Révész Sándor, Zolnay János

Nyomtatóbarát változat

2002-ben faggatott téged utoljára a Beszélő. Akkor a ciklus elején voltunk, tele hiú reményekkel, és arról meséltél, hogy minek és hogyan kellene megváltoznia. Medgyessy Péter tanácsadója voltál akkor, és azt mondtad, hogy igazi és korszakos társadalompolitikai változás van készülőben. Azután lett, ami lett. Most, a ciklus vége felé, arról faggatnánk, hogy szerinted mi az, ami lett, és miért.

Én azzal a becsvággyal indultam a miniszterelnöki tanácsadói szerepkörömben, hogy igyekszem hozzásegíteni a kormányzatot ahhoz a társadalompolitikai fordulathoz, amelyet tíz-tizenöt éve sürget a progresszívnak nevezhető szociálpolitikai és roma elit: hogy a kormány a legalul lévő és a legrosszabb helyzetű egymillió magyar állampolgárra koncentráljon. Ez lett volna a korszakos változás: fogják föl, hogy ennek az egymilliónak a visszaintegrálása, visszaragasztása a szerencsésebbek társadalmához fölfelé nyomná a magyar gazdaságot és az egész magyar társadalmat, viszont a szegény- és cigányellenes közöny továbbélése olyan szakadékokat fog kialakítani a társadalomban, hogy nem lesz erő, hatalom, ami össze tudná tartani a társadalmat, össze tudná tartani a nihilbe pusztuló részt a polgárosodó társadalommal. Leírtam többször Medgyessynek is, Gyurcsánynak is: az egész magyar gazdasági és társadalmi fejlődés megakadhat azon, ha erről az egymillió emberről, melynek harmada-negyede roma, továbbra is úgy gondolkodnak és úgy bánnak, ahogy eddig.

Illúzióid voltak? Naiv voltál?

Ha az voltam, akkor sem voltak alaptalanok az illúzióim, a naivitásom. Az a kiindulópont, amit én is képviseltem, a ciklus során meghatározó tétel lett a kormányzati fölfogásban, a kormányfő fölfogásában. És az a polgárjogi filozófia is, amit képviselünk, eléggé lényeges része Gyurcsány társadalompolitikai gondolkodásának. Azt nem állítanám, hogy ez a kormány egészére jellemző lenne. Nagyon erősek azok az érdekek, melyek arra hajlítanák a kormányt, hogy a középosztály rövid távú érdekei szerint kezeljék a legszegényebbeket. A távlatos, a parlamenti ciklusokon túlmutató gondolkodásmód képviselete pedig a magyar politikai elitben, hogy is mondjam csak, a „humán erőforrás” szempontjából eléggé gyengén áll.

Milyen nyoma és látszata volt annak, hogy ez a távlatos gondolkodásmód hatott a ciklus két miniszterelnökére?

Először is szögezzük le, hogy egy tanácsadónak önmagában nagyon kevés befolyása van a politikai döntéshozatalra, a miniszterelnökök gondolkodására. Amit sikerként könyvelhetünk el, az egy progresszív közgazdász, szociológus, politikus társaság közös sikere. Nem arról van szó, hogy én mondtam valamit, és attól kezdve azt gondolta a miniszterelnök, hanem arról, hogy erőteljesen hatottak különböző közgazdásziskolák, szociológiai iskolák, Bokros Lajostól Ladányi János és Szelényi Iván írásaiig, sok minden. Megpróbáltam a tanácsadó testületi üléseken, a kormányfővel való találkozásokkor az ő gondolataikat, érveiket én is előadni, képviselni, de azért az én tevékenységemben mégsem a tanácsadóként a háttérben elmondott ötperces szövegek, hanem mégis az volt a hangsúlyos, amit a nyilvánosság előtt csináltam: a kilakoltatás elleni küzdelem, különböző akciók, cikkek. Elsősorban polgárjogi politikus maradtam tanácsadóként is, és inkább szimbolikus gesztus volt a kormányfők részéről, hogy engem tanácsadói feladatokkal bíztak meg. Hiszen ritkán találkoztunk, ritkán kértek tőlem véleményt. Én megpróbáltam persze különböző javaslatokkal, ötletekkel bombázni őket, leírtam még 2002-ben Medgyessy számára, hogy mit gondolok egy szociáldemokrata politika alapjának, mit tekintek romaügynek, és mit nem.

Nektek is elmondtam akkor: a kulturális önrendelkezés kérdéseiben kell és szükséges önálló cigány politikát folytatni, de minden más kérdésben általános gazdasági, társadalompolitikai és szociálpolitikai szempontok szerint kell intézni az ügyeket, elősegíteni a szegények, a romák társadalmi integrációját, természetesen a diszkriminációval szembeni nagyon kemény és határozott fellépéssel együtt.

Egy csomó javaslatunk volt arra nézvést, hogy ne legyen párhuzamos roma politikai, közigazgatási, szociálpolitikai intézményrendszer. Ezért ütköztünk össze rögtön az első pillanattól a romaügyi államtitkársággal, Teleki László intézményével. 2002 végén elkészült a középtávú roma intézkedési csomag módosításának első tervezete. Én ehhez írtam egy véleményt, miszerint a Telekiék által készített tervezet tökéletesen ellentétes a kormányprogrammal. A kormányprogram föl akarja számolni a Fidesz-érában kialakult párhuzamos intézményrendszert, ez a tervezet pedig e helyett még újabbakat akar létrehozni: cigány szociális hálózatot, cigány ifjúsági irodák hálózatát... És ugye tovább élt az OCÖ-s cigány lakásépítési program és más ilyen párhuzamos dolog. Kiss Elemér kancelláriaminiszter foglalkozott az üggyel. Ő visszadobta Telekiék tervezetét azzal, hogy dolgozzák át, de nyilván senki nem akart a két koncepció között dönteni. Amikor a Parlament folyosóján beszélgettünk erről Medgyessyvel, nagyon feszült volt, és látszott rajta, hogy meglehetősen zavarja őt ez az egész. Kormánytagok mondták nekem, hogy nem volt olyan kormányülés, hogy ne hívta volna fel a figyelmet a romákra, hogy a döntéseknél vegyék figyelembe a cigányok szempontjait is. És hát nagyon frusztrálta őt, hogy a Telekiből államtitkárt csinált, belőlem tanácsadót, és rögtön jönnek ezek a konfliktusok, ahelyett hogy a „baloldalon lévő cigányok” megegyeznének egymással.

Miért nem te lettél az államtitkár?

Arról nem is volt szó. Másról volt. A kampány idején Medgyessy Péter a tízes csapatával ellátogatott a Gandhi Gimnáziumba, ahol mi brillíroztunk, a gyerekek is, a tanárok is. Elmeséltem nekik, hogy miként lett egy működő dolog abból, amit Bogdán Jancsi megálmodott, és utána behívott Medgyessy Péter, s azt mondta, hogy ha nyernek a választásokon, szeretné, ha az oktatási kormányzatban dolgoznék, és egyrészt a cigánygyerekek szegregációjának csökkentésével foglalkoznék, másrészt olyan pozitív dolgok előmozdításával, mint amilyen a Gandhi.

Tehát azt a pozíciót kínálta neked, amit azután Mohácsi Viktória, később pedig Daróczi Gábor töltött be.

Igen.

De Medgyessy felkérése nyilván akkor lett volna érvényes, ha az MSZP adta volna az oktatási minisztert.

Nem biztos, ő már akkor is abban gondolkodhatott, hogy az SZDSZ-é lesz az oktatási tárca. Az emberek fejében nyilván a Gandhi is, én is közelebb voltunk az SZDSZ-hez, mint az MSZP-hez.

Ha már itt tartunk, nézzünk egy kicsit vissza, hogyan kerültél te az SZDSZ közeléből az MSZP közelébe, már ha egyáltalán.

Az SZDSZ frakciójából 1994-ben kikerültem, nem tudott a párt és a Roma Parlament megegyezni az 1994-es választási együttműködésben.

Függetlenként indultál, elég szerény eredménnyel.

Igen, aztán 1995-ben elkezdett dolgozni a Roma Polgárjogi Alapítvány. Polgárjogi politikus lettem. Nem néztük, hogy egy polgármester baloldali vagy jobboldali, ha diszkriminálták, kiebrudalták a cigányokat, mentünk, és tettük a dolgunkat Sátoraljaújhelyen, Fehérváron, Pakson, mindenhol. Sikerült a tevékenységünket függetleníteni a pártpolitikától. Mindenki tudta rólam, hogy baloldali ember vagyok, hogy baloldali liberális kötődésű iskolák, személyiségek között nevelkedtem, de azt is tudták, hogy nem vagyok elnézőbb a baloldali rasszizmussal szemben, mint a jobboldalival. Ugyanúgy megvetem, és ugyanúgy szembeszállok vele.

És akkor miért adtad föl ezt a független pozíciót?

Ott kezdeném, hogy 2001 őszén Ladányi János nyilvánosságra hozta a Szonda Ipsos és a Ford Alapítvány kutatásának eredményeit, melyből kiderült egyrészt, hogy a cigányok hatvan százaléka elment szavazni, tehát nem igaz, hogy a cigány választókkal nem érdemes számolni, másrészt az is kiderült, hogy a cigányok szavazatai nagyon megosztottak. Az asszimilánsok inkább jobbra, az erősebb cigány identitással rendelkezők pedig inkább balra. Ezek a szegényebb cigányok: leginkább azok definiálják magukat cigánynak, akik cigánytelepen élnek. Azok között, akik magukat nem határozzák meg cigányként, de a kérdezőbiztos őket cigányként határozta meg, sokkal többen vannak a jobb módúak, a sikeres vállalkozók, kereskedők és egyszersmind a jobboldalra szavazók. Ebben a körben 8 százalékos jobboldali előny volt. A Fidesz levonta ebből a kutatásból a tanulságot, és fölajánlotta a Lungo Dromnak az együttműködést. Nyilvánvaló volt, hogy a baloldalnak is kell valamit tennie ebben az ügyben, és számomra is föl volt adva a lecke. Benne volt a pakliban egy Fidesz–MDF–Lungo Drom–MIÉP-koalíció veszélye, egy olyan koalícióé, melyben Orbán összehozza a cigányokat és szélsőjobbot. El kellett dönteni, hogy az ember ezt tétlenül nézi, vagy pedig beszáll. Kialakult a kétosztatú politikai tér, nincs mese, választani kell. És akkor a barátaimmal, a polgárjogi mozgalom tagjaival 2002 legelején döntöttünk: igen, segíteni fogjuk az SZDSZ–MSZP-koalíciót, támogatni fogjuk Medgyessy kampányát.

Medgyessy Péter azt mondta, szeretné, ha képviselő lennék az MSZP színeiben, azt ígérte, hogy megpróbálja ezt keresztülvinni az MSZP döntéshozatali fórumain. Ezt az ügyet Kósáné Kovács Magda vitte, Lendvai Ildikó is egyetértett vele, de már el sem jutott odáig a dolog, hogy az MSZP elnöksége döntsön, mert a megyei elnökök ellene szavaztak.

Medgyessynek, Kósánénak és Lendvai Ildikónak együttesen sem volt akkora súlya, hogy téged befutó helyre tegyenek?

Nem volt. Vagy legalábbis nem vállalták a konfliktust. A megyei elnökök ülése után a Magyar Nemzet újságírója hívott föl, hogy mit válaszolok arra, amit Tabajdi Csaba ott nyilatkozott, hogy hát még felvetésnek is őrültség, hogy Horváth Aladár az MSZP színeiben induljon. Még valami MSZP-s cigánygyereket is fölhasználtak ellenem, aki azt nyilatkozta ugyanitt, hogy 15 százalékkal csökkenteném az MSZP népszerűségét, ha listára kerülnék. Elég undorító dolog volt, de ez most már teljesen lényegtelen. Eleve rossz döntés volt a részemről, hogy belementem.

Miért volt rossz döntés? Az ember vagy politizál, vagy nem. Ha politizál, akkor be kell mennie oda, ahol a politikai döntések születnek.

Jó, de egy valamirevaló politikus föl tudja mérni a helyzetet. Van-e valóságos esélye a parlamenti politizálásnak olyan párton belül, ahol jó néhány politikussal, polgármesterrel, helyi vezetővel konfrontálódnia kellett, éppen a nem baloldalihoz illő politikai cselekedeteik miatt.

Akkor tehát maradt volna az oktatási miniszteri biztosság, ami nyilván azzal ment el, hogy Magyar Bálinté lett a tárca.

Azzal ment el, igen. Magyar Bálint állítólag azt mondta, hogy ha nagyon akarnak nekem adni valami állást, adjanak, de hogy dolgozni nem fogok nála, az tuti.

Ezek szerint Magyar Bálint is úgy van veled, mint Tabajdi?

Nem, másképp. Mind a kettő radikálisnak tart, csak Magyar Bálint ma körülbelül ugyanazt teszi, amit a polgárjogi mozgalomban képviselünk sok éve. Ő lassan beérik, tényleg antiszegregációs politikát folytat, Tabajdi meg ugyanolyan nacionalista, posztkommunista maradt, mint korábban volt.

Ha Hiller István lett volna az oktatási miniszter, akkor te lettél volna a miniszteri biztos?

Ki tudja? De nem gondolom, hogy a dolgok így kapcsolódnak egymáshoz. És ha normális helyzet lenne, akkor nem is kellene így bemászkálnom a politikába. Akkor azt mondhatnám, hogy én a polgárjogi mozgalomnak vagyok a vezetője, nincs dolgom a pártokkal, az a dolgom, hogy tükröt tartsak a pártok elé, elmondjam, mi az, ami a döntéseikben rossz, vállalhatatlan. Az a dolgom, hogy bizonyos ügyekben konszenzust teremtsek politikusok és az általam képviseltek között, megnyerjem őket bizonyos ügyeknek, vagy éppen kritizáljam őket, de, mint ahogy Martin Luther King sem ment be a demokratákhoz képviselőnek, nekem sem volna szabad. Csak hát egyszerűen annyira rossz a helyzet, és annyira gyenge figurák tevékenykednek ezen a területen, hogy folyamatosan késztetést érzek – ismerve az összes gyengémet, hiányosságomat –, hogy beszálljak.

Végül is jobb híján csináltak belőled tanácsadót, miután mást, képviselőt, államtitkárt nem tudtak.

Hát igen, kínáljuk meg ezt az embert valamivel, ha már segítette a kampányt, végigjárta az országot, buzdította a cigányokat, hogy ránk szavazzanak, noha számos konfliktusa volt velünk. Medgyessy megígérte a cigányszervezeteknek, hogy lesz cigány államtitkárság, tehát lennie kellett. Ragaszkodott hozzá, hogy képviselő legyen az államtitkár, nem tudom, miért, de fontos volt neki. Nekem pedig azt mondta: mondd meg, mit kéne csinálni, és a Telekiék azt fogják csinálni. Hát, mondhattam…

Mennyire vetted komolyan a tanácsadóságot?

Amennyire csak lehetett, igyekeztem elmondani, leírni a véleményemet, felvetéseimet. A miniszterelnöki hivatal szakértőivel három pontban határoztuk meg munkakörömet. Egyrészt elemző-véleményező munka a készülő törvényjavaslatokhoz, programokhoz kapcsolódóan. Másfelől önálló kezdeményezések, javaslatok, harmadik pontként pedig, konfliktusok és válsághelyzetek esetén, egy közvetítő-békéltető szolgálat ellátása, nyilván a tanácsadói funkció tekintélyét is latba vetve. Azt választottam munkamódszerül, hogy a polgárjogi alapítvány Roma Café nevű interaktív vitasorozatában tudósokkal, a mozgalom vezetőivel végigbeszéltünk egy-egy témát, és ezek összegzését vittem a kormányfő és munkatársai elé. Ilyen volt például az ösztöndíjak körüli anomáliák, ebből a vitából javasoltuk a rászorultság alapú támogatást, ez épült be az „Útravaló” programba. Napirenden tartottuk a kisiskolák, a közigazgatási átszervezés, az elgettósodó vidékek ügyeit, vitáztunk a városrehabilitációk kirekesztő mechanizmusairól, és erőteljesen lobbiztunk a családtámogatási rendszer átalakításáért is.

A 2002-es Beszélő-interjúban két alternatívát állítottál egymással szembe. A társadalompolitikai megközelítést, amelynek te az elkötelezettje vagy, és a roma nacionalista szemléletet, mely etnikai kategóriákban, párhuzamos etnikai alapú intézményekben gondolkodik. Nekem pedig úgy tűnik, az elmúlt években ennek a társadalompolitikai megközelítésnek nem egy roma nacionalista szemlélet volt a riválisa, hanem egy egyre erőteljesebb antidiszkriminációs szemlélet, melyet leginkább Lévai Katalin képviselt, s melynek térnyerését az ő előretörése jelképezte az esélyegyenlőségi miniszterségig. És persze az antidiszkriminációs törvény. A középtávú romaprogram szinte összes fejezeténél ő volt megjelölve felelősként a szakminiszter mellett. Normális esetben persze a társadalompolitikai mélységű cselekvés és a diszkriminációellenes lépések természetesen kiegészíthetik egymást, de itt inkább arról volt szó, hogy az óriási pénzeket igénylő intézkedéseket föladva ment el a kormány a könnyebb irányba, népszerűbb és olcsóbb lépésekkel igyekezett mutatni, hogy azért tesz valamit. A roma nacionalista koncepció pedig a háttérben maradt, periferikus maradt.

Amit a Beszélőben elmondtam, azt kicsit jobban ki is fejtettem a Népszabadságban. Ezt írtam, ha idézhetek magamtól: „Roma ügy mindaz, ami önmeghatározó képességünkre tartozik. Minden más nem roma ügy: állampolgári, emberi jogi, eredendően emberi ügy, amiben semmi helye nincs a köz-társaságon belüli etnikai alapú megkülönböztetésnek, mert az éppen így diszkriminál és szegregál. És ebben az értelemben a köz-társasági identitás, az állampolgári identitás, a nemzeti identitás ellen hat. Ha kell pozitíve diszkriminálni, akkor azt – ami mindeddig szóba sem került – más viszonylatok közepette kell: szociális alapon például, mert valaki szegény, pedagógiai alapon, mert sajátos nevelési igényű ember stb. Az érdek is vezérli magatartásainkat és szándékainkat. Nem elegendő és káros lenne, ha teendőinket a gázsó engedékenység és nagylelkűség, valamint a feltörekvő és politizáló roma értelmiség találkozása és jakobinus lendülete határozná meg.” (Gázsó és roma köz-társaság? 2003. május 24.)

A kétféle felfogás vitája, erről már beszéltünk, 2002 őszén csúcsosodott ki. Telekiék külön cigány adminisztrációban gondolkodtak, kvázi cigány minisztériummal, és megyei, helyi kvázi cigány hatóságokkal. Ezt a vitát döntötte el az esélyegyenlőségi koncepció előretörése. Valaki kitalálta Medgyessy körül, hogy egy ilyen esélyegyenlőségi-multikulti keretben egy füst alatt letudjuk a homoszexuálisokat, a nőket, a megváltozott munkaképességűeket meg a cigányokat. És akkor nem kell sem önálló cigánypolitikában, sem nagy társadalmi rendszerekben és nagy integratív programokban gondolkodni. Ráadásul Európának is ez tetszik a legjobban. Ők is ebben a hibás keretben gondolkodnak. Medgyessynek leírtuk, hogy hozzanak létre egy társadalmi reintegrációs kormányhivatalt, ehelyett létrehoztak egy esélyegyenlőségit, Lévai Katalin vezetésével.

Térjünk vissza a 2002. őszi önkormányzati választásokhoz. Ebben te nyakig benne voltál, a folyamat végén megválasztottak az Országos Cigány Önkormányzat elnökének, első ember lettél egy olyan intézményrendszerben, amiben nem is hiszel, és amit a koncepciód szerint inkább föl kellene számolni.

Ez így van, és ez kétségkívül ellentmondás, de amikor az ember azt látja, hogy annyira rossz a helyzet, és annyira ki vagyunk túrva mindenhonnan, akkor megpróbálja megfogni azokat a lehetőségeket, amik vannak. És azt azért lehetett remélni, hogy az OCÖ elnökeként értelmes megállapodásokat is lehet kötni, el lehet érni valamit. Azt gondoltam, hogy a két megnyert választás, a parlamenti és az önkormányzati után van valami respektem a baloldalon. Erős nyomás nehezedett rám a cigányok, főleg a vidéki cigányok részéről, hogy el kell indulni, le kell győzni Farkas Flórit, és meg kell próbálni valami értelmes cigány közéletet teremteni. De én sajnos nem bíztam abban, hogy a cigány önkormányzati képviselők körében ilyen nagy támogatottságom lehet. Azt gondoltam, hogy nagy részük a helyi hatalomnak tökéletesen kiszolgáltatott és alárendelt ember, s nem támogatnának egy olyan határozott, jogkövetelő politikát, amit én képviselek, ezért nem is próbáltam önállóan elindulni. Ebben alighanem tévedtem. Annak alapján, amit a választási nagygyűléseken tapasztaltunk, azt kell vélelmeznem, hogy ha elindult volna önállóan a polgárjogi mozgalom, akkor többségünk lehetett volna az OCÖ-n belül. De mivel ezt előzetesen másképp gondoltam, visszamentem a hozzám legközelebb álló szervezethez, a Roma Parlamenthez, s koalíciót kötöttünk a Lungo Drom ellen más szervezetekkel. Ez lett a Demokratikus Roma Koalíció. A koalíciós erőviszonyok arra adtak lehetőséget, hogy 13 képviselőnk legyen az 53-ból. Ez a koalíció választott meg az OCÖ elnökévé 2003. március közepén.

Júniusban pedig már meg is buktattak. Nem tartott sokáig.

Bele kellett egyeznem abba, hogy kisebbségben legyünk a Demokratikus Koalíción belül, és ez magában hordta a bukás lehetőségét.

Úgy gondoltad, hogy ez a hármas koalíció, Horváth Aladár, Kolompár Orbán és Kövesi Vilmos vezetésével működőképes lesz egy ciklusra?

Nem. Már rögtön az elején látszott, hogy nem lesz az. Teleki László országos kampányt folytatott Kövesi mellett, és egyébként is látszott, hogy nincs, ami összetartsa ezt a triumvirátust. Ők üzletelni akartak, én politizálni. Ráadásul rögtön azzal kezdtem, hogy elindítottam egy átfogó vizsgálatot az előző időszak visszaéléseiről, és hozattam néhány szabályt, hogy ne lehessen tovább lopni. Mert addig lehetett. Főleg az utazási rendelvényekkel. Ezt Farkas Flóri találta föl, és sok millió forintot vittek haza évente az állami támogatásból.

Mennyit?

Hát úgy hatvanmilliót, évente. Átlagosan. Nagyjából az OCÖ állami támogatásának harmada csúszott be a magánzsebekbe.

Utazási rendelvényekkel? Azt azért nehéz elképzelni.

Nemcsak azzal. Szociális támogatásokkal és reprezentációs költségekkel is. Mondjuk úgy, hogy 11-12 ezer forinttal számolnak el egy-egy üveg bort, vagy egyszerre két városban, két hotelban alszanak, és az ország három különböző pontján utazgatnak, és így egy évben tizenkétszer körbejárják a földet… Ilyen torz és primitív balkáni nyomoronciában szocializálódott a posztkommunista cigány elit. Én megígértem a választóknak, hogy kísérletet teszek az előző évtizedek alatt összegyűlt szemét eltakarítására. Ez sajnos, nem találkozott – a romákon kívül – mások érdekeivel. Megszavaztattam például egy olyan döntést, hogy Kolompár ötvenezer forintig írhat alá, a fölött pedig csak ketten. Ettől kezdve sorban álltak az emberek, hogy 48-49 ezer forintot vegyenek fel Kolompár Orbán aláírásával, úti rendelvényre. Az ügyvezető elnök pedig elnézést kért tőlük, hogy csak ennyi, bezzeg ha egyedül írhatna alá… Szóval elkezdtük az átvilágításokat, független könyvvizsgálókat kértem föl, akik megállapították, hogy elődeink az OCÖ vagyonának a 90 százalékát fölélték, a Mol-részvényeket eladták, üres a kassza. Bevittem Kiss Péterhez a teljes dokumentációt, azzal, hogy szerintem a KEHI-nek kellene ebben ez ügyben lépnie. Ő azt válaszolta levélben, hogy ez az ÁSZ-ra tartozik. A Számvevőszék ugyancsak megállapította a törvénysértéseket, azonban ennek sem lett semmi jogkövetkezménye. Teljesen világos volt, hogy ha itt mindent föltárnak, és Farkas Flóriánt bíróság elé állítják, akkor az OCÖ más korábbi vezetői, és akár közhivatalnokok is mellé kerülhetnek. Én szándékosan nem foglalkoztam azzal, hogy milyen veszélyeket jelent az, amivel játszom.

Az első pillanattól kezdve világos volt, hogy ha Kövesi és Kolompár összefog, akkor meg tudnak buktatni, mert többségük van. Te viszont ennek ellenére sokáig kapkodtál a veszett fejsze nyele után, és formai kérdésekbe kapaszkodva küzdöttél a leváltásod ellen. Mi volt az értelme ennek a szívóskodásnak a nyilvánvaló többséggel szemben?

A jogállamiság érvényre jutásában bízó demokrataként peres úton s nem az utcán akartam végére járni a dolgoknak. De először talán arra kellene válaszolnom, hogy minek kezdtem egyáltalán hozzá, ha eleve tudható volt, hogy bukás lesz a vége. Én azt reméltem, hogy egy-két évig hagynak dolgozni. Arra is kértem őket: adjatok nekem egy évet, és nézzük meg akkor, sikeres volt, vagy sem. Tényleg látszott, hogy nem nagyon férünk meg egy akolban. De azt tudni kell, hogy az OCÖ elnökét négy évre választják. Farkas Flórián hozatta ezt a szabályt, hogy az ő pozíciója be legyen betonozva, és ezen nem is változtattunk. Kolompárék meghamisítottak egy jegyzőkönyvet, és meghamisították az SZMSZ-t. Volt egy közgyűlés, ahol az SZMSZ-t kicserélték egy másikra, aztán visszaállították az eredetit. És azt állították, hogy ezeket az egyszer használt új szabályokat mi március 18-án egy Mátrafüredre kihelyezett közgyűlésen hoztuk. Ez színtiszta hamisítás, ami arra kellett, hogy Kolompár elnöki jogosítványokat vindikálva magának közgyűlést hívjon össze, levezesse, megválasztassa magát elnöknek, s amikor mindez megvolt, visszaállították a régi SZMSZ-t.

Miután az OCÖ-nek nincs felügyeleti szerve, a puccs törvénytelenségét nem lehetett politikai vagy közigazgatási eljárás keretein belül bizonyítani. Mivel itt köztörvényes bűncselekmények történtek, úgy véltem, a jogszabályok betartását peres úton ki lehet kényszeríteni. És a rendőrség meg is állapította, hogy okirathamisítás történt, ahol „az elkövető személye ismert: K. O. 40 éves kiskunmajsai lakos”. Ez volt az első nyomozati eljárás eredménye. Amikor ez megvolt, tájékoztattak minket arról, hogy átadták az ügyet a Szervezett Bűnözés Elleni Csoportnak.

A Szervezett Bűnözés Elleni Csoportnak? Miért?

Ezt kérdeztem én is az ügyvédemtől. Azt mondta, hogy ne nagyon örüljünk: ott már számos ügy eltűnt.

És eltűnt.

Eltűnt. A rendőrség kiment az OCÖ-be, és csoportos meghallgatást tartott. Olvastam a jegyzőkönyvet. Leültették Kolompár embereit egy asztalhoz, és megkérdezték, igaz-e, hogy azon az ominózus mátrafüredi közgyűlésen olyan határozatot hoztak, hogy Kolompár Orbánnak is ugyanazok a jogosultságai vannak, mint nekem. Ők persze bólogattak, hogy igen, a nyomozók meg széttárták a karjukat: itt van egy állítás meg egy tagadás. Van, aki azt mondja, hogy ilyen döntés nem született, de van, aki azt mondja, hogy született. Igaz, hogy Kolompárék állításának semmi írásos nyoma nincs, de a hűbéresek nyilatkozata után nem lehet kétséget kizáró módon megállapítani, hogy okirathamisítás történt.

És mi van, ha lehet? Hoztak már ítéletet politikai pártok ügyeiben, adtak már igazat szabálytalanul leváltott, kirúgott pártvezetőknek, de olyan még nem volt, hogy a bíróság a tényleges hatalmi viszonyokat vissza tudta volna rendezni. Viszont az ilyen pártoknak általában végük is van. Lehet, hogy az OCÖ presztízse már úgyis olyan alacsony, hogy mindegy neki, de a te tényleges cselekvési lehetőségeidet már úgysem adhatta vissza a bíróság.

Nem.

Hát akkor?

Erkölcsi elégtételre vágytam.

Van olyan a politikában?

Miért ne lehetne? Bizony lehet, ha működik az igazságszolgáltatás mint politikamentes fórum. Én meg is mondtam: ha eljönnek arra a közgyűlésre, amit én szabályosan összehívtam, és ott leszavaznak, tudomásul veszem. De nem jöttek el. Balogh Jancsiék voltak ott, meg pesti értelmiségiek, akik szimpátiatüntetést szerveztek mellettem. Az én megbuktatásomnak mindenesetre annyi haszna volt a magyar romapolitikára nézvést, hogy attól kezdve még annyira sem lehetett komolyan venni az OCÖ-t, mint korábban. Ez az intézmény az én megbuktatásommal végképp megbukott. A Medián előre jelezte, hogy az elnökválasztást 68 százalékkal, kétharmados többséggel fogom megnyerni Farkas Flóriánnal szemben. És ez be is jött. A Lungo Dromhoz tartozók közül is átszavaztak, több százan. Ha az elnököt egy ilyen elsöprő győzelem után három hónappal ilyen körülmények között meg lehet buktatni, az a kisebbségi önkormányzati rendszer halála.

A rendszer mindenesetre átalakul. A kisebbségi törvényt módosították, bevezették a kisebbségi választók regisztrációját. Erre az OCÖ rábólintott, te pedig ezek után ki is léptél az OCÖ-ből.

Ezzel tiltakoztam a rábólintás ellen. Torz logikán fut ez az egész történet. A törvény által létrejött egy establishment, melynek egzisztenciális érdeke, hogy ez a rendszer fennmaradjon. Ez most már több ezer család megélhetési forrása. Világos, hogy egy olyan rendszer, amelyben bárki lehet cigány, bárki szavazhat, és bárki lehet a cigány önkormányzat képviselője, bármikor a cigányok ellen fordítható. Ahogy azt Jászladány példája bizonyította.

A módosítást Kaltenbach Jenő kisebbségi ombudsman is támogatta, akit azért nehéz lenne megélhetési kisebbségi politikusnak nevezni.

Miért nehéz? Ez idő szerint az ő megélhetése is a kisebbségi jogterület felügyeletéből származik…

Hát, a hivatalos jövedelmét tekintve kétségtelenül az, de a motivációit tekintve...

Az ombudsman számára sem mindegy, hogy alkotmányos szempontból legitim vagy éppen illegitim rendszer első számú tisztségviselője, állami ellenőre. Zsigó Jenő, a roma szervezetek nevében, már a kisebbségi kerekasztalnál is fölvetette a regisztráció gondolatát a kisebbségi törvény megalkotása előtt, a kilencvenes évek elején. Kaltenbach Jenő akkor ezt nem támogatta. Amikor rájött, hogy az ő intézménye is nevetségessé vált amiatt, hogy nem tudott szembeszállni a jászladányi polgármesterrel és a kisebbségi önkormányzat ottani szemérmetlen cigányellenes okkupációjával szemben, akkor melegítette fel Zsigóék regisztrációs javaslatát, de úgy, hogy a nemzetiségek országos önkormányzatai legyenek az adatgazdák. Azzal ő sem ért egyet, ami most a módosított törvényben van, hogy a jegyzők legyenek azok. Nem értem, hiszen ő is tudja, hogy a névjegyzék, a listázás nem ad biztosítékot a visszaélések ellen. Ezzel szemben a történelem nagyon sötét korszakait juttatja az eszünkbe.

A jegyző mégiscsak egy köztisztviselő, elvileg a törvényes adatkezelés garanciája lehetne, egy nemzetiségi önkormányzat sokkal kevésbé.

Kaltenbach szerint a nemzetiségi autonómia garanciája lenne éppen az, hogy országos önkormányzataik kezében lenne az egész eljárás onnantól kezdve, hogy eldöntsék, ki tartozik közéjük.

És szerinted végül is mi lenne a jó megoldás?

Először beszéljünk arról, mi lesz a most elfogadott megoldás következménye. A cigány önkormányzatok töredéke marad meg, elsősorban a legszegényebbek fogják magukat regisztrálni, mert aki öntudatosabb, és aki közelebb áll az asszimilációhoz, az nem fogja magát föltenni a listára, viszont tág tere lesz, marad a visszaéléseknek. A helyi erős emberek, kisvajdák, uzsorások el fogják hajtani saját embereiket, családjaikat a jegyzőhöz föliratkozni, és az önkormányzat sok helyen az ő fedőszervük lesz.

Ezen túl pedig: a társadalom legszegényebb rétegének lesz egy etnicizált érdekképviseleti struktúrája.

Te hogy szabályoztad volna az önkormányzatok választását?

Én civilizáltabbá és természetesebbé, életszerűbbé tettem volna az eljárást. Kistelepüléseken, bizonyos lakosságszámig, amíg ez technikailag megoldható, meghatározott helyen és időben az adott közösséghez tartozó emberek népgyűlés keretében eldöntik, ki legyen a közösség vezetője. Ez egy önregisztrációs eljárás lenne. Az állam azt mondja, hogy, teszem azt, február 25-én van a helyi nemzetiségi közösségek gyűlése, és akkor összegyűlnek azok, akik érdekeltnek érzik magukat, és akik egy kisebb településen ismerik is egymást, tudják, hogy ki kicsoda, megválasztják azt a három-öt főt, és közlik az állammal, hogy döntöttünk, ők fogják a következő négy évben képviselni a közösségünket. Nagyobb településeken pedig ugyanúgy kisebbségi listás, tehát pártlistás választás lehetne, mint eddig.

És akkor a nagyobb településeken továbbra is bárki szavazhatna?

Hát abban az értelemben bárki, hogy formálisan nem tudsz megakadályozni senkit a szavazásban, de erkölcsi értelemben nem bárki. Még soha, egyetlen államfő sem adott ki fölhívást, soha egyik sem mondta ki, hiába szólítottuk föl erre, hogy a kisebbségi hovatartozású embereket kérem, hogy vegyenek részt a kisebbségi önkormányzatok megválasztásában, és kérem a többieket, viselkedjenek felnőtt állampolgárként, ne vegyenek részt ezen a választáson, mert nem a többség dolga a kisebbség képviselőinek megválasztása. Egyik államfő sem tette világossá eddig, hogy ez visszaélés. Akkor sem lehetne ellenőrizni a dolgot, de legalább egyértelmű lenne, hogy minek minősül, ha a nem kisebbségi állampolgár kisebbségi listára szavaz.

Ez eddig annyira nem volt egyértelmű, hogy Farkas Flóriánék kifejezetten fölszólították a nem romákat, hogy menjenek el szavazni. Rájuk természetesen. Kifejezetten építettek arra, hogy a simulékonyabb, a diszkriminációt és a rasszizmust jól tűrő roma vezetők a diszkriminációt gyakorló többség szavazataival lehetőséget kapnak a romák képviseletének kisajátítására. Azonkívül van egy sor kicsi kisebbség, például a szerb, mely egészen más okból ragaszkodik a többség szavazataihoz. Azért, mert anélkül nagyon kevés önkormányzatot tudnának alakítani.

A derék jászladányi polgároknak aztán beszélhetne az államfő.

No, de ott közvetlen népgyűléses választás lenne, mert kisebb település. Nem pofátlankodna oda a polgármester felesége, hogy ő roma lett, és szavazzák be, ám ha mégis, a cigány többség leszavazná. Egyébként pedig nem tud a jog olyan megoldást találni, mely mindenféle visszaélést kizár.

Mindenesetre, ma már, ha jól értjük, nem mondod azt, amit három-négy évvel ezelőtt, hogy ezt a kisebbségi önkormányzati rendszert úgy, ahogy van, föl kellene számolni.

Nem nagyon mondok mást. Amikor azt javaslom, hogy a kisebbségi önkormányzati rendszert civilizálni kéne, és rábízni az emberekre, a tényleges közösségekre, hogy saját vezetőjüket megválasszák, akkor azt is mondom, hogy ezeket az önkormányzatokat civil szervezetekké kell alakítani. Nem kell önkormányzatnak lenniük, mert amúgy sincs semmi közük a közigazgatási, hatósági feladatokat ellátó önkormányzatokhoz.

De van. Ha egy állam azt mondja, márpedig a magyar állam 1993-ban azt mondta, hogy ő a kisebbségek helyzetének rendezését a kollektív jogra és a kulturális autonómiára építi, akkor kell egy intézményrendszer, mely többet tud, többre jogosult, mint a civil szervezetek. Amely legitim módon képviselhet választói közösségeket, és közhatalmi jogosítványai vannak. Ha ezt felszámoljuk Magyarországon, akkor tizenhárom elismert nemzeti kisebbség szerzett jogait, kollektív jogait és kulturális autonómiáit számoljuk fel egy törvénymódosítással. Vagy azt mondjuk, hogy tizenkettőnek meghagyjuk ezeket a jogokat, mondjuk, az olyan jelentős és virulens kisebbségeknek, mint az örmény vagy az ukrán, de a cigányoknak holnaptól nincs ilyen. Ők nem állíthatnak fel többé kisebbségi önkormányzatokat. Egy kisebbségi önkormányzatnak elvileg mégiscsak van két-három számottevő jogosítványa. Jászladányban éppen azért kellett a cigányokat kiverni a saját önkormányzatukból, mert élt a jogosítványaival. Egy roma önkormányzatnak a romákat érintő oktatáspolitikai lépéseket joga van megakadályozni. Nem lehet például az egyetértése nélkül kisebbségi pedagógiai programot elfogadni. Ilyen programot végrehajtó közintézmény vezetőjét az egyetértése nélkül nem lehet kinevezni. Az más kérdés és persze nagyon súlyos kérdés, hogy vannak-e ezek a kisebbségi önkormányzatok olyan egzisztenciális helyzetben, hogy ezekkel a jogaikkal élni tudjanak. De ez már csak akkor kérdés, ha a rendszert tovább akarjuk fejleszteni. Ha fel akarjuk számolni, akkor mindegy. Itt válnak el a dolgok: vagy azt mondjuk, hogy a kisebbségi önkormányzat úgysem tud élni az elvileg meglévő jogaival, mert egzisztenciálisan kiszolgáltatott: adjuk fel ezeket a jogokat. Vagy azt mondjuk: fejlesszük tovább a rendszert, próbáljuk megszüntetni az egzisztenciális kiszolgáltatottságot, például úgy, hogy a kisebbségi önkormányzatok fönntartásából, anyagi támogatásából teljesen kizárjuk a települési önkormányzatokat.

Lehet, hogy van egy ezt megelőző kérdés is. Lehet-e cigány önkormányzat, ha nincs, márpedig nincs roma nemzet, faj. Lehet-e egy önkormányzatba tömöríteni, mondjuk, azt az oláh cigány politikai, kulturális elitet, mely elsősorban a világ egyetemes cigány nemzetéhez tartozónak vallja magát, azokkal az átlagemberekkel, akik elsősorban magyar állampolgárként határozzák meg magukat. Van-e közös ügy? Lehet-e úgy működtetni egy országos cigány önkormányzatot, hogy a benne lévő egyik csapat azt mondja, ezek a gázsók úgyis elnyomnak minket, használjuk ki az OCÖ-t arra, hogy megcsináljuk a magunk cigány nemzetét, pártját, politikai szervezeteit. És van benne egy másik társaság, mely ezzel egyáltalán nem ért egyet, amelyik a magyar politikai intézményrendszerbe akar beépülni, s melyet aztán azzal is lehet vádolni, hogy a zsidók szekerét tolja, meg azzal is, hogy beviszi a cigányokat a rasszisták közé? Van-e közösség a kollektív jogokhoz? Ez az alapkérdés. Mert, ha nincs, akkor nem a közösség él velük, hanem csak egy része. A másik rész ellen esetleg. Igen érdekes, hogy a három fő etnikai csoport meghatározó képviselői eltérő stratégiát képviselnek. A „hivatásos” oláhcigányok nemzetet farigcsálnának, miközben a „nép” magyarcigányosodik, a beások a nemzetiségi jogokra építenek: „olyanok vagyunk, mint a többi magyar nemzetiség”, a magyar cigányok, a romungrók inkább a polgárjogi stratégiával rokonszenveznek: egyenlő méltóságot és jogot akarunk az állampolgárságunk és az etnikai kulturális identitásunk szabad gyakorlásához!

Az nem vitás, hogy a különböző roma csoportok identitásukat tekintve elég távol állnak egymástól, de a társadalmi pozíciójukat és társadalmi hátrányaik okait tekintve annál közelebb.

Hát éppen ez az. És az önkormányzati rendszer lehetőséget nyújt a többségnek arra, hogy ne ezekkel az okokkal foglalkozzon. Mert amíg intézményesül az a fikció, hogy van a roma közösség mint képviselhető egység, addig azt lehet mondani, hogy egyezzetek már meg magatok között, ne álljatok szemben egymással, mert addig mi sajnos nem tudunk tenni semmit. Ha az etnikai státushoz van kapcsolva a cigányok integrációja, akkor az biztos kudarc. Ha a roma munkanélkülieknek a törvényszerűen szembenálló roma szervezetek kiegyezésére kell várniuk ahhoz, hogy történjen velük valami, akkor nem fog történni semmi. Ha a tartósan munkanélküliek gondjaival foglalkozunk, függetlenül attól, hogy romák vagy sem, akkor a roma munkanélküliekkel is történik valami.

Akkor lépjünk tovább! Amikor OCÖ-elnökké választottak, kiléptél minden addigi pozíciódból, lemondtál a tanácsadóságról is. Hogyan folytattad az OCÖ-elnökség után?

A dicsőséges három hónapos OCÖ-elnökség után Medgyessyék megkérdezték, hogy visszamennék-e tanácsadónak. Visszamentem. Medgyessy bukása után Gyurcsány több szakértői testület mellett fölállította a Társadalompolitikai Tanácsadó Testületet, és engem is fölkért arra, hogy ebben tevékenykedjek. Ez nagyon a kedvemre volt, hogy nem cigánypolitikai ellensúlyt akarnak képezni velem, hanem meghatározó társadalompolitikai kérdésekhez szólhatok hozzá, ezen a területen kezdeményezhetek. Ez a testület havonta összeült, és nagyon sok mindent megvitatott. Volt szó a nyugdíjreformról, a felsőoktatásról, a szociális ellátórendszer átalakításáról és az utolsó ülésünkön a kormány romapolitikai teljesítményéről is. Sok javaslatom volt, jelesül a közbeszerzési törvény módosítása, hogy a versenyben előnyösebb helyzetet teremtsünk a tartósan munkanélkülieket és/vagy romákat foglalkoztató pályázóknak. Nagy örömömre ez beépült a múlt év végi törvénymódosításba. A terhes anyáknak nyújtandó étkezési hozzájárulást is támogatta a tanácsadó testület, remélem a kormány is fogja. És jó lenne, ha kormányzati támogatáshoz jutna az európai színvonalúra tervezett fővárosi roma művészeti centrum is. A családtámogatási rendszer átalakítása volt a vesszőparipám nekem is. A Társadalompolitikai Tanácsadó Testületben hosszan egyeztettünk a témáról a miniszterelnökkel és Göncz Kinga miniszter asszonnyal. Sokáig úgy tűnt, hogy a szocialista frakció erősen ellenáll a családipótlék-rendszer átalakításának. Én egy alternatív megoldást javasoltam, melyet Havas Gábor dolgozott ki. Ebben a családi pótlék a jövedelemtől elkülönítve és sávosan adózik, a két szülő adóköteles jövedelme, illetve az egy gyerekre jutó átlagkereset arányában. Vagyis a szegényeknél maradna több, és a leggazdagabbak már nem részesülnének családipótlék-támogatásban. Sajnos, nem volt esélye ennek a változatnak. Mindemellett hosszan beszéltem, írtam arról, hogy ha a legszegényebbek nem fogják érzékelni, hogy valamelyest könnyebb, elviselhetőbb lett az életük, akkor az MSZP ne számítson arra, hogy megnyerheti a választásokat. Akkor a kistelepüléseken a Fidesz nagyon meg fog erősödni. Mértékadó értelmiségiek is elég erőteljesen fölléptek amellett, hogy legalább a szegényellenes családtámogatási rendszer átalakítását vállalja föl a Gyurcsány-kormány. És ezt végül fölvállalta.

Na jó, de úgy, hogy a legszegényebbek csak nagyon kicsit járjanak jobban, a jómódú egy-két gyerekesek pedig sokkal. Úgy könnyű megszavaztatni a frakcióval.

Hát igen, az eddigi gyermekvédelmi támogatást családi pótlékká konvertálták, ami jó, de tényleg semmi plusz. Sőt, még valami mínusz is lett volna, ezért adott be a kormány módosító javaslatot, éves szinten ötezer forintos kiegészítő támogatásra. Ezt Béki Gabriella tízezerre akarta emelni, de azt már leszavazták! Abból a plusz 36 milliárdból, amit beletettek a családtámogatási rendszerbe, az alsó középosztályba jut a legtöbb, oda, ahol a szülők dolgoznak, s most a megemelt családi pótlék formájában megkapják ők is azt a pluszpénzt, amit eddig csak a legszegényebbek kaptak. Természetesen jobb lett volna, ha ezek a pénzek a legszegényebbekhez kerülnek.

A középosztály járt jól azzal is, hogy azok is megkapják a gyest, akik munkát vállalnak. Ahol az anyának is van valamilyen állása, ott azért már nincs olyan nagy szükség a pluszpénzre.

Most a kampányban mit fogsz csinálni? Kaptál már valamilyen ajánlatot?

Igyekszem értelmes javaslatokat tenni a párt-, illetve kormányzati programokhoz. Ha másban is segíthetek, szólnak, és megbeszéljük.

Munkám során, mondhatni önkéntelenül is, részt vállalok a stabil baloldali szavazóbázis kialakításában és kinevelésében. Azt gondolom, hogy a cigányok nagymértékben befolyásolhatják a magyar politikai gondolkodásmódot, a Magyar Szocialista Párt fölfogását, szellemét, programját is. Kivált, ha nagyobb számban bemennének és politizálnának a pártban. De ehhez másfajta hozzáállásra, fogadókészségre lenne szükség. Mondjuk, a rasszizmussal való határozottabb szembenállásra. Akkor is, ha saját káderekkel, polgármesterekkel, a saját bázissal kell szembeszállni. Ha a szocialista párt eléggé szocialista lenne, akkor nyilván nem tűrné el, hogy a soraiban olyan politikusok és polgármesterek legyenek, akik kizárják a romákat a közös települések társadalmából. Ha a szocialista párt eléggé szocialista lenne, akkor én nem lennék egy radikális figura az ő szemükben, egy platformon tudnánk dolgozni, fölvállalnák a polgárjogi mozgalmat, nem félnének tőlem, hanem egymás mellett állnánk. Én azért tűnök radikálisnak, mert a legtöbbször egyedül kell a nyilvánosság elé állnom olyan ügyekben, amelyekben a pártok és a kormány vezető tisztségviselőivel kellene kiállni, és azt mondani együtt, hogy ezt nem lehet tűrni! Ugyanis a mi gyerekeink, a mi országunk jövőjéről van szó!

Ha egy normális világban élnénk, és lenne egy jó szociáldemokrata pártunk, akkor nem kétséges, hogy az közel érezné magához a Nefelejcs utca 39.-et!  Azt a tucatnyi nagyon tehetséges fiatal roma értelmiségit, aki itt kinevelődött, akikre büszkék vagyunk, s akik sokkal érettebbek és felkészültebbek, mint korosztályuk, akikre már rá lehetne bízni az ország sorsát is. Olyan emberekre gondolok, mint Sárközi Gábor, Daróczi Gábor, Lakatos Izabella, Setét Jenő, Kadét Ernő. Februárban összehozunk egy impozáns konferenciát, ahol fiatal roma értelmiségiek a rendelkezésre álló kutatási anyagokból, elemzésekből össze fognak hozni egy szakmailag helytálló, színvonalas anyagot, amit oda tudunk adni a pártoknak.

Nagyon sok munka van itt, a Nefelejcs 39.-ben, én jó helyen vagyok itt, és bárcsak olyan helyzetben lenne az ország, hogy maradhatnék is itt. Most kezdünk kiképezni ötven romapolitikai és esélyegyenlőségi szakembert. Továbbá 32 fő PR-szakembert és EU-s pályázatíró menedzsert szeretnénk Észak-Magyarországon képezni, hogy nagyobb eséllyel pályázzanak a közösségeink az európai forrásokra. Polgárjogi szakközépiskolát fogunk alapítani Borsod megyében és Kelet-Szlovákiában. Olyan gandhiánus szemléletű gimnázium lenne ez, mely érettségi után az ötödik-hatodik évben szakmát adna azok számára, akik nem tanulnak tovább a felsőoktatásban, olyanokra gondolok, amik a polgárjogi tevékenységhez kötődnek: jogi asszisztens, szociális munkás, újságíró és így tovább.

Az egésznek a csúcsa egy polgárjogi egyetem lenne Pesten. Ebben az évben megírjuk a tananyagot, persze lehet, hogy a sztenderd egyetemi oktatásba kell beintegrálnunk ezt a szakot, valamelyik neves intézményben.

Ebben a ciklusban rengeteg konfliktust kezeltél, kezdeményeztél, éltél át. Egyrészt ott volt a kilakoltatási, kirekesztési, szegregációs ügyek tömege Miskolctól a Dzsumbujig, melyeknél mindig jelen voltál. Másodszor pedig összeütközésbe kerültél a romákkal kapcsolatos lényegében valamennyi kormányzati és önkormányzati csúcsintézménnyel: az OCÖ-vel, Teleki államtitkárságával, Lévai Katalin esélyegyenlőségi kvázi-minisztériumával, azonkívül az MSZP-vel, még korábban az SZDSZ-szel. És akkor még ott voltak a személyes konfliktusok, például Bíró Andrással, ami az Élet és Irodalom hasábjain robbant ki. Egyrészt fölmerül az emberben, hogy mire ez a sok konfliktus, másrészt meg, hogy: mire ne. Elmúlt egy újabb ciklus, az új intézmények nem működtek igazán, a mélyszegénység állapotában és mértékében nincs változás, a roma integráció ügyében sem mozdultak előre a dolgok. Nagyon boldog nem lehetsz, ha mérleget vonsz erről a ciklusról.

Azokkal kerültem konfliktusba, akik felelősséggel tartoznak az ország s benne a romák sorsáért. Nálunk még meglepő, sőt személyeskedő támadásnak veszik, ha megkérdezzük, mért kellett elpazarolni több száz milliót cigányellenes oktatási anyagokra „az összetartó társadalomért program” nevében. Szörnyű érzés, hogy tíz évvel azután, hogy elindult fölfelé a gazdaság, emelkedésnek indult az életszínvonal, a cigányok döntő hányada ebből nem érezhet semmit. Ha a helyzete valamit változott, inkább romlott. Amikor szegény- és cigányellenes uszító szövegeket mondott a miniszterelnök, akkor sem élt rosszabbul, s amikor cigányul beszélt a miniszterelnök a Parlamentben, akkor sem élt jobban. És attól sem él jobban természetesen, hogy van romaügyi államtitkárság és vagy kétszáz roma köztisztviselő.

Annyi van?

Az egész országban van annyi, ha beleszámoljuk azokat is, akik a városi önkormányzatokban vagy a megyei közgyűlések mellett dolgoznak. A cigányok döntő hányadának megszűnt az állása, kiesett a gazdasági életből, visszaút nincs, s ez kiegészül a társadalmi kirekesztés, kiebrudalás durva és megalázó mechanizmusaival. És bizony hellyel-közzel a cigány kisebbségi önkormányzatok is erősítik, legitimálják ezt a kirekesztettséget. Például amikor hozzájárulnak a cigánygyerekek elkülönítéséhez egy kis bontásért, tégláért cserébe. Létrejönnek a kis nacionalista vajdák mini birodalmai, és már ők is el akarnak különülni. Leválasztják a szemétdombjukat. És ebben a cinikus közönnyel kísért pusztulási folyamatban megpróbál az ember valami egyszerűt és őszintét mondani. Hogy álljatok meg, emberek! Ez egy őrült helyzet! Vannak dolgok, amiben cigányok vagyunk, és az nagyon jó, vannak érzelmi kötődéseink, vannak a kultúránknak szépségei, értékei, amiket fontosnak tartunk, de a cigányok, ezek az emberek, akiket kirekesztetek, túlnyomórészt ugyanúgy magyarnak tartják magukat, mint ti, vagy még inkább.

És mitől mehetnek jobban a dolgok a következő években?

Én inkább azt tudom elmondani, hogy mitől mehetnek roszszabbul. Attól, hogy egyre lehetetlenebbé válik az integráció. Mostanában minden az integrációk bukásáról szól. Nézd meg, mi történik Hollandiában, Franciaországban, Amerikában – New Orleansban. Összeomlanak az integrációs modellek. Magyarországnak történelmi esélye lehetett volna, és valami esélye talán még mindig van rá, hogy a roma problémavilágot az ország bajai között integránsan, de kitüntetetten kezelve rövid idő alatt látványos és valóságos eredményeket érjen el. Néhány százezer ember, a lakosság néhány százaléka, nagy részüknek magyar az anyanyelve, vallási különbségek, szembenállások nincsenek, viszont vannak erős és tömeges integrációs törekvések, beépülési vágyak. Különösen a fiatalok körében, s a romák között a fiatalok aránya magas. Jelentős mértékben az ő integrációjukon múlik, hogy lesz-e húsz év múlva, aki eltartsa az öregeinket. Ezt az esélyt elmossa a közöny, a kicsinyesség, a rövidlátás. Márpedig a helyzet gyökeresen megváltozik, ha Románia és Bulgária belép az Unióba. Elsősorban nem azért, amire sokan gondolnak, hogy polgáraik előtt megnyílik a magyar munkaerőpiac, mert ezt a problémát ügyes munkaerő-politikával valahogy kezelni lehet. Hanem azért, mert hárommillióval megnő a romák száma az Unióban, és ez teljesen új helyzetet teremt. Most is zajlik a romák között egy XIX. századi típusú nemzetté válási folyamat kontinentális szinten, de ez mérhetetlenül felerősödik, ha az Unióban megjelennek a magyar cigányoknál sokkal kevésbé integrált, sokkal inkább elkülönült, a cigány nacionalizmusra fogékonyabb romániai és bulgáriai cigányok milliói. Az Európai Unióban alakuló nemzetként, elkülönült politikai szubjektumként fogják majd kezelni a cigányokat, és ebbe aztán óhatatlanul belecsúszik a magyarországi cigányság is. És ez elég rémisztő. Az itt a kérdés, hogy az EU tényleg alárendeli-e az egész romaügyet ennek a romantikus nemzetcsinálásnak, ami nagyon nagy kísértés. Ma még az EU nem tervez elkülönült roma szociálpolitikát. A kohézióra, a felzárkóztatásra ad pénzt, arra, hogy a leghátrányosabb helyzetű régiókat és azokkal a leghátrányosabb helyzetű rétegeket kiemeljék a nyomorúságból. De ott a kísértés, hogy az EU is etnicizálja a szociális gondokat, és egy nemzetközi roma fórum alá rendelje a romák problémáinak enyhítésére való pénzeket. Ez lesz az európai OCÖ, nemzetközi cigányprogramokkal, lakáspolitikával, akármivel. Már csak ez hiányzik nekünk! Még bízom abban, és azon dolgozom, hogy az Unió a romák számára is megnyíló határokat, határokon átívelő regionális együttműködéseket jelentsen. Vállalkozást, munkát, kereskedelmet, jó iskolákat, emberi lakhatást. És azoknak a vidéki zárványoknak, zsáktelepüléseknek is az európai vérkeringésbe való integrációját eredményezze, amelyek az egykor ostobán megvont országhatárok perifériáján helyezkednek el. Itt él sok százezer cigány ember, és mindannyiunk érdeke, hogy jobb létben, egészségben és szeretetben éljenek, békességben magukkal és a környezetükkel.

• Beszélő-beszélgetés

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges