Zádori Zsolt

Nyomtatóbarát változat

Beszélő: Elképzelésem szerint beszélgetésünk tárgya egy olyan probléma, amellyel a jelenlévők közül mindenki tevékenysége során így vagy úgy, de többször is szembesült. Ez pedig az, hogy a nemzeti és etnikai kisebbségi csoporthoz való tartozás regisztrálásának, nyilvántartásának tilalma milyen jogi vagy praktikus gondot jelent a kisebbséghez tartozóknak vagy a velük foglalkozóknak. Okoz-e ez nehézséget a társadalomkutatónak, illetve azoknak az intézményeknek vagy akár magának az államnak, amely pozitívan akar diszkriminálni egy kisebbséget, jelesül a cigányságot? Kezdjük azzal, miért is alakult így, hogy Magyarországon a nemzeti és etnikai kisebbségi csoporthoz való tartozás érzékeny, szenzitív és védett adatnak minősül, miközben nálunk régebbi demokráciák egyikében-másikában nem.

Majtényi László: Erre nagyon egyszerű a válasz, nemcsak Magyarországon tekintendő ez érzékeny adatnak, hanem az európai jogi kultúrához tartozó országok mindegyikében. Ezeken a helyeken nemzetközi, jogi dokumentumok alapján is kötelező szabály, hogy az etnikai háttér – nem szívesen mondom, hiszen mindannyiunkban vannak averziók a kifejezéssel kapcsolatban –, a faji eredet, a nemzeti, nyelvi közösséghez való tartozás a különleges adatok közé tartozik. Vannak demokráciák, például Észak-Amerikában, ahol erre valóban sokkal kevesebb gondot fordítanak, de az is köztudott, hogy ott elég ritkán fordult elő, bár előfordult, hogy valamilyen nemzeti közösséghez való tartozás miatt súlyos repressziók értek volna ilyesféle kisebbségi csoportokat. De az európai szabályozás sajátosságain a XX. századi európai történelem ismeretében nem kell szerintem csodálkozni.

Székely Iván: Azt hiszem, tulajdonképpen nem is az a kérdés, hogy szenzitív adat-e vagy sem a nemzeti és etnikai kisebbséghez való tartozás, mert ezt a besorolást a legtöbben elismerik. A valódi probléma az, hogy hogyan tehetünk jót az ilyen csoportokhoz tartozókkal, a romákkal, a hátrányos helyzetűekkel, a szegényekkel, a kisebbségekkel. Általában, hogyan tehetünk jót bárkivel, hogyha egyszer nem vesszük őket nyilvántartásba, ha nem azonosítjuk őket személyenként. Ez az alapkérdés, és lehet, hogy sommásan azt válaszolhatjuk: sehogy. Mert vagy vezetünk róluk nyilvántartást, és akkor segíthetjük is őket, vagy nem vezetünk, de akkor nem tudunk meg semmit róluk, nem is vesszük észre őket. Sőt így az is előfordulhat, hogy olyanokon akarunk segíteni, akik azt nem is igénylik. Ezzel a szélsőséges állásponttal szemben én azonban mást képviselek: bár nincs tökéletes megoldás, de valamiféle megoldás mégiscsak van. Ezt a megoldást keresve persze nem tekinthetünk el attól, hogy a civilizált európai világ a kisebbséghez tartozást valamilyen oknál fogva érzékeny és védett információnak tartja. Hozzátenném, hogy általában az információs jogokat védendőnek tartja. Ha a pozitív diszkrimináció kapcsán különféle szociális jogokról vagy azok érvényesítéséről beszélünk, akkor ráadásul az a paradox helyzet állhat elő, hogy az egyik, illetve a másik jog érvényesítéséért küzdők ellenfélnek, néha ellenségnek tekintik egymást. Ebben az esetben ugyanis az egyik típusú jog kézzelfogható dolgokról, pénzről, élelemről, a lakókörülmények javításáról szól, az információs jogok viszont a mindennapi életben látszólag kevéssé érzékelhető, nem kézzelfogható dolgokat érintenek.

Kemény István: Csak hát hogyan tehetünk jót a támogatni vágyott csoportokkal nyilvántartás nélkül? Mert nyilvánvaló, hogyha egy csoportról nem rendelkezünk valódi információkkal, akkor valójában nem tudunk rajta segíteni. Ehhez szükség van a társadalomkutatásra. Így az egyik alapkérdés ma az: hogyan lehet biztosítani pontosan a romák, a cigányok viszonyainak a kutathatóságát, hogyha egészen szélsőséges értelmezést adunk az adatvédelemnek. Ha a kutatás alapadatok hiányában nem tud meg semmit, akkor a segítésre még lehetőség sincs.

Beszélő: Nem két dolog keveredik itt össze, a nyilvántartás és a megszámolhatóság problémája? Hisz nyilvánvalóan mást jelent egy kutató számára a minél személytelenebb adatok feldolgozása, mint a személyek egyszerű nyilvántartásba vétele, lajstromozása. A mintavétel után a kutatás során – ha a kutatók betartják az adatkezelési szabályokat – már elvesznek azok az adatok, amelyeknek birtokában később azonosíthatóvá válnak „a vizsgálat tárgyává tett személyek”, jelen esetben a cigányok.

Kemény István: Így van. 1993 óta nem készülnek iskolastatisztikák a cigány gyerekek számáról, ez véleményünk szerint hátrányos nemcsak a kutatóknak, hanem maguknak az érintett családoknak is. Kertesi Gábor 1995-ös javaslata alapján iskolai nyilvántartások összesítéséből országos szinten anélkül is meg lehetne állapítani alapvető adatokat a cigány tanulókról, hogy nyilvántartásba vennénk a cigány tanulókat a rájuk vonatkozó személyes adatokkal egyetemben.

Beszélő: A demokratikus átalakulás éveiben, 1989-ben és 1990-ben mások mellett a demokratikus cigány mozgalmak nyomására is megszűnt a cigányoknak a katonaságnál, a rendőrségnél és az egészségügyi intézményeknél történt külön nyilvántartása. Ezzel együtt szűnt meg a cigány származásnak az iskolai naplóban való feltüntetése is. Ezzel a demokraták majd mindegyike egyetértett, az iskolai nyilvántartások megszüntetését már nem fogadta ilyen egyöntetű elismerés.


Kertesi Gábor: A magam részéről örülök annak, hogy az egyéni szintű nyilvántartás az iskolában megszűnt – még annak ellenére is, hogy ez megnehezíti a kutatást. Ebből persze nem következik az, hogy mindenfajta szintű regisztrációnak meg kellene szűnnie. Először is tisztázni kellene, hogy mit jelent a nyilvántartásba vétel vagy regisztráció. Mindenképp meg kell egymástól különböztetni a népesség teljes körű regisztrálását, nyilvántartásba vételét, illetve annak valamilyen egészen kis méretű részpopulációjára, reprezentatív mintájára vonatkozó kutatást. Ezentúl különbséget kell tenni, hogy az adatok gyűjtése egyéni vagy csoportszinten történik-e. A csoportszintű adatból ugyanis, megfelelő adatkezelés mellett, nem lehet visszakövetkeztetni a csoport tagjaira, akiknek a fokozott adatvédelme joggal van megkövetelve. És végül az a szempont sem hanyagolható el, hogy a regisztráció az az illető személy beleegyezésével folyik-e, vagy arról csak tudomással bír, vagy – ne adj’ isten – arról tudomással sem bír. Ez három olyan szempont, aminek mindenfajta metszete elképzelhető, és mindegyik metszet más-más elbírálást igényel. Az a fajta regisztrációs probléma, amiről Kemény tanár úr beszélt, az az, hogy hogyan lehetséges arról a hallatlan fontosságú kérdésről, a roma tanulók iskolai előmeneteléről és helyzetéről úgy adatokat gyűjteni, hogy közben ne sértsük meg a gyerekek, illetve a szüleik személyes adataikhoz fűződő jogait. 1995-ben mi úgy gondoltuk, és így gondoljuk ma is, hogy az iskolák egészére vonatkozó információk a roma gyerekek számáról, arányáról, előmeneteléről, a csoportszintű információk nem sértik ezeket a jogokat. Itt nem egy konkrét gyerekről állítaná az intézmény, hogy roma, hanem csak azt mondaná, hogy nálunk tizenöt olyan gyerek tanul így-úgy, akit az iskolában romának tekintenek. Ezzel semmifajta új információt nem szerez és ad át, mert csak azokat továbbítja az Oktatásügyi Minisztériumhoz, amelyekkel egyébként is rendelkezik. Nem mondom, hogy ez tökéletes megoldás, de legalább ezen a módon a szükséges információk eljuthatnak a döntéshozókhoz, az egyéni személyiségi jogok csorbítása nélkül. E nélkül pedig nem nagyon lehet segíteni azon gyerekeken, akiknek az iskolai előmenetele és a későbbi munkaerő-piaci pályafutása közismerten igen rossz.

Beszélő: Miért nincs azóta sem intézményi szintű adatgyűjtés a cigány gyerekekről?

Kertesi Gábor: Ehhez nagyon sok ember egyetértésére lett volna szükség. Hiába reagált rá pozitívan az adatvédelmi biztos, ha az állam, jelesül az oktatási tárca és a KSH érdektelen maradt, illetve a releváns roma szervezetek sem támogatták egységesen. Enélkül pedig nem lehet lépni, túlságosan fontos probléma ez ahhoz, hogy annyira felületesen lehessen kezelni, ahogy akkoriban az állami adminisztráció és a roma szervezetek tették. Nagyon nagy hibát követtek el ezzel. Lassan már tíz év telt el az utolsó megbízható, teljes körű információgyűjtés óta. És egyre kevésbé fog számítani a jövőben az, ha elmondjuk, milyen rossz a cigányok helyzete, ha ezt majd csak 10-15 évvel azelőtti adatokkal tudjuk csak igazolni.

Majtényi László: Bár az előző kritikák engem szerencsére nem érintenek, de nem áll szándékomban tagadni: az adatvédelemnek is természetesen van vagy lehet egyfajta tudásellenes éle. Ennél az asztalnál most olyan adatvédők ülnek, akikben van bizonyos tisztelet a tudomány iránt, és van kíváncsiság is bennük. Ezzel együtt nekem az az érdekes és egyben megnyugtató tapasztalatom ebből a több mint négyéves periódusból, amióta adatvédelmi biztosként dolgozom, hogy az elvileg összeegyeztethetetlen értékek a gyakorlatban sokkal inkább összeegyeztethetők, mintsem azt a teória szintjén képzelnénk. Magyarán, én is úgy látom, mint Kertesi Gábor, hogy nem is olyan éles, mindenesetre esetenként feloldható a kutatás és a személyes adatok védelme közötti ellentét. Még vállalható kompromisszumokkal úgy juthatunk értékes társadalomismerethez, hogy közben maximálisan védjük az egyén jogait. Biztos, hogy pontatlanabb ismereteink lesznek, mint ha név szerinti nyilvántartást vezetnénk, de ez bizonyosan nem egy nulla végösszegű játszma, tehát az eredmény akkor is pozitív lesz, hogyha mind a két érdeket figyelembe vettük. Nem hiszem, hogy a tudomány zászlaja alatt el lehetne tekinteni az individuális jogoktól. Sokkal élesebbnek és nehezebben kezelhetőnek tartom azokat az ellentéteket, amelyek a pozitív diszkrimináció kapcsán vetődnek fel, tehát amikor pénzt osztanak.

Beszélő: Azért hadd érzékeltessem egy gyakorlati példával, hogy vannak olyan helyzetek, ahol két nagyon is méltánylandó érdek a tájékozatlan és bizonytalan közhivatalnok számára nehezen értelmezhető. Egy alföldi kisváros iskolája cigány felzárkóztató oktatást működtet, amelyhez az állam pótnormatívát biztosít. Ennek felhasználását az Állami Számvevőszék ellenőrzi. Egy ilyen ellenőrzésnél a számvevő név szerint ellenőrizte, hogy kik is járnak efféle foglalkozásokra. Néhány héttel később a kisebbségi ombudsman vizsgálódott ugyanitt, és a látogató bizottság azért rótta meg az iskolavezetést, mert listát vezettek a cigány gyerekekről, akik mindegyike (papíron) részt vesz a felzárkóztatásban. Az iskolaigazgató meg ott állt leforrázva, mert számára ugyanaz az állam, amelyik egyszer úgy jelenik meg, mint számvevőszék, máskor meg mint ombudsman, látszólag szögesen ellentétes dolgokat követel meg tőle.

Majtényi László: Azért jó volt a szocializmusban, mert ott nem voltak ilyen bonyolult dolgok…

Székely Iván: Ez az a probléma, amit az elején említettünk: megszámolhatóság kontra megszámozhatóság. El lehet számolni a pénzzel, de mégsem kell megszámozni és megjelölni azokat a gyerekeket, akikre a támogatást fordították. Itt az igazi kérdés az, hogy az adat vagy információ milyen körbe jut el? Ugyanis el szoktunk feledkezni arról, hogy a nyilvánosságnak fokozatai vannak. Ha beszélünk is róla, azt általában csak pejoratív értelemben tesszük; azon borongunk, hogy miért „korlátozott nyilvánosságú” egy információ. Ezek az információk ott helyben teljesen nyilvánosak. Mindenki tudja, hogy ki a cigány gyerek az iskolában. Az mindegy, hogy öt százalékkal vagy tíz fővel többet vall-e be a pedagógus, hogyha fejpénzt kap értük (na és persze kevesebbet, ha valami hátrány éri), de ezt az információt helyben nem kell senki előtt titkolni. Arra kell vigyázni, hogy az információ ne gyűrűzzön tovább olyan helyekre, ahol arra nincs valójában szükség – mondjuk ebben az esetben olyan helyekre, ahol a pénz pontos nyomon követése nem múlhatatlanul szükséges. A pénz elszámoltatásának is vannak kevésbé precíz meg macerásabb változatai, és mindig lesz egy szürke sáv, ahol lehet egy kicsit csalni a pénzzel – de ez még mindig sokkal kisebb baj, mint hogyha szoros elszámolási listákat állítanának fel.

Kemény István: Ennél a példánál maradva: ez valójában álprobléma. Az a helyzet ugyanis, hogy a felzárkóztató vagy az etnikai programokban részt vevő cigány gyerekek esetében feltétel a szülők írásbeli nyilatkozata, melyben kérik gyerekeik külön módszerrel történő felzárkóztatását. Tehát ezeket a nyilatkozatokat, amennyiben vannak, az ombudsman és a számvevőszék előtt nem kell titkolni, hiszen a szülők maguk kérelmezték a felzárkóztatást. Kutatás esetében azonban nagyobb körről, valamennyi cigány gyerekről van szó, tehát azokról az iskolákról is, ahol egyáltalán nincs felzárkóztató program. Ott viszont nem lehet azt a kritériumot felállítani, hogy a szülők ehhez járuljanak hozzá, mert nem egyénileg számoljuk meg őket. Teljesen egyetértek azzal, hogy a kutatás és a pozitív diszkrimináció más-más problémát vet fel.

Kertesi Gábor: Az állami pozitív diszkriminációs programok által felvetett adatvédelmi problémát szerintem igen egyszerűen meg lehet oldani. A program megalkotójának és szervezőjének nem szükséges a cigányságot semmilyen módon definiálni: a megoldás az önszelekció. Erre a programra jelentkezik X., Y., Z., ezzel önként regisztrálja magát abban a programban, amelyről tudván tudja, hogy az roma iskolai felzárkóztató vagy – ha lenne – roma foglalkoztatási program. Az önszelekció a jogi problémát automatikusan megoldja, hiszen nagyon egyszerű technikákkal lehet gondoskodni arról, hogy az egyéni adatok ne kerülhessenek ki ebből a körből.

Zsigó Jenő: Ezzel az a problémám, hogy egybemossuk azokat, akik választhatnak, tehát van valódi döntési lehetőségük, azokkal, akik nem választhatnak abban, hogy őket a környezetük hogyan ítéli meg. Az az állítás, hogy ma minden magyarországi kisebbség szabadon dönthet arról, hogy ő a nyilvánosság elé kilépve németnek, szerbnek, románnak vallja magát, egyetlenegy kisebbség esetében nincs így, és ez a cigányság. Olyan furcsa és képmutató szabadságjogról van esetében szó, mintha azt mondanánk egy egérnek: jogod van azt mondani, hogy elefánt vagy. Ezt mindenki képtelenségnek tartaná. Ez az abszurditás azonban beleilleszkedik egy folyamatba, amely 1961-ben kezdődött, amikor egy olyan politikai bizottsági határozat született, amely kimondta fehéren-feketén, hogy Magyarországon nincsenek cigányok. Ez az álláspont szerencsére egészen a kisebbségi törvény meghozataláig puhult. 1986 és 1994 között forradalmi folyamat indult meg, tízezrek kapcsolódtak be ebbe a mozgalomba, a roma társadalom elkezdte magát megszervezni, szervezeteit kiépíteni. Több száz ilyen alakult, nem jobb és nem rosszabb minőségben, mint ahogy más társadalmi szervezetek ezrei létrejöttek Magyarországon. Jellemzően cigány emberek cigány vezetőket választottak szervezeteik élére. Ám a kisebbségi törvény és a választójogi szabályozás nyomán 1994-től a politikai hatalom akaratából a rasszjegyek alapján megkülönböztethető, halmozottan hátrányos helyzetben lévő cigányság vezetőit valamennyi szavazatjogosult magyar állampolgár megválaszthatja. Ezzel a romák valódi választói joga saját kisebbségük kialakítására megszűnt. Ráadásul, ma a politikai hatalom által a cigányság egyetlen legitim képviselőjének tekintett szervezet az ilyen módszerrel választott országos kisebbségi önkormányzat, amelyet ugyanazok a személyek irányítanak, akiket még az MSZMP alkalmasnak talált arra, hogy a cigányság jogait képviseljék. Ezek a cigány politikusok, Farkas Flórián, Náday Gyula, Ráduly József ma körömszakadtukig ragaszkodnak ahhoz, hogy a romák önkormányzatait ne romák válasszák meg. Emellett számos olyan intézkedést hozott az új politikai hatalom, amely papíron ugyan nem, de valójában csakis a romákat sújtja, ilyen a családi pótlék, gyed, a szociális célú lakásépítés rendszerének megváltoztatása, vagy a jövedelempótló támogatás megszüntetése. Az elmúlt tíz évben feudalizálták a cigányságot – mindezt látszatra jogállami eszközökkel, a szabadságjogok, a jogegyenlőség védelmében.

Majtényi László: Nagyon nehéz a fentiekre reagálni, a legtöbb állításra nem is akarok, mert az egy másik beszélgetés lenne. De azok a szabadságjogok, amelyeknek százezrek ott a nyomorúságban, a szegénységben semmi hasznát nem látják – hangozzék ez bármilyen hipokritaságnak is –, nagyon fontosak. Sőt, azoknak az embereknek is nagyon fontosak, akik ma ebből semmi hasznot nem látnak, mert azért most sem mindegy, hogy az állam listákat készíthet-e romákról vagy nem. És ezen még az sem változtat, hogy ugyanazok a cigány vezetők, akik egyik alkalommal velem egyetértve tiltakoznak a kataszterfelvétel ellen, egy másik alkalommal, amikor a pozitív diszkrimináció jegyében pénzhez lehet jutni, akkor ugyanezeket a listákat már követelik.

Beszélő: Szerintem legalább két vonatkozásban szorosan a beszélgetés témájához kapcsolódnak a Zsigó Jenő által elmondottak. Az első, hogy van-e elméleti lehetőség a látható rasszjegyekkel fölruházott kisebbségi csoportokra más szabályokat alkalmazni, mint azokra, amelyek a gyakorlatban is szabadabban élhetnek az identitásválasztás lehetőségével. A másik pedig, hogy a jelenlegi szabályozás, amely minden választónak biztosítja a kisebbségi önkormányzatok megválasztását, valójában nem épp a kisebbségek politikai jogait korlátozza-e. Vajon nem lenne-e helyesebb kisebbségi választói lajstromokat felállítani?

Zsigó Jenő: Elhangzott, hogy a történelmi tapasztalat és a félelem sem teszi lehetővé a kisebbségek regisztrációját. Ezt mindenki elfogadja: kitelepítések, erőszakos lakosságcsere, deportálások. Ezeknél dicstelen szerepet játszott az előzetes regisztráció. De hát a cigányság döntő többsége természettől fogva rasszjegyekkel regisztráltatott! Ha valakinek félni kellene, az a cigányság. A németeknek mitől kellene tartani, hisz Németország Európa vezető hatalma; arra, hogy valami jóvátehetetlen történjék velük, annyi az esély, mint hogy az utcán a fejünkre essen egy tégla. Ezt a különbséget a jog miért nem veszi figyelembe?

Majtényi László: A jog borzasztóan korlátozott, és így teljesen alkalmatlan arra, hogy igazi társadalmi problémákat ténylegesen megoldjon. Az biztos, hogy a jog csak egységesen tudja kezelni az etnikumokat, és a jogi absztrakció a különbségeket nem tudja figyelembe venni. És abban sem tudok teljesen igazat adni, hogy a kinézet alapján pontosan beazonosítható a cigány származás. Sokunk élménye az Budapesten, hogy a taxisofőrről, akit cigánynak hiszünk, kiderül, hogy mondjuk, arab. Lehet, hogy vannak, akik nagyon kiképezték magukat a rasszjegyek felismerésére, de azért egy olyan multikulturális hely, mint Budapest, ebből a szempontból megnehezíti az ő életüket. Szomorú példa, de pakisztáni diplomatát is vertek már össze itt, mert cigánynak nézték.

Kemény István: Valószínűleg megverték volna akkor is, ha pakisztáninak nézik.

Zsigó Jenő: Mégiscsak érdemes különbséget tenni, hogy egy jogszabályi rendelkezés használ vagy árt. Nagyon erős meggyőződésem, hogy az eltelt tíz év ártott a cigányságnak, és a jogállamiság folytonos hangsúlyozása mellett, látszólagos jogokat adva, valójában csak a jogait veszítette el.

Kertesi Gábor: Három témáról esett itt szó: adatgyűjtés és adatvédelem, a kisebbségi választójogi szabályozás, illetve a diszkriminatív jogalkotás problémája. Ez az utóbbi kettő azt gondolom, most nem tartozik a szorosan vett témánk közé, de nehéz szó nélkül hagyni. Magam is abszurdnak és tarthatatlannak érzem azt a fajta kisebbségi választójogi szabályozást, amiben az egész magyar lakosság részt vesz a roma önkormányzatok megválasztásában, és úgy gondolom, hogy egy lehetséges megoldás lenne, ha csakis erre a célra önkéntes alapon lehetne regisztrációt csinálni, és csakis az így regisztrált választók rendelkeznének választójoggal a roma önkormányzatok megválasztásában. A másik probléma a diszkriminatív jogalkotás. Ha jól értem, a diszkriminációnak van olyan alesete, amikor a megkülönböztetés abból származik, hogy bizonyos dolgokat a jog szankcionál, amelyek előfordulási valószínűsége feltűnően magas egy részcsoport esetében, vagy bizonyos jogintézmények igénybevételét lehetetlenné teszi, mert a részcsoport nem rendelkezik valamilyen adottságokkal. Ez semmiképp sem kívánatos, és az ilyen burkolt diszkriminációs szabályozást meg kell szüntetni. Ezekben egyetértek Zsigó Jenővel. Nem így az adatgyűjtés, adatvédelem témájában elmondott nézeteivel. Mert nagyon nem mindegy, hogy a látható kisebbség hol látható, a magánéletben vagy a közéletben. Napi tapasztalatunk, hogy akiket a többségi társadalom romának tekint, azt nagyon jól meg tudja különböztetni a nem romáktól. Igaz az is, hogy ennek tömeges diszkriminatív következményei vannak. Ebből azonban nem lehet egy logikai ugrással eljutni odáig, hogy akkor már úgyis mindegy. Mert hiszen az egyáltalán nem mindegy, hogy azokra a kartotékokra, amelyekben már nem látom azt a másik embert, mit rögzítenek. Nem ugyanarról van szó, ha egy rosszindulatú szomszédasszony vagy az állam részéről érnek valakit hátrányok. Az állami diszkrimináció nyilvánvalóan jóval súlyosabb megítélés alá esik. Érdemes lenne komolyan foglalkozni azzal, hogy miért történt az az 1990-es népszámláláson, amikor megkérdezték az állampolgárokat, hogy mi a nemzetiségük, az emberek kétharmada, akiket a társadalom többsége romának tekint, nem tekintette magát annak. Ennek oka van.

Kemény István: Bocsáss meg, de nem kérdezik tőle, hogy romának tekinti-e magát, hanem azt kérdezik tőle, hogy milyen nemzetiségűnek vallja magát. Valaki tekintheti magát cigánynak, és ezt nem is titkolja, mégis azt mondja, hogy magyar nemzetiségű vagyok. A nemzetiségre vonatkozó kérdés nem azonos azzal a kérdéssel, hogy valaki cigány-e vagy sem.

Kertesi Gábor: Igen. Mint tudományos kutató, most tulajdonképpen magam ellen beszéltem. De mint kutató pontos információkhoz azon az áron semmi szín alatt nem szeretnék jutni, hogy a romákat személyesen, tömegméretekben regisztrálják.

Zsigó Jenő: Hogyha holnap közzé tehetnénk egy felhívást, hogy minden munkanélküli cigány ember menjen be a munkanélküli irodába, jelentse ki, hogy munka nélkül van öt vagy nyolc éve, és mint cigány van munka nélkül; és erre jelentkezne, hogy végre látható legyen a munkanélküli rendszerben, és követelné, hogy már vele is saját jogon foglalkozzanak, mert ő kinyilvánítja, hogy munkanélküli cigány, akkor nem hiszem, hogy rosszat tennénk.

Székely Iván: Biztos elmennének. De abban nyilván nincs köztünk vita, hogy csak akkor van értelme egy ilyen akciónak, ha van egy jótékony állam, amely mindent elkövet, hogy a hátrányos helyzetűeket segítse. Ha viszont olyan munkaerő-közvetítésről van szó, ahol a munkáltató látja, hogy a munkavállaló cigány, akkor ez tovább növeli ennek a csoportnak a hátrányát. Mert hogyha már egyszer – bármilyen emberbaráti céllal is – bekerült egy ilyen adat a rendszerbe, az benne marad örökre, és ettől kezdve nemcsak nemes célokra használható fel.

Zsigó Jenő: De ha nincs ilyen nyilvántartás, akkor egy munkanélküli cigány sincs. Ezért aztán sem a magyar kormánynak, sem az Európai Uniónak nem kell velük foglalkozni. Nem értem, miért ne lehetne regisztrálni a munkaközvetítő irodákban, hogy valaki roma. Csak azt kellene megkérdezni, kívánja-e mint roma munkanélküli regisztráltatni magát, feltéve, hogy ennek orvoslására valóban kormányprogram születik.

Majtényi László: Hála istennek, az egész európai, így a magyar adatvédelmi kultúra is az információs önrendelkezési jogból indult ki: mindenkinek joga van a saját identitását megtartani, megvallani, erről bárhol nyilatkozni. Igaza van tehát abban Kertesi Gábornak, amikor arról beszél, hogy szét kellene választani a különféle nyilvánosságokat. Tehát az állam l’art pour l’art csak ne tartsa számon az emberek származását, megkönnyítve ezzel egy rossz forgatókönyv esetén a velük szembeni állami agressziót. Ezért az államot ettől a lehetőségtől távol kell tartani. Ugyanakkor biztosítani kell mindenki számára, hogy saját identitását megvallja, és ezt akár előnyök megszerzésére is felhasználja. Egy normális világban a legtermészetesebb dolog, hogy az ember az etnikai azonosságát kinyilvánítja: hétvégenként összegyűlik a hasonló származásúakkal, kisebbségi egyletekbe ját, nemzetiségi alapítványt gründol. Ez ugyanolyan szép és magától értetődő kell, hogy legyen, mint hogy a hívők ünneplőben a templomukba járnak, hiszen a vallásos meggyőződés az ugyanúgy különleges adat, mint az etnikai hovatartozás. Az azonban már nagyon idegen az európai gyakorlattól, hogy valakit pozitív diszkrimináció útján odakössenek egy olyan csoporthoz, amelyhez ő nem akar tartozni, vagy az élet nem minden helyzetében szeretne azzal közösséget vállalni. Mondhassa akárki, még ha annak néz is ki, hogy nem vagyok cigány, vagy hogy mi közöd hozzá: vagyok, aki vagyok.

Beszélő: Jelenleg két ellentétes irányú tendencia érvényesül a jogszabályalkotási és jogértelmezési gyakorlatban. Az egyik az 1989-es alkotmány talaján áll, és rigorózusan elhárít minden regisztrálási kísérletet. A másik – elsősorban nemzetközi nyomásra – az alsóbb szintű jogszabályokban tetten érhető trend, amely praktikusnak tetsző pozitív diszkriminációs okokból nem ragaszkodik már ennyire mereven a szabad identitásválasztáshoz, és nem a cigányokra bízza, hogy nyilatkozzanak származásukról. Az egyik ilyesféle rendelet például plusz tíz százalék többlettámogatást biztosít a területfejlesztési alapokból az olyan pályázatoknak, amelyek cigányok foglalkoztatását ígérik. Ehhez azonban sem adatvédelmi, sem ellenőrzési rendszabályokat nem rendel. Szerintem a Magyarországot érő európai kritikák (túl sok a roma elítélt, a roma munkanélküli, a kisegítős, túl kevés a közalkalmazott) a jogalkotást a közeljövőben ebbe az irányba lökhetik.


Majtényi László: Józanul megvizsgálva a szabad identitásválasztás nem jelenthet egyebet, mint hogy abba az állam nem szól bele.

Kertesi Gábor: Léteznek tehát olyan állami területfejlesztési és foglalkoztatási programok, amelyek az előnyök nyújtását a cigány népesség előfordulásának egy bizonyos arányához kötik. Csak hát megbízható vizsgálatok nélkül ki mondhatja, hogy azokhoz megy a támogatás, akiknek szánták? De nemrégiben készült el a kisebbségi ombudsman nagyon fontos jelentése a kisegítő iskolákról is, ahol olyan állítások szerepeltek, hogy ezek etnikailag szegregált iskolák, vagy hogy Borsod megyében az ilyen intézményekben tanulók aránya meghaladja a 90 százalékot. Ha most erről nem lenne információ, ezt nem kutatták volna, akkor egy ilyen mondatot nem lehetne értelmesen leírni. Erre csak akkor van mód, hogy ha tudjuk, hogy abban a közösségben milyen arányt képvisel egy bizonyos népesség. Valamilyen közbülső megoldást kell találni arra, hogy a személyiségi jogok sérelme nélkül megbízható információkat lehessen gyűjteni a roma kisebbségről.

Zsigó Jenő: Másképpen látják ezt a kutatók, és másképpen a romák. Ha a cigányság valóságos, vitális jogokkal rendelkezne, akkor sokkal nehezebb helyzetben lenne a kutató. Nem a jelenlévőknek szól, de ha a cigányságot úgy tekintjük, mint egy rabszolga státuszban lévő, jogok nélküli, feudalizált, dezintegrált képződményt, akkor teljesen igaza van a társadalomkutatónak, amikor minden lehetséges módon információt akar szerezni erről a masszáról. A cigányság ebben a helyzetben nem más, mint kimeríthetetlen kutatási terep. De ha van politikai (parlamenti és kisebbségi önkormányzati) képviselete, nincs szükség már annyira ezekre a kutatásokra, mert a romák ez esetben közvetlenül kommunikálnak a politikai elittel, a döntéshozókkal. Mindenki tudja, hogy rengeteg kutatás történt 1971 óta, és ezek egyikére sem érkezett semmiféle politikai válasz.

Székely Iván: Azért egy picit összemostuk itt az elmúlt percekben a kutatást a maga kicsit más etikai kötelmeivel és színvonalával, meg az államigazgatást. Kutatni több mindent lehet, mint államilag nyilvántartani. A kettő között van egy szűrő, amelyen keresztül csak a kutatás eredményeinek kell átjutniuk az államhoz, amely aztán eldönti, hogy mit kezd vele. Ezzel szemben, hogyha az állam bármilyen nemes cél érdekében listákat készítene, az azzal járna együtt, hogy az információk ellenőrizetlenül keringhetnének tovább. Egy rossz forgatókönyv esetén egy kiváló és pontos iskolakutatás alapot szolgáltathatna egy tudományos igényű, precíz iskolai szegregációra. Lehet, hogy lista nélkül is ez történik egyes településeken, de nyilvántartás nélkül nem készülhet erre állami program, és még mindig megmarad a kitörés lehetősége.

Zsigó Jenő: A félelmet egyszerűen el kellene felejteni, és normális életre kellene berendezkedni, mert ebből a vélt hadiállapotból csak olyan sületlenségek keletkezhetnek, mint a kormány cigányprogramja, ami valójában nem is számol a cigányokkal.

Majtényi László: Azt azért senki nem gondolhatja komolyan, hogy a cigányok helyzetének a javulását lehetne várni attól, ha az állam a magyarországi cigány lakosságot nyilvántartja.

Zsigó Jenő: Abból, hogy egy cigány embernek saját beleegyezéséből a munkaügyi központban egy pozitív diszkriminációs program reményében mások elől titkosítva nyilvántartják a származását, még nem származik semmi veszély.

Majtényi László: Annak eddig sem volt akadálya, ha valaki valamilyen felzárkóztató vagy valamilyen képzési, foglalkoztatási programban részt kíván venni, akkor megvallja származását. Ebből a szempontból nagyon érdekes volt Furmann Imréék egyik kezdeményezésének a sorsa. A szervezetük, a NEKI indítványozta az ORFK-nál, hogy kísérleti célból néhány megyében a cigány gyanúsítottak első vallomását azok kérésére magnós, szó szerinti jegyzőkönyvben rögzítsék.
A rendőrség meg nem tehetett mást, és itt jön megint a jog hipokritasága, hogy minden gyanúsítottnak fel kellett ajánlani ezt a lehetőséget, a háromdiplomás intellektuális bűnözőnek is. A kísérlet ezzel megbukott. A javaslat adatvédelmi vonatkozása tulajdonképpen csak annyi, hogy ezt a lehetőséget nem lehet ránézésre felajánlani.

Székely Iván: Félni tényleg nem kell, de nem árt az óvatosság. Úgy kell tekinteni ezeket az adatnyilvántartásokat, mint valamiféle veszélyes anyagokat, amelyekkel nincs is gond addig, ameddig egy hordóba bezárva maradnak, de ha a tartály elkezd szivárogni, akkor – a fizikai hulladékoktól eltérően – borzasztóan nehéz lesz őket visszaszedni: nagyon lassan enyésznek el, és nagy a kockázata, hogy ha nem is rossz szándékú, de illetéktelen kezekbe is juthatnak. Legjobb, ha ilyen anyagok nem is gyűlnek. Nem akarok félelmet kelteni, de igenis van vesztenivalónk, még most is. A cigányság helyzete ma valóban szörnyű, de lehet ennél rosszabb is, elég, ha a párszáz kilométerrel délebbre történtekre gondolunk.

Kemény István: Ebben Zsigó Jenővel értek egyet. Ha őszinték akarunk lenni egymáshoz és a nyilvánossághoz, akkor be kell vallanunk, hogy valójában attól nem félünk, hogy Magyarországon 25 éven belül sor kerülhet bármiféle népirtásra. Tehát ne építsük a politikánkat arra, hogy mindent annak érdekében fogunk tenni, hogy megelőzzük a genocídiumot.

Kertesi Gábor: Tömeges egyéni szintű számítógépes nyilvántartást, még ha népirtástól nem kell tartanunk, akkor is ezer okunk van rá, hogy ne akarjuk, és ne szeressük. Kivéve azokat a speciális eseteket, hogy ha erre mindenfajta kényszerítés nélkül, önkéntesen, adatvédelmi garanciákkal körülbástyázva kerül sor. Amire én ismételten visszakanyarodnék, az az, hogy igenis tegyünk különbséget az egyéni, illetve a csoportszintű információ gyűjtése között. Az utóbbi, ha a szivárgás bekövetkezik, nem jelent ekkora veszélyt, hiszen a személyek nem azonosíthatók.

Beszélő: Azért lehetnek olyan csoportszintű információk, amelyek ad absurdum megkönnyíthetik a rasszista dolgát. Elég ha Kertesi Gábor és Kézdi Gábor nemrég megjelent könyvére gondolunk, A cigány népesség Magyarországon címűre, ahol tucatjával találhat az olvasni vágyó népirtó olyan településeket, amelyekben a cigányság aránya 80 százalék feletti.

Majtényi László: Ha gonoszkodni akarnék, akkor azt mondanám, hogy végtelenül optimistán fogjuk befejezni ezt a beszélgetést, mert azt mindannyian aláírjuk, hogy Magyarországon nem lesz népirtás. Erre halkan csak annyit jegyeznék meg, hogy a példaadóan derék és demokratikus Egyesült Államokban a II. világháború idején éppen az állami nyilvántartások alapján sikerült a japánokat internálni.

Zsigó Jenő: Regisztráció nélkül lehetne viszont megoldani a kisebbségi képviselők országgyűlési és a kisebbségi önkormányzati választást is. Egyszerűen nem a rendes választásokkal kellene egy időben tartani, így a kisebbségi szavazók külön politikai aktivitásra kényszerülnének.

Beszélő: Ha jól érzékelem, akkor a jelenlévők többsége egyetért abban, hogy értelmes pozitív diszkriminációra csak akkor van lehetőség, ha legalább csoportszintű adatokkal rendelkezünk a támogatni vágyott csoportról. Az 1993-as reprezentatív cigány/roma vizsgálat után a kutatás vezetői számos javaslattal álltak elő, ezek nagyobb része azonban nem csak a cigányok helyzetén javítana.

Kemény István: Nagyjából azok a problémák merültek fel, mint 1971-ben. Én általában véve a pozitív diszkrimináció ellen vagyok, így főleg olyan megoldásokat javasoltam, amelyek minden rászoruló magyar állampolgárra egyformán vonatkoznak. A munkanélküliségen belül például különös csoport a tartós munkanélkülieké, akik közt számarányukhoz képest a cigányok erősen felül vannak reprezentálva. Tehát ha a tartós munkanélküliséget csökkentjük, akkor a cigányságot segítjük. Vagy egy másik javaslatunk a 18 éves tankötelezettség bevezetése, amely az oktatási törvényben ugyan szerepelt, de a gyakorlatban nem, és ez, figyelemmel a cigány gyerekek oktatási hátrányaira, talán nekik kedvez a leginkább. Általában véve olyan javaslatokat próbáltunk fogalmazni, amelyek ebbe a logikába illeszkednek bele. Ez alól azonban tettünk kivételeket, mert az ember nem tud az elveihez olyan makacsul ragaszkodni, ha látja, hogy azzal árt. A középiskolába járó cigány gyerekeknek például külön ösztöndíjat javasoltunk, és ez pozitív diszkrimináció. Ahogy azt is javasoltuk, hogy az állam jutalmazza azokat az önkormányzatokat, amelyek családgondozóként cigányokat alkalmaznak, mivel ezek kliensei között nagy számban vannak romák.

Kertesi Gábor: Szerintem nem teljesen ad hoc, hogy mikor gondoljuk azt, hogy mégis szükség van arra, hogy alapelveinket megsértve, a jogegyenlőség elvét feladva, pozitív diszkriminációt alkalmazzunk. Én három ilyesféle helyzetet is látok. A legnyilvánvalóbb, amikor a különbségek maguk is diszkrimináció következményei, így feltétlenül jogos valamilyen speciális intézkedéssel ezt csökkenteni, kompenzálni. A másik, ha ez a hátrány egy visszacsatoláson keresztül maga is hozzájárul a csoporttal szembeni negatív klisék újratermelődéséhez. Amikor a cigányság iskolázatlansági lemaradása az időben növekszik, mint az 1980-as, 1990-es évtizedben történt, érdemes a növekvő relatív hátrányaikat pozitív diszkriminációjuk melletti érvnek tekinteni. Káros, ha a társadalomban tovább erősödnek azok a klisék, amelyek a cigányokat egy primitív, iskolázatlan tömegként azonosítják, és ezzel a visszacsatolással tovább erősítik a romákkal szembeni elutasítást. A harmadik érv az, ha egy népcsoporton belül annyira a kritikus érték alatt marad bizonyos esélyek elérése, hogy az esélytelenség érzése önmegvalósító próféciaként kezd működni. A szélsőségesen rossz körülmények ugyanis még az ambiciózusabb egyének kedvét is elvehetik a próbálkozástól.

Majtényi László: Egy kis gyanakvással kell tekinteni mindig a kollektív jogokra. Nem vagyok a kollektív jogok és a pozitív diszkrimináció ellen, de attól félek, hogy ezek hangsúlyozása belekényszeríti egy dobozba az embereket. Hiszen csak úgy lehet bizonyos szolgáltatásokat elérni, ha feladom a korábbi identitásomat, vagy megvallom a létező identitásomat. Ez egy szabadságkorlátozás, egy bizonyos előny érdekében. Tehát nagyon durván ezt úgy is meg lehet fogalmazni, hogy előnyökért cserében identitást kér az állam, és ez nekem nem rokonszenves. Mert szerintem lehet úgy is javítani, hogy közben az állampolgár identitása érintetlenül marad. Az információs szabadságjogok tisztelete lehetővé teszi, hogy az elkülönülés és az integrálódás között mindenki egyénileg választhat, mert mindkettőre abszolút joga van. Itt van aztán az önkéntesség problémája is. Van például egy jogeset, ami elgondolkodtató. Az egyik magyar városban a prostituáltaktól, ha a rendőr sejti, hogy mivel keresik a kenyerüket, ujjlenyomatot vesznek, pedig egyértelműen nincs erre joguk. És persze hogy veszik az ujjlenyomatot? Természetesen „önként”.

Beszélő: A 2001. évi népszámlálási kérdőíveken lehetőség lesz több identitás megjelölésére.

Kertesi Gábor: Éppen ma volt a kezemben 1999. évi próbakérdőív. Az első kérdés úgy szerepel benne, hogy „Mely nemzetiséghez tartozónak érzi magát?”. A második kérdés pedig így: „Mely nemzetiség kulturális értékeihez, hagyományaihoz kötődik?” Az utóbbi kérdésfeltevés szerintem rettenetesen helytelen, és nem lesz alkalmas arra, hogy a Magyarországon élő kisebbségeket jól azonosítsa. Ez így interpretatív kérdésfeltevés. Én például nyugodt lélekkel azt is mondhatnám, hogy én erősen kötődöm a cseh kultúrához, imádom a cseh filmeket, és beikszeltetem magam a cseh kultúra hívei közé. Ennek semmi értelme nem lesz így. A kérdést szerintem úgy kellene föltenni, hogy milyen nemzetiségűnek tartja magát elsősorban, illetve másodsorban a megkérdezett személy. Ez a semleges megoldás, a nemzetiségi-állampolgári lojalitási dilemmákat megkerülve, tömegméretekben tenné lehetővé, hogy a cigányok egy része – aki nemzetiségét tekintve alapvetően magyarnak vallja magát – második identitásként a cigányt is megjelölje. Természetesen ez a megfontolás valamennyi nemzetiségre érvényes.

Kemény István: Ebben az esetben is felmerül az interpretáció összekeveredése az adatfelvétellel. A 1990-es népszámlálásnál 48 ezer ember vallotta magát cigány anyanyelvűnek, így 24 ezren a Dél-Dunántúlról is, ahol pedig a cigány többség beás, vagyis román anyanyelvű cigány. Erre a kérdésre azt felelték, hogy ők bizony cigány anyanyelvűek, mert amikor ezt egy magyar firtatja, akkor a cigányt nevezik meg, pedig valójában a beás nyelvet, a román archaikus változatát beszélik. A kérdezőbiztosnak nincs joga ezt kijavítani, pedig a következő népszámlálásnál is azt fogják mondani, hogy ők cigány anyanyelvűek. Itt nagyon nehéz az interpretáció problémáját megkerülni.

Kertesi Gábor: Az 1999-es próbanépszámlálás már megoldotta ezt: a cigány (roma), illetve romani kódok mellett a beás kódot is alkalmazza.

Székely Iván: Módszertani szempontból is fontos kérdések ezek, mert nem lehet normális vizsgálatot csinálni, ha minden felmérésben valamilyen más kategória szerepel, és csak különböző korrekciós megoldásokkal lehet megsaccolni, hogy az előző vizsgálatnál valójában hányan lehettek, akik cigányul vagy beás nyelven beszéltek. Ez borzasztóan megnehezíti a változások követhetőségét.

Beszélő: Az adatvédelmi, illetve a kisebbségi biztos úgy foglalt állást: jogsértőnek találta, hogy a VIII. kerületi kisebbségi önkormányzat a Kanadában menedéket kérő cigányok kérésére egy nyilatkozatot adott ki, amely azt tanúsította, hogy a menedékkérő valóban cigány. Eközben a Magyarországi Cigányokért Közalapítvány még ma is kisebbségi szervezetek, önkormányzatok tanúsítványához köti a cigány tanulók ösztöndíj-támogatását.

Majtényi László: Szerintem itt nincs ellentmondás. Nagyon röviden, óriási a különbség, hogy egy cigányszervezet vagy egy állami szervezet ad ilyen igazolást. Semmi kifogásom nem lehet az ellen, ha cigány párt, kulturális egyesület vagy roma személyiség tanúsítja, hogy az előtte megjelent Kovács János cigány ember. És Kovács ezt büntetlenül fölhasználhatja, ahol akarja. A kisebbségi önkormányzat azonban az állam szervezeti rendszerébe épült be, és mint ilyen, a Magyar Köztársaság pecsétjével nem állíthat ki ilyesféle tartalmú papírt, mert a Magyar Köztársaságnak nem lehet tudomása a hatályos alkotmány szerint arról, hogy ki cigány és ki nem.

Beszélő: De a Közalapítvány elfogadja a kisebbségi önkormányzatok ajánlását is.

Majtényi László: Nyilván, mert erről még nem hallottam.

Zsigó Jenő: Nem biztos, hogy szükség lenne pozitív diszkriminációra, hogyha a cigányság valódi politikai jogokhoz jutna, és politikai érdekeinek képviseletére módja nyílna.

Beszélő: Azért az Egyesült Államokban is, ahol a színesek ott vannak a szenátusban, és erősek az érdekképviseleteik, a pozitív diszkrimináció még ma is létezik. A hatékony politikai képviselet még nem hozza automatikusan magával az esélyegyenlőséget, bár bizonyosan segíti annak létrejöttét.

Kertesi Gábor: Analóg ez azzal a helyzettel, hogy 1990 óta ugyan létezik Magyarországon a demokratikus népképviselet, de mégsem mondhatjuk, hogy ettől kezdve fel kellett volna hagyni a szegények segítésével.

Beszélő: A KSH a 2001. évi népszámláson a kisebbségi szervezetek támogatására is számít, azt szeretné, ha mozgósítanák a kisebbségeiket, és a cenzuson minél többen a valós identitásukat vallanák meg. Jenő, te és a szervezeted, a Roma Parlament mit fog javasolni a romáknak?

Zsigó Jenő: Ahogy jelenleg áll, aligha lesz a kisebbségeknek 2002-ben parlamenti képviselete, és ha ez így marad, akkor a cigányság rabszolga státusa tovább erősödik. Tehát felelősen ki merné azt mondani, hogy ebből a társadalmi státusból, ahol elveszik a politikai jogodat, mindent fölötted döntenek el, semmilyen esélyed nincs, a népszámlálásnál jelenjél meg mint cigány. Nem kell ezt megjeleníteni, mert a cigányok jelen vannak, de az előítéletesség miatt döntő többségükben negatív státusban.

Kertesi Gábor: Nagyon szomorú, hogyha tényleg így fogtok hozzáállni a 2001-es népszámláláshoz.

Zsigó Jenő: Én nem magamról beszélek, hanem a cigányságról. Miért jelenjen meg, ha valójában nem választhat, ha a társadalmi szervezeteit szétverték, ha nincs önkormányzata, nincs munkája…

Kertesi Gábor: Mert a végén még azt is lehet mondani, hogy Magyarországon nincsenek cigányok. Ha az az álláspont kerekedik felül, amit te most képviselsz, akkor azt fogják mondani 2002-ben, amikor az első összefoglaló jelentés a 2 százalékos minta alapján megjelenik, hogy Magyarországon harmincezer cigány él. És aki meg ezt nem hiszi, az nem hisz a magyar népszámlálásban. Pedig most tényleg szabadon lehetne erről nyilatkozni. Nagyon nagy hiba lenne, ha a cigányság a kérdezőbiztosok elől eltitkolná etnikai identitását, megnehezítve így a közeljövőben mindenféle jó szándékú és reális segítséget.

• Beszélő-beszélgetés