ki követett el.

Épp most bontakozott ki egy vita Angliában arról, hogy számon tartsák-e a bőrszínt a bűnözőknél. Én rengeteg amerikai, angol statisztikát ismerek; valóban vannak csoportosítások, és ha nem tartanák számon, hogy valaki fehér, fekete vagy sárga, akkor nem lehetne tudni, hogy a Puerto Ricó-iak és a New York-i fehérek között milyen különbségek vannak, és ezekre milyen politikák adnak választ. A probléma az, hogy ha nálunk valakinek a zsidóságát vagy ci­gány­ságát tartják számon, azt többnyire más okokból teszik. Amikor a miskolci rendőrkapitány azt mondja, hogy minden rablást a cigányok követtek el, azt csak úgy lehet érteni, hogy minden cigány bűnöző. Az áthallás túlságosan könnyű.

Ugyanakkor azt is mondta a kapitány, hogy a ro­mák által sűrűn lakott részeken csökkent a bű­nözés. A miskolci Avast a béke szigetének nevezte, ahol csak a csendháborítások száma magas.

Horváth Aladárék tényfeltáró bizottsága ugyanerre jutott: az Avason kisebb a bűnözés, mint másutt, ráadásul úgy tűnik, hogy a miskolci városvezetés valami egészen hihetetlen módon elhanyagolta a lakhatási problémát, amikor például a lyukóbányai vadtelepet engedte úgy elszabadulni, hogy ott most már több ezer ember a semmi közepén, segítség nélkül él a semmiből. Tehát a rendőrkapitány nem pusztán embe­riességi és politikai okokból nem engedhette volna meg magának ezt a kijelentést, hanem a tényszerűség miatt sem. Igaz, ez csak kicsiben, jól láthatóan és szélsőségesen képezi le azt, ami országszerte 20 éve történik a szegényekkel és cigányokkal.

Meglepő, hogy amíg Veszprémben a fideszes polgármester csillapítani próbálta a rasszista kedélyeket, a miskolci szocialista Káli Sándor kiállt a rendőrfőnök mellett. Miközben jogerős ítélet van arról, hogy Miskolcon szegregálják a cigány gyerekeket.

Mélyen tisztelem a veszprémi polgármester bá­torságát. Többször jártam Miskolcon, beszéltem a polgármesterrel, a helyettessel, sok mindenkivel. Igazából ők belemanőverezték magukat egy olyan helyzetbe, ahol nem néznek szembe a saját tevékenységük következményével. Csatasorba állították az összes pedagógust és az összes szociális munkást azért, hogy védjék a mundér becsületét, hiszen az iskolai szegregáción túl itt állások forognak kockán. A manőver sikeres volt, és ezek az emberek, akik a leglehetetlenebb és legtörvénysértőbb helyzet kellős közepében vannak, megpróbálnak úgy tenni, mintha nem ez lenne a helyzet.

Nem reagált arra, hogy Draskovics és Gyurcsány Ferenc két nap alatt köpték magukat szembe a miskolci ügyben.

A kapitányt természetesen ki kellett volna rúgni. De a legeslegrosszabb üzenet az volt, hogy négy órakor kidobom, és hat órakor azt mondom, hogy visszahelyeztem. Ennek az az üzenete, hogy egyet szóltok, és akkor én mindent visszacsinálok, csak kiabáljatok,

és engedek nektek. Oda a gyeplőt a szélsőjobbnak.

De mi következik ebből a miniszterelnökre nézve?

Semmi jó nem következik rá nézve, egy miniszterelnök felelős mindazért, ami történik. Semmi kétségem nincs afelől, hogy Draskovics és Gyurcsány nagyon-nagyon szélsőjobbellenesek, de teljesen meg vagyok zavarva, hogy miért kell minden populista követelésnek eleget tenni.

Mert mondjuk Borsod megye az MSZP választmányának egy jelentős hányadát adja, nem?

Tehát a politika erősebb, mint bármilyen tisztes­séges gondolat? Bármennyire félek is attól, ami a Gyurcsány-kormány után következik, mert mindabból, amit eddig tudunk, és ami ma kivehető a Fidesz megnyilvánulásaiból, egy borzasztó rossz gazdaság-, társadalom- és Európa-politika rajzolódik ki, azon gondolkodom: ha már bukni kell, vajon nem jobb-e, szebb-e a cigányok melletti, a rasszizmus elleni tisztes kiállásba belebukni, mint egy hosszú dagonyázásba.

Mit jelentene ez a kiállás?

Hogy Draskovics nem enged, a kormány fellép az ellen, ami történik; a rendőrség és a saját körei számára is világossá teszi, hogy a cigányok emberek, és hogy itt legalább húsz éve vagy még régebb óta egy olyan politika folyik, amely szisztematikusan lökte le a cigányokat a társadalmi létrának arról a második fokáról, ahova eljutottak ötven év alatt, és aztán még jól bele is taposta őket ott a sárba. Utána pedig ezeket az embe­re­ket, akiknek nem sok választásuk van, még bűnössé is teszik, az áldozatból bűnbakot csinálnak. Ma melegszívű, a szegényeket segíteni akaró bankárok és politikusok harsogják, hogy százmilliárdot pazarolt az ország segélyre. Egyetlen alternatíva látszik számukra: nem kellett volna segélyt adni, ma se kellene. Közben a segélyezett családok felében gyerekek élnek, tisztes munka sehol.

Ön kutatásai során találkozott-e azzal, hogy lennének speciálisan a romák által elkövetett bűncselekmények, és ezeknek a száma növekedne? Cigány ügy-e az uzsora?

A tényeket nem ismerjük eléggé; Magyarországnak elég sok olyan területe van, ahol nagy a szegénység, és nagyon kevés a cigány. Az ún. megélhetési bűncselekmények, mint a falopás vagy színesfémtolvajlás ott is előfordulnak, hiszen fűteni muszáj nekik. A Provident uzsorakamatai semmivel sem civilizáltabbak, mint amikor cigányok egymás közt hiteleznek, csak a forma szebb és elfogadottabb. Ráadásul nincs olyan, hogy a cigányok, hiszen ki is szervezte New Yorkban a fantasztikus magyar kulturális rendezvénysorozatot? Az ottani missziónak az igazgatója, akit úgy hívnak, hogy Orsós László Jakab, aki cigány, magát cigánynak vallja. Olyat ért el Amerikában, amit még soha senki: hogy a Metropolitantől Washingtonon át New Yorkig mindenütt helye lett a magyar kultúrának. Vagy cigány volt a gordonkás Banda Ede, a cimbalomművészetet megújító Rácz Aladár. Magyarországon feltehetően az összes lopás és adóeltitkolás 95 százalékát a nem romák követik el, és az értékek 98 százalékát sem ők tulajdonítják el. De az a cigány gyerek, akik cukrot lop a boltban, biztos jobban feltűnik.

Mert a többségi társadalom közvetlen érintkezési felülete a bűnnel mégiscsak az, ha a cigány (vagy szegény) ember elviszi két tyúkját.

Az a baj, hogy nem is kell kettőt elvinni, egyet sem kell elvinni, de akkor is elterjed, hogy kettőt elvittek. Én nem tagadom ezt a problémát, csak azt állítom, hogy ez a cigányoknak a kisebbsége. Igaz, hogy a tendencia romlik. Kollégáim épp az egyik cigánytelepen voltak, ahol már évek óta dolgozunk, és ahol szomorúan mondták: egymástól is elkezdtünk lopni. A megélhetési kényszer, és az, ami a közhangulatban van, vagyis hogy ha már úgyis azt mondják, hogy lopunk, akkor miért ne.

2007-ben kevés romák elleni jogsértés volt. 2008-ban számos, gyakran az életük, saját és gyerekeik testi épségét veszélyeztető atrocitás érte őket. Ez a Gárdán kívül még minek tudható be? Mi történik Magyarországon?

Valóban azt a kérdést kell feltennünk, hogy ki kezdte, hogy hol szabadult el az erőszak, hogy mit jelent az, hogy a Gárda egy faluban megjelenik, és a cigánytelep mellett vonul, és hogy mindaz az erőszak, ami elszabadult, az valahol direkt és indirekt módon mennyiben válasz erre. Nem tudom, mi a válasz erre, egy biztos: a cigányok és a gyerekek kriminalizálásával jobb nem lesz.

Legutolsó, a szegénységről szóló gyorsjelenté­sükben azt találták, hogy 2006-ban az ország legszegényebb harmadában a romák száma már nem nőtt 55 százalék fölé. De nem romáknál én olyan szegénységet még sose láttam, mint mondjuk egy cigánytelepen. Ahol persze magyarok is élnek, de őket többnyire cigánynak tartják.

A szegénység nem cigánykérdés. Ha a létminimum alatti gyerekes családokat nézem, ami kb. hárommillió ember, akkor körülbelül 25-30 százalékuk cigány. Ez az arány egyébként nőtt: a cigányok jobban szegényedtek, mint a többiek. De akkor is a 70 százalék nem cigány. Ám ha a létminimumnál lejjebb húzom meg a határt, és ott találom a leges-legeslegnyomorultabbakat, a mi adataink azt mutatják, hogy még közöttük is a fele cigány és a fele nem cigány. A mélyszegénység, a lét alatti lét, a társadalmon kívül rekesztettség nemcsak a cigányoknak a sorsa, csak a statisztika egy dolgot nem tud megmutatni. Azt nem tudja megmutatni, hogy a pocsék lakás, a gyerekeknek a visszatérő éhsége mellett még mekkora gyűlölettel kell szembenézniük, ha cigányok. Nem kell ahhoz cigánynak lenni, hogy az ember végtelenül nyomorult legyen. Én magam elég sok olyan családnál voltam, ahol feladták, ahol nem takarítanak, ahol minden van, amit önsorsrontásban is hozzá lehet tenni a sors rosszaságához. Talán elég Spirót olvasni, hogy az ember lássa, hogy a város közepén mi minden lehetséges.

Az egész cigánybűnözéses téma beágyazódik egy súlyosabb kontextusba. A kormány a szociális törvény módosításával a szegények egy csoportját bűnbaknak tette meg, amikor például bünteti a feketemunkást, és közmunkának ne­vezett ka­mumelók végzéséhez köti a segélyt. Miért van szüksége minden kormánynak arra, hogy érdemes és érdemtelen szegényekre ossza a világot?

Európai, sőt világtendencia, hogy minél több a munkanélküli, minél több a szegény, annál inkább megfogyatkozik a társadalom toleranciája a szegényekkel szemben. Ezeket az embereket a XV–XVI–XVII. században még meglehetősen súlyosan büntették. Erről szól a Koldus és királyfi, hogy hogy kell őket gályarabságba küldeni meg felakasztani. Több tíz­ezer embert akasztottak fel csavargásért és szegénységért VIII. Henrik alatt, de nekem a kedvencem a holland megoldás. Ott a dologtalanokat egy pincébe zárták, odavezették a tengervizet, és ha nem tapostak folyamatosan, megfulladtak.

A szocialista kormány nem hasonlót tesz most egyes csoportokkal?

A hollandok rákényszerítették őket arra, hogy dolgozzanak, és ha nem teszik, akkor nagyon sajnáljuk, de végül is ők tehetnek róla, hogy ebben a helyzetben megfulladnak. A lényeg ott is az volt, hogy imitálják, mintha dolgoznának, miközben a munkának Marxszal szólva az az értelme, hogy valami értelmeset hozzunk létre, valamilyen emberi szükséglet kielégítésére alkalmas dolgot hozok létre, jártatom az agyamat meg a kezemet, kreatív vagyok.

Lefordítanánk ezt a mostani kormányzati intézkedések nyelvére?

A magyar törvények tíz éve mindazt lehetővé teszik, amit most a kormány újításnak ad el, csak kicsit szelídebben. Eddig is együtt kellett működni ahhoz, hogy segélyt vagy bármit kapj, elvileg fel kellett keresned a munkaügyi kirendeltségeket vagy az önkormányzatot. Elvileg eddig sem végezhettél feketemunkát, és a polgármesternek joga volt megvonni tőled a segélyt, ha feketemunkát végeztél. Gyakorlatilag a munka nélkül és jövedelem nélkül élő embereknek kb. a fele kapott valamilyen segélyt vagy ellátást, egy másik fele, körülbelül 150 ezer ember soha semmit nem kapott. Hogy pontosan miért, nemigen tudjuk. Talán nem tudnak róla, mert például Lyukóbányán laknak, és útjuk sincs arrafelé, vagy mert olyan kicsi a segély, amit kapnának. Ez senkit sem érdekel. Tény, hogy azoknak egy része, akik kapják az ellátást, soha nem volt teljesen munkaképtelen. A közgazdaságtanban ezt a jelenséget úgy hívják, hogy strukturális munkanélküliség, amikor tehát van egy munkaerő-kereslet valamilyen nagyságban és valamilyen összetételben, és van egy többnyire jóval kisebb munkaerő-kínálat, teljesen más összetételben és más helyen, és a kettő ezer okból nem bír összetalálkozni. Például olyan egyszerű oknál fogva, mint amit Köllő János említ, hogy olyan drága az útiköltség, hogy nem is érdemes. Az okos polgármesterek tudták, hogy a segély maga rettenetesen kevés, és ahhoz, hogy egy gyerekes család ebből és a családi pótlékból megéljen, fekete­munka is szükséges. Az Akadémia regionális kutatói leírták, hogy borzasztó változó, milyen típusú feke­temunkák vannak, és mennyire kiszolgáltatottak az azt végzők. Tehát az okos polgármester tudta, hogy ha azt akarja, hogy ezek a családok ne lopjanak, és ne haljanak éhen, akkor odaadja a segélyt, és hagyja őket feketén dolgozni.

Pont ez a legképmutatóbb a kormány lépéseinél, hogy még csak meg se próbálja a feketemunkást bejelentés nélkül alkalmazót büntetni, hanem a legkiszolgáltatottabb csoportra veri rá a balhét.

A munkaadót, úgy látszik, nem tudják megfogni. Az Ön felvetésére a kormány azt mondaná: ők nem büntetik, csak ha van feketemunkája, ne vegye föl a segélyt is. Ez hasonló ahhoz, hogy bár Obama azt szeretné, ha a bankvezérek nem kapnának többet évi félmilliónál, a tegnapi New York Times már azt írja, hogy azt viszont nem lehet szabályozni, hogy a részvényekből mennyit fognak fölvenni, vagy leírják-e a költségekből a jachtot meg a magánrepülőt. Körülbelül százezer magyar cigány csalása, rablása és lopása érhet annyit, mint egy bankáré.

De nem érthető-e az a törekvés, hogy a fiatal és egészséges segélyen lévőket inkább vissza kéne vezetni a munka világába?

Ami most történik, nem vezet sehova vissza. A mi kutatásaink szerint a feketemunka közelebb visz a piachoz, mint a közmunka, mert az mégis piaci feltételek közt megy, létező szabályokra hangolódik rá. A mostani magyar szabályozás olyasmit mutat, hogy a munkaerőpiacnak a fent említett kellemetlen sajátosságát egyszerűen nem veszik tudomásul. Nem hajlandók elfogadni a munkanélküli fogalmát, akinek azért nincs munkája, mert nincs munka. Mostani lépéseivel a kormány azt állítja: mindenkinek van munka, csak rajta múlik, hogy nem dolgozik. Van a törvénynek pár apró részlete, amely igazán mutatja, hogy itt a szegények szívatásáról van szó: a foglalkoztatási törvényben még az van, hogy a munkanélkülit, ha van számára munka, hét nappal előbb kell értesíteni. Az új törvényben csak öt nappal előtte. Semmi értelme, csak szimbolikusan jelzi, hogy ő nem igazi munkanélküli.

Honnan lesz annyi közmunka, hogy az összes embert tudják foglalkoztatni?

Amíg kevés volt a munkanélküli, egy ezres faluban öt-hat embert lehetett foglalkoztatni. Hatvannak nem tud az önkormányzat munkát adni. Egyébként se kap hozzá se megfelelő eszközt, se olyan szakértőt, aki kidolgozna egy közmunkatervet. Még arra sincs ösztönzés, hogy valami kistérségi vagy három falu közti összefogás jöjjön létre, szennyvíztisztítóra vagy szélessávra. Az európai pénzekből már réges-régen meg kellett volna csinálni azokat a nagy közmunkákat, amelyekről a New Deal szólt, és amelyekről Obama is beszél, amelyek gazdasági infra­strukturális beruházások, vagy olyan beruházások, amelyeknek hosszú távon is van értelmük, szélessáv, kutatás, hídépítés, a fiókban porosodó Vásárhelyi-terv. Olcsó populizmus azt demonstrálni a választók többségének, hogy igazatok van, a szegények nem érdemlik meg azt a sok segítséget, amit kaptak, mert nem tettek meg mindent azért, hogy ne legyenek szegények.

Ön 2005-ben a kormányt legitimálta, amikor nyíltan megjelent az MSZP kampányrendezvényén. Társadalomtudósi hitelét nyújtotta, cserébe ők gyermekszegénység-ellenes programot ígértek. 80 milliárdról volt szó, és arról, hogy 600-800 településen átfogó társadalmi-gazdasági rehabilitációs program indul. Mindez, mint a kormány számos egyéb ígérete, píár-akció volt csupán, és szinte semmi se valósult meg belőle. Ezt hogy éli meg?

Egy darabig úgy tűnt, hogy Gyurcsány Ferenc ko­molyan elszánta magát. Nem lett volna csoda, mert az angoloknál vagy a skandináv országokban vezető szerepet játszik a gyerekszegénység elleni program. Az Európai Unió központi kérdésként a zászlajára tűzte ugyanezt, és e program mentén számos más problémát is kezelni lehetett volna. Azt hiszem, Gyurcsányra jellemző az adj, uramisten, de mindjárt, tehát ezt is gyorsan akarta csinálni. Lett nemzeti stratégia és civil bizottság. Ez jó. Ám ahhoz, hogy hosszabb távon tényleg történjék valami, sok pénzre lett volna szükség. A Nemzeti Fejlesztési Tervben volt két ún. zászlóshajó, az egyik a gyerekszegénység ügye, a másik a leghátrányosabb helyzetű kistérségek felzárkóztatása lett volna. A leghátrányosabb helyzetű kistérségekből valami maradt, de borzasztó vergődéssel. Ez a másik meg eltűnt. Persze ha akarom, akkor százmilliárdokat kapnak a gyerekek, ha minden felújított iskolát meg minden közösségi teret ide számítok, csak éppen a gyerekprogram nem erről szólt, hanem…

…lakhatásról, iskolába jutásról, étkezésről.

És kezdve a legszegényebb településekkel, legszegényebb iskolákkal, legszegényebb csoportokkal. Ne csak az iskolai oktatás legyen megfelelő, de legyen út is, amin odajut, egészségügyi ellátás, ami elérhető számára. Ha a szülő súlyosan alkoholista, és bántalmazza a gyereket, kapjon segítséget a gyerek. Legyen tartalmas szabadideje, legyen igazi nyara, legyen az étele egészséges.

De ha mindez nem teljesült, miért nem lép ki a programból?

Időközben elkezdtünk egy ún. modellkísérletet, ha kiszállok, akkor megszűnik az MTA-n belül ez a csoport. Akkor két és fél éven át beetettem egy kistérséget, és mégse segítem tovább. A kollégákkal beszéltünk erről, hogy most bedobjuk-e a tö­rül­kö­zőt, vagy se. A másik dolog, hogy én optimista va­gyok. Létrejött egy a „Legyen jobb a gyerekeknek!” stratégiát értékelő bizottság, amelynek én lettem az elnöke. Ha benne maradok, talán sikerül elérnünk valamit.

Tehát nem érzi, hogy becsapták? Volt idő, amikor a kormányfő Önt tolta maga elé, de pár éve más irányt vett.

Gyurcsány néha fellángol, majd lelohad. Amikor jó egy éve folyt a gyerekprogram, valaki odament hozzá, és azt mondta: az iskola még fontosabb. Aztán az iskolát is leelőzte valami más. Tehát nemcsak Gyurcsányról van szó, hanem a demokratikus politikának arról a természetrajzáról, hogy csak a pillanatban, ciklusokban tud gondolkodni. A társadalomjobbító folyamatok iszonyatos hosszú folyamatok. Ezt egy politikusnak nagyon nincs ideje kivárni.

Ön mikor beszélt utoljára vele?

Régen. Sose voltam hivatalos tanácsadója – de a gyerekszegénység elleni programot tőlünk kérte, el is fogadta.

Mennyire igaz az, hogy nemzetközi összehasonlításban sok a szociális kiadásunk? A gyed és a gyes Európában kimagaslóan magas nálunk. Nem lehetne ezeken spórolni?

A gyes három éve a szokásosnál kicsit hosszabb, de összege keservesen alacsony. A gyed összege relatíve magas – ezt szokták kipécézni a csökkentés hívei. A hosszú otthonlét senkinek sem egészen jó. Kellenek alternatívák, csak drágák. Ami a többi szociális kiadást illeti, sem arányban, sem összegben, sem minőségben nem állunk jól. A családi pótléknál mi vagyunk lemaradva, a segélynél eszelősen le vagyunk maradva, az egészségügyre kevesebb jut, a szociális munka a béka feneke alatt van, az idősgondozásban alig vagyunk a térképen, a lakástámogatási rendszerünk nem hatékony, a gyerekek lemorzsolódásával alig foglalkozunk.

Valaki kiszúrta a gyedet, ezért most a kisgyerekes anyákból csinálnak bűnbakot.

Mit szól a családi pótlék megadóztatásának tervéhez? Ez azért izgat minden kormányt, mert egy csapásra jelentős pénzt spórolhat meg.

Ha megszüntetném az egészet, mindjárt háromszáz-valahány milliárdot meg tudnék takarítani a kétmillió gyereken, hát nagyszerű. Egyébként a családi pótlék a ’90-es évek elején a GDP-nek a 2,5-3 százaléka volt, ma pedig másfél százalék. Aránylag kevesebbet költünk rá, mint Európában. Adóztatni lehet, csak ki kell számítani, mibe kerül, ki mennyit nyer és veszít rajta, milyen új hibák lépnek be.

De miért kapjon pótlékot, akinek nincs rá szük­sége?

Érdekes, hogy a jómódúak mindig ezt firtatják, miközben az nem zavarja őket, hogy miért nem fizetnek egy százalékkal több adót. Ha kellően differenciált a pótlék, például a három- és többgyerekesek gyerekenként is többet kapnak, akkor borzasztó keveset kapnak a gazdagok. És ha kétmillió gyerekből százezer kapja fölöslegesen? A családi pótléknak a legnagyobb előnye minden más ellá­tással szemben az, hogy ezt a gyerekek a jövedelmi létra alján is megkapják. A segélyből a szegény gyerekek fele kimarad. A családi pótlék szinte auto­matikus, szinte semmit se kell igazolni hozzá. Azért a legjobb szegényellenes eszköz, mert a szegényekhez jobban eljut, mint bármilyen célzott támogatás.

Önt az MSZP-ben megkérdezték ez ügyben?

Nem szoktak kérdezni, bár néhány tanácskozáson részt vettem. Valószínűleg nem tudom, hogyan kell ezt csinálni. Vannak például, akiknek sikerül valamilyen külföldi mintát tetszetős formában javasolni. Akkor is sikerük lehet a bevezettetéssel, ha a külföldi kontextus egészen más. Most azt hallom, hogy nem is akarnak megállni egyesek a családi pótlék bruttósításánál és megadóztatásánál, hanem kártyára akarják adni, és csak természetben lehet fölvenni.

Így nevelheti az állam a szegényeket.

Hát, ha ez a nevelés… Magyarországon ez nem fog működni, itt túl sok a kiskapu. El fogják adni, létrejönnek azok a boltok, amelyek húsz százalékkal drágábban árusítanak a kártyásoknak. Emellett pénzgazdálkodás van, és állítólag szabadság. Ha igaz, hogy a piacgazdaságban a vevő az úr, akkor itt csak szolga lehet. Ismét egy pofon a méltóságnak.

Mi a magyar jóléti újraelosztási rendszernek a legfőbb baja vagy hibája?

’92 óta vagy ötvenszer módosították a szociális törvényt. Így nem lehet szociálpolitikát csinálni. Elvtelen, kapkodó, ellentmondásos, impressziókra reagál. Egy törvényen még meg sem szárad a tinta, már megváltoztatják. A rendszerről azt szokták mondani, hogy a túlelosztás a baja, meg hogy rossz helyre ad, nem elég jól célzott. Én egyiket sem tudom mondani. A szolgáltatások színvonala nagyon rossz.

Nem lett-e szitokszó Magyarországon a szegénypolitika és a rászorultsági elv?

A rászorultság ma azt jelenti, hogy bárki bármikor kimehet környezettanulmányt csinálni a szegény családdal, ez maga a méltóság megtiprása. Az egész magyar szegénypolitika ritkán lépett azon túl, hogy a szegényeket meg kell alázni.

2006-ban azt írták: volt minek lecsurogni a szegényekhez. Mi várható egy válság esetén?

Ez egy nagyon egyenlőtlen társadalom, ahol a jobban felszerelkezetteknek mindig módjuk van a saját javukra befolyásolni minden elosztást. A szegényekhez csak akkor jut el valami, ha a jobb helyzetűek nem állnak ennek ellen minden eszközzel és mindenáron. Érdemes megnézni, hogy a Nemzeti Fejlesztési Tervből mennyi jut a középosztálynak pályázatelbírálásra, tréningekre, és mennyi a szegény csoportoknak.

Ön többször írt arról, hogy bár a szabad piac és a szabad iskolaválasztás a demokrácia fontos vívmányai, mégis épp ezek löknek ki bizonyos rétegeket.

A szabad iskolaválasztás hungaricum, a világon összesen három országban van ilyen. A magyar liberalizmus és a magyar politikai osztály szokatlanul önös volt ebben a húsz évben. Mindenki a bankárok önzésével próbálja magyarázni az egész hitelválságot, holott itt a kapitalizmus természetrajzáról van szó. Magyarországon nagyon erős volt az emberi beavatkozás. Eleget vizsgáltuk az iskolát ahhoz, hogy tudjuk, szabad iskolaválasztás nélkül is szétmennek az iskolák, és nagyon sokat kéne tenni azért, hogy vegyesebbek legyenek. De ha megengedem a szabad iskolaválasztást, akkor garantáltan szétesik a rendszer. De a szabadság nevében mi ragaszkodtunk hozzá. Ugyanez igaz az egész piacra is.

Mármint hogy a területi különbségek hogy erősödnek fel a szabad verseny következtében.

Két amerikai közgazdásznak az a hipotézise, hogy ha ilyen típusú az iparosítás, hogy a külföldi tőkére bazírozza a fejlesztéseket, akkor ennek az a következménye, hogy a külföldi tőke odamegy, ahol már jó az infrastruktúra, van szakképzés. Ezzel leszegényíti a többieket – nő a területi olló. Ez megtapasztalható minden kelet-európai országban, talán a szlovéneket leszámítva.

Szociálpolitikai szempontból melyek a rendszerváltás óta legsúlyosabb kormányzati intézkedések? Hol mentek félre a dolgok?

Az ősbűnöket az első négy évben követték el, mint ahogy az őserényeket is. Akkor hozták azokat a törvényeket, amelyek egy viszonylag stabil demokráciát megalapoztak. A hatalmi ágak szétválasztása, a parlament működése mellett elindult számos felelőtlen dolog a piacépítés jelszavával. A privatizáció során a közvagyon szabad prédává vált. Az orosz piacok elvesztése közbűntény volt. Nemcsak az ideológi­ai­lag gyanús szövetkezeteket verték szét, hanem a termelési és elosztási és kereskedelmi hálózatokat, tehát az emberek közti viszonyokat is. A magyar falu soha nem volt olyan jó állapotban, mint 1980 táján. Ma ez nem igaz. A szakadék nő. Sorra alakulnak a kényszerből szegregált gettófalvak, és nem csak ná­lunk. A falvak egy része profitált az önállóságból, sokuk reménytelenül vergődik.

Ezeket a témákat most a Jobbik viszi. Lakossági fórumaikon ügyesen szólítják meg a rendszerváltás ún. veszteseit. Miért nincs a baloldalon erő, amely ezeket vetné föl?

Azzal az ostoba álommal, hogy legyen másfél millió kisgazdaság, szétverték a meglévőt, és lehetővé tették a harácsolást és a mezőgazdaság tönkretételét. A másfél millió munkahely elvesztését hozó „mo­dernizáló piacosítás” is felelőtlen politikai játszma volt. Mindebben segített a Világbank, az IMF, miközben Európa levette a kezét a keleti országokról, és hagyta, hogy a világtőke azt tegyen, amit akar. De nagy a saját felelősségünk is, mert Európában az utolsó három között vagyunk foglalkoztatásban. Ezért is nehéz bármit mondani a baloldalnak. Sose gondolkoztunk azon, hogy mi lesz azzal a másfél millióval. A felének betömtük a száját rokkantnyugdíjjal, a másik felét meg hagytuk, hogy pusztuljon.

Hat év baloldali kormányzás után mi történt itt valójában a szegényekkel?

Nehéz bármit csinálni úgy, hogy van egy ellenzék, amelyik betartja az ígéretét, ott liheg a nyakadban, és mindent megakadályoz.

A Fidesz tehet arról is, hogy a szocik nem kormányoznak? Ön túlságosan felmenti őket.

Amikor a konvergenciaprogramot rákényszerítették az országra, már akkor elkezdődött a zsákban táncolás.

De nem válaszolt arra, hogy pontosan mi történt?

Tény, hogy mérhetetlenül kiábrándító a hatéves szocialista kormányzás teljesítménye. A kérdés csak az, hogy egyedül hozták össze ezt a csődtömeget, vagy segítettek nekik?

Mik a gyökerei az Ön szegénység iránti érzékenységének? A háború után külföldön volt árvaházban, ott volt része ebben?

Megtapasztaltam, láttam közelről a szegénységet, de annyiban nem személyes, hogy én egy nagyon harmonikus és nem gazdag, de művelt családból indultam. Számomra mindig evidencia volt, hogy akármilyen szegény vagyok, én ebből ki fogok jönni. És azt hiszem, hogy a szegénységnek a lényege ennek a biztonságtudatnak a hiánya. Tehát ilyen értelemben nem mondhatom, hogy megtapasztaltam. A szolidaritás a bajbajutottakkal – ez is biztos összefügg a személyes sorssal is, az induló mintákkal is. A zsidóságomból is ez következik. Nem szégyellem, nem vagyok rá büszke, de ez van. Ugyanúgy az énem része, mint a ma­gyarságom. A közösséget meg mindig azzal érzem vállalandónak, akit bántanak, aki bajban van.

• Beszélő-beszélgetés

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges