Révész Sándor, Zolnay János

Nyomtatóbarát változat

„A politika legsúlyosabb felelőssége, (…) hogy nem próbált semmit kezdeni a magyarországi mélyszegénység problémájával. Kizárólag tüneti kezelésekben gondolkodott, semmilyen távlatos társadalompolitikai elképzelése nem volt, sem – ennek megfelelően – társadalompolitikai gyakorlata, amivel ezen a helyzeten akár csak egy csipetnyit is javított volna” – nyilatkoztad az Élet és Irodalomnak. Hogy maradt fönn ez az állapot húsz évig? Kezdjük a munkaerőpiaccal. Amikor megszűnt a közveszélyes munkakerülés, a vattaember, a bértömeg-gazdálkodás, a látszattermelés, a KGST, és bekövetkezett a foglalkoztatási katasztrófa, akkor ki mit tehetett volna?

A legnagyobb probléma az volt, hogy a foglalkoztatási katasztrófa a szegényeknél lényegesen szélesebb körre terjedt ki, főleg ’93–94-ben. Mivel a széles értelemben vett középosztályhoz sorolható érintettek erősebb nyomást tudtak gyakorolni a politikára, nyilvánvalóan az ő szempontjaik érvényesültek. Az a sokkszerű fejlemény, hogy a Videoton ezrével bocsátott el elektrotechnikus vagy elektroműszerész végzettségű, szakképzett embereket, az egész társadalomra megrendítő hatást gyakorolt. Pedig tudni lehetett, hogy ha egy kicsit beindul a gazdaság, akkor ők újrafoglalkoztathatók lesznek. Végül is megszületett egy elfogadható, európai normáknak megfelelő foglalkoztatási törvény, ami szisztematikus megoldást keresett ezekre a problémákra. Nemcsak azzal, hogy stabil szabályokra épülő munkanélküli-ellátást vezetett be, hanem azzal is, hogy aktív munkaerő-piaci eszközökben is gondolkodott, ehhez is pénzügyi alapokat teremtett. Csakhogy ebben a folyamatban semmilyen figyelmet nem fordítottak arra, hogy mi történik azokkal, akiket a piacgazdaság körülményei között nem lehet hatékonyan foglalkoztatni, mert sem képzettségük, sem készségeik nem megfelelőek. És ez szorosan összefüggött a földrajzi elszigetelődésükkel, hiszen az ország bizonyos térségeiben már a Kádár-rendszerben is csak úgy lehetett őket foglalkoztatni, hogy eljártak több száz kilométerre a lakhelyüktől, munkásszállón laktak, illetve a vállalatok szállították őket. Megérte nekik, mert mesterséges munkaerő­hiány volt.

A rendszerváltás utáni kormányok két olyan markáns döntést hoztak, amelyek eltértek a környező posztkommunista országok politikájától. Az ipar­vállalatok privatizációja során a működőtőke-beáramlást fontosabbnak tartották, mint a mun­ka­nélküliség kordában tartását, ugyanakkor a munkanélküliek tekintélyes részét kiengedték a nyugdíjrendszerbe, és fenntartották, noha egyre inflálódó reálértéken, a családtámogatási rendszereket, ami szintén felszívta a munkanélküliek egy részét. Ugyanakkor ma Magyarországon az alacsony képzettségű rétegeknek csupán 28 százaléka foglalkoztatott, miközben az európai uniós átlag 47 százalék. Volt-e reális lehetőségük a kormányoknak arra, hogy közelebb vigyék ezt a réteget a munkapiachoz?

Hogy Magyarországon így történik meg a privatizáció, már 1990 előtt eldőlt. Mindenki azt mondta, például Tardos Márton is, hogy ezt csak így lehet csinálni. Bármilyen fájdalommal, bármennyi nehezen megemészthető igazságtalansággal jár, minél gyorsabban magánkézre kell mindent juttatni. Az is nagyon súlyosan érintette ezt a réteget, hogy már az első ciklusban szétverték az összes termelőszövetkezetet. A mezőgazdasági feldolgozóipart például teljesen felszámolták, pedig ez nagyon sok képzetlen embernek jelentett viszonylag rendszeres jövedelmet. Legalább idényjelleggel tudtak dolgozni, mert egy konzervgyárnak vagy egy cukorgyárnak a munka­erő-állománya a szezon idején tízszeresére duzzadt. A csehek például nem siették el ennyire az átállást a piacgazdaságra, nem siettek ennyire felszámolni minden veszteséges vállalatot. Ezt követően nálunk az egyetlen lehetőség az lett volna, ha földrajzi értelemben mobilizálhatóvá teszik a munkaerőt, akár a munkásszállók rendszerének fenntartásával, akár úgy, hogy támogatják, ha valaki azért költözik, mert máshol nagyobb esélye van munkát találni. A tőke bizonyos helyekre akkor sem megy, ha javul a közlekedés, ha autópályák épülnek.

De az 1990-es évtized második felében úgy tűnt, hogy a gyors privatizáció meghozza az eredményt. Magyarországra jóval több működő tőke áramlott, mint a többi országba, és az államadósság is lassan elkezdett csökkenni. Akik ebbe a konjunktúrába nem tudtak bekapcsolódni, azokat a kormányok leírták, mondván, hogy őket úgyse lehet aktivizálni, és rajtuk a nagyvonalú nyugdíjazás, valamint a jóléti és családtámogatási rendszerek segítenek.

Azért ezek csak abban az értelemben voltak nagyvonalúak, hogy menekülési utat nyitottak. Akik akkor 40, 50 éves korban, szakképzetlen fizikai munkásként rokkantnyugdíjat szereztek, azok stabil, kiszámítható, de nagyon alacsony összegű havi jövedelmet kaptak ugyan, ám a halvány lehetőségét is elvesztették, hogy ők még valaha aktívak legyenek. Akkor mindenki azt gondolta, politikusok és az érintettek is, hogy hát ennek most már így kell lennie, és ezt tudomásul kell venni. A második ciklusban kormányzó szocialisták tették állampolgári jogúvá a gyest, ezzel olyan fix bevételt biztosítottak, amely egyáltalán nem ösztönözte az érintetteket arra, hogy munkába álljanak. A szülőképes korú nők esetében ez is ugyanolyan megoldás volt, mint a rokkantnyugdíj a kicsit idősebb vagy a korábban aktív férfiak esetében, mert hát számukra sem lett volna munka. Nagyon korlátozott eszközökkel lehetett volna az ő munkavállalásukat ösztönözni, de amennyit ezen a téren lehetett volna tenni, azt érdemes lett volna megtenni. Ráadásul a kedvezményes nyugdíjazás terén rengeteg visszaélés és korrupció volt. Akkoriban rendszeresen találkoztunk olyan mezőgazdasági vállalkozókkal, volt téesz-vezetőkkel, akik rokkantnyugdíjasok is voltak mellesleg, miközben komoly mezőgazdasági vállalkozást építettek ki a téeszből megszerzett vagyonra építve. Persze számszerűen nagyobb mértékben érintették ezek a juttatások a szegényeket, és ezáltal a romákat, de hát ennek az volt az ellentétele, hogy mindenféle értelemben beszorultak abba a helyzetbe, amelybe a rendszerváltást követően kerültek.

Ebben az időszakban Te országgyűlési képviselő voltál, és közelről láttad, hogy ki mit képvisel, ki mit támogat. Hogyan emlékszel erre, voltak-e egyáltalán kidolgozott alternatívák?

Legfeljebb csak bizonyos részelemek voltak, de ezek sosem tudtak egy átgondolt, egységes rendszerré összeállni. Leginkább az SZDSZ-nél voltak ilyen részelemek, de ott sem állt ez össze valamiféle szisztematikus, átgondolt programmá, és ha összeállt volna, valószínűleg akkor is keveset lehetett volna ebből átvinni vagy megvalósítani az adott politikai erőviszonyok mellett, amelyek az első ciklust jellemezték. Az SZDSZ erőfeszítései arra irányultak elsősorban, hogy érvényesüljön a rászorultsági elv, tehát minél kevesebb menjen a széles értelemben vett középosztálynak, és minél több a szegényeknek. Mondok egy nagyon konkrét példát: az első ciklusban is volt gyerekek után járó adókedvezmény, és akkor mi előjöttünk egy olyan javaslattal, hogy azoknak, akik ezt az adókedvezményt nem tudják igénybe venni, mert nincs akkora jövedelmük, azok számára a családi pótlékban jelenjen meg egy olyan többlet, ami ezt ellensúlyozza. Tehát ezt a dolgot elég következetesen képviseltük. De hát azért arról is kéne egy pár szót szólni, hogy voltak olyan társadalompolitikailag nagyon jelentős döntések, amelyek egy csomó erőforrást elszívtak, és ez nagyon nagy mértékben a szegények kárára történt. Kezdődött az egész a kárpótlással. Én akkor egyetértettem Orbán Viktorral; ő azt képviselte, hogy a kárpótlást csak mások rovására lehet megcsinálni, és bármennyire indokoltnak tűnik is bizonyos morális megfontolások alapján az ilyen típusú jóvátétel, de az ehhez szükséges erőforrásokat elvenni csak azoknak a rovására lehet, akiknek esélyük sincs arra, hogy bármilyen címen bármifajta kárpótlásban részesüljenek. Ennek ellenére a kárpótlás úgy zajlott le, ahogy lezajlott. Ez jelentős erőforrást szívott el.

Ráadásul a mezőgazdaság egész szerkezetét meghatározta. Ebben a kérdésben tényleg markáns különbség volt az akkori kormány és az ellenzék között.

A másik ilyen folyamat a lakásprivatizáció volt. Ugye az is óriási vagyonnak az átadása volt nagyon egyenlőtlen formában a lakosság egy részének, ami növelte az esélykülönbségeket meg a tényleges különbségeket is. Nagyon súlyos következményekkel járó lépés volt a hitelpiacosítás is. Több kísérlet után végül is keresztülverték azt az elképzelést, hogy aki a fennálló hiteltartozása felét kifizeti, annak a többit elengedik. Ez abszolút jó ajánlat volt annak, akinek volt annyi pénze, hogy a hiteltartozása felét kifizesse, viszont attól kezdve a megmaradt hiteleket, tehát azokét is, akik nem tudták a felét kifizetni, piaci alapokra helyezték, és pillanatokon belül ugrásszerűen nőtt meg a tőketartozás, a törlesztőrészlet. Ez a szegények nagyon jelentős részét erősen érintette, mert ilyen típusú hitele a szegények túlnyomó részének is volt. Az iszonyú kegyetlen eladósodási spirál beindulásában nagyon jelentős szerepet játszott ez a tényező. Ezeket a kedvezményes hiteleket a Kádár-rendszerben tényleg úgy alkották meg, hogy nagyon kedvező kondíciókat kínáltak, és ez szűnt meg egyik pillanatról a másikra. Előfordult, hogy százezres nagyságrendű tartozás duzzadt fel néhány év alatt sok millióra. Halvány kísérletek később voltak arra, hogy ezeket a hiteleket valahogy szanálják, de érdemben azért nem történt semmi. A lakhatási mizéria erősen hozzájárult ahhoz, hogy fölerősödtek a rendszerváltás előtt elindult folyamatok, tehát hogy szegény emberek ott ragadnak, vagy oda mennek, ahol nincs lehetőség a megélhetésre, kiszorulnak a társadalom fősodrából. Nagymértékben növekedett az elvándorlás a városokból, panellakásokból sorvadó kisfalvakba. Még egy intézkedést meg kell említeni. A rendszerváltás után nem sokkal bevezették a szocpol-kedvezményt, nem szo­ciálpolitikai céllal, hanem mert iszonyúan visszaesett a lakásépítés. Elképesztően romboló hatású volt minden szempontból. Most már 15 éve lehet tudni, hogy ezen a téren milyen visszaélések történtek, milyen maffiajellegű tevékenységek épültek rá, hogy alakult ki nagyon nagy mértékben ennek is köszönhetően a cigányok saját kizsákmányoló osztálya, és senki a kisujját nem mozdította, hogy ez ügyben változzon valami. Ez csak úgy volt lehetséges, hogy mindazok, akiknek az ellenőrzés lett volna feladata, ezt, valószínűleg megfelelő ellenszolgáltatás fejében, elmulasztották.

Világos, de ha a korrupcióvá egyszerűsítjük a történetet, alapvetően ez akkor is rendszerhiba. Magántulajdonú ingatlan építéséhez bármilyen hiteltámogatást vagy kedvezményrendszert csak úgy lehet bevezetni, hogy az szükségképpen a középrétegeket támogatja. A legszegényebbeken csak egy bérlakásszektor segíthetne, ami nagyon kicsire zsugorodott. Magyarországon több ember lakik saját tulajdonú lakásban, mint ahányan ezt egy normális társadalomban megengedhetnék maguknak. Hogy a szocpol-kedvezményt megkapja az, aki nem rendelkezett önerővel, maga is érdekeltté vált a bűnözésben.

Még ennél is rövidebb távú érdekek működtek, mert a vállalkozó azt mondhatta a szocpolt felvető cigány családnak, hogy kapsz százezer forintot készpénzben, ami óriási dolog volt neki, és akkor nézd el nekünk, hogy mindent kilopunk a házból. Ha én vállalom az önrészt, az azt jelenti, hogy én annyival csökkentem az építkezés költségeit, és még hasznomnak is kell lenni a dologból. Fölépült egy csomó ház, amelyek nem lesznek hosszú életűek. Ráadásul a telekhez jutás logikája úgy működött, hogy a szegregációt, a kiszorítást erősítse. Amióta lehet szocpol-kedvezménnyel lakást is vásárolni, úgy zajlanak le formális vásárlási aktusok, hogy senkinek nem változik a lakhelye, csak az egyik lakástulajdonos egy tőle kétszáz km-re lévő, hasonló színvonalú lakás tulajdonosa lesz, mert ezt így elját­sz­szák, és az egész pénz, amit elvileg erre költenek, vállalkozók zsebébe vándorol. Lehet azt mondani, hogy egy ilyen szisztéma nem tud korrupciómentesen működni. De azért hogy azt ne vegye észre a polgármesteri hivatal műszaki ellenőre, hogy a fűre húztak fel falakat, és amikor lezajlott az ellenőrzés, akkor utána azt lebontják, és az építőanyagot eggyel odébb szállítják, vagy azt ne vegye észre, hogy a bojlert viszik egyik lakásból a másikba, ahogy halad az átvevő műszaki ellenőrző bizottság, ez mindenféle értelemben elképesztő.

A politika szférájában ki mikor szólalt fel ebben az ügyben?

Én már akkor nem ültem a parlamentben, de nem tudok róla, hogy ezt szóba hozták volna a politikusok, noha rendszeresen jelentek meg újságcikkek, amelyek részletesen taglalták az ezzel kapcsolatos anomáliákat. Itt egy szörnyű érdekközösség jött létre a politika és a legcsóróbb emberek között, mert, torz módon, de mindenkinek az érdekét szolgálja, ha ez így működik. A szegények szája be van fogva, mert valami hajlékot tudnak ily módon összehozni maguknak. Az a saját kizsákmányoló réteg, amely erre létrejön, kellően kordában tartja a szegényeket, mert ugye ő az uzsorás is többnyire, meg nemegyszer ő a kisebbségi önkormányzat vezetője is. Tehát ezek a funkciók összekapcsolódnak, és lényegében egy vajdarendszer megvalósulásáról van szó, és az önkormányzatnak, helyi politikának érdeke, hogy ezekkel a szerencselovagokkal jó kapcsolatban legyen, mert az ő segítségükkel tudja valamennyire kordában tartani a viszonyokat.

Ha már itt tartunk, hogyan látod ebben az egész folyamatban a roma szerveződések szerepét? Az 1980-as években állandóan azt zengte a Beszélő, hogy végre a romáknak autentikus érdekképviseletet kell létrehozni, és aztán az lett belőle, ami. Szükségszerű volt, hogy ez így alakuljon?

Én lelkes híve voltam a romák önszerveződésének. Tudtam, hogy ez nagyon nehéz lesz, mert kevés olyan roma értelmiségi van, aki kellően felkészült, és amellett hajlandó is vállalni a dolgot, mert azok a romák, akik értelmiségivé válnak, általában igyekeznek minél gyorsabban elszakadni a kibocsátó közegtől és felszívódni a többségi társadalomban. Minden várakozásnál rosszabbul alakult ez a dolog. Én nem tudom megbocsátani azoknak a roma értelmiségieknek, akikben a legtöbb bizodalmam volt, hogy egy óriási lehetőséget hagytak elszaladni. Nagyon jól tudjuk, hogy az első időszakban csak a Phralipének volt komolyan vehető, tényleges bázisa. Akik a Phralipét megcsinálták és vezették, azoknak arra kellett volna törekedniük, hogy amit elkezdtek, azt folytassák, a bázist tovább növeljék, és abszolút elkülönülten minden egyéb szerveződéstől a maguk koncepciója szerint járjanak el. Ehelyett kitalálták ezt a hülye Roma Parlamentet, mert úgy érezték, hogy elég erősek ahhoz, hogy mindenkit a saját befolyásuk alá tereljenek. Hát ennek pont az ellenkezője történt, tehát a Roma Parlamenten ke­resztül a kormányzat, illetve annak a cigánypolitikát irányító, befolyásoló emberei nagyon jól tudták az egész folyamatot manipulálni. Finanszírozási eszközökkel is igyekeztek gondoskodni arról, hogy azok jussanak több lehetőséghez, akiket ők hatalmi szempontból kevésbé tartottak intranzigensnek, autonómnak. Hogy a Lungo Drom nagyra nőtt, elég nagymértékben ennek a támogató politikának volt köszönhető.

Nem volt ez is kódolva, hogy önálló pénzügyi bázis híján az autonóm módon induló roma szervezeteket bármelyik kormány két fillérért meg tudja vásárolni?

Nagyon nagy volt a veszélye első perctől kezdve, hogy ez így fog alakulni, de annak azért lett volna jelentősége, ha a Phralipe a maga kezdeti koncepciója alapján működik, és egy teljesen másfajta normát világosan felmutat. Voltak pillanatok, amikor ez működött is, mert végül is az egri skinhead-ellenes tüntetést a Phralipe maradványának hálózatára építve szervezték meg. És még mindig ott tartunk, hogy a cigányság leghitelesebb megszólalói ebből a körből kerülnek ki, noha millió buta megalkuvásuk és rossz taktikai lépé­sük volt, de még mindig ők azok, akik leginkább hitelesen tudnak ezekben az ügyekben megszólalni.

1990 nyarán elfogadták a világ egyik legliberálisabb települési önkormányzati rendszerét, amely nem egyszerűen azért liberális, mert egy fragmentált, településcentrikus szisztéma, ehhez hasonlót találunk másutt is. De a magyarországi önkormányzatoknak példátlanul nagy társadalompolitikai mozgásterük van, a legtöbb ágazatnak nincs külön szakigazgatási rendszere, sem­miféle regula nem szabályozza a szegregációs törekvéseiket, és ehhez adódott egy sehol a világon nem létező rendszer, a szabad felhasználású, normatív feladatfinanszírozás rendszere. Ha megnézzük az önkormányzatok költségvetését, akkor a helyi szintű forrásátcsoportosítás minden esetben a gyengébbek rovására és a jobb pozíciójúak érdekében történik. Másrészt a helyi elitcsoportok pillanatokon belül ki tudják az életüket szervezni egy településről, és ellenérdekeltté válnak abban, hogy ott jó színvonalú oktatás vagy szo­ciális intézményi ellátás legyen, miközben ott lakhatnak, lehetnek ott gazdasági érdekeltségeik. El is tudnak költözni, mi­közben adott esetben lehetnek polgármesterek. Ezek a fejlemények azért elég erősen keresztülhúzták azokat a na­gyon mélyen beágyazott, nagyon alaposan megokolt reményeket, amelyeket a Kemény-iskola és Te is fűztetek a falvak önállóságához, az önkormány­zatisághoz. És az önkormányzati törvény éppen ezekre a reményekre épített.

Mindaz, amit erről a nyolcvanas években megfogalmaztunk, az arra a gyakorlati tapasztalatra épült, amit a Kádár-rendszer településpolitikájának következményeiből szűrtünk le. Egyrészt az elosztási szisztéma, amit Vági Gábor megírt a Versengés a fejlesztési forrásokért című könyvében, másrészt pedig a centralizáló szisztéma, amely a magyar települések feléről ki­mondta, hogy szerepkör nélküliek, és ennek megfelelően ezeknek a településeknek, illetve az ott élő embe­reknek az élet­lehetőségeit brutálisan beszűkítette. A különböző intézményrendszerek körzetesítése, a téesz-, tanács-, iskola-összevonások súlyos következményekkel jártak. Igazság szerint azt gondoltam, hogy létezhet ezeknek a helyi közösségeknek egy olyan közös érdeke, amely alapján egy ilyen széttagolt rendszer is valamennyire működtethető. Hozzá kell tenni, hogy mivel az önkormányzati törvény kétharmados, nagyon nagy szerepe volt annak, hogy mit gondol az SZDSZ a dolgokról. Az SZDSZ még sokkal szabadabb, kötetlenebb, liberálisabb szisztémát javasolt, és végül is megszületett a kompromisszumos változat. És csak most lehet világosan látni azt, hogy egy ennyire széttagolt rendszerben ez a dolog egyszerűen nem tud működni. Az meg végképp abszurd, hogy konkrét célokat szolgáló pénzek pántlikázás nélkül kerüljenek oda, tehát hiába adják ezt az iskolára például, bármi másra is nyugodtan felhasználhatják, és ezzel nem szegnek törvényt. Valószínűleg Magyarországon az önkormányzatiságnak nem voltak olyan hagyományai, amelyek lehetővé tették volna, hogy egy ilyen rendszer igazán jól tudjon működni. Egyszerűen elképzelhetetlen az, hogy a mai átlagos önkormányzati méretek mellett az oktatás problémáját meg lehessen oldani. Kistérségi szinten lehetett volna az oktatást úgy megszervezni, hogy kevésbé szegregáló legyen, hogy kevésbé alakuljanak ki ezek az egészen szélsőséges következmények. Tudniillik természetesen az elitnek és a széles értelemben vett középosztálynak a nyomása akkor is borzasztóan erősen igyekezett volna ebbe az irányba vinni a dolgokat. De ha nincs ilyen könnyű lehetőség arra, hogy gettóiskolákat hozzunk létre, hogy gettóintézményi feladat-ellátási helyeket hozzunk létre, akkor azért nem alakulhatott volna ki az a teljesen abszurd helyzet, hogy miközben egy leszakadó kistérség összes településéről a jobb helyzetű családok gyerekei bejárnak a kistérség központjába, aközben ott rohadnak pedagógiai értelemben és dologi ellátottság értelmében is ezek a gettóintézmények.

Menjünk vissza a kilencvenes évek közepére, amikor olyan kormány alakult, amelyben az SZDSZ benne volt, és az ebben az ügyben elkötelezett emberek valamilyen tanácsadói, szakértői, egyéb szerepekben jelen voltak. Akkor talán lehetett volna komolyabban töprengeni azon, hogy az is­ko­larendszerrel, a tartós munkanélküliséggel mit lehet kezdeni, azért, hogy a következő generációk más helyzetben legyenek.

Ami akkor történt, az nagyjából a gettó csinosítása volt. Nem folyt semmiféle gondolkodás arról, hogy ezeknek a társadalmi csoportoknak a helyzete megváltozhasson, vagy esély legyen arra, hogy egy kicsit elmozduljon arról a szintről. Nem voltak tettek ebben az ügyben. Tehát tulajdonképpen folytatódott vagy felerősödött a mélyszegénység bővített újratermelése. Volt rengeteg foglalkoztatási program...

Hát ez az, elköltöttek egy csomó pénzt. Ebből a pénzből esetleg még lehetett is volna valamit tenni.

Minden ilyen rendszernek van egy tehetetlenségi nyomatéka, és nem tud úgy működni a munkaügyi központok rendszere, hogy figyelembe veszi a társadalmi realitásokat, hanem azon az alapon dől el a dolog, hogy mire van oktató. Az összes ilyen típusú foglalkoztatás a szegregált helyzetet erősíti. Pedig vannak példák arra, hogy ezeket az eszközöket lehet azért ennél sokkal hatékonyabban is működtetni. De hát nem ez történt. És van még egy alapprobléma. Ha társadalmi helyzet alapján próbálom körülírni a célcsoportot, tehát azt mondom, hogy a munkanélkü­lieket általában megcélzó programokat csinálok, akkor abból a legszegényebbek, és főleg a romák, garantáltan kimaradnak. Ha pedig ezeknek az ilyen nagyobb programokból kimaradóknak külön, célzottan csinálok programot, tehát például romáknak csinálok átképzést, romáknak csinálok közhasznú foglalkoz­tatást, és így tovább, akkor az garantáltan lebutított program lesz, nulla eredménnyel.

Erre mondja Ferge Zsuzsa, hogy minden célzott programból többnyire a célcsoport marad ki, míg az univerzális rendszerek, bár olyanok is részesülnek belőle, akiknek nem kéne, de sokkal inkább elérik a célcsoportot. Modellszámítások szerint az univerzális rendszerek szegénység­enyhítő hatása lényegesen nagyobb, mint a célzott segélyeké. Ez a korábban elfojtott vita va­lamikor a Bokros-­cso­mag idején vált nyílttá. Annak idején a heti Be­szélő azért is üdvözöl­te kitörő örömmel a Bokros-csomagot, mert a rá­szorultsági elv érvényesítését az igazságos elosztással azonosította. Ha összevetjük a relatív szegénységi rátákat az EU tagállamaiban, akkor Magyarország valahol a középmezőnyben van, jóllehet a legmagasabb relatív szegénységi rátával rendelkező országok között lenne a helye, mondjuk Portugália, Görögország, a balti államok vagy Lengyelország társaságában, mert annyira alacsony a foglalkoztatottság, különösképpen az alacsony isko­lázottságú csoportok foglalkoztatottsága. Magyarországot kizárólag a sokak által túlságosan bőkezűnek tartott jövedelemtranszferek tartják a középmezőnyben.

Hát azért itt sokkal súlyosabb dolgokról van szó. Egyrészt azok, akik szociáldemokrata alapon egyfolytában az univerzális rendszerek mellett érvelnek, azok azt állítják, hogy ez távolról sem valósult meg. Szalai Júlia könyve arról szól, hogy az egész szociális segélyezési szisztéma hogyan rekeszti ki még jobban a szegényeket, hogyan erősíti azt a szakadékot, ami őket elválasztja a társadalom többi részétől. Másfelől viszont vegyük a családi pótlék 2006-os módosítását, amikor a gyerek utáni adókedvezményt és a rendszeres gyermekvédelmi támogatást beépítették az ellátásba. Em­lékszem, hogy Ferge Zsuzsa, aki ebben az országban a leginkább szociáldemokrata, és aki leginkább az univerzális rendszerek mellett tör mindig lándzsát, könnyes szemmel fogadta, hogy ez milyen nagyszerű. Hát akkor az történt, hogy a középosztály ezzel a módosítással jobban járt. Szerintem lehet univerzális rendszert működtetni úgy is, hogy azért azokon takarékoskodom, akiknek erre a fajta támogatásra az égvilágon semmi szükségük nincs. Én kidolgoztam egy családipótlék-adóztatási szisztémát, aminek a lényege az lett volna, hogy a családi pótlék teljesen külön adózzon, de az egyéb adózott jövedelmek függvényében, és hogy legyen egy sávos rendszer, amiben egy bizonyos jövedelmen fölül már a családi pótléknak csak a há­romnegyedét, aztán a felét kapja meg az illető. Bizonyos jövedelemhatár felett pedig ne kapjon belőle egy fillért sem.

Lengyelországban választottak hasonló degresszív módszert, hogy minél magasabb a jövedelme va­lakinek, annál kisebb családi pótlékot kapjon.

De hát sokkal nagyobb pénzek mentek el szociális transz­ferre a középosztálynak meg még följebb, mint amennyi a szegényeknek, hiszen itt olyan lakáshitel-konstrukciók voltak, amelyek azoknak, akik ezzel élni tudtak, hihetetlen nagy nyereséget jelentettek. Szalai Júlia is azt mondja a Van két ország című könyvében, hogy van egy szisztéma, amelyik bebizonyította a mű­ködőképességét, amelyik bebizonyította, hogy leginkább mérsékli a társadalmi egyenlőtlenségeket, és ez a jóléti állam. Tehát jóléti államot kéne működtetni, és akkor minden rendben lenne. De egyszerűen nincs annyi pénz, Magyarország nem képes a jóléti államot működtetni.

Az alapállítással egyetértesz, hogy Magyarországon kizárólag az államháztartási szempontból túlzott jóléti kiadások akadályozzák meg, hogy elszaladjon a relatív szegénységi ráta?

Nem. Az, hogy szélesebb réteg számára élhető az élet, mint amit a legálisan bevallott jövedelmek alapján gondolni lehetne, hogy a szegényeknek egy része még valahogy tűrhetően tud létezni, az szinte kizárólag a feketegazdaságnak köszönhető…

De hát ez jelentős részben prolongált nyomor. A feketén foglalkoztatottaknak nincs biztonságuk, nem lesz nyugdíjuk…

Ennek persze nagyon súlyos, hosszú távú áldozatai vannak, de hát rövid távon is hihetetlen bérekért mennek el feketén emberek dolgozni. Még úgy is nagyon alacsony, hogy nem kell utána adózni. Ennek a haszna is egy vállalkozói rétegnél csapódik le, de az igaz, hogy a feketegazdaság még mindig közelebb visz a piachoz, és ott még mindig vannak ilyen átfordulási helyzetek, hogy egy vállalkozó úgy dönt, most nem kockáztat, hanem legálisan foglalkoztat olyan embereket, akiket addig csak feketén foglalkoztatott, szemben ezekkel a munkaügyi programokkal, amelyek foglalkoztatási célúak, ahol a kirekesztődés erősítése működik csak, és semmi más.

Volt egy csomó javaslat, amelyeket ebben a húsz évben te próbáltál átvinni különféle programokon, különféle szervezeteken. Oktatási javaslatok, a Soros Alapítvány roma programjai vagy még a kilencvenes évek kezdetén Csenyéte. Mi lett ezeknek a sorsa?

Csenyéte egyfajta állatorvosi ló lett. Öt éven keresztül többekkel együtt, Ladányi Jánossal, Szelényi Ivánnal próbáltunk revitalizációs programokat megvalósítani ott, vagy ilyeneket generálni, erre ösztönözni, de az egész alaptanulsága az volt, hogy ez ilyen módon nem működik. Ha lennének olyan komplex programok, amelyek abból indulnak ki, hogy itt rövid távon nem lesz jelentős változás, de érdemes befektetni azért, hogy hosszú távon, lassan, fokozatosan megváltozzanak a dolgok, és ezek egyszerre érjék a foglalkoztatást, a lakóhelyi szegregáció problémáját és az iskolaügyet, mert ez a három csak együtt kezelhető, akkor azért legalább a nyomor bővített újratermelését meg lehetne állítani. De ezekkel a civil szervezetek által generált programokkal nem lehet komoly eredményt elérni, mert ha a fejed tetejére állsz, ha a lehető legdemok­ratikusabb módon akarod is kezelni a dolgot, akkor is egy kliens-patrónus viszonnyá válik, és feudális viszonnyá is válik bizonyos értelemben, tehát nem tudod rábírni azokat, akik a célcsoportot alkotják, hogy aktívan részt vegyenek a dolgok átalakításában, akármilyen pici dolgoknál sem. Mert a környezete az egésznek olyan, ami azt mondja nekik, hogy az alárendeltség tudatos vállalásával lehet picike előnyökhöz jutni, és nem azzal, hogy én megpró­bálok a saját sorsomon alakítani. Ő nem akar egyenrangú partner lenni, hanem azt akarja bizonyítani, hogy minden rajtad múlik. Ez az alaphelyzet. Azt akarja bizonyítani, hogy minden terajtad múlik, minden a te kényednek-kedvednek van kiszolgáltatva, ő nem tehet a világon semmit.

Mondanál konkrét példát?

Még a történet legelején a Phralipe különböző aktivistái közreműködtek, hogy egy halottak napja előtti periódusban létrejöjjön egy koszorúkötő üzem, amelyik koszorúalapokat gyárt, mert azt abban az időszakban el lehet adni.

Befulladt?

Szétverték az emberek. De tudok egy másik példát. Szereztem nagyon kedvezményesen egy traktort a falunak, és volt egy srác, akinek volt traktorvezetői vizsgája, jogosítványa. Összehívtunk egy falugyűlést, hogy mik legyenek a traktorhasználat szabályai, amely gyűlés úgy végződött, hogy az egyik pasi fogott egy vasszéket, és ha nem fogják le, ott minket letaglóz. Inkább a polgármester ellen irányult, nem tudom, miért, az indulat.

Annyira szétesett, demoralizálódott ez a kö­zösség?

Nem, ez egy gettó. Az emberek fásultak, fatalisták, nem hisznek abban, hogy bármi érdemben megváltozhat, hát rövid távon meg kell próbálni minden helyzetből pici előnyöket kipréselni. Ez szükségszerű, Oscar Lewis-től kezdve számosan leírják, hogy ez a gettóhelyzet így működik, ilyen mentalitást hoz létre. Azóta nagyobb szabású programok is voltak ott, és azok is ugyanígy befulladtak.

És mit lehet ebben az egész folyamatban kezdeni a mezőgazdasággal és a földdel?

Mint tartaléksereg, ott van a mélyszegénység, tehát vannak azért most is munkacsúcsok a mezőgazdaságban, ahol megfelelően mozgósítva vannak, nélkülük nem működne a dolog, de hát ezek nagyon rövid időszakok.

De a háztájihoz hasonló módon működő földprogramok, mezőgazdasági megélhetési programok sem segítenek?

Csakhogy pont a gettóban nincs háztáji. Erős koc­kázatokkal jár azok számára, akik erre vállalkoznak. Amikor a Dél-Dunántúlon elindult az a folyamat, hogy a beások beköltöztek az erdei telepekről a falvakba, parasztházakba, ahol voltak gazdasági épületek meg miegymás, ott baromi szépen beindult ez a háztájizás. Voltam olyan, már akkor gettósodott faluban, mondjuk Piskón, ahol a legalkoholistább, egyedül élő öregasszonynak is olyan veteményese volt, hogy virított. És ahogy a gettósodás előre­haladt, ez megszűnt. Csenyétén a polgármester megszervezte, hogy a nem művelt földekből egy darabot lehasítottak, bevetették, és akkor az emberek dolga csak annyi lett volna, hogy kapálgassanak, meg leszedjék a krumplibogarakat. Nem működött. Oscar Lewis tanulmányában is benne van: az uzsora szükségszerű velejárója ezeknek a gettóhelyzeteknek. Tehát mindig van egy szűk réteg, amelyik lefölözi a hasznot, ami tovább erősíti, hogy itt tényleg így dőlnek el a dolgok. Az önsorsrontás rossz köréből nem nagyon lehet kimenni. Ezért mondom, hogy ez ellen a legjobb védelem a deszegregáció mindenféle értelemben.

El kell őket költöztetni onnan?

Hát most pillanatnyilag az a helyzet, hogy azok, akik ott a közösség kárára meggazdagodtak, vagy egy kicsit jobb helyzetbe kerültek, azok elköltöznek, és attól kezdve a befolyásukat már úgy gya­korolják, hogy nem is ott laknak, hogy kilépnek a gettóból.

Úgy viselkednek, mint a gádzsó polgármester, aki már nem lakik a településen?

Igen, igen...

De hát az elmúlt másfél évtizedben nemhogy deszegregáció nem történt, hanem megállíthatatlannak tűnik a folyamat. A Zöld könyv a magyar közoktatás megújításáért című kötetben közölsz egy döbbenetes táblázatot a kistérségi gettósodásról.

Hát igen, ezekkel az adatokkal nehéz vitatkozni. Egyetlen területen történt valami, az oktatásügyben. Az az oktatáspolitika, amit az Oktatási Minisztérium 2002-től próbált érvényesíteni, és hozzáteszem, hogy eléggé elvhűen és elszántan, az elég nagy mértékben azoknak a kutatásoknak a tapasztalataira épül, amiket ebben az ügyben Keménnyel, Liskó Icával közösen végeztünk, és amelyek döbbenetes tényeket tártak fel arról, hogy mi folyik a magyar oktatási rendszerben. Nem lett igazán siker, minden elszántság ellenére sem.

Nemrég azt írtam [Révész Sándor: Kasszandra, az életidegen. Beszélő, 2009. február], hogy bizonyos dolgoknak nem lehet többséget szerezni soha, hanem az adott pillanatban meglévő tőkére tá­maszkodva el kell kezdeni csinálni akkor is, ha tudjuk, hogy az nem fog többségi támogatást kapni. Komolyan kell venni, hogy a fölhatalmazás az egy csomag, amibe elkötelezettség esetén ilyen elemeket is be lehet vinni.

Ezzel maximálisan egyetértek, és azt kell mondani, az Oktatási Minisztérium Magyar Bálint vezetésével ezt megpróbálta, de pontosan az derült ki, hogy ha a másik két területen, tehát a foglalkoztatás és a lakóhelyi szegregáció területén nem történik egyidejűleg hasonlóan elszánt lépéssorozat, akkor önmagában egy területen nem lehet komoly eredményt elérni. Ha egy nagy párt, amelynek sok egyéni képviselője van, folyamatosan és nagyon intenzív formában olyan visszajelzéseket kap, hogy ezt nem tűrjük tovább, akkor pillanatok alatt hátba támadja az oktatási integrációs törekvéseket. Tatai-Tóth András, az MSZP-frakció pedagógiai csoportjának vezetője azt mondja, hogy az integráció sajnos nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket. Pedig hát tudjuk, hogy nem történt meg az integráció. Elszórtan itt-ott történt valami. Mondjuk Hódmezővásárhely, Nyíregyháza meg Szeged, de alapvetően azért áttörést nem sikerült elérni ennek a nagyon tudatosan átgondolt politikának köszönhetően sem.

A januári Népszabadság-interjúban azt mondod, bebizonyítottuk, hogy a deszegregált oktatás mindenkinek hasznosabb, mint a szegregált, de ki hiszi ezt el nekünk?

Senki. Szóval irtózatos az ellenállás, és akkor ugye ez az egész politika nem roma alapon fogalmazódott meg, hanem halmozottan hátrányos helyzet alapon. A halmozottan hátrányos helyzetnek lett egy szerintem teljesen elfogadható definíciója, hogy egyik szülőnek sincs magasabb iskolai végzettsége, és nagyon alacsony az egy főre jutó jövedelem. De el lehet azt szabotálni ebben az országban minden további nélkül. Egy 200 fős faluból jön egy oktatási helyzetelemzés, és oda van írva, hogy halmozottan hátrányos helyzetűek száma: nincs adat. Ugye egy 200 fős falu, ahol mindenki mindenkit ismer, és mindenki tudja, hogy kinek mennyi az iskolai végzettsége, és így tovább.

Személyiségjogi problémák miatt nem lehet arra kötelezni az embereket, hogy bemondják, mi az iskolai végzettségük... Én egy évben számtalan olyan papírt töltök ki, ahova be kell írni, hogy mi az én iskolai végzettségem.

Ez teljesen abszurd! Volt egy olyan elképzelés, hogy a rendszeres gyerekvédelmi kedvezményt igénylő lapon legyen egy ilyen kérdés, apa legmagasabb iskolai végzettsége, anya legmagasabb iskolai végzettsége. Az adatvédelmi biztos ezt elutasította, merthogy ez sérti a kényes adatok titkosságát.

Ahol valami talán mégis megindult, az a dolgok kezdete, az óvoda, szóval azért megindultak kedvező folyamatok…

Nem így látom. Én csináltam 2003-ban és 2005-ben egy-egy kutatást. Mind a két kutatás után összeállítottam egy listát azokról a településekről, ahol gond van az óvodával, vagy nincs óvoda és kellene lennie, mert van elég gyerek hozzá, vagy nagyon kevés a férőhely, és emiatt csak ötéves kortól tudják, főleg a munkanélküliek gyerekeit felvenni, és így tovább. Talán két vagy három hely van az országban az általam felsorolt listáról, ahol létesült óvoda, vagy megtörtént a férőhelybővítés. Nem, nem történt semmi.

Ebben a vizsgálatban kimutattátok, hogy milyen iszonyú különbség van azoknak a gyerekeknek az iskolai pályafutása között, akik hároméves koruktól járnak az óvodába, azokkal szemben, akik öt­éves koruktól. Azért az mégis nagy eredmény, hogy föl kell venni a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekeket, bevezették az egésznek az anyagi ösztönzését.

Jó, de ennek a problémának is két része van. Az egyik része az, hogy vannak-e objektív feltételek. Hiába van óvodáztatási támogatás, hogyha nincs elég férőhely, akkor nincs megoldva a probléma. Tehát egyrészt a tárgyi feltételek biztosítása, de a másik rész, ami meg sokkal súlyosabb és sokkal nehezebben változtatható, a halmozottan hátrányos helyzetűek és az intézmény viszonya, és főleg a romák és az intézmény viszonya.

Nem engedik beszoktatni a gyereket?

Például. De az egész viszonyt a kölcsönös bizalmatlanság terheli, tehát a cigány szülő sem szívesen viszi óvodába a gyereket. A cigányok adaptálódása a kötelező iskoláztatáshoz és ehhez az egész oktatási intézményrendszerhez iszonyatos fáziskésésben van a magyar társadalom alsóbb régióinak többi részéhez képest is. Tudjuk azt, hogy például a kötelező iskoláztatáshoz való adaptálódás a magyar szegényparasztság körében legalább egy fél évszázadra elnyúló, hosszú folyamat volt, mire úgy-ahogy elfogadott intézménnyé vált az ő életükben az iskola, vagyis az, hogy iskolába kell járni. Mindez sok évtizeddel később indult be igazán a cigányok körében, és ennek megfelelően a viszony nagyon problematikus. Olyan pici problémák vagy konfliktusok, amelyek elég könnyen megoldhatók lennének, olyan folyamatot gerjesztenek, amelynek szükségszerűen az a vége, hogy a gyerek kimarad az iskolából. Ezt a viszonyt megváltoztatni még százszor nehezebb, mint az összes szükséges óvodát vagy óvodai férőhelyet létrehozni. Súlyos tényező a pedagógiai fatalizmus is; tehát az a pedagógusi meggyőződés, hogy ezek a gyerekek, mire odakerülnek az óvodába vagy az iskolába, már olyan súlyos szocializációs deficittel rendelkeznek, amit ezeknek az intézményeknek az eszközeivel nem lehet már ellensúlyozni. Ha ezt egy szóval nem fogalmazza meg soha a pedagógus, akkor is lejön a gyereknek, és a motivációt nagyon hamar kioltja, mert állandóan azzal szembesítik, hogy belőle úgysem lesz semmi. Az óvodákra ez talán kevésbé áll. Volt egy elképzelés, hogy a szociális oktatási asszisztensek vagy pedellusok közvetítő szerepet játszhatnának, másrészt meg hogy pedellusokat a munkanélküli romákból kellene kiképezni és alkalmazni.

Az iskolai pedellusok sok esetben azt a feladatok kapták, hogy vizsgálják meg, van-e tetű a gyerekek fején, és ha van, akkor ne engedjék be őket a tornaterembe.

Az iskolák elkezdték őket rendőrként működtetni, hogy elhárítsák az agressziót, zárják a bejáratot, ne engedjenek be senki illetéktelent. Tehát pont az ve­szett el, ami az elképzelés lényege volt, hogy itt van valaki, aki közvetíteni próbál, aki oldani tudja a feszültségeket, a konfliktusokat, aki közelebb viheti őket egymáshoz. A Romaversitas néhány diákja el­ment egy cigány iskolába foglalkozást tartani, és megkérdezték az ötödik-hatodik-hetedikes gyerekeket, hogy mik akarnak lenni. Azt a vágyát, hogy sofőr szeretne lenni, egy gyerek úgy fogalmazta meg, hogy szabad ezt nekem egyáltalán gondolni? Van ennek bármifajta realitása? Nem nagyon. Előtte a tanító néni ilyeneket mondott: ezek elég gyengécske, butuska gyerekek, nem szabad tőlük sokat várni. A romaversitasos hallgatók viszont pillanatok alatt hangot találtak velük, semmi ilyet nem tapasztaltak. Nemrég előadást tartottam pedagógusoknak, és az elején úgy éreztem, hogy sok mindent megértettek abból, amit mondtam, nem volt pusztába kiáltott szó, stb. És akkor egyszer csak beindul a begyakorolt szöveg, hogy a cigányokkal nem lehet semmit kezdeni. És teljesen úgy érzi az ember, hogy ez annyira masszív, hogy nem lehet rajta változtatni. Például az egyik tanárnő előjött azzal, hogy miért mondják azt, hogy a cigány gyerekeket kisegítőbe szorítják ki? Van egy precíz, megbízható vizsgálati eljárás, amelyből egyértelműen kiderül, hogy odavaló vagy nem odavaló, és a szakértői bizottság megalapozott döntésén múlik ez. Itt nincs semmifajta diszkrimináció vagy ilyesmi. Próbáltam neki mondani, hogy készült 58 felsőoktatásban tanuló roma diákkal két évvel ezelőtt interjú, és az derült ki belőlük, hogy az 58-ból nyolcat fenyegetett nagyon komolyan az a veszély első általánosban, hogy kisegítőbe kerül. Hárman a nyolcból oda is kerültek, és nagyon szerencsés véletleneknek köszönhető, hogy viszonylag hamar kimásztak onnan. Egy kislányt szakértő bizottság nélkül raktak be a kisegítőbe. Neki az volt a szerencséje, hogy őt a bátyja tanítgatta otthon írni, olvasni, számolni, és amikor bekerült az osztatlan gyógypedagógiai osztályba, és egy negyedikesnek föladtak egy számtanfeladatot, és ő tudta a megoldást, és bekiabálta, akkor azért elgondolkodtak, hogy talán ez a gyerek mégsem ide való, és akkor átrakták a normál osztályba. A többiek pedig úgy kerülhették el a kisegítőt, hogy a szüleik iszonyú keményen kiálltak értük, és nem engedték odarakni őket.

Az oktatáspolitika nem hibás abban, hogy nem talált partnereket a pedagógusok körében, és nem tudta velük elfogadtatni, hogy ha a csökkenő gyerekszám mellett meg akarják tartani az állásukat, és be akarnak futni egy normális szakmai pályát, akkor ezeket a gyerekeket kell tanítaniuk? Nincsenek jó szellemű, tehetséges tanárok?

Biztos, hogy hibás. Azt is érzékelem, hogy a pedagógusok úgy gondolják, őket nem kérdezi meg senki, hanem mindenféle ad hoc utasításoknak kell eleget tenniük, hogy teljesíthetetlen követelményeket tá­masz­tanak velük szemben. De kontraszelekció is van, tehát minél inkább gettósodó iskoláról van szó, annál nagyobb valószínűséggel gyengébb pedagógusok tanítanak ott. Vannak jó tanárok, de azok nem ezekben az iskolákban vannak. Az újabb pedagógus-utánpótlás csak ront a helyzeten. A tanító szakokon, még az óvodapedagógusnak jelentkezőknél is negyven ponttal alacsonyabb a ponthatár. Azokban az országokban, ahol az elmúlt években jelentősen javult az oktatás hatékonysága, ott mindenütt kemény bemeneti szűrés volt. Nem annyival jobb a tanári egzisztencia ezekben az országokban, mint amennyivel komolyabb szűrés van.

Amikor az esélykiegyenlítő, szegregációellenes oktatáspolitika beindult az ezredfordulót követően, akkor már eldőltek az oktatáspolitika nagy kérdései, már végbement a liberális oktatáspolitika 1985-ben kezdődött diadalmenete. Nem volt taktikai hiba, hogy ennek a kurzusnak a deszegregáció állt a középpontjában, ami a legnehezebben keresztül­vihető és a legnagyobb társadalmi ellenállásba üt­közik? A britek és a franciák kísérleteztek olyan oktatási cselekvési vagy elsőbbségi körzetek létrehozásával városi problémaövezetekben, amelyek pluszforrásokat kaptak, hogy jó tanárokkal és jó infrastruktúrával ellensúlyozzák a hátrányokat. Vagy ott van az amerikai No Child Left Behind program. Nem lett volna okosabb ilyen programokkal kísérletezni? Nem gondolod, hogy a deszegregációs oktatáspolitikának teljesen hiányoztak a peremfeltételei?

A magyarországi tanodák azért valamennyire hasonlítanak a francia elsőbbségi körzetekhez. A nyugati programok is kőkemény deszegregációs politikával társultak. Magyarországon egyértelműen kiderült, hogy nagyon előrehaladott a szegregáció, és kiderült, hogy ennek nagyon komoly következményei vannak a hátrányos helyzetű gyerekek iskolai pályafutása szempontjából. A szabad iskolaválasztás már 1985-ben elkezdődött, azt Gazsó Ferenc indította el, mint miniszterhelyettes, abszolút eltökélten. Tehát ebből a szempontból már egy kész helyzet teremtődött, de a rendszerváltást követően nagyon elszaladt a liberálisokkal a ló, tehát azokkal, akik az iskolapolitikát próbálták megfogalmazni és kialakítani. Úgy elengedték ezt az iskolaügyet is, hogy azt soha többé nem lehetett rendbe tenni. Ugyanakkor persze nyilvánvaló volt, hogy a szegregáció egy részével nem lehet mit kezdeni, mert olyan lakóhelyi szegregációra épül rá, amit oktatási deszegregációs eszközökkel semmiképpen nem lehet megváltoztatni. Kicsit neofita buzgalommal indult el a deszegregációs politika. Nem volt beleágyazva egy általánosabb stratégiába, amely azért arról is gondolkodik, hogy az oktatás tartalmi részével mit lehet kezdeni. Mohácsi Viktória miniszteri biztosként azt mondta, hogy ő záros határidőn belül teljes egészében felszámolja a szegregációt, ami lehetetlen. Az nyilvánvaló volt, hogy nagyobb városokban a gettóiskolákkal lehet valamit kezdeni, ha erre van elszánás, mert azokat tényleg kizárólag azért tartják fenn, hogy el lehessen különíteni a problémás és főleg a cigány gyerekeket. Ez abból is kiderül, hogy ezeknek a létszáma fele az adott város átlagos iskolai tanulólétszámának. Volt egy öncsalás abban, hogy kialakították az integrált pedagógiai rendszert, és azt mondták, hogy ha ezt az integrált pedagógiai rendszert bevezetjük egy gettóiskolában, akkor ott is integráció zajlik. Hát ez képtelenség. Sok cigány iskola igazgatója nagyon fel volt háborodva, amikor beindult ez az integrációs politika, mert azt mondta, hogy mi is integrálunk, nem az iskolán belül, hanem a társadalomba integráljuk azokat a gyerekeket, akik odajárnak. És nagyon sokan szeretnék így értelmezni az integrációt. A legsúlyosabb probléma a társadalmi ellenállás. Mondhatod azt Tatai-Tóth Andráshoz hasonlóan, hogy ha valamit ennyire nem akar a társadalom többsége, akkor azt ne erőltessük. Az alapvető probléma az, hogy a magyar pedagógusképzés annyira rossz állapotban van, és annyira alkalmatlan, hogy...

…De hát ez így közhely. A pedagógustársadalom olyan, amilyen, és egy-két politikai ciklus alatt aligha lehet megváltoztatni.

Miért ne lehetne? A pedagógusképzés más dolog, mint a kontraszelekció. Összefügg persze a kettő, de attól a pedagógusképzés tartalmilag lehetne olyan, hogy inkább felkészítsen ezekre az oktatási helyzetekre, és most nem készít fel. A tanodarendszerrel sem csak a finanszírozási rendszer átgondolatlansága a baj, hanem az, hogy az esetek túlnyomó többségében ugyanazok a pedagógusok működtek közre a tanodákban, akik egyébként a normál intézményben vagy iskolákban oktatják az érintett gyerekeket. Ilyen körülmények között elég nehéz elérni, hogy azoknak a tanodáknak olyan szellemisége legyen, ami a motivációt jobban erősíti. Valamikor ’94-ben, azt hiszem, először írtuk le Kemény Istvánnal, hogy létre kell hozni lehetőleg legalább minden megyeszékhelyen egy olyan középiskolai kollégiumot, ahonnan a települések különböző középiskoláiba járnak a gyerekek, és amelyik támogató hátteret tud biztosítani a csóró vidéki gyerekeknek. Tehát olyan, személyes kapcsolatra épülő támogatási rendszernek kéne működnie, hogy legalább azokat, akik valahogy elvergődtek odáig, hogy be tudnak lépni egy érettségit adó középiskolába, azokat tényleg elvezessék az érettségiig, és lehetőleg még tovább, a felsőoktatásba, mert ugye ez az oktatási expanzió is majdnem az egész társadalmat érintette, kivéve a mélyszegényeket.

Azért többszörösére növekedett a középiskolába beiratkozott cigányoknak az aránya. A cigányvizsgálatok során mértétek, hogy 1993-ban az álta­lános iskolát végzett cigány gyerekek 10 száza­léka iratkozott be középiskolába, 2000-ben már 19 százalékuk, ma már úgy 23-24 százalékuk, igaz, legalább a felük nem jut el az érettségiig. Azért került ilyen későn az oktatási esélyegyenlőség terítékre, mert a középfokú expanzió hosszú ideig elfedte azt, hogy itt milyen oktatási egyenlőtlenségi viszonyok kezdenek kialakulni.

Jó, de melyik cigány gyerek jut el idáig. Tehát én azt mondom, hogy korábban az volt a helyzet, hogy a társadalom szegényebbik felének a gyerekei vagy alsó felének a gyerekei elsősorban a szakmunkásképzőbe mentek, az oktatási expanzióval eljutottunk oda, hogy ma már a szakadék innenső felén lévő alsó harmada is középiskolába került, de azért a mélyszegények alapvetően kimaradtak belőle. Nem azt mondom, hogy ritka kivételként nincs példa arra, hogy bekerültek, de azért alapvetően ők ebből is kimaradtak. Amikor már lassan a felsőoktatás alapképzési szintje is általánossá válik, akkor ez az olló elfogadhatatlan, ami pillanatnyilag van a mélyszegények és nem mélyszegények között, illetve addig, amíg ez az olló megvan, addig az alapkérdésekben nem fog semmi változni.

Mi lesz ennek a kistérségi gettósodásnak és az oktatási szegregáció folyamatának a vége? Egy csomó olyan kistérség van, ahol lassan értelmét veszti minden szegregációellenes politikai és rutin társadalompolitikai eszköz. Most ráadásul gazdasági recesszió van, fokozódnak az indulatok.

A társadalom többsége úgy értékeli a dolgot, hogy eddig is az volt a baj, hogy túl sokat kaptak, és ők maguk semmit nem tettek. A válsággal kapcsolatos szükségintézkedések, úgy tűnik, elég keményen fogják sújtani a szegényeket, tehát a helyzet csak romlani fog. Sajnos általánosságban csak ezt tudom ismételni, hogy átgondolt, komplex politikára van szükség, amelyik ezt a három területet együtt próbálja kezelni. Ehhez erőforrások kellenének, amelyek most valószínűleg nem lesznek.

Elindult egy telepfelszámolási program, illetve modellkísérlet, mert nagyon kevés pénzt fordítottak erre, és kevés települést érintett.

Teljesen komolytalan dolog volt, a tervezett pénznek csak a töredéke jutott erre. Volt tíz település, ahol néhány házat felszámoltak, többnyire a településen kívül, és esetleg még azt is sikerül elérni, hogy lakóik beköltözzenek a településre. Az első szakaszban ezzel is komoly problémák voltak, Lengyel Gabi azért mondott le a mentorságáról, mert Táska községben, ahol volt egy csomó üres ház a falu belsejében, az önkormányzat ragaszkodott ahhoz, hogy az új házak is a település szélén épüljenek. Olyan, mint gyűszűben hordani a vizet a tengerbe. Ózdon például 16 szeg­regátum van, tehát olyan egybefüggő településrész, ahol az aktív korú népesség több mint felének nincs nyolc általánosnál magasabb iskolai végzettsége, és nincs rendszeres munkája. A 16 ózdi szegregátumban él a város lakosságának 17 százaléka. Ezzel már semmit nem tudunk kezdeni, olyan mértékig előrehaladtak ezek a folyamatok. A Kádár-rendszerben végrehajtott telepfelszámolási program is azzal a következménnyel járt, hogy új telepek jöttek létre, pedig azok ebből a szempontból kedvezőbb körülmények voltak. Amíg ilyen a marginális helyzetben van a népességnek ez a része, addig nem lehet a telepeket felszámolni. Erre Mihályi Péter azt mondja, hogy szegények mindig voltak, mindig lesznek, ebbe bele kell törődni. A legsúlyosabb problémának pillanatnyilag ezt látom, hogy ilyen mértékben el van vadulva a viszony a szakadék két oldalán lévők között, és most már lehet mondani, hogy kölcsönösen, mert mostanáig a mélyszegények elég jámboran tűrték a sorsukat, de most már elkezdenek nagyon fortyogni az indulatok, és akkor már ez egy öngerjesztő folyamattá tud válni.

Köszönjük a beszélgetést. 

• Beszélő-beszélgetés

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges