Révész Sándor, Zádori Zsolt

Nyomtatóbarát változat

A korábbi nyilatkozataiból úgy tűnik, hogy elég markáns politikai nevelésben részesült – legalábbis atyai részről. Édesapja leventeoktató volt, irredenta színezetű színdarabokat írt, és kilencéves fiával berobogott a forradalom kellős közepébe. Ha jobban meggondoljuk, mi inkább elbújtattuk volna a gyerekeket az ágyneműtartóba, és utána mentünk volna forradalmat nézni. Szóval, érdekes lehetett ez a családi politikai szocializáció.


Markáns politikai nevelésről szó sem volt. A szocializáció szó erre valóban jobban megfelel, mert a családomban egyszerűen csak őszinte volt a légkör. Kicsi gyerekkorom óta mindig részt vettem a nagyok beszélgetésében. 12-14 éves koromtól pedig apám már felnőttszámba vett, és nagyokat vitatkoztunk. Attól fogva a politika állandó téma lett közöttünk. Korábban csupán hallgattam a felnőtteket, de végig ott lehettem, nem titkoltak a „gyerek elől” semmit. Különösen az Imre-napok emlékezetesek, az volt a családban ugyanis a legnagyobb ünnep, az elsőszülött fiúkat nálunk mind így hívták.

Viszont maga még Bulcsú is.

Sőt, Guidó is vagyok. Mert a keresztapám az Guidó volt. Kónya Imre Bulcsú Guidó. De mindig csak az Imrét használtam.

Azzal kapcsolatban, hogy a forradalom alatt maguk inkább menekítették volna a gyerekeiket, csak annyit, hogy ez nálunk is megtörtént. A Rádiónál az első lövések után apám azonnal hazavitt. De fontosnak tartotta, hogy a tüntetést lássam, arra gondolt, hogy ebből a fia nem maradhat ki. Motorkerékpárja oldalkocsijában odavitt a Sztálin-szoborhoz és a Rádióhoz. Ezért ma is hálás vagyok neki.

Van a világnézeti vonzalmaiban egy sajátos kettősség. Az egyik oldalon a népnemzeti körrel és gondolatvilággal való, személyes barátságokban is megtestesülő kapcsolat, a másikon pedig az, hogy Bálint B. András szerint már a gimnáziumban is határozottan Nyugat-imádó volt. Legalábbis ezt írta az önnel készített 1990-es interjúkötetében, a Győzelemre születünkben. Ezek azért igencsak ellentétes dolgok. A népnemzeti gondolatkör a lényegét tekintve antikapitalista és Nyugat-ellenes. Nem jelentett ez sohasem konfliktust a maga számára?

Nem, bennem ez teljes egységben van jelen. Nem is értem, miért okozott volna konfliktust az, ha az embernek erős nemzeti érzése, kötődése van, és közben a Nyugat is imponál neki, mert ott demokrácia van. Nekem a Nyugatban az tetszett, ami Magyarországon nem volt meg: hogy ott nyugodtan beszélhetsz, szabadság és demokrácia van. Az itthoni rendszerben meg az nem tetszett, hogy egyszerre volt antidemokratikus és nemzetietlen. Tehát a kettőt én teljes egységben éltem meg: egy rossz rendszerrel szembeni ellenérzésként. És épp azt tartom természetellenesnek, ha ezt a két dolgot a szembeállítják egymással: mindig is nyomasztott, most is zavar. 1989-ben még nem tapasztaltam ezt a szembeállítást, de 1990-ben, sajnos, már annál inkább. Mindig is úgy éreztem, aktuálpolitikai célból állították egymással szembe a két dolgot. Márpedig a szabadság a nemzeti érzéssel nincs ellentétben. Sőt.

Nem erre gondoltunk, hanem a népi írók által képviselt népi gondolatra, amely határozottan harmadikutas és antikapitalista.

Lehet, de nem ezért szerettem őket, hanem az írásaikért. Egyébként személyesen csak a korosztályomhoz tartozókat ismertem, az idősebbekhez, az „igazi” népi írókhoz nem volt személyes kapcsolatom. Bár Sánta Ferencet például személyesen is ismertem és tiszteltem, de hogy ő harmadikutas lenne, azon sohase gondolkodtam.

Hát ő aztán egészen biztosan az…

Szerencsére nem csak az tud hiteles és jó műveket alkotni, aki mindenben úgy gondolkodik, ahogy én. A Húsz óra, Az ötödik pecsét, az Áruló és a remekbe szabott Sánta-novellák mély benyomást tettek rám. A szegény sorsú emberek iránti mélységes elkötelezettség, az erős nemzeti kötődés… Ugyanígy a népiekhez sorolt költőknél, Nagy Lászlónál, Juhász Ferencnél vagy a Kilenceknél, akikhez barátság fűzött, vagy a közvetlenül előttük járó Heteknél. Bár Ratkó Józsefék sem voltak velejükig antiszocialisták.

Hanem velejükig antikapitalisták voltak.

Ezt én nem mondanám, nem voltak antikapitalisták. Szegény gyerekek voltak, és érzelemvilágukat, gondolkodásukat meghatározta ez az élmény.

Többször nyilatkozta: ’88 őszéig azon kívül, hogy gondolta, amit gondolt, meg mondta, amit mondott, a rendszer ellen valójában nem tett semmit. És akkor, 1988 őszén sikeres, független emberként, akinek nem voltak lojalitási vagy egzisztenciális problémái, mert ügyvédként dolgozhatott, egyszer csak elkezdte szervezni a Független Jogász Fórumot (FJF). Több helyen említette, hogy ez nem volt veszélytelen. Mi volt ebben ’88 őszén olyan veszélyes?

Belülről éreztem, hogy semmi. Optimista ember vagyok, ami azért nem jelenti azt, hogy ne lettem volna tisztában a tényekkel. Jogászként világosan láttam, hogy amit csinálunk, az számos Btk.-paragrafusba ütközik. És azt is tudtam, hogy ez nem lefutott mérkőzés. Végig úgy fogtam fel, hogy a Gorbacsov-éra bizonyos lehetőségeket teremtett itt, de benne van a pakliban, hogy ez nem tart örökké, bármikor bekövetkezhet ott egy olyan fordulat, ami az itteni viszonyokra is hatással lehet. Az egész átalakulást versenyfutásként fogtam fel: előbb-utóbb jön egy robbanás a Szovjetunióban, és akkor jobb minél távolabb lenni az epicentrumtól. Úgy véltem, ha a visszarendeződés olyan időben kap el bennünket, amikor az átalakulás nálunk már messze jutott, akkor nehéz lesz az egészet visszacsinálni. Lehet, hogy egy moszkvai fordulat Lettországot, Litvániát, Észtországot még a táborban tartja, de Magyarországon erre már képtelen lesz, ha mi már kellő távolságban vagyunk. Az, hogy az ember a személyes életében is számol a veszélyekkel, nem jelenti azt, hogy ez komolyan foglalkoztatná is. Ez egyébként alkati kérdés. A feleségemnek, amikor megbeszéltem vele az FJF tervét, számos józan aggálya volt, de amikor látta az eltökéltségemet, azt mondta: oké, akkor csináljuk együtt. Másnap éppen fogorvoshoz ment, nem kért érzéstelenítést, mert tudni akarta, ha valami probléma van, mit bír ki. Én meg úgy gondolom, ha valami balhé jön, akkor majd meglátjuk, mi lesz – a kellemetlenségeket nem kell előrehozni. A lehetséges következményekkel viszont tisztában kell lenni. Korábban sem a veszélyérzet tartott vissza az ellenzéki szerepvállalástól. De ha mondjuk a 80-as évek elején csinálom azt, amit például a szamizdatosok, akkor biztosan eltiltanak a pályától, amit aránytalanul nagy áldozatnak tartottam. Viszont amikor ’88-ban reális lehetősége volt annak, hogy az ember valami fontosat csináljon – ezt félve mondom – az ország, a demokrácia, a polgárosodás érdekében, tehát, hogy megváltozzon a rendszer, akkor már gyávaságnak éreztem volna a tartózkodást. Muszáj volt megcsinálni, ezért keresni kezdtem a lehetőséget és a kapcsolatokat.

Az FJF gondolata személyesen a maga fejében jelent meg?

Igen.

És mikor lépett be a másik Fórumba, a Magyar Demokratába?

Nyomban azután, hogy az MDF szervezetté alakult, 1988 kora őszén.

Az MDF-ben hogyan reagáltak arra, amikor 1989. március 19-én az SZDSZ közgyűlésén a Corvin moziban felolvasta az FJF felhívását az Ellenzéki Kerekasztal (EKA) létrehozásáról?

Akkortájt már jelentős ellentét feszült a két szervezet között. MDF-tag létemre éppen azért mentem el az SZDSZ gyűlésére, mert úgy gondoltam: ha ott személyesen ismertetem a felhívást, akkor van esélye annak, hogy elfogadják. Így is történt. S ebben nagy szerepe volt Kőszeg Ferinek, aki kierőltette, hogy meghallgassanak, s Kis Jánosnak, aki indítványozta, hogy saját kezdeményezés kibocsátása helyett csatlakozzanak az FJF felhívásához. Ez viszont az MDF-nél rontotta az esélyt, mert így a felhívás némileg a rivális szervezethez is kötődött. Ráadásul Bíró Zoltán már előzetesen is azt mondta, hogy nincs szükség semmiféle Ellenzéki Kerekasztalra. Az MDF elnöksége mindennek ellenére úgy döntött, hogy eljönnek.

Érdekes, hogy a visszaemlékezésekben erre a döntésre méltatlanul kevés figyelmet szoktak fordítani. Pedig ha akkor az MDF nem tesz eleget a meghívásunknak, és így nem jön létre az Ellenzéki Kerekasztal, akkor az egész átalakulás késedelmet szenved, és valószínűleg kevésbé következetes lett volna. A legerősebb, viszonylag legszervezettebb ellenzéki erő előtt elvileg két lehetőség állt. Az egyik az, hogy az ellenzéken belül megszerzett előnyét hegemóniává fejlessze, és a saját oldalán belül jelentkező konkurenseit ledarálja. A másik, hogy ellenzéki partnerei erősödését nem gátolja, sőt elősegíti azzal, hogy egyenlőként részt vesz egy velük közös szerveződésben, és így – bár nem egyedül – de legyőzheti az állampártot. Az MDF akkori elnökségének történelmi érdeme, hogy az utóbbi megoldást választotta. Az véletlen szerencse, hogy az MDF Szabad Györgyöt küldte a tárgyalásokra. Gyuri bácsinak egyrészt óriási tekintélye volt, másrészt ő vitán felül az MDF radikálisan ellenzéki oldalát képviselte.

Mennyire tudott ebben az időszakban, ’89 tavaszától ősz végéig az MDF-re hatni?

Semennyire. A párttal nem volt kapcsolatom, csak azokkal találkoztam, akik eljöttek a kerekasztal-tárgyalásokra.

Nagyon furcsa helyzetben lehetett az EKA összehívójaként és koordinálójaként. Az üléseken ugyan végig jelen volt, de a vitákba már nem folyt bele: egyrészt mindent láthatott, másrészt semmit.

Az EKA legnagyobb teljesítménye az volt, hogy egyáltalában el tudtunk jutni az MSZMP-vel való tárgyalásokig. Az 1989. március 22-étől június 13-ig tartó időszakban az FJF koordinálta a tárgyalásokat, és általában én vezettem a üléseket. Ez szigorú objektivitást kíván, és azt, hogy az egymás közötti vitákban az ember lehetőleg ne foglaljon állást egyik vagy másik fél oldalán. Tudatosan vállaltam ezt, mert csak így láthattam el koordináló feladatomat. Ezért mondták akkoriban: „nem tűnik ki rólad, hogy MDF-es vagy”, de hozzáteszem, természetesen Tölgyessyék tudták, nem volt ez titok. Rekonstruálható az EKA-könyvből, hogy csak két esetben vettem részt élesen a vitában, és foglaltam állást határozottan. Az egyik az volt, amikor Mécs Imre előterjesztette, hogy a temetésre jöjjenek-e vagy ne a kommunista vezetők. Akkor tényleg indulatosan beszálltam, hogy itt nem lehet szó taktikai kérdésekről. Felvetődött ugyanis, hogy érdemes lenne különbséget tenni közöttük, és ezzel megosztani őket. Ez volt az első valódi alkalom arra, hogy befolyással lehettünk a pártvezetés belső viszonyaira, azzal, hogy mi mondhattuk meg, ki jöhet. Én mégis amellett álltam ki, hogy ’56 ügyét egyes kommunista vezetők „szerepeltetésével” nem lehet napi politikai aprópénzre váltani. A másik ügy a kereszténydemokraták felvétele. Magyar Bálint nagyon élesen ellene volt, és olyan érvet hozott föl, ami nehezen volt cáfolható. Azt mondta ugyanis: gyerekek, ezek még nem is léteznek, hiszen nincsenek bejegyezve. Mit tudjuk, hogy itt még mi lesz? Ennek ellenére aktív közreműködésemmel végül meggyőztük őt is.

Volt-e hasonló egyeztető funkciója a ’89 szeptemberében az EKA egy része és az MSZMP között létrejött megállapodásnál?

Nem, nem. Én a tárgyalások során az alkotmányozó szakbizottságban vettem részt. Ez persze fontos szakbizottság volt (nem véletlen, hogy itt dolgozott Antall, Orbán, Tölgyessy és a kisgazdák akkori vezéralakja, Boross Imre, aki egyébként az EKA egyik nagy nyeresége volt), de a politikai egyeztetések nem itt zajlottak. Már csak azért sem, mert velünk szemben nem politikusok, hanem fiatal kormányzati technokraták ültek, mint pl. Kajdi József és Szalai Péter.

Mennyire volt szoros ekkor a viszony maga és Antall között? A kerekasztal-tárgyalások során ismerték meg egymást?

Személyesen egy Palmer amerikai nagykövettel történt megbeszélésen találkoztunk először, de közelebbről valóban csak az I/I-es bizottságban ismertem meg, 1989 júniusában.

Mikor alakult ki maguk között olyan erős bizalom, hogy Antall frakcióvezetőnek jelölte magát, és ezen a poszton – a frakción és a párton belüli viharok dacára –, amíg élt, végig meg is tartotta?

Nagyon érdekes, de a tárgyalásokon Antall-lal több vitám is volt. Sajátos helyzetben voltam, mert engem mint az FJF vezetőjét, mint az EKA koordinátorát akkor is gyakran megkerestek újságok, amikor már a háromoldalú tárgyalások folytak, ahol nekem az első vonalban nem is volt szerepem. Engem az égvilágon senki sem instruált, abszolút a magam véleményét mondtam el, és ez nem mindig találkozott Antall vonalvezetésével.

Szóvá is tette ezt?

Igen.

Ilyen volt a népszavazás ügye is?

Igen, de az már a tárgyalások után volt. A bojkott-felhívással abszolút nem értettem egyet, mint ahogy korábban azzal sem, hogy az SZDSZ és a Fidesz nem írta alá a megállapodást. De a népszavazási kezdeményezésre nem lett volna szabad bojkott-felhívással reagálni.

Antall is támogatta a bojkottot? Vagy ő a vitában nem is vett részt?

Erről nincsenek pontos információim.

Még mindig nem értjük, hogy lett frakcióvezető vagy akár csak képviselő. 1989 végén lezárt interjúkötetében a következőket mondta: nem tagozódik be, magának ne legyenek alárendeltjei, fölérendeltjei, utálja a hierarchiát és a pártfegyelmet, semmiféle pártpolitikára nem alkalmas.

Néhány héttel a könyv leadása után Szabad Gyuri bácsi a feleségemmel együtt felhívott a lakására, és ott győzködött bennünket, hogy vállaljuk el a képviselőjelöltséget. Antall egyetértésével tette ezt. Gyuri bácsi a következőképpen érvelt: „Figyelj ide, most lesz egy választás, a másik oldalon sok olyan képviselő lesz a parlamentben, akinek óriási gyakorlata van, itt meg csupa gyakorlatlan. Hát mi mégiscsak szereztünk ez alatt az egy-két hónap alatt valamiféle politikai rutint, kutya kötelességed hát, hogy elindulj.” Egyszerűen muszáj volt elvállalni. Ezt nem azért mondom, mintha megbántam volna, de tény, hogy e beszélgetés előtt nem akartam hivatásos politikus lenni. Mert valóban nem akartam betagozódni, és valóban utáltam a hierarchiát és a pártfegyelmet. Mindezt azóta sem szerettem meg, de abban a pillanatban, hogy igent mondtam a felkérésre, tudomásul vettem, a demokratikus politizálás megkívánja, hogy bizonyos szabályokhoz alkalmazkodjon az ember.

De hogyan lett Antall bizalmasa?

Antall-lal csak jóval később, egy gyűlésen találkoztunk. Odamentem hozzá, és mondtam neki, még nem is volt alkalmam, hogy megköszönjem a bizalmat. Mire ő: „kérlek szépen, közöttünk voltak nézeteltérések, de én mindig tudtam, hogy alapvetően egyformán gondolkodunk.” És ez elég volt neki. Nem igaz az, hogy ő csak a feltétlenül lojális, netán szervilis embereket választotta maga köré. Neki elég volt, hogy ott, az I/I-es bizottságban egymás mellett dolgoztunk, és ezalatt megismerhetett. Egyébként valójában nem jelölt ő engem, csak felém orientálta a frakciót. Úgy érvelt, hogy olyan frakcióvezető kell, aki jogász, és aki jó kapcsolatokat alakított ki az ellenzéki pártokkal. Mindenki tudta, hogy itt nem a szocialistákra gondolt.

’89 novemberében és decemberében is állandóan arról beszélt, hogy az ellenzéki pártoknak össze kell fogniuk. Nem fogtak össze, viszont a ’90-es kampány meglehetősen mocskosra sikeredett. Hogyan élte meg, hogy ennyire elmérgesedett az ellenzéki pártok közötti viszony?

Nehezen. Bár a választási kampányt én nem éreztem olyan piszkosnak, ahhoz képest, hogy az első választás volt, és a tét sem volt kicsi. A viszony egyébként a népszavazási kampány idején romlott meg. Az MDF-ben sokakat sértett, hogy az SZDSZ úgy próbálta beállítani a Fórumot, hogy az valójában nem is akar rendszerváltást. Erre volt válasz az Apák és fiúk. Ha te összehozol a kommunistákkal, akkor én miért ne tegyem ugyanezt?

És hát az sem lehetett könnyű feldolgozni, hogy amitől tartottak, bekövetkezett, megjelent mellettük egy erős alternatív ellenzéki párt.

Annál inkább tisztességtelennek érezték, hogy a szeptember 18-i megállapodást az SZDSZ nem vétózta meg, mégis olyan propagandát folytat, hogy ezek nem is igazi ellenzékiek, mert lepaktálnak a kommunistákkal. Másik kérdés: az MDF-nek szerintem a választásokon mindez inkább használt, mint ártott. Mindenesetre tény, hogy a választásokra mindkét párt tele volt már sérelmekkel. De azért mégis meg tudtuk csinálni a paktumot, és ez megint nagy dolog. Én egyébként ’89–90-ben még nem éreztem a két párt között olyan hatalmas különbséget, és szerencsétlennek tartottam ezt a nagy egymás elleni nyomulást.

De hát azóta azért fény derült egy-két lényeges különbségre. Nyilvánvalóvá vált a maga számára is az akkori MDF jó részének Nyugat-ellenessége.

Az MDF gyűjtőpárt volt, amelyben sok minden jelen volt egymás mellett. De hát Antall József volt az elnök, majd ő lett a miniszterelnök, én pedig a frakcióvezető. Nem hiszem, hogy született volna akár egyetlen olyan kormány- vagy frakciódöntés, vagy MDF-állásfoglalás, amelyben a Nyugat-ellenesség nyomait lehetett volna felfedezni. Ismétlem nem láttam nagy különbséget, és óriási lehetőségnek tartottam, hogy a parlament 90 százaléka az EKA szervezetei közül került ki. Persze mi voltunk kormányon, de úgy gondoltam, hogy az alapvető kérdéseket változatlanul az SZDSZ-szel és a Fidesszel együtt fogjuk megválaszolni. Ehhez képest mellbe vágott, hogy szinte az első pillanattól kezdve vad indulatot éreztem a másik oldalon.

Ez a másik oldalon úgy nézett ki, hogy ’90 tavaszától kezdve következetesen ki vagyunk zárva a nemzetből, ki vagyunk zárva a demokratikus erők közül. Az MDF Választási lap szerint a bolsevikok és az SZDSZ politikai taktikája között nincs semmi különbség. Megjelenik az Apák és fiúk, azt hajtogatják, hogy ha az SZDSZ magyar népdalt használ, akkor mások dalait rabolja el… Szóval ezt nem volt könnyű megélni azoknak az embereknek, akik azért az MDF vezetőivel ellentétben föláldoztak ezt-azt a demokratikus ellenzék másfél évtizedében.

Antall Józsefnek sem volt könnyű megélnie, amikor azzal gyanúsítgatták, hogy saját hatalma érdekében elárulta a rendszerváltást, majd azzal, hogy a Horthy-rendszert akarja visszaállítani. És én is kaptam szépen, attól a pillanattól, hogy MDF-frakcióvezető lettem. S most nem a parlamenti csatákra gondolok, amelyekbe én is keményen beszálltam. Sokak szerint nemegyszer túl keményen is. Bár azért elgondolkodtató, hogy manapság egyre többen úgy beszélnek erről az időszakról, mint a béke boldog korszakáról. Köztük olyanok is, akik engem annak idején túlzott keménységgel vádoltak.

Az 1991 szeptemberében nyilvánosságra került nevezetes Kónya-dolgozattal kapcsolatban két teória él. A hozzánk közelebb álló szerint a heterogén MDF-ben volt egy integrációs probléma, és a dolgozat egy integrációs kísérlet volt, mert egyrészt tele volt polgári demokratikus és liberális deklarációval, másrészt pedig benne volt mindaz, ami ezekkel nem fér össze, viszont a radikálisoknak, a Csurka-féle szárnynak tetszhettek. Úgy tűnt, hogy a külső, valamint belső körülmények kedveznek az integrációnak, és egyben szükségessé is teszik azt. Kimentek az oroszok, az MDF népszerűsége éppen növekedett, mindeközben a párt különféle körei elkezdtek szerveződni, külön gyűléseket tartani. Debreczeni József teóriája szerint viszont egyszerűen a párton belül népszerűtlen frakcióvezető próbált valamit tenni annak érdekében, hogy az MDF-en belüli népszerűsége fölíveljen. Úgy sejtjük, egyik teóriát sem kedveli túlságosan.

Miért? Ahhoz képest, hogy annak idején komoly ellenzéki politikusok a demokrácia elleni súlyos támadásként értékelték a dolgozatomat, mindkét teória hízelgő számomra. Úgy látszik, az idő múlása jót tesz a teóriáknak. A polgári demokratikus és liberális elkötelezettség kinyilvánítása akkoriban még sokak figyelmét elkerülte. Sőt volt, aki úgy nyilatkozott, hogy soha nem is voltam demokrata, ’88–89-ben csak megjátszottam magam…

A valóság egyébként árnyaltabb is, egyszerűbb is az utólagos teóriáknál.

A frakcióban való pozíciómból következett, hogy az ülésszak kezdetekor át kellett tekintenem az elmúlt időszakot, és fel kellett vázolnom a feladatokat. Úgy éreztem, hogy 1991-re fordulóponthoz érkeztünk el. Úgy gondoltam, hogy nagyobb határozottsággal lehet és kell is élni azokkal a lehetőségekkel, amelyeket a többségi szituáció a parlamentben ad. Egyébként ma is az a véleményem, hogy ez a törekvés az akkori helyzetben helyes volt. Más kérdés, hogy véghezviteléhez nem volt politikai erő. Illetve, mire összegyűlt volna, kipattant a Csurka-ügy.

A legfontosabbnak a Magyar Rádió és a Magyar Televízió műsorainak, szemléletének, irányultságának gyökeres átalakítását tekintette.

Az igazságtételt szolgáló intézkedések mellett, valóban.

Miután az már régen nem volt semleges, mert a legfontosabb politikai műsorok már rég MDF-pártiak voltak.

Nem ez a lényeg. A rádióval és a televízióval, de hozzáteszem, tulajdonképpen a sajtó egészével azért voltunk elégedetlenek, mert nem tükrözte híven az országban zajló eseményeket. Nem tájékoztatta az embereket a hatalmas változásokról, és így azok nem is tudtak élni a számukra is megnyíló lehetőségekkel. Hiszen itt a parlament nap mint nap olyan törvényeket hozott, amelyek teljesen átalakították az életviszonyokat. Mindezt megismertetni a maga valóságában, és bemutatni az embereknek, hogyan élhetnek a megnyíló lehetőségekkel – szerintünk a rendszerváltozás éveiben ez lett volna a sajtó és mindenekelőtt a televízió és a rádió legfontosabb feladata. Ennek viszont alig tett eleget, mert elsősorban a politikai harcokról tudósított, amelyben egyébként az újságírók közvetlenül is szerepet vállaltak mind a két oldalon.

Azt írta például, hogy azokat kell információhoz juttatni, akik szeretnek bennünket. Beláthatja, ez azért a nyugatias politikai kultúrával tökéletesen ellentétes. Debreczeni írja a könyvében, hogy épp bement a Nap tévébe nyilatkozni, és ráesett a tekintete a dolgozatának arra a passzusára, hogy meggyőződése szerint végrehajtható a Magyar Rádió és Televízió politikai beállítottságának és szellemiségének gyökeres megváltoztatása. „Ki volt az a barom, aki ezt írta, kérdeztem. A maguk frakcióvezetője, felelik nekem.” Ott volt a Frankfurter Allgemeine Zeitung neves politikai elemzője, Hefty is, aki azt mondta, hogy aki ilyet leír, az náluk egy percig nem maradhatna a pozíciójában. A Magyar Fórum a dolgozat megjelenése után hónapokig hősként ünnepelte.

Nem tudom, hogy Paul Hefty magánbeszélgetésekben mit mondott velem kapcsolatban. Cikket – tudomásom szerint – egyetlen alkalommal írt rólam, amikor a Frankfurter Allgemeine Zeitungban bemutatott mint új belügyminisztert. Ebben a cikkben semmi negatívum nem volt, hacsak azt nem tekintjük annak, hogy elmulasztottam a miniszteri kinevezés adta kiváló alkalmat arra, hogy megszabaduljak szakállamtól. A Magyar Fórum reagálása viszont valóban több cikkel is igazolható, s ez kétségtelenül a dolgozat egyik következménye volt. Ha nincs ez a dolgozat, akkor valószínűleg a Csurka-ügy is jóval korábban robban, amikor bizony könnyen megbuktathatta volna a kormányt. Az írás egyik hatása ugyanis csakugyan az volt, hogy az MDF-en belüli radikálisok azt mondták: úgy látszik, hogy Antall – mert nyilván azonosítottak vele, pedig előtte nem egyeztettünk – mégiscsak akar valamit, tehát legyünk türelemmel.

De hát éppen ezt akarta vele elérni, nem?

Ezt értem el vele, de ennél többet akartam. A határozottabb politikai cselekvést szorgalmaztam. Dolgozatommal azt kívántam bizonyítani, hogy a jogállam és a demokrácia keretein belül is lehetséges a korábbinál határozottabb politizálás. Ez éppen a sokak szemében tehetetlennek tűnő jogállamot és demokráciát erősítette volna. A televízió és a rádió ügyében pedig elsősorban annak érdekében szorgalmaztam a határozottabb fellépést, hogy az emberek ne csak a politikai csetepatékról, hanem az őket érdeklő valóságról is kapjanak tájékoztatást. Persze tudom, lehet vitatkozni arról, hogy melyek azok a még jogállaminak tekinthető eszközök, amelyekkel változtatni lehet a rádió és a televízió arculatán. De hogy vannak ilyenek, azt bizonyítja, hogy Hornék és Orbánék is csináltak egy átalakítást. Persze az eszközök hatékonyságát illetően már vannak kétségeim.

Az MDF és személyesen maga is ’90 és ’93 között rettentően sokat foglalkozott a sajtóval. Egykori párttársai ma is úgy vélik, hogy a sajtó nagyon sokat tett annak érdekében, hogy az MDF-kormány akkorát bukjon 1994-ben. Érdemes volt-e erre a területre ennyi energiát pazarolni?

Ha az eredményt nézzük, akkor semmiképpen. Egyébként Antall többször mondta, hogy nem kell ezen annyit lovagolni, hiszen Amerikában is a sajtó többsége a liberálisokhoz áll közel, és azért időnként a republikánusok is nyernek választásokat. Azt már én teszem hozzá, hogy nem egy rendszerváltoztató ciklust követő választásokat. Az igazság az, hogy ’90–94 között az MDF és a sajtó is szereptévesztésben volt. Nekem több jó barátom újságíróként dolgozott, tehát ismerem őket. Tudom, hogy akkoriban politikai harcnak tekintették az újságírást. Ez valószínűleg azzal függ össze, hogy a sajtó ’89–90-ben aktív politikai szereplővé vált. Az újságírók zöme nem az MDF-fel, hanem az SZDSZ-szel és a Fidesszel szimpatizált. Ők a választást nem győzelemként, hanem vereségként élték meg, és nem álltak szívvel-lélekkel a ’90 után gőzerővel megindult átalakítás mögé. Nem foglalkoztak azzal, hogy a változásokat és az ezzel kapcsolatos lehetőségeket megismertessék az emberekkel, folytatták a politikai harcot, immár az MDF-vezette kormány ellen. És lehet, hogy olyanok is voltak, akik valóban féltették a sajtószabadságot. Remélem, hogy nem tőlem vagy Antalltól.

Bocsánat, de magától is. Amikor pl. azt állította, hogy a konszenzussal kinevezett tévé- és rádióelnök helyébe egyoldalúan mások állíthatók. Aztán, amikor ez nem sikerült, mert a köztársasági elnök mérlegelt, és a kinevezésüket nem írta alá, akkor maga arról szónokolt, hogy súlyos támadás érte a magyar alkotmányosságot, a köztársasági elnök a parlamenti demokráciát veszélyezteti.

Ez így történt. Ma is azt mondom, és az Alkotmánybíróság ezt megerősítette, úgyhogy erről nem nagyon érdemes vitatkozni.

Szerintünk nem erősítette meg. Megállapította, hogy a köztársasági elnöknek van mérlegelési jogköre.

Most miért nem idézik Debreczenit?

Mert nem értünk vele egyet.

Kérdezzék meg Sólyom Lászlót, mit gondol erről. Na jó, ez egy régi ügy. Úgy látszik, most sem értünk ebben egyet, ezen az idő múlása sem változtatott.

’92 augusztusától, a Csurka-dolgozattól ’93 júniusáig, a kétoldali kizárásokig kétfrontos harc zajlott a párton belül. Ebben az időszakban nagyon érdekes nyilatkozatokat ad, szeptemberben például megdicséri Csurkáék tüntetését, hogy azt a nemzeti középerők védelmében rendezték.

Ebben az időszakban a kormányerők és az ellenzék között kiélezett politikai küzdelem folyt. Egy meglehetősen heterogén MDF-es csapat állt az egyik oldalon, amelyet egyben kellett tartani, már csak a kormányzás érdekében is. Elmúlt már az az idő, hogy csak annyi a politika: kimondom azt, amit gondolok. A ’80-as évek végén még elég volt az igazságot kimondani. Akkoriban nemigen kellett mérlegelnünk a nyilatkozatok hatását. Ezt az ún. „profi” politikusok nemigen értették. Kiderül pl. az MSZMP PB jegyzőkönyveiből, hogy Németh Miklós nagyon megörült az egyik nyilatkozatomnak ’89-ben, amiben a rendszerváltozás szükségességéről beszélek. – Jó dumája van, de itt nagyot hibázott – mondta akkor –, mert az emberek nem akarnak rendszerváltozást.

Németh Miklós biztosan ma azt mondja, hogy ő nagyon is akarta.

Nyilván, ahogy Fejti György is.

Hiába, Grósz volt az utolsó őszinte ember, meg Marosán.

Na de ők már meghaltak. 1993-ban nekem mindenesetre nagyon észnél kellett lennem. Mint frakcióvezetőnek a legfontosabb célom a frakció összetartása volt, ami nem volt könnyű feladat.

Egy időben a nemzeti liberálisokkal szemben nagyon kérlelhetetlennek tűnt. Debreczenit például ’93 tavaszán a Pesti Hírlapban egyenesen leárulózta. Ennyire haragudott rájuk?

A kizárásukat elleneztem, és szerencsétlen dolognak tartottam, csak hát, ahogy Antall mondta, a titkos szavazásnak megvannak a maga veszélyei. Személy szerint a liberálisokat különbözőképpen ítéltem meg. Kulin Ferit például nagyon szerettem, és szeretem. Debreczenit bár emberileg kedveltem, de politikáját károsnak tartottam. Egy példa erre a ’93. februári cikke a Magyar Út Körökről (MÚK). Abban az időszakban az antallista frakcióelnökség volt a motorja az eseményeknek, és mi egyértelműen szorgalmaztuk, hogy a Csurka-ügyet meg kell oldani. A pártelnökségben közben bent voltak Csurkáék. Antall-lal megbeszéltem, hogy megírom az elhatárolódást a MÚK-tól. A hétfői frakcióelnökségi ülésen elhatároztuk és nyilvánosságra is hoztuk: javasolni fogjuk a párt elnökségének, hogy a szerdai ülés tárgyalja meg a MÚK kérdését. Erre kedden megjelenik a Népszabadságban Debreczeni cikke a következő címmel: Csurkának mennie kell! Így aztán szerdán Csurka már azt mondhatta, hogy itt van a cikk, amiben Debreczenivel megírattátok, hogy mire megy ki a játék. A történet nem az MDF és a MÚK szétválasztásáról, hanem az én kizárásomról szól. Ilyen hangulatban nem lehetett előterjeszteni az általam megírt kemény és egyértelmű tervezetet, hanem valami semmitmondó szöveget fogadtunk el. A liberálisok politizálása elidegenítette tőlük a frakció többségét, akik egyáltalán nem voltak csurkisták, de nem szerették a viszályt. Csurka meg ügyesen úgy állította be: gyerekek, hát nézzétek, már megint engem támadnak, pedig nem csinálok semmit. Az MDF-tagság és a frakció, amely úgy érezte, hogy élethalálharcban állunk a minket állandóan támadó ellenzékkel, azt sem tudta megbocsátani, ha valaki kifelé fényesíti az arcát. Tehát mindannyiszor, amikor Debreczeni Jóskát megdicsérték, mert elment egy liberális rendezvényre…

...akkor maguk leárulózták.

A túlnyomó többségnek ez volt a véleménye. Az én szememben persze ez nem morális kérdés volt, hanem súlyos politikai hiba. Ezek a lépések érzelmileg igazolták a Csurka-féle oldalt azok szemében is, akik egyébként nem értettek velük egyet. Persze ezért még nem lett volna szabad kizárni őket a frakcióból…

Világos volt, hogy a Csurka-ügyet csak úgy lehet lezárni, ha megválunk tőle és három másik radikális képviselőtől. Ennek első lépéseként a frakcióból kellett őket kizárni. Mindezt azonban jól elő kellett készíteni, mert félő volt, ha nincs meg a frakció döntéséhez a párt támogatása, akkor a kormány mögül kihátrálhat az MDF. Mondtam Antallnak, ha akarja, én kiülök vele a televízió elé, hogy kiátkozzuk Csurkáékat, de a frakcióból csak akkor lehet őket kizárni, ha a döntésbe valamilyen módon bevonjuk az MDF elnökségét is. Ha ezt nem tesszük, annak az lehet a következménye, hogy a százhatvan képviselő nagy részét a párt nem jelöli a következő választásokra. Tehát ezen a procedúrán vegyen részt a komplett elnökség – szavazati jog nélkül, természetesen. Ezen túlmenően Antall előzőleg megállapodott Elekkel és Debreczenivel a párttagságuk felfüggesztésében, mert nem lehetett anélkül Csurkáéktól megválni, hogy a másik oldalt érintetlenül hagytuk volna. Ők a felfüggesztett tagságukkal is a frakcióban maradhattak volna. Csakhogy az ülésen az egyik miskolci képviselő azt javasolta, hogy zárjuk ki Debreczenit és Eleket is, amire aztán Lezsák is rátett egy lapáttal. Én a titkos szavazás előtt világossá tettem, hogy a frakcióelnökség csak Csurkáék eltávolítását támogatja, Elekékét nem. Ráadásul az asztalon szavaztam, és ott látható volt, hogy kiknek a kizárására voksolok. De hát a frakció másképp döntött, meg akart szabadulni a civakodóktól: ez is bűnös meg az is bűnös, menjenek hát mind a ketten. Az is igaz, hogy Antall nem szólalt meg, ha keményen fellép Debreczeniék mellett, talán másképp alakul a szavazás.

Nem akarta kockára tenni a kormánytöbbséget.

Így van.

Máig nem értjük, hogy Csurka tábora hogy fogyott le olyan kicsinyre. Mivel sikerült lekenyerezni azt a sok csurkista képviselőt, aki az MDF-frakcióban maradt?

Gondolom a radikálisokra gondol, akiket azért nem lehet sommásan csurkistának nevezni. Nos, nem kellett őket lekenyerezni. Érezték a felelősségét annak, hogy egy meggondolatlan lépéssel az ország stabilitását veszélyeztetik. Meglehet, hogy Csurkával jobban rokonszenveztek, mint Antall-lal, de a kormánybuktatást nem vállalták.

Azért ez a folyamatos nyomás személyesen is megviselhette, és időnként mintha legendás hidegvére is cserbenhagyta volna. Arra az esetre gondolunk, amikor 1991 szeptemberében kivonult az Alkotmánybíróságról, mert a pártok és a testület közötti megbeszélésen részt vett Sólyom László akkori főtanácsadója, a Demokratikus Chartát aláíró Halmai Gábor is.

Nem hagyott cserben a hidegvérem. Ez teljesen tudatos lépés volt, amivel egyébként – utólag, amikor megtudta – Antall is egyetértett. Halmai aláírása markáns politikai állásfoglalás volt, az Alkotmánybíróság viszont független és politikamentes testület, amely a frakcióvezetőket a róla szóló törvény módosításával kapcsolatos konzultációra hívta meg. Sólyomnak – akivel egyébként az EKA, sőt a FJF megalakítása óta korrekt viszonyban vagyok s akit egyébként hiba volt 1998-ban a AB éléről elengedni – megadtam a választási lehetőséget: Halmai vagy én. Ő maradt, én mentem.

A pártja és a maga életében az új szakasz Antall József halálához köthető.

Antall halála után különösen nehéz időszakot éltünk át. Többségünk jóformán elfogyott, és hiányzott egy vitathatatlan tekintély a koalíció éléről. Borossnak eredetileg az volt a véleménye, hogy a maradék fél évet inkább csináljuk meg ügyvezető kormányként, mintsem hogy megkockáztassunk egy szavazási kudarcot. Én viszont teljes felhatalmazású kormányt akartam, és meg voltam győződve arról, hogy a bajban sikerül majd egységbe rendezni a frakciót.

A stabilitás megőrzése volt a legfontosabb. Ennek rendeltük alá minden lépésünket. Vannak, akik még most sem értik pontosan az akkori helyzetet. Utólag többen vitatják pl. azt az eljárást, hogy a választmány és a frakció együttes ülésen választotta meg a miniszterelnök-jelöltjét. Szerintük ehhez egyedül a frakciónak lett volna joga. Ez először is azért tévedés, mert a jelölés tipikusan pártkérdés, tehát valójában nem a frakció vonta be a döntésébe a választmányt, hanem fordítva, a választmány a frakciót. Mert mi van akkor, ha a frakció szépen eldönti, hogy mondjuk Szabó Iván legyen a miniszterelnök, amivel az MDF vezető testületei nem értenek egyet, s a párt kimegy a frakció alól? Egyébként én is úgy gondoltam, hogy Boross Péter a legjobb választás, mert pengeélen táncoltunk, és ebben a helyzetben Boross jelentette a legkisebb megrázkódtatást, hiszen már Antall betegsége idején is ő irányította a kabinetet.

A ’93 végén megalakuló Boross-kormányban belügyminiszter lesz. Nyilván tudta, hogy ez csak néhány hónapig tarthat, mert az MDF elveszíti a választást…

Kivéve, ha „a határőrséggel átvesszük a hatalmat, és nem lesz szabad választás”. Emlékeznek, ilyen híresztelések is voltak.

Igen, ilyen butaságok is terjedtek, de nem a Beszélő terjesztette őket. Mégis milyen volt ez a néhány hónap miniszterkedés?

Nagy váltás volt kétségkívül. Három és fél év frakcióvezetés után, 160 szabadon választott, képviselő „vezetése” után egy minisztérium vezetése egészen más feladat. Bementem a minisztériumba, mondtam valamit, és megcsinálták. Aztán megint mondtam valamit, és azt is megcsinálták. Szokatlan, de kellemes érzés volt. Persze ebben a rövid időben már nem sok forradalmit tehettem. Talán a legfontosabb a rendőrök helyzetének a javítása, valamint a rendőrőrsprogram volt. Ez utóbbin sokat gúnyolódtak, pedig fontos volt, hogy a programot felgyorsítottuk, és sok új rendőrőrsöt hoztunk létre, jóval többet, mint a következő ciklusban összesen. Az emberek igenis igénylik a rendőr közelségét. Az önkormányzati rendszerhez nem kellett hozzányúlni. Ennek megalkotását a rendszerváltozás egyik leglényegesebb eredményének tartom, és az első ciklus nemcsak megteremtette, hanem meg is erősítette azt. Viszont tény, hogy az önkormányzatokat a semmiből hoztuk létre, spekulatív alapon, egy törvénnyel, és nem egy természetes folyamat eredményeként jöttek létre, mint Nyugaton. Úgy gondoltam, a tapasztalatok alapján ideje az egész rendszert áttekinteni. El is kezdődött a munka, persze nem azzal a szándékkal, hogy ezt mi csináljuk meg, hanem azzal, hogy majd az új kormány alatt, egy hosszas egyeztetést követően egy átfogó és konszenzusos törvénymódosításnál lehessen mire támaszkodni. Aztán Hornék volt, amit átvettek belőle, volt, amit nem, és sajnos kapkodva, konszenzus nélkül, aktuálpolitikai szempontok szerint csinálták meg a módosítást.

És a rendőrségi törvény?

Az nem az én érdemem, mert azt még Borossék alatt készítették elő, ugyanúgy, mint az ügynöktörvényt. Az önkormányzati törvény megalkotásában és a politikai egyeztetésben valójában nagyobb szerepem volt, mint a rendőrségi és az ügynöktörvényben, amelyek – ha tetszik – az én nevemhez fűződnek.

Mennyire bízott abban, hogy ’94-ben a kormánypártok és a Fidesz együtt többséget kapnak?

Egyedül ebben bízhattunk, de hát nem jött be.

Mi volt az MDF kettészakadásának az oka az előző ciklusban? Vajon csupán a lehetséges politikai partnerek (mondjuk a kisgazdák) megítélése különböztette meg magukat, akik az MDNP-t megalakították, azoktól, akik az MDF-ben maradtak?

Nem az volt a különbség, hogy kellettek-e a kisgazdák vagy sem.

De ez akkoriban nagyon is hangsúlyos volt.

A lényeg mégsem ez volt. A kisgazdák teljesen öntörvényű politikát folytattak. Nyilvánvaló volt, hogy Torgyánt nem lehet bevonni egy szövetségbe. Boross Péter ugyan valóban a kisgazdák mellett érvelt, de szerintem ő sem remélte igazán. Mi viszont komolyan gondoltuk a Polgári Szövetséget.

Ez azért nem volt valami eredeti ötlet, mert a jobboldalon mindenki ezt mondta.

Mindenki mondta és valószínűleg sokan gondolták is, de sokunk előtt az is világos volt, hogy a Polgári Szövetség csak egy antalli értékrend alapján álló MDF körül jöhet létre. Az antalli MDF a sokat emlegetett hármas értékrendre támaszkodva összefoghatta volna a nemzeti liberális Fideszt és a vallási alapon kereszténydemokrata KDNP-t…

...és a népnemzeti MIÉP-et.

Nem, azt nem.

Nem annak felel meg a harmadik összetevő?

Éppen a MIÉP létrejötte bizonyította, hogy amit Csurka képvisel, az nem egyeztethető össze az antalli MDF-fel, amely viszont a híd szerepét tölthette volna be a Fidesz és a KDNP között.

Hát így is lehet fogalmazni, de nyilván más pártok meg úgy gondolták, hogy a hídszerep nem jelent mást, mint vezető szerepet, dominanciát.

Az egyenrangúságot mi kezdetektől hangsúlyoztuk, és komolyan is gondoltuk.

A Fidesz végül is egyértelműen domináns szerepet szánt magának.

Kezdetben a Fidesz is elfogadta az egyenrangúság elvét, ami nem is eshetett nehezére, mert kisebb volt az MDF-nél.  A Polgári Szövetség kudarcának az oka szerintem nem az, hogy bármelyik fél hegemóniára tört volna, hanem az, hogy az MDF nem volt képes az antalli értékrend alapján stabilizálódni. Lezsák Sándor elnökké választásával pedig nyilvánvaló vált, hogy az antalli MDF-re belátható időn belül nincs esély, s hogy az általa vezetett MDF nem képes a Polgári Szövetséget integrálni. Így magunk próbáltunk az MDNP-vel egy antalli MDF-et létrehozni, ami egy kétségbeesett kísérlet volt. Bebizonyosodott, hogy egy új párt nem tud megkapaszkodni a magyar politikai életben, s ezzel a Polgári Szövetség ügye le is került a napirendről..

Erre mi történt? A maradék MDF tud a Fidesszel kormányozni.

Hát igen, de ezt, mondjuk, nem irigylem tőle.

Teoretikus kérdés, de mégis: milyen esélye lett volna egy maguk által elképzelt Polgári Szövetségnek a ’98-as választásokon?

A Polgári Szövetség létrejötte szempontjából nekünk volt igazunk, de ma úgy látom: a Polgári Szövetséggel lehetséges, hogy nem nyert volna az akkori ellenzék. A Fidesz tulajdonképpen megszerezte ugyanazokat a szavazatokat, amelyeket megkapott volna a Polgári Szövetség is, de kapott pluszszavazatokat is, amelyeket velünk szövetségben nem kasszíroz be, mert velünk, az egykori MDF-fel szemben, legalábbis akkor, ‘98-ban, még nagy volt az ellenállás. Most már nem érzem ezt, az idő múlásával ez csökkent, pláne, hogy…

...itt vannak az újundokok.

Nem ezt akartam mondani. Valóban az a helyzet, hogy újabb és újabb dicsérő írásokat olvasok az Antall-kormányról, azoktól is, akik akkor kérlelhetetlen kritikusaink voltak. A hangsúlyok változnak. Ilyen az is, amikor Demszky – tulajdonképpen mindegy, hogy milyen megfontolásból – utcát akar Antallról elnevezni. Ezt én a mögöttes aktuálpolitikai szándéktól függetlenül tisztességes kezdeményezésnek tartom, ami egyúttal jelzi azt is, hogy némileg fölértékelődik az az időszak. ’98-ban azonban ez még nem volt így.

Az előző ciklus legnagyobb dobása a maga személyes történetében, hogy a nemzetbiztonsági bizottság elnökeként a Nyírfa-botrány egyik főszereplője vált. Maga szerint vajon Nikolits, akit dörzsölt politikusnak hittünk, miért robbantotta ki ezt az ügyet, ami aztán legkevésbé a szocialistáknak kedvezett, és végső soron hozzájárult a választási vereségükhöz?

Ő nem akarta, hogy ez nyilvánosságra kerüljön, és így valójában nem is ő robbantotta ki a Nyírfa-ügyet. Nikolits csak egy Nyírfa fedőnevű akciót akart eltiporni és megsemmisíteni.

De hát nem lehetett előre számítani arra, hogy a bizottság miként reagál majd?

Nem számolt vele, hiszen csak akkor értesített bennünket, amikor már minden el volt intézve. Mi javasoltuk, hogy vizsgáljuk ki az ügyet, és ezt hirtelen felindulásból megszavazta a kormányoldal is. A nemzetbiztonsági bizottságban jó volt dolgozni, mert ott Kőszeg Ferivel tulajdonképpen többségben voltunk ellenzékiek, de ezúttal nem ezen múlott a dolog.

Tehát Nikolits nem mérte fel előre a lehetőségeket?

Nem gondolta, hogy vizsgálat lesz, és nem voltak felkészítve a szocialista képviselők sem, hogy ezt nem lehet megszavazni. Az egész dolog el volt bagatellizálva. Beszámolt a bizottságnak, hogy politikusokat figyeltek meg, és lépnie kellett. Mi meg mondtuk, hogy ez tényleg szörnyű, ebben nagyon egyetértettünk. No, ha ez így volt, akkor meg akarjuk ismerni az anyagot. A javaslatot Nikolits sem ellenezte kifejezetten, így a szocialisták is lépre mentek. És akkor elkezdődött a huzavona, hogy én kértem az anyagot, és nem adták ide. Még mindig remélték, hogy el lehet suba alatt intézni. Azért tartottam nagyon fontosnak, hogy végigcsináltuk ezt az ügyet, mert ha Földi László ezredest, az egykori műveleti igazgatót, aki a botrány kipattanásakor amerikai rezidensként komoly pozícióban volt a cégnél, el lehet törölni a föld színéről, és büntetőeljárást lehet indítani ellene és kollégái ellen pusztán azért, mert néhány politikus ebben a dologban érintett volt, szóval, ha mindezt következmények nélkül meg lehet tenni, abból titkosszolgák és bűnüldözők azt a következtetést vonták volna le – ha munkájuk során politikus kerül a látókörükbe, legjobb, ha nagy ívben elkerülik, különben még ők ütik meg a bokájukat.

És hogyan értékeli Földi mostani karrierjét? Egy politikus mondta nekünk, hogy a szerencsétlen Nikolits azt hitte, hogy Földi a Fidesz embere, és hát nem igaza lett!

Én azt mondom, ha ez az ügy segített a Fidesznek, akkor nem Földit illeti hála, mert ő csak végezte a dolgát, hanem Nikolitsot.

Mit csinál egy kicsi párt sokat tapasztalt politikusa ma a parlamenten kívül? És hogyan látja a jelenlegi kormány működését?

Sok mindent csinál, de nem ártja bele magát szereptévesztő módon a nagypolitikába, ezért a második kérdésre nem tartom ildomosnak, hogy válaszoljak. Nagyon intenzíven próbálunk egyébként előkészíteni egy uniót a jobbközép oldalon, amelyben szövetségre léphetnének a kereszténydemokrata és konzervatív csoportosulások.

Most ebben jönne vissza az az MDF is, amiből azért vonultak ki, mert nem volt elég antalli.

Egy Dávid Ibolya vezette MDF-fel minden további nélkül el tudok képzelni egy ilyen uniót.

De akkor minek kell külön MDNP, amikor egész egyszerűen vissza lehetne menni abba a pártba?

Nem, ez nagy tévedés. Először is a Néppárt tagságának jelentős része soha nem volt MDF-es. A két párt értékrendje hasonló, de nem teljesen azonos, s mindkét pártnak megvan a maga külön támogatói köre.

Orbán Viktor most decemberben – számunkra váratlan módon – kijelentette, hogy végleg lezárult a rendszerváltás folyamata. Mi a véleménye erről? Nem is a kormányfői kijelentés minősítését kérjük – jelezte, ezt nem tartja ildomosnak –, hanem arra vagyunk kíváncsiak: maga mit gondol, hol a rendszerváltás vagy rendszerváltozás vége?

Meggyőződésem, hogy a rendszerváltozás már befejeződött. Hogy pontosan mikor, azt nem lehet megmondani, de a lényeg nem is ez, hanem hogy lezárult. Az ezt konstatáló miniszterelnöki deklaráció fontos, de nem elégséges. A rendszerváltozási folyamatot lezárni csak egy konszenzusos aktussal lehet. Mindaddig ugyanis, amíg széles körben visszhangra talál, ha bizonyos politikai erők azt mondják, hogy nem történt igazi rendszerváltás, vagy meg kell csinálni az igazi rendszerváltást, az nemcsak hamis, hanem veszélyes is, és instabilitáshoz vezet. Nagyon sok ember elégedetlen a jelenlegi helyzetével, sorsának rosszra fordulását a rendszerváltozáshoz köti, és ha manipulálják, akkor hajlamos az egész fennálló demokratikus jogállami rendszert elvetni.

Az lenne szép és méltó befejezése a rendszerváltozásnak, ha a ’89-ben közösen megkezdett alkotmányozást a jelenlegi parlament egy konszenzussal elfogadott törvénnyel koronázná meg. Nincs szükség új alkotmányszövegre, hanem egy olyan jogalkotási aktusra, amely megemeli és elismeri az 1989-ben megkezdett alkotmányozási folyamatot. Akkor végre nem arról szólna a történet, hogy kinek az érdeme a rendszerváltozás és Magyarország új demokratikus alkotmánya: a ’89-es kerekasztalé vagy az Antall-kormányé, netán a ’94–98 közötti időszaké vagy pedig az Orbán-kormányé. A millennium évében jó lenne eljutni a konszenzussal indult rendszerváltozás konszenzusos befejezéséig. Vagy naiv lennék?

Nem.

Üdvös lenne, ha legalább ebben a kérdésben végre egyetértésre jutnának a politikai ellenfelek. Azért is, mert tudom, a rendszerváltozás pozitív megítélése az emberek körében ma még enyhén szólva nem általános. Tavaly ünnepeltük a tízéves Független Jogász Fórumot. Emléktáblát is állított a Budavári Önkormányzat (ami a Felvonulás téri Lenin-szobor vörös márvány hátfalából készült). De nem az Attila utcai Gösser söröző épületének külső falán – amint arról eredetileg szó volt –, hanem bent a kocsmában helyezték el. Kérdem a kocsmárost, hogy miért. – Ehhez minden lakó hozzájárulása kéne, de állítólag nem járulnak hozzá. – Miért nem? – kérdem az egyik lakótól. – Nézze, a lakótársak egyik része megveszekedett kommunista, az azt mondja, elmennek az anyjukba ezek a rendszerváltók. A másik része meg MIÉP-es, az meg azt mondja, hogy ezek a rohadtak lepaktáltak a kommunistákkal. – De – mondom –, de maga, aki úgy tudom, középen áll, csak támogatja az emléktábla elhelyezését. – Hát, én meg azt mondom, miénk ez a falfelület, adjuk ki reklámnak, és kérjünk érte lóvét.

• Beszélő-beszélgetés