Révész Sándor, Zádori Zsolt

Nyomtatóbarát változat

A választási kampányban a Baloldali Roma Összefogás szervezetei mellett több vidéki MSZP-s polgármesterjelöltnek segítettél. Közismert, hogy Medgyessy Péter tanácsadója vagy. A kilencvenes évtized elején mintha még kissé máshogy képzelted volna a dolgot.

Arra utaltok, hogy most nem az SZDSZ közelében politizálok?

Inkább arra, hogy az SZDSZ-szel való együttműködéssel is az volt a problémád, amennyire emlékszünk, hogy nem nagyon lehetett pártkeretek között azzal foglalkozni, amivel te foglalkoztál-foglalkozol. Mert a politikai pártok már akkor is szavazatmaximalizálásra törekedtek, és a romák ügyének következetes képviselete, vagy ahogy mostanában nevezed, a polgárjogi mozgalom, a többségi választók körében nem volt túl népszerű. Úgy gondoljuk, ez ma sincs másképp.

Vagy csak nem akarjátok észrevenni, hogy a világ azóta sokat változott, és azt gondolom, én kevésbé.

Hát akkor meséld el, hogyan változott!

Az én rendszerváltoztató történetem 1988-cal kezdődik, amikor Miskolcon a Sajó-partra tervezett „alacsony komfortfokozatú telep” megépítését megakadályoztuk, elsősorban Havas Gáborral és Ladányi Jánossal együtt, akik azóta is közeli munkatársaim, és büszkén mondhatom, barátaim. A Gettóellenes Bizottság – amely állítólag Közép-Európában az első roma polgárjogi szerveződés volt – sikeres fellépésének, no és a rendszerváltoztatásnak is köszönhetően a miskolci tanítóból hirtelen országos ismertségű polgárjogi aktivista, 1990-ben mindössze huszonhat évesen liberális politikus lettem, az SZDSZ parlamenti képviselője – fontos és felemelő időszaka ez életemnek, s talán a romapolitika történetének is. Természetesen én sem hasonlítottam – mint ahogy sokan akkortájt – egy tradicionális pártkatonára. Nemcsak azért, mert nem voltam az SZDSZ tagja és profi politikus, hanem azért is, mert a történelmi helyzet egy hiteles roma polgárjogi politikusi szerepet követelt meg tőlem. És ennek a kihívásnak igyekeztem megfelelni. A kilencvenes évek elején a „magyar szabadság” kegyetlen fizikai támadásokban tört a romákra: az egri, gyöngyösi bőrfejű terror, a salgótarjáni fiatal cigány ember meggyilkolása, vagy emlékezzetek a turai kettős gyilkosságra, a különböző rendőri brutalitásokra. Az ezekkel szembeni parlamenti fellépéseim iszonyú megterhelést jelentettek számomra, viszont ezek érleltek felnőtt emberré. Az „egytematikájú cigánypolitikus” skatulyájába kényszerültem, mert nem volt eléggé felelős és kulturált az akkori politikai elit, hogy közös felelősséget viseljen a roma magyarokért, hogy a velük szembeni faji és szociális kirekesztést a jogállamiságot megkérdőjelező, nemzeti sorskérdésnek tekintse. Az SZDSZ képviselőcsoportjában ’93-ig viszonylag elfogadott tag voltam, ekkor dőlt el, hogy melyik cigány politikusát vállalja fel a kormányrúdra aspiráló párt: kirúgtak a kisebbségi és emberi jogi bizottságból, és Hága Antóniát ültették a helyemre. Haraszti Miklós ezt is a hozzá illő bölcsességgel magyarázta, miszerint én lennék a „fekete párduc, Antónia pedig a Martin Luther King”. Azóta végigkísér ez az ostoba bélyeg. Remélem, most már elég tanúbizonyságát adtam annak, hogy minden általam fémjelzett ügyben a békés, törvényes és konstruktív megoldásokra törekedtem. Száznál is több robbanásveszélyes ügyben még egy darab pofon sem csattant el, s ezt tartom a legnagyobb teljesítménynek. Úgy gondolom, hogy akkor is és azóta is a polgári jogegyenlőség talaján álltam – ahogy Csalog Zsolt mondaná –, és a gandhiánusi szelíd egyenjogúsítási törekvéseket képviseltem.

Tovább rontotta a parlamenti frakción belüli pozíciómat, hogy ’93 nyarán a képviselőcsoporttal ellentétben én nem szavaztam meg a kisebbségi jogokról szóló törvényt. Sovány vigasz, hogy minden egyes akna, amelyre felhívtam akkor a figyelmet, mára robbant. Ekkorra már elég egyértelművé vált, hogy az SZDSZ baloldala kiszorul a pártból, a frakcióból. Ez volt az az időszak, amikor margóra szorult Havas Gábor, Solt Ottilia, Iványi Gábor, amikor kilépett a pártból Csalog Zsolt. Én is az SZDSZ szegénypárti, polgárjogi elkötelezettségű csoportjához álltam közel, és állnék továbbra is, ha ez a közösség még mindig számottevően jelen lenne az SZDSZ-ben.

A második ciklusban már nem voltam képviselő, de Pető Ivánék a kormányalakításnál még megpróbálták elérni, hogy államigazgatási vagy kormányzati tisztséget kapjak, de ezt Hornék elszabotálták. Tabajdi Csaba kijelentette, hogy csak a testén keresztül mehetnék a kisebbségi hivatalba, én pedig másokkal ellentétben sehova se akartam mások testén keresztül menni. Ezekben az években inkább fölépítettük a Roma Polgárjogi Alapítványt, az RPA-t, létrehoztam a jogvédő és válságkezelő szolgálatainkat, segítettem a Roma Sajtóközpont elindulását, megalapítottam a Romaversitas Láthatatlan Kollégiumot. Bogdán Jancsi barátom kérésére elvállaltam a Gandhi Közalapítvány vezetését, és az elmúlt öt évben tisztességgel eleget tettem az örökül hagyott feladatoknak: felépítettük a világszínvonalú gimnáziumi épületet és a sportcsarnokot, biztosítottuk az iskola stabil és szakszerű működését.

S ahogy az ország jobbra tolódott, a szegények pedig egyre lejjebb csúsztak – és egyre több kilakoltatásnál voltunk jelen, sokszor élőláncot alkotva néhány balliberális értelmiségi barátommal, hogy a gyermekes családokat ne tegyék az utcára – úgy domborodott ki az RPA modern szociáldemokrata arculata.

A harmadik szabad választásokra alapvetően kétpólusúvá vált a magyar politikai rendszer, amelyben egy potenciális fideszes, Lungo Drom-os, MIÉP-es, tehát jobboldali-szélsőjobboldali koalícióval szemben egyértelműen a baloldalt választottam. A baloldali-liberális koalíció esélyeit gondoltam növelni azzal, hogy az országgyűlési választási kampányban egyértelműen Medgyessy Péter mellé álltam, és az engem tisztelő vagy velem rokonszenvező cigány és nem cigány embereket arra biztattam, hogy Medgyessy Péter kormányára szavazzanak. Az akkor még kormányfőjelölt megkért arra, hogy írjam le gondolataimat egy szociáldemokrata roma- és társadalompolitikáról, és én ennek örömmel tettem eleget. A parlamenti választásokat követően a kormányfő felkért személyes tanácsadójának. Összegezve tehát: az maradtam, aki voltam, szabad értelmiségi, polgárjogi politikus. Azzal az „újdonsággal”, hogy a miniszterelnök tanácsadójaként fölajánlom a kormányfőnek s rajta keresztül hazámnak a tapasztalataimat, ismereteimet, és elmondom a véleményemet bizonyos dolgokról. Ezzel együtt drukkolok neki és a kormánynak, de nem vállalok felelősséget sem a szocialista pártért, sem a kormányzatért. Szabadon döntenek arról, hogy mit tesznek, figyelembe veszik-e javaslataimat vagy ötleteimet, hiszen ők sem szólhatnak abba bele, hogy a Roma Polgárjogi Alapítvány miként foglal állást egy-egy ügyben. Szerintem ez egy korrekt és szerencsés helyzet. Nem vagyok része az államigazgatásnak, nem vagyok bedarálva a közigazgatásba, megőriztem a függetlenségemet, de mégis hatással lehetek a folyamatokra.

Van tanácsadó, aki az előtérben lévők háta mögött intézi a dolgokat, ő a valóságos döntéshozó, a szürke eminenciás; van tanácsadó, akit csak megtisztelnek ezzel a címmel, de nem várnak tőle semmit, és hát e két szélső pólus között a tanácsadásnak még ezernyi változata létezik. Miként néz ki a gyakorlatban a te tanácsadói pozíciód? Mire kért fel téged Medgyessy Péter?

A tanácsadói gyakorlatom most van kialakulóban. Van először is egy hagyományos tanácsadói feladatköröm: bizonyos kérdésekben kifejtem a véleményemet, javaslatot teszek, van, amikor írásos értékelést, elemzést várnak tőlem. Például a belügyminiszter asszony bevont a közigazgatási reform előkészítésébe, tudós kollégáimmal kidolgozzuk, miképp kapcsolódhatnak a roma integráció stratégiai szempontjai a kistérségi, regionális szerveződésű közigazgatási struktúrákhoz, továbbá, hogy miként lehet válságkezelő, deszegregációs programok elkészítésére, végrehajtására rábírni a helyi, kistérségi önkormányzatokat az ott tevékenykedő civil szervezetekkel, szellemi, gazdasági elittel és cigány önkormányzatokkal együtt.

Ezenkívül részt kívánok venni a törvény-előkészítő egyeztetésekben. Ha van olyan törvényjavaslat, amely a szegények-romák helyzetét érintheti, akkor ezeket megküldik nekem, és véleményt formálok róluk. Ez az én kérésem volt, hogy erre legyen lehetőségem. Ha például az antidiszkriminációs törvény vagy a rendőrség szolgálati szabályzatának módosítása lesz napirenden, igyekszem összegyűjteni a jogvédők ezzel kapcsolatos javaslatait, és az illetékes minisztérium elé tárni azokat. Végül pedig a Roma Polgárjogi Alapítvány vezetői tisztségével összefüggésben feladatom, hogy a „miniszterelnök tanácsadója” cím tekintélyével felruházva vegyek részt a rendkívüli helyzetek megoldásában, mint például legutóbb a paks-bedőtanyai romák ügyében. Ott is döntő volt, hogy a helyi vezetők nem a radikálisnak gondolt polgárjogi harcost, hanem a probléma megoldásában érdekelt kormányzati tanácsadót látták bennem, aki – hogy patetikusan fogalmazzak – a köztársaság becsületét kívánja megvédelmezni. Persze én ugyanez voltam akkor is, amikor „egyszerűen csak” a Roma Polgárjogi Alapítvány vezetőjeként jelentem meg valahol, csak most nem azt gondolták, hogy háborúzni akarok, és nem azzal jöttek, mint Székesfehérváron, hogy azért csinálom az egészet, hogy benne legyek a médiában. Most már komolyan vették, hogy tényleg azért vagyok ott, hogy segítsem a lehető legrövidebb időn belül, békésen, erőszakmentesen, szakszerűen a helyzetet megoldódni, úgy, hogy mindenki a lehető legkevesebb veszteséggel kerüljön ki belőle. Pakson tudatosodott bennem először, hogy ez a miniszterelnöki tanácsadói szerep ilyen helyzetekben is nagyon hasznos lehet.

Medgyessy Péter kinevezésemkor azt mondta, hogy amennyiben súlyos feszültség, konfliktus alakul ki, azonnal jelezzem, annak érdekében, hogy összefogjanak az állam különböző szervei, mert a kormányzat egésze felelős azért, ami az országban történik, és jogtalanságok, túlkapások esetén az állam minden képviselőjének kőkeményen ki kell állnia a jog mellett. Ez azért alapjaiban más, mint ami eddig volt. Eddig az volt, hogy az állam amennyire tudta, kivonta magát ezekből az éles helyzetekből, és átruházta a felelősséget a polgárjogi szervezetekre vagy a sérelmet szenvedettekre. Mondván, azért van „balhé”, mert ők szítják, mert ők felnagyítják, mert ők megtöltik vele a médiát… Medgyessy ezzel szemben azt mondja, hogy ki kell építeni a jóléti állam intézményeit és a válságkezelés állami mechanizmusait, hogy ezeket a konfliktusokat gyorsan, szakszerűen meg lehessen oldani, s ami még fontosabb, megelőzni.

Az új kormány programjában hangsúlyos elem lett a cigányság integrációja, és az indulás első heteiben tett is néhány reménykeltő, többnyire szimbolikus gesztust. Cigány származású romapolitikai államtitkárt neveztek ki Teleki László személyében, intergrációs titkárságot hoztak létre a Miniszterelnöki Hivatalon belül, egy-két minisztérium pedig integrációs miniszteri biztost vagy referenst kapott. De már az átfogónak remélt államigazgatási változás is, amely a roma integrációt valódi súlyának megfelelő szintre helyezte volna a központi bürokráciában, megfeneklett. Nem beszélve a valódi változásoknak megágyazó tartalmi lépésekről. Mennyire vagy elégedett a Medgyessy-kormány eddigi integrációs teljesítményével? Történt-e itt valódi változás, vagy csupán arról van szó, hogy az évről évre a romák miatt az orrunkra koppintó EU-nak akarunk valami látványos, de voltaképpen súlytalan eredményt produkálni?

Nem, itt többről van szó: óriási változás történt a kormányzat társadalompolitikájában. Medgyessy Péter és kormánya már nem két országot akar, mint elődei, nem akarja szociális és etnikai törésvonalak mentén kettészakítani az országot. Befejeződött a cigányozás, és komoly lépések történtek annak érdekében, hogy a legszegényebb rétegek picivel jobban érezhessék magukat. Nyilván én sem vagyok mindennel elégedett: Mondjuk, szerettem volna, ha már ebben az évben ingyenes a legszegényebbek számára a tanszer, az étkeztetés, és ez a változás nem tolódik át a jövő évre. És persze jobban örültem volna annak is, hogyha a családi pótlék értékét a kormány az 1998-as reálértékhez igazítja. Ez ötven-hatvan százalékos emelés lett volna, nem pedig csak a jelenlegi húsz. Mégis is azt gondolom, hogy nagyon komoly lépések történtek, és még komolyabbaknak kell történniük.

De van itt egy társadalompolitikai, szakmafilozófiai kérdés is, amely nincs megválaszolva rendesen, és véleményem szerint jelentős mértékben ez az oka annak, hogy nem érzékelhető igazán: valódi, éspedig pozitív változások történtek romaügyben. A kormány ugyanis általános társadalmi integrációs politikát kíván folytatni, mégpedig lendületesen, amely alapvetően a tartós mélyszegénységben, nyomorban élők felzárkóztatásáról intézkedik, és valójában ezen az optikán át nincs is igazából különálló cigányügy. Ez a felfogás nagyon hasonlít az enyémre, és a legutóbbi uniós országjelentés alapján úgy látom, az Európai Unióéra is. Ebben a megközelítésben a cigányügy különlegessége voltaképpen nem ragadható meg másban, csak a faji jellegű diszkriminációban és esetleg a kulturális önazonosság problémáiban. A romák többi, vagyis legtöbb problémája ugyanaz, mint a hasonló helyzetű többségi sorstársaiké: szegénység, iskolázatlanság, munkanélküliség, lakhatási problémák, katasztrofális egészségi és mentális állapot. E gondok kezeléséhez ugyan jó lenne egy, a kormányon belül minél jobban pozicionált társadalmi integrációs hivatal, de valójában olyan tárcaközi együttműködésre van szükség, amely megfelelően koordinálja az ilyen típusú politikát, és a szegények vagy a munkanélküliek munkához juttatásáról, a legrosszabb helyzetű régiók, településrészek, lakóövezetek felzárkóztatásáról, iskolai fejlesztő programokról beszél. Nem tartom szerencsésnek a kormányról kormányra öröklődő helyzetet, amely a cigányság felzárkóztatását szajkózza, középtávú intézkedési csomagban és cigányügyi államtitkárságban gondolkodik, és azon erőlködik, hogy a kimutatásokban elkülönítse a szociális célra fordított költségvetési rovatokban a „csak a cigányokra” fordított pénzeket. Ekkor jönnek az efféle elemzések, mint pl. hogy a szociális földprogramok 40%-ában a kedvezményezettek cigányok. Lehet, bár nem valószínű, de ez a mondat egyébként sem mond többet annál, hogy már megint a romákat támogatják. És történik mindez azért, mert az átlagos többségi nem szociológus, és nem tudja, hogy a kétezer főnél kisebb települések lakosságának a 40%-át már ma is a romák adják, és nincs világossá téve, hogy a romát nem azért kell támogatni, mert roma, hanem mert szegény és elesett állampolgára a magyar hazának. Tehát egy picit az előző évek tehetetlenségi nyomatékának tartom, amikor a miniszterelnök azt mondja, hogy kell egy cigányügyi államtitkár, aki a cigány integrációval foglalkozik, és ehhez az ígéretéhez tartotta, illetve tartja magát. Magam azon az állásponton vagyok, hogy a romaügyi államtitkárságnak a roma nemzetiségi jogok érvényesülésével kellene foglalkozni, illetve monitorozni és felügyelni kellene azokat a programokat, amelyek általában a romákkal kapcsolatosak, azt kellene vizsgálnia, eljutnak-e a különböző integrációs kezdeményezések a cigányokhoz. Az a legeslegfontosabb kérdés ma Magyarországon, hogy miként lehet egy fölfelé nivelláló gazdaságot úgy működtetni, hogy a legrosszabb helyzetben lévő emberek is bekapcsolódjanak a termelésbe, a gazdasági-társadalmi vérkeringésbe. Emellett persze nagyon következetes diszkriminációellenes politikát kell folytatni, hogy a cigányokhoz is eljusson a területfejlesztési támogatás, hogy a köves út, a csatorna, a gázvezeték ne álljon meg a cigánytelep előtt. Óvom a cigányügyi államtitkárságot attól, hogy mindent magára húzzon, és még jobban óvom a romákat attól, hogy olyan párhuzamos állami struktúrák jöjjenek létre, mint amit eddig majdnem megcsinált a Farkas Flórián vezette Országos Cigány Önkormányzattal a Fidesz, amiben volt külön cigány-lakásépítés, cigányvállalkozás támogatása – ez a kirekesztődés intézményesüléséhez és etnikai szembenálláshoz vezet. A kormányzat egészének kell integrációs politikát folytatni, és minden lehetséges pénzt arra kell fordítani, hogy az együttműködésről leszoktatott és rossz helyzetben lévő emberek is érezhessék: elindultak egy polgárosultabb társadalom berkein belülre. De mivel a kormányon belül ez a társadalomfilozófiai dilemma még nem dőlt el, nincs végleges döntés még a bürokratikus megoldásokra sem, nem tudni, hogy most lesznek-e szinte minden minisztériumban roma miniszteri biztosok vagy referensek. Az idő persze sürget, mert a költségvetés elfogadása nincs már túl messze, és hiába a jóindulat, ha a célok támogatásához nem lesz hozzárendelve pénz.

Jól értjük, hogy az általad elmondottakból azt következne: megszűnnének a sokak által sikeresnek tartott roma oktatási ösztöndíjak is, és a helyükbe szegény gyerekek ösztöndíja lépne?

Tökéletesen. Minden egyes gyerek kapjon ösztöndíjat, aki szegény. És hogyha a cigány értelmiség, mondjuk egy Romaversitas Alapítvány szeretne még plusz fejlesztő programot, akkor teremtse meg azt civil eszközökkel. Nézzétek meg a jászladányi ügyet. Azzal operált a – fogalmazzunk finoman – „újkonzervatív” polgármester, hogy minden cigánygyerek kaphat háromezer forint ösztöndíjat, hát miért nem fizetik be, és akkor máris az alapítványi iskolában tanulhatnának. Szóval ezek a „különutas, kiskapus támogatások” előbb-utóbb mind visszaütnek, és az ún. pozitív diszkriminációs programok több kárt okoznak, mint hasznot.

Ezek az integrációs programok őrült sok pénzbe kerülnek, az országnak meg nincs őrült sok pénze. Jövőre meg, már most tudható, a költségvetés egy-két lukkal még inkább megszorítja az övet.

Erre én azt mondom, hogy az országnak egy pénztárcája van, és ebből a pénztárcából bizonyíthatóan többet vesznek el a jobb módúak.

Jó, ezt lehet tudományos folyóiratokban bizonyítani. De hogy lehet ezt kommunikálni?

Hát igen, ezen én is sokat gondolkodom. Talán úgy, hogy világossá tesszük: a leghasznosabb és a leggyorsabban megtérülő társadalmi és gazdasági befektetés a szegényekben van. Ott van a legtöbb fiatal, akiket munkába kell állítani, akikkel kapcsolatos állami kiadásokat, hogyha most nem figyelünk és fizetünk, az elöregedett társadalomnak többszörösen meg kell majd fizetni. A Gandhi Gimnáziumban lehetett megtanulni, hogy ahhoz, hogy egy szegény-cigány gyerek érettségihez jusson, évi közel egymillió forintra van szükség. Mert mindazt a pénzt, amit a család nem tud biztosítani az ő taníttatására, azt csak az állam tudja kifizetni. Tehát az útiköltséget, a szállást, az étkezést, az angol tankönyvet, a színházjegyet. Másképp nem lesznek érettségizettek, másként nem fognak egyetemre menni. És hát itt van az európai uniós csatlakozás, és itt van a Nemzeti Fejlesztési Terv. Ezekre úgy tekintek, és nagyon örülnék, ha sokan tekintenének úgy rájuk, mint felvillanó esélyekre, soha vissza nem térő alkalmakra az európai felzárkózáshoz. A Nemzeti Fejlesztési Tervnek a lehető legtöbb pénzt kell arra fordítania, hogy az egymillió leszakadt ember följebb tudjon jönni. Ebben persze elég szkeptikus vagyok, mert már most látható, hogy a különérdekeltségek, az erősebb nyomásgyakorlásra képes csoportok több hasznot fognak ebből húzni, mint a legszegényebbek. De meg kell mondani az embereknek, hogy tízszer annyit kell fordítani a szegények felzárkóztatására, mint eddig, és minden lehetséges pénzt ide kell befektetni úgy, hogy ez ne akadályozza az alsó- meg a felsőközéposztály fejlődési esélyeit, vagyis éppen az ő akadálytalan fejlődésük érdekében is sokkal több forrásra van szükség az integrációhoz.

Szelényi Iván és Ladányi kutatásai is azt bizonyítják, hogy Magyarországon a romák felzárkóztatásának esélyei jobbak, mint más tagjelölteknél, mert a magyar cigányok sokkal integráltabbak, mint a környező országokban, sokkal inkább részei a társadalomnak, nálunk viszonylag kevesebb pénzből lehetne nagyon komoly eredményt felmutatni. Az, hogy a romák ilyen nagy számban mentek el szavazni tavasszal, megteremtette a történelmi feltételét annak, hogy megszerezzük a politika és a társadalom jelentős részének a támogatását ahhoz, hogy idézőjelben „áldozatot” hozzon. Ahhoz, hogy azt tudja mondani, hogy a romák ügye magyar ügy. A romák magyarországi diszkriminációja is magyar ügy, és a romák gazdasági talpra állítása is a magyar jövőnek az egyik legfontosabb eleme.

Létezik egy kommunikációs stratégia, az ijesztgetésé és fenyegetésé, amivel sokan próbálkoznak. Különösen a romákhoz közel élő gádzsók körében uralkodó attitűd ugyanis, hogy „nem akarjuk látni, ahogy ők élnek, és nem akarunk egy fillért sem áldozni arra, hogy másképpen éljenek, tűnjenek el valahova, kisfalvakba, lerobbant gettókba, szoruljanak ki, ne is lássuk itt őket”. Ez a hozzáállás az elmúlt tíz-tizenkét évben annyira erős szegregációs folyamatot tartott életben, hogy logikusan következik az a roma kommunikációs stratégia, ami azzal fenyegeti a többséget, hogy a folyamat végén rendkívül népes, összetömörödött gettók állnak majd éhség- és gettólázadásokkal: „nagyon sokan lesznek, akiktől félhettek.” Sokan gondolják, hogy ez a kommunikációs stratégia be fog válni, mert megijednek a gádzsók, és áldoznak az integrációra.

Ez egy létező, Európa biztonságát veszélyeztető kérdés. Az európai integrációs szervezetek is nem véletlenül foglalkoznak ezzel most már egyre többször. Az én balsejtelmeimben, vízióimban is előjön, hogyan hálózzák majd be Európát a gettók, a zárványok. Itt Kelet-Közép-Európában több száz helyen kis régiók válnak majdnem tisztán cigány nyomorövezetekké, mint most a Csereháton, és majd helyi-kistérségi kisebbségi meg körzeti autonómiákat fognak kapni, így a börtönlogika szerinti önrendelkezést megvalósíthatják a gettókban. Én is nagyon félek attól, hogy az Európai Uniónak tíz-tizenöt év múlva, amikor már tagállam lesz Bulgária, Románia és Szerbia, azon kell majd gondolkodni, hogy mit kell ezekkel csinálni. A közeljövőben több konferencián az Európai Roma Fórum létrehozásáról lesz szó, el fogom mondani a félelmeimet. Mert bizony a lélektanilag teljesen megérthető roma nacionalisták – akik elsősorban a kirekesztő és közönyös politika termékei – eszközei lehetnek a különféle államnemzetek nacionalistáinak, akik majd azt mondják, hogy csináljátok ti a közigazgatást, az oktatást, vigyétek most már ti a foglalkoztatáspolitikát, az egészségügyet, ti ehhez értetek, az ő nyelvükön beszéltek, hát legyetek ti a górék, a vajdák, európai fogalmakat használva: az elnökök, ha akartok. Ha még kell egy kis Duna-delta, akkor majd kiszakítunk nektek, de cserébe a közelünkben ne maradjatok. Ezek a legcsúnyább, legbánatosabb vízióim. Ezért mondom, hogy megmutathatnánk, mi, Magyarország Európának, hogy ezt lehet másképp is csinálni. Nagyon világosan megfogalmazzuk, hogy mi ez az egész romaproblematika, és pontosan értelmezzük, hogy melyek azok az egymásra rakódó rétegek, amelyek a cigányok kirekesztettségét okozzák. És hogyha módszeresen kezdjük el elemezni, hogy miből áll össze, akkor világossá válik, hogy egyik része történelmi leszakadás, másik része az államszocialista gazdasági rendszer és az átalakulás következtében kialakult szociális leszakadás, a harmadik a kapitalizálódás folyamatával beindult szegregációs folyamatok következménye, és így tovább. Ezeken a hátrányokon csak a minden egyes ország saját felelősségébe tartozó, de az EU által támogatott integrációs politika csökkenthet. És nem hiszem, hogy van nagyon más út. De lehet, hogy most egy másikon megyünk, a kis cigány országok Európájáén. A szegények ügye persze Európában sem áll túl jól. A gazdagok mindenütt szimbolikus meg nagyon is valóságos falakkal határolják el magukat a szegényektől. Gondoljatok csak a nagyvárosi gettók és kertvárosi lakóparkok ellentétére. És hát az európai közgondolkodásban sincs túl sok támogatója az integrációnak: kevesen vagyunk, gyengék és kis befolyásúak.

A nyugat-európai romák sem így gondolkodnak, mint ahogy te. Őnekik más elképzeléseik vannak. Ott persze az elkülönült roma életformának megvan az infrastruktúrája, emberi módon élhető és nem nyomorúságos formája.

Kelet-Európában is egyre komolyabb visszhangja van a roma értelmiségben a roma nation gondolatának, ami azt harsogja, hogy mi egységes és önálló nemzet vagyunk az Atlanti-óceántól az Urálig, össze kell fogni, és meg kell teremteni a saját nemzeti önállóságunkat, akár transznacionális utazó nemzetként is. Keleten ezt veszélyesebb jelenségként értékelem, mint nyugaton, ahol ennek nem igazán látom a tétjét.

De rád ez a gondolat korábban nagyon is hatott, nem?

Abszolút, persze. Most is hat rám, meg bizonyos szempontból én is terjesztem az eszméjét, amikor muzsikálok, és olykor roma szimbólumokat használok. De ezt a magánügyemnek tekintem. Tehát amennyiben vannak közös értékeink, úgy a roma kulturális nemzetnek híve vagyok – nem véletlenül tanultam meg most már majdnem a roma nyelvet, és nem véletlenül tudok több száz cigány népdalt, és nem véletlenül szeretek kiváló cigány emberek között lenni, nemcsak azért, mert a vérségi-rokoni kapcsolatok összekötnek velük, hanem mert közöttük vagyok a legboldogabb. De hogy ebből politikai koncepció legyen, és hogy a cigányok belemenjenek abba a zsákutcába, hogy a nacionalista cigány vezetők roma nemzetet kreáljanak azok fölött a szerencsétlen cigányemberek fölött, akik egyszerűen csak békében szeretnének élni a szomszédjaikkal, hogy azoknak csináljanak az ő megkérdezésük nélkül cigányországot, akárcsak virtuálisan is, akik azt nem akarják, az bűn. Az megengedhetetlen, és ebből a szempontból én nagyon radikális vagyok. Ez a végünket jelenti, a teljes kirekesztettséget. Egyetlenegy normális cigány nem gondolkodik így. A cigányember világéletében azt mondta, hogy „én a gádzsóval jóban akarok lenni, tőle veszem a portékát, neki adom el az én portékámat, belőle élek meg”. Ezzel együtt különösen a fiatal roma értelmiség körében érezhetően erősödik Európában a nacionalizmus, és sajnos, a folyamatban ellentmondásos szerepet kapnak a nagy nemzetközi magánalapítványok és szervezetek is. Tehát ez bizony létező veszély, és ebből a szempontból is nagyon üdvözlöm a legutóbbi uniós jelentést, amelyik szóvá teszi, hogy a magyar társadalmi-politikai folyamatokba nem épültek még be kellően a roma integráció szempontjai.

A te olvasatodban mi is a különbség ma az integráció és az asszimiláció között?

A Kádár-korszakban az volt a nagy kérdés, hogy asszimiláció vagy integráció. Nekem fiatal koromban is sok problémát okozott ez a szembeállítás, de ma már szerintem végképp semmi értelme. A mi számunkra a kérdés csak úgy tehető föl, hogy integráció vagy dezintegráció. Tehát integráció vagy kiközösítettség. És az integráció alatt értjük az asszimilációt is, ugyanúgy, mint a kulturális nemzetté válás folyamatát is. Az államszocializmusban az asszimiláció és az integráció azért volt szembeállítva, mert a progresszív értelmiség úgy gondolkodott, hogy az asszimiláció során a romák mindenfajta nemzetiségi sajátságot föladva olvadnak majd be a többségbe, ráadásul ez az elvegyülés nem is lehet sikeres, mert állami kényszer vagy egyenesen erőszak szülte: nincs választási lehetőség. Ezzel állították szembe az integráció fogalmát, amelynél az ember a lényét meghatározó dolgokat megtartva a társadalomba teljesen betagozódik. Szembeállítható fogalmak-e ezek ma, vagy sem? Én azt gondolom, kollégáimmal egyetemben, hogy az integrációnak az egyik válfaja lehetne az asszimiláció. A másik a nemzeti közösséggé válás. Ha van választási lehetőség, akkor van alternatívája a kirekesztettségnek. A szociológiai felmérések, a statisztikai kutatások is ezt bizonyítják, hogy szinte csak az mondja magáról, hogy cigány, aki nem mondhatja magáról, hogy nem az. Aki a legrosszabb helyzetben, a gettóban él, aki cigánymuzsikus vagy cigánypolitikus, ezek mondják magukat cigánynak. A többiek, a kétharmados „többség”, akik nem szegregáltan élnek, inkább nyilvánítják magukat magyarnak, mint cigánynak. És ez nemcsak a diszkrimináció következménye, hanem természetes emberi igény. Az asszimilációnak is szabad pályát kell adni. Mint ahogy a többes identitásnak is. Cigánymagyar vagyok. Roma vagyok meg magyar vagyok. Vagy éppen magyarul beszélő szlovákiai roma vagyok hármas identitással, és csak rám tartozik, hogy karácsonykor milyen dalokat éneklek, és melyik fociválogatottnak szurkolok.

A kormány meghirdette a korrupcióellenes harcot, az üvegzsebet, a pénzügyek átláthatóságát. Ha komoly projektek indulnak el, s ha nem is elég, de mindenesetre sokkal több pénz lesz az integrációs programokra, mint eddig, akkor is nagy kérdés, hogy mi lesz ezzel a pénzzel. Mi lesz ezekkel akkor, amikor szinte csak kérdéses legitimitású cigány önkormányzatok vannak (kiváltképp az országos az), amikor a romák, a roma vállalkozások életfeltételei jelentős részben a szürke zónában vannak, és a szürke zónához adaptálódott az érdekeltek igen jelentős része, amikor van egy csomó korrupt helyi önkormányzati ember és roma vezető? Van-e olyan mechanizmus, amellyel ezt a pénzt meg lehet védeni a sikkasztástól és korrupciótól? Van-e erre megoldás nálunk akkor, amikor máshol sincs? A nyomorgó világ felé elfolyó pénzek nagy részéből is egy vékony parazita réteg gazdagodik, és a programokra fordított pénzek nagy része a korrupció áldozatává válik. A korrupció közvetett hatása lehet az is, hogy hitelét veszti az egész integrációs program, amelynek a társadalmi és politikai támogatása amúgy is fölöttébb labilis.

Nem véletlen, hogy az uniós jelentés a roma integráció elmaradása mellett a korrupciót tekinti a legsúlyosabb társadalmi jelenségnek. S valóban: a napi kultúránk részévé, szokásjoggá vált a kenőpénzek intézménye, az állami támogatások „lenyúlása”, a korrupció különböző formái. Nyilván a roma piac „menedzserszemléletű” parazitái sokkal kevesebbet tehetnek el, mint a jobb pozíciójú nem roma ügyködők, de a legfelháborítóbb mégis az, amikor a legszegényebbek elől lopják el a minimális megélhetést, az életminőség javításának szerény forrásait. Legyenek azok ruha-, élelmiszer-adományok vagy a „szocpolos” házak építőanyagai, „túlélési projektek” vagy éppen infrastruktúra-fejlesztő beruházások. És beszélnünk kell az uzsorakamatos rablásokról is: több olyan helyi cigány önkormányzati vezetőről hallottam, aki egy hónapra százszázalékos kölcsönt ad a szerencsétlen sorsú rászorulónak, és a családi pótlékot már az ő kezébe adja a postás!

A lényeg tehát az, hogy az új kormány hiteles és példaadó módon intézze az állam pénzügyeit, a civil társadalom és a média pedig bátran kontrollálja azokat. Fontos, hogy a szélhámosok és tolvajok ne ússzák meg cselekedeteiket következmények nélkül.

A romaprogramoknak ezért sem szabad elkülönült programoknak lenniük. A helyi önkormányzatokkal, kistérségi társulásokkal közösen megtervezett és végrehajtott munkálatok csökkenteni fogják a visszaélések lehetőségét is.

Hogyan értékeled a kisebbségi önkormányzati választások eredményét?

Mindenekelőtt a települési önkormányzati választásokon elért baloldali győzelem tölt el örömmel. Nem számítottam ennyire fényes sikerre. Nagyon örülök Demszky Gábor győzelmének is, aki egyéb érdemei mellett sok mindent megőrzött szetás erkölcsi alapállásából is. Ugyanakkor szomorú, hogy még mindig csak elvétve jutnak be romák a települési képviselőtestületekbe. Ez is részint a kisebbségi önkormányzati rendszer létének tudható be: kiváló felkészültségű roma politikusok a cigány kisebbségi önkormányzatok működésképtelen politikai gettójába szorulnak, ahelyett hogy településük dolgaiba szólnának bele „nagyképviselői” jogosultsággal.

A helyi cigány önkormányzati választások eredményeiből az derül ki, hogy enyhe fölényt szerzett a Lungo Drom a Baloldali Roma Összefogás szervezetei felett. A közel három hónap múlva esedékes országos választáson az ezer települési cigány önkormányzat képviselői mint elektorok vesznek részt, ahol az összes elektor mintegy hatvan százalékát kitevő „függetlenek” fogják eldönteni a verseny végkimenetelét.

Az országos önkormányzati választásoknak egy komoly tétje van: sikerül-e a baloldali összefogásnak legyőznie a cigány „polgári szövetséget”. Vagyis: megtörténik-e a cigánypolitikában a rendszerváltozás, és végre rangjához illő, demokratikus, erkölcsös és integratív cigányképviselet veszi-e át a személyi kultuszra épített, a szegregációból élő, immorális cigánypolitika helyét.

Én csak akkor veszek részt az új önkormányzat munkájában, ha erre esély mutatkozik, ha a baloldali romák partnereim lesznek a koncepcionálisan elhibázott cigány önkormányzati rendszer gyökeres átalakításában. Nem szabad a továbbiakban etnikai alapon politizálni. A jászladányi nemzeti tragédia legutóbbi felvonása is arra mutat rá: miért rossz és mitől életveszélyes ez a rendszer és az etnikus-nacionalista politika tudattalanjában rejlő mechanizmus. Ki kell lépni, még időben, a faji politika irracionális ketrecéből, és tiszta fejjel rendezni közös ügyeinket.

• Beszélő-beszélgetés