Seres László, Varró Szilvia

Nyomtatóbarát változat

Ma már nem államtitok, hogy az ön agyából pattant ki a Fidesz élén történő csere, egy évvel a választások előtt. Miért volt most erre szükség? És főleg: több ez, mint elnökváltás?

Nem, kevesebb, mint elnökváltás, legalábbis más pártok szokásai, normái szerint. A tavalyi elnökváltással gyakorlatilag megszűnt a Fidesz elnöki tisztségének misztikus jelentősége, amely talán létezett korábban. Orbán Viktor elnöksége nélkül nem lehetett volna elképzelni a Fideszt. A kettő sokak fejében egy és ugyanazt jelentette. A Fidesz volt az első párt, amelyik képes volt arra a döntésre, hogy első számú politikusa, aki természetesen továbbra is Orbán Viktor, ne legyen egyúttal az elnöke is. Más pártokban ez óhatatlanul személyes rivalizálást vagy politikai platformok közötti küzdelmet fejezett volna ki.

Erről az elemzők általában azt írják, hogy ez csak kívülre szóló pozicionálás. Ön eddig inkább a radikális jobboldalt próbálta becserkészni, Pokorni Zoltán előhúzása meg, úgymond, a liberális centrum felé történő nyitás. Tudatos választási fordulatról van szó?

A külső megfigyelőknek mindig vannak ilyen hipotéziseik, elképzeléseik arról, hogy mi miért történik. Ezeknek egy jelentős része nem is logikátlan feltételezés, de egy-egy döntés mindig sokkal több motívumból táplálkozik, mintsem hogy le lehetne egyszerűsíteni arra, hogy én – mondjuk – a Fidesz radikális vagy jobboldali szavazóinak szemében vagyok népszerű, Pokorni Zoltán pedig ehhez képest – ezt most erősen idézőjelben használom – „liberálisabb” beállítottságúnak, kevésbé konfrontatívnak tűnik. A Fideszben különböző arcok, különböző jellemek vannak, különböző stílust is megjelenítve a politikában. A lényeg – a politikai értékrend, a program, tehát az, amit a valóságról, meg a jövőről képzelünk – ellenben nem különbözik. Ha különbözne, akkor a Fideszben is léteznének olyan politikai szárnyak, platformok, amelyek más pártokban léteznek.

Rivalizálás sincs? Amikor két éve párton belül javasolták a miniszterelnöki és a pártelnöki pozíció szétválasztását, kezdetben nem volt teljesen egyértelmű, hogy ez honnan és miért jön. Megjelent például, hogy Szájer József ötlete volt, aminek Orbán nem nagyon örült.

Az akkori döntés mögött sem volt politikai rivalizálás. Rólam politikai értelemben is, személyes viszonyainkat tekintve is hihető volt, hogy nem „fúrtam meg” Viktort, és nem fogok vele a jövőben sem szembekerülni. Az volt a probléma, hogy a miniszterelnök, miközben a Fidesz elnöke volt, egyúttal a koalíciós kormánynak is a vezetője, miközben politikusként természetesen lehetett saját véleménye. Ez a három dolog óhatatlanul összekeveredett, amikor a politikai élet különböző, ráadásul meglehetősen alacsony szintű, napi aktualitású konfliktusaiban kellett megnyilvánulnia.

Úgy tudjuk, ön azért is kezdeményezhette most saját visszavonulását, mert valójában a Fideszen belül nem változik az informális hierarchia, tehát ugyanúgy Orbán, ön meg Áder dönt az alapvető dolgokról. A lényeges döntésekben önnek változatlanul része lesz.

Utóbbi megállapításon kár lenne bármit is tagadni, miközben azért mégiscsak létezik formális hierarchia is, amit senkinek sem áll érdekében figyelmen kívül hagyni. Ráadásul Pokorni Zoltán régóta része ennek az informális hierarchiának is. Csak annyival toldanám ezt meg, hogy a lépés kockázatokkal is jár, például a félreértelmezés, félremagyarázás kockázatával, és ez azért tud károkat okozni.

Mire gondol?

Találgatásokra, amelyek szerint a színfalak mögött személyes ambíciók miatti pozícióharcok vannak, vagy éppenséggel belső politikai küzdelmek, úgymond a radikális meg a liberális szárny között. Vagy hogy engem „leváltottak”, hogy egy „barátom” kifejezését használjam. Ha igaz az a feltételezés, hogy az én politikai karakterem inkább a Fidesz radikális szavazói számára elfogadható...

...ezt vállalja egyébként?

Vállalom, hogyne. Számomra ez nem jelent morális problémát. Ha tehát a szavazóbázisban sokan ezt a váltást politikai irányváltásként fogják fel, akkor az kockázatos dolog, mert azt is eredményezheti, hogy másfajta alternatívát keresnek, ha csak egy idő után meg nem győződnek arról, hogy nincs szó politikai irányváltásról. A Fideszben valóban van egy erős informális hierarchia, amely az egész szervezetet átfogja, ami az elmúlt tizenhárom év politikai tapasztalatain, az emberek által mutatott teljesítményen nyugszik. Ezen semmilyen pozíció nem változtat. Az sem, ha az ember megszerzi, és az sem, ha az ember elveszíti.

Pártelnökként nem bukott ezzel a lépéssel? Nem érte önt párton belül olyan kritika, amely az elnöki munkásságát érintette?

Nem.

De az üzenet mégiscsak az, hogy Pokorni a polgári közepet jelenti önhöz képest. Ráadásul úgy tűnik, most jött rá a párt, hogy van egy nagyon népszerű ember, aki még nem használódott el a politikában. Ő az „emberarcú fideszes”.

Ez jólesett, köszönöm. Pokorni népszerű politikus, aki már 1994 előtt a Fidesz mellett dolgozott szakértőként, a ’94-es választások utáni kongresszuson ő kapta a legtöbb szavazatot az elnökségbe kerülésért. Azóta minden egyes tisztújító kongresszuson az elsők között választották alelnökké. Abból azért le lehet valamit mérni, hogy valaki milyen támogatottsággal kerül be a vezető testületbe.

Ön lesz a Fidesz kampányfőnöke, beszéljünk a 2002-es választási stratégiáról. Dávid Ibolya az év elején bejelentette, hogy pártja önállóan indul, mire ön a Magyar Nemzetben január közepén közölte, hogy „Dávid Ibolya nem törekszik szorosabb együttműködésre a Fidesszel, mint Torgyán József”. Majd nemrég Pécsett azt mondta, elképzelhetőnek tartja, hogy a Fidesz és az MDF akár valamennyi körzetben közös jelöltet és közös listát állítson. Miért nem akar létrejönni az MDF-fel a választási megállapodás?

Pontosítanék. Én azt mondtam, hogy az 1998-as választások tapasztalatai alapján, a magyar választójogi rendszer logikájából fakadóan, az optimális együttműködési forma a közös lista állítása, ami ugye automatikusan közös jelöltek állítását is jelenti. Erre mi nyitottak vagyunk, dacára annak, hogy az MDF nem tartotta még vitaalapnak sem az ajánlatunkat. Az adottnak vehető második fordulós együttműködésig minden lehetőség szóba kerülhet, a ’98-ashoz hasonló megállapodás is. Elfogadom, amit ők szoktak mondani: lehet, hogy ők a Fidesz nélkül nem lennének parlamenti párt, mi viszont nélkülük a legerősebb ellenzéki párt lennénk pusztán. Az MDF azonban egyedül akar bejutni a parlamentbe, saját listával, ez az elnök asszony legfontosabb egyéni és pártelnöki ambíciója, ezt mi kénytelenek vagyunk tiszteletben tartani. A labda nem a mi térfelünkön pattog.

Ha úgy vesszük, a Békejobb eleve ön miatt jött létre. Dávid Ibolya annak idején azzal indokolta a „mérsékelt hangú” Békejobb megalakítását, hogy túlságosan jobbra ment a Fidesz. Na most ezt leginkább önhöz lehet kötni.

Nem tudom, hogy ez így elhangzott-e, bizonyos értelemben hízelgő is. Én azonban nem tulajdonítok a saját személyemnek olyan jelentőséget, hogy az MDF ezért váltott volna stratégiát.

Leginkább talán a bedarálástól félt az MDF.

Semmilyen kényszer nem érte az MDF-et. A magyar politikai sajátosságok, a választójogi törvény miatt régóta mondom, hogy érdemes lenne egy erős jobbközép blokkpártot létrehozni. Vagy egy egységes pártot, vagy egy szoros, kifelé egyetlen politikai entitásként megjelenő pártszövetséget. Az alapvető lélektani döntést kéne végre meghozni, vagyis azt, hogy lezárva a mögöttünk hagyott tizenhárom évnyi időt, új fejezetet kellene nyitni, mert nem lehet örökkön-örökké a múlthoz kötődni.

A Fideszt is feladná az új pártunió kedvéért?

Azt hiszem, én megengedhetem magamnak, hogy azt mondjam, nem a Fidesz a cél: a Fidesz eszköz, amivel bizonyos célokat el lehet érni, bizonyos érdekeket érvényesítve a köz ügyeit jó irányba lehet vinni. El kell gondolkodni azon, hogyan lehet a Fideszben rejlő értékeket egy olyan szerveződésbe átvinni, amely esetleg hatékonyabban jeleníti meg azokat. Létrejött a polgári oldal, ezt nem kéne szétverni, újra felszeletelni, kiporciózni, hanem inkább fordítva, e mögé a szellemi, értelmiségi és a szavazóbázis megtartásában is megjelenő egységünk mögé kéne a pártok együttműködését is olyan szintre vinni, hogy az komplett politikai egésszé váljon.

Ennek keresztbe tehet, hogy nem túl harmonikus a viszony a fideszesek és az MDF-esek között. Van, aki szerint az MDF bázisa lényegesen jobbra áll a Fideszétől.

Érdekes, amit mond, mert az előbb meg azt kérdezték tőlem, hogy nem miattam jött-e létre a Békejobb. Amikor Csurkát kizárták az MDF-ből, én nem nagyon szimpatizáltam azzal az SZDSZ-es törekvéssel, hogy azt mondják, minden MDF-esben van egy kis Csurka.

Ezt Kónya Imre mondta.

Igen, ezt valóban Kónya mondta, az SZDSZ azt mondta, hogy Lezsák is olyan, mintha Csurka lenne, hogy Csurka ment, de a csurkizmus maradt. Egyből nyilvánvalóvá vált a szélsőjobbal való riogatás őszintétlensége, hogy az egész nem szolgált másra, mint az akkori kormánykoalíció, az MDF, azon belül is Antall József lejáratására. Ezzel együtt nem szeretném, ha nekem egy MDF-es mondaná meg, milyen irányba tolódik a Fidesz.

De azt azért kár lenne tagadni, hogy a Fidesz retorikája az elmúlt néhány évben, többek között éppen ön miatt, eléggé jobbra csúszott. Jobbrább, mint az MDF-é.

Ennek a kérdésnek nincs értelme, ne haragudjon, mondjon egy-két példát, csak hogy értsem, mi az, ami jobboldalinak tekinthető?

Például tavalyi kongresszusi beszéde, amelyben elmondta, „csak nekünk van érvényes mondanivalónk e nemzet számára, csak nekünk fontos ez az ország, ez a nemzet”. Meg hogy „mi nem ideiglenesen állomásozunk itt, nem világpolgárokká akarjuk nevelni gyermekeinket”.

Ez önmagában még nem jobboldali, pláne nem radikálisan jobboldali beszéd. Azt gondolom, hogy vannak Magyarországon politikai csoportok, emberek, akiknek szemlátomást nincs különösebb érzelmi kötődésük ahhoz a közösséghez, amit nemzetnek szokás hívni a világ minden pontján.

Kikre gondol?

Leginkább az SZDSZ ilyen, és az SZDSZ körül lévő értelmiségi csoportok jelentős részben ilyenek. Az MSZP is idetartozik, bár ott sokan vannak, akiknek a nemzeti kategória hallatán nem áll föl a hátukon a szőr. Azért is van szükség a polgári unióra, mert ez az oldal – a való világ alakítása szempontjából fontos társadalmi pozícióit tekintve – még mindig kisebb súlyú, kevésbé erős, mint a velünk szemben lévő baloldali pártok, miközben meggyőződésem szerint a választók közel kétharmada polgári gondolkodású.

Az említett tavalyi kongresszuson többen is sürgették a pártvezetést, hogy teremtsen már egyensúlyt a médiában, a kultúrában, a gazdaságban.

Bármely nyílt fórumon azt tapasztaljuk, hogy amikor összegyűlnek velünk szimpatizáló emberek, nem nagyon van arra példa, hogy a média kérdése elő ne kerüljön, és mondjuk vérmes, volt MDF-es szavazók ne emlegetnék az MDF csúfos bukását, amit őszerintük a média okozott. Állandóan felteszik a kérdést, hogy „mikor teszünk már rendet” a médiában.

Ezeknek az embereknek a nyomására mondanak például olyanokat, hogy médiaegyensúly kell?

Nem. De az biztos, hogy a jobboldali szavazók mindig azt a kérdést teszik fel nekünk, hogy mikor lesz médiaegyensúly, „mikor rúgatjuk már ki” Bolgár Györgyöt, mert ha kinyitják a rádiót, akkor abból egyáltalán nem a kormánypárti fölény hallatszik ki számukra. Én is azt gondolom, hogy ami Magyarországon a médiában van, az botrány.

Pontosan mi a botrány? Van legalább három közszolgálati csatornájuk, hetilapjuk, volt két napilapjuk, abból éppen önök csináltak egyet.

Végezhetünk egy számítást, ha ez érdekli önöket, annak idején hasraütésre mondtam, hogy 80-90 százalékos lehet a másik oldal túlsúlya. Rakjuk össze a politikai napilapok példányszámát, beleértve a 19 megyei napilapot, és hasonlítsuk össze a Magyar Nemzet példányszámával. A nézettségi, hallgatottsági mutatókat figyelembe véve hasonlítsuk össze a kereskedelmi és a közszolgálati csatornákat. Feltéve, de meg nem engedve, hogy a közszolgálati médiumok egyértelműen a polgári oldalra számíthatók, az eredmény még így is lesújtó.

Jó, de pont ön nyilatkozta 1994 áprilisában a Mozgó Világban, hogy a médiában meg kell szüntetni a hatalomtól való függőséget, és privatizálni kellene a közszolgálati média jó részét. Most viszont, hogy kormányon vannak, mégiscsak jól jönnek ezek a csatornák?

Valóban úgy gondoltuk, hogy privatizálni kell, ostobaságot az ember elég gyakran gondol fiatalabb korában. Azt hittük, hogy a privatizált média az igazán szabad média, és hogy a verseny majd ki fogja kényszeríteni a tisztességes tájékoztatást. Ehelyett két olyan kereskedelmi csatornát sikerült létrehozni, amelyek minden várakozásunkat alulmúló mértékben manipulálnak velünk szemben.

Médiamanipuláció mindenhol van, nemcsak Magyarországon.

Azt hiszem, máshol azért nincs ennyire egyoldalú helyzet. Annak ellenére, hogy Amerikában is, Európában is a médiumok, illetve a médiamunkások nagy része köztudomásúan balra húz.

De akkor miért kell az államnak beavatkozni?

Bocsánat, azért nagy különbség van aközött, hogy nincs egyensúly, mert a nagyobb súly mindig baloldalon van, meg aközött, hogy gyakorlatilag a monopóliumokhoz közel álló hegemón helyzet alakul ki, ráadásul örökölten kommunista talajon. Egy ideig azt hittük, jönnek majd a fiatalabb újságírók, és generációs alapon megoldódik sok minden. Csak azzal nem számoltunk, hogy a régi bolsi főszerkesztőkkel, „sztárújságírókkal” nem az a baj, hogy még maradnak néhány évig, hanem az, hogy ők válogatják ki és szocializálják a saját utánpótlásukat mind a mai napig.

Arról például mit gondol, ami a Kossuth rádióban történik? Hogy hetente uszít a Vasárnapi Újság, hogy a Kossuth adófőszerkesztője egy MIÉP-műsor munkatársát nevezi ki belpolitikai rovatvezetőnek? Nem kéne a vasárnapi újságos kollégákat például kirakni a közszolgálati rádióból?

Hát, közvetlenül a komcsik után – egyezzünk meg ebben a sorrendben. Amíg a kommunisták háborítatlanul, békében üldögélnek minden pozícióban, amit ’90-ben megörököltek, amíg senki egyetlenegy kérdést nem tesz fel nekik arról, hogy ugyan már, mi volt a helyzet 1990 előtt, hanem hovatovább, ha valaki ezt a kérdést fel meri tenni, arra rásütik a szélsőjobboldaliság, az agresszivitás bélyegét, addig nem egészen értem, kinek van alapja arra, hogy bárkinek a pártállását firtatva azt mondja, ki kéne rakni. Nem tudom, Stifner Gábornak van-e MIÉP-tagkönyve. Önmagában az még nem minősít valakit, hogy a 168 Órában vagy a Vasárnapi Újságban dolgozik.

Ne haragudjon, ez most nagyon fontos részletkérdés: lehet így, egy lélegzetvételben említeni a 168 Órát meg a Vasárnapi Újságot? A 168 Óra egy kissé unalmas szoclib műsor, semmi több, a Vasárnapi Újság ehhez képest azért más minőség.

Hogy unalmas, ezt ön mondja, én meg azt mondom – bár bevallom, egyik műsort sem szoktam hallgatni –, hogy többnyire tehetségesebb, rutinosabb újságírók csinálják, akik miután birtokon belül vannak, és ők vannak többen, nem szorulnak rá, hogy belső frusztrációtól vezettetve csináljanak műsorokat. A politikai befolyásolás szándékait tekintve semmilyen különbséget nem látok a két oldal újságírói között: az egyiken jóval többen vannak, és jobban művelik a szakmát, a másik oldalt pedig folyamatosan provokálják, megalázzák, és megpróbálják erkölcsileg, egzisztenciálisan ellehetetleníteni.

Beszéljünk akkor egy olyan ügyről, amelyet a kormánypárti média szakmailag valóban sajátosan kezelt: a zámolyi romákról.

A zámolyi példa szerintem a legjobb példa arra, hogy ha van faji uszítás, ha van előítéletektől durván megterhelt ügy, amire a liberális értelmiségiek ráadásul hátulról még rá is erősítenek...

...most a negyven értelmiségi Jospinhez írt levelére gondol?

Arra is, persze. A többséget vádolják előítéletességgel, agresszivitással. Azt állítják, hogy a zámolyi romáknak félnivalójuk van, holott a valóságban az a helyzet, hogy idáig még nem volt. Ugyanakkor valóban napról napra érzékelni lehet a közvéleményben az egyre nagyobb ingerültséget, ami annak a frusztrációnak a következménye, hogy nem értik, miért ők felelősek azért, hogy valaki nem tud az életével mit kezdeni. Miért őnekik kell a számlát fizetni, a szó anyagi meg erkölcsi értelmében. S a balliberális értelmiség ebben a helyzetben – ahelyett, hogy a kisebbségi és többségi közösségnek a problémák megoldásában meglévő közös érdekeltségét, egymásrautaltságát hangsúlyozná, valamint azt, hogy nem csupán a közösség, de az adott egyén is felelős sorsáért – a többségi társadalomban bűntudatot próbál ébreszteni, miközben a romák közösségi azonosságtudatát egy hamis sérelmi mítosz köré kívánja felépíteni.

Ön szerint a romák lejáratják az országot?

Az az akció, ami a zámolyi romák körül zajlik, nem csupán Magyarországot járatja le, de árt az itthon maradt romáknak is. Először is: roma származású elkövetők agyonvertek, meglincseltek egy nem roma embert. Képzeljék el, hogyha ez mondjuk fordítva történik, és egy roma gyereket lincselnek meg ilyen brutálisan, akkor ettől harsog az egész magyar média Strasbourgig. Hogy ennek a fordítottjából sikerült romaügyet kreálni, ehhez egyfelől zsenialitás kell, másfelől gonoszság.

Ez csúsztatás. Nem a gyilkosságból lett romaügy. A zámolyiakat konkrét jogsérelem érte, ledózerolták a házaikat, többször életveszélyesen megfenyegették őket. A gyilkosság teljesen külön történet, amelynek a vádlottjai egyébként itt, Magyarországon ülnek előzetesben.

Egy részük legalábbis.

De ha valamelyikük még kinn is van, a dolog nem erről szól, nem a felelősségre vonás elől menekültek ki.

Szerintem önök is csúsztatnak, ahogyan a média egy része is.

Ön szerint Strasbourg előre megszervezett akció volt?

Miért, nem így történt? Hogyan jut eszébe valakinek fölajánlani Izraelből példának okáért néhány ezer dollárt?

Mert jóhiszemű volt, mert segíteni akart.

És hogyan jut annak az ismeretnek a birtokába, hogy neki éppen a zámolyi romáknak kell felajánlania az útiköltséget?

Katz Katalin régóta ismerte őket, kutatta a cigány holokausztot.

Bizonyára igazuk van... Sőt, bizonyára az illető hölgy már a Bokros-csomag idején is dollárezrekkel támogatta a romákat. A szlovákiai romáknak is maguktól jutott eszükbe kimenni Kanadába. Nincsen ebben semmi üzlet, senkinek semmilyen hátsó szándéka nincsen...

Milyen hátsó szándék? Ezek a kelet-európai posztkommunista társadalmak nem tudják megvédeni a romákat. Alapvető jogaik sérülnek. Nem jutnak munkához a bőrszínük miatt. Ezek alapdolgok.

Valóban alapvető és súlyos problémák vannak a romák társadalmi beilleszkedését illetően. De mindent az előítéletekre leegyszerűsíteni káros tévedés. Debrecenben nemrég programot hirdettek azon közel nyolcszáz segélyezett számára, akik nem végezték el a nyolc általánost. A negyvenezer forintos minimálbérért mindössze négyórai közmunka mellett vállalniuk kellett volna az általános iskola befejezését, amihez az önkormányzat biztosította volna a feltételeket. Mindössze harmincketten jelentkeztek, miközben a segély ma már lényegesen alacsonyabb a felkínált minimálbérnél.

Ha így is volt, honnan tudjuk, hogy ezek romák voltak?

Én nem mondtam, hogy romák voltak, de ha az ember elmegy egy polgármesteri hivatalba, és megnézi a szociális segélyre jelentkezőket, akkor azok nagy része roma. Mert szegények, mert nincsen munkájuk. Én is tudom, milyen helyzetben vannak, eszem ágában sincs ezt tagadni. Vannak problémák, amelyeket meg kéne oldani, de Franciaországban éppen úgy nem oldották meg őket, mint nálunk, és a menedékjog megadása nem old meg semmit. Nem a többség megszégyenítésére kellene törekedni, nem a kisebbségben kellene a bennük is meglévő többségellenes előítéleteket erősíteni, hanem higgadtan érvelve arról kellene a többséget meggyőzni, hogy a romakérdés a saját gyermekeik, unokáik problémája is lesz; a kisebbséget pedig arról, hogy saját maga is tegyen erőfeszítéseket sorsa jobbításáért.

Szakemberként, egykori titkosszolgálati miniszterként mit gondol a Jane’s állításáról, amely szerint orosz titkosszolgálati erőfeszítések állnak a zámolyiak strasbourgi akciója mögött, hogy hátráltassák vagy ellehetetlenítsék Magyarország EU-csatlakozását? Amikor évekre visszamenően minden EU-országjelentésben benne van mindegyik magyar kormány bírálata romaügyben, anélkül, hogy ez hátráltatná a csatlakozási folyamatot.

Hogy végül is mi hátráltatja, és mi nem, hogy mi tűnik úgy, mint ami egy ország csatlakozását hátráltatja, és mi az, ami a valóságos indok, ezek azért különböző dolgok.

Vannak információi erről az ügyről?

Nincsenek, a zámolyi romák kivándorlásakor már nem voltam miniszter. Ez egyébként nem úgy működik, hogy dokumentációk vannak arról, hogy valamelyik titkosszolgálat ezt és ezt a konkrét személyt bízza meg ezzel és ezzel a konkrét akcióval. Azt gondolom, hogy a Jane’s feltevése reális: a titkosszolgálati világban ezek bevett akciók, és vannak olyanok, akiknek nem érdekük, hogy a volt szocialista tábor mint érdekszféra egyszer és mindenkorra kikerüljön a kezük ügyéből.

Ön hisz abban, hogy az EU be akar minket fogadni? Csak azért, mert egyszer közölte: „az EU megbánta a tíz évvel ezelőtti csatlakozásra tett ígéreteit”.

Azt gondolom, olyan, hogy EU, mint olyan, nincsen. Az Európai Unióban vannak nemzeti kormányok, vannak érdekcsoportok, amelyeknek vannak speciális érdekeik. Mondjuk a német meg az osztrák szakszervezeteknek nem érdekük, hogy az olcsó közép-európai munkaerő hirtelen ellepje a munkahelyeket, leszorítsa a munkabéreket, vagy munkanélküliséget okozzon. Más kormányoknak nem érdekük, hogy az EU különböző forrásainak egyre kisebb tortája egyre több szeletre osztódjék, tehát ők is szeretnék ezt a folyamatot egy kicsit lassítani.

De ez mit jelent, mennyire kell komolyan venni az EU keleti bővítésének szándékát?

Az EU-t komolyan kell venni, hiszen már a csatlakozási folyamat miatt is az életünket jelentős mértékben meghatározó tényező. Illúziókba azonban nem szabad magunkat ringatni sem a tekintetben, hogy amit az EU nevében megszólalók ma mondanak, azt holnap is okvetlenül úgy gondolják, sem a tekintetben, hogy mindig őszinte véleményeket mondanak.

Ez úgy hangzik, mintha a csatlakozásunkat egyfajta kínos kötelességnek tartaná.

Nem, én örömmel veszem, hogy az európai uniós csatlakozásban konszenzus van. Egyetlen mérvadó parlamenti párt, még a MIÉP sem gondolja azt, hogy az Európai Unión kívül maradás jobb lenne, mint a bekerülés. Más kérdés, hogy az integráció milyen előnyökkel és milyen hátrányokkal fog járni.

A MIÉP is Európa-barát lenne?

Tavaly szeptemberben a MIÉP is aláírta azt a nyilatkozatot, amelyben a parlamenti pártok az ország lehető legkorábbi és az elérhető legkedvezőbb feltételekkel történő csatlakozása mellett állnak ki.

Mit gondol egy 2002-es Fidesz–MIÉP-koalícióról? Orbán Viktor az MTV-ben Baló György kérdésére nem adott egyértelmű választ, nem zárta ki ezt a lehetőséget. Ön pedig rendre taktikai, nem pedig elvi okokra hivatkozik, amikor elhárítja e koalíció lehetőségét.

Mit jelent, hogy taktikai okokra hivatkozom?

Azt mondta, az EU-ban rosszul venné ki magát a dolog. De nem mondja ki elvi alapon, hogy rasszista párttal mi nem kötünk koalíciót.

Ez jó kérdés. Rasszista párt a MIÉP?

Miért, nem az?

Rendben, akkor most személyesre veszem a hangvételt. Én a továbbiakban nem vagyok hajlandó zsidókérdésben véleményt nyilvánítani, nem vagyok hajlandó ilyen kérdésre válaszolni, sem a MIÉP kapcsán, sem más kapcsán. Azt gondoltam néhány évvel ezelőttig, hogy minden, az emberek fejében létező probléma egyúttal a valóságnak is része, tehát akkor járunk el helyesen, ha ezeket megpróbáljuk értelmes, emberi módon kibeszélni. Például hogy milyen problémái vannak, ha vannak egyáltalán, a magyarországi zsidók, a zsidó magyarok és a nem zsidó magyarok együttélésének. Aztán rájöttem, hogy ez hiba, mert ezt az érintettek egy része nem így gondolja. Olyannyira, hogy aki ezt a kérdést nem zsidó létére egyáltalán föl meri vetni, azt automatikusan megpróbálják kirekeszteni a szalonképes politikusok köréből.

Hadd kérdezzük másképpen: van elvi problémája a MIÉP-pel?

Persze, több is.

Azért kérdezzük ezt, mert 1991-ben A Világ című hetilapnak egyrészt úgy nyilatkozott, hogy „nem térhetünk napirendre minden szélsőséges megnyilatkozás felett”, másrészt közölte, „elképzelhető olyan történelmi szituáció, amikor szövetségre kell lépni akár egy olyan párttal is, amelynek szélsőséges megnyilvánulásai egyenesen taszítják az embert”. Az elhíresült Csurka-dolgozatot Debreceni József nyomán ön is „a legújabb kori nácizmus magyarországi alapvetésének” tekintette.

Ne térjünk ki a múltra, mert hosszú időt venne igénybe, hogy elmagyarázzam, mit miért mondtam, és ma azt hogyan gondolom. Az egésznek nincs is jelentősége.

De van!

Elsősorban annak van jelentősége, hogy ma milyen válaszokat adunk az emberek valós problémáira. A múltról is szívesen beszélek, ha ezt egy kerekasztalnál tesszük minden érintett részvételével, Kuncze Gábortól, Magyar Bálinttól kezdve, adott esetben még az MSZP-t is ideértve. Mert azt a kérdést, hogy mik is voltunk annak idején, honnan jövünk és hová megyünk, mindig csak nekünk teszik fel. Ezt én sérelmezem egy kicsit.

Ezzel nem vitatkozunk, de Csurka 1992 óta semmit nem változott, sőt.

Maradjunk annyiban, hogy a gyakorlat mindent eldönt, ezért nincs különösebben értelme elvi kérdésekről morfondírozni. A legnagyobb problémám a MIÉP-pel régóta az, hogy válaszaival a kérdésfelvetéseit is kompromittálja. Sok mindenről lehetne beszélni, ha nem eleve úgy állna fel a helyzet, hogy ebben a vitában a két szélsőségen, a két szembenálló félen kívül nincs helye másnak, merthogy nem folyik értelmes vita.

A zsidókérdés felvetésével ugye az volt a fő probléma, hogy ez nem egy miniszter dolga. Felvethetik történészek, vagy bárki, csak ne pont a hatalom, a titkosszolgálati miniszter.

Rendben van, de akkor ne tessék azt követelni, mint tette az MSZP, hogy márpedig a „hatalom” fogadjon el egy holokauszt-tagadással szembeni Btk.-szankciót. Hát ha a hatalomnak nincsen köze hozzá, akkor nincsen köze hozzá, akkor mindenki azt beszél, amit akar, mint Amerikában, mert szólásszabadság van. Én nem miniszterként vetettem ezt föl, engem mint 1994 előtti ellenzéki képviselőt hívtak meg arra a beszélgetésre.

Miért említette egyáltalán a zsidókérdést?

Ön szerint ezek a problémák, akár Trianon, akár a zsidókérdés, a történelmi köztudatban a helyükön vannak? Legyen szó akár zsidó emberről, akár nem zsidó emberről?

Senki nem mondta, hogy a helyükön vannak, csak a felvetés módja sérthet érzékenységeket. Meglepte az a reakció, amit a zsidókérdés említésére kapott?

Nemhogy meglepett, de mélységesen felháborított, sértett, mert tisztességtelen manipulációnak tartottam. Egy háromórás beszélgetés során egy idősebb hölgy megkérdezte, miért nem lehet Trianonról beszélni? Én azt a választ adtam, hogy mindenről lehet beszélni, sőt, ha tabunak tekintjük ezeket a kérdéseket – és a zsidókérdést is ide soroltam –, ha átengedjük az ezekről a kérdésekről való értelmes beszéd lehetőségét azoknak, akik erre nem képesek, akkor azzal kárt okozunk. Ez két mondat volt, amihez képest másnap a Magyar Hírlap tudósításának az volt a főcíme, hogy Kövér beszélne a zsidókérdésről. Mindig elkeserít, ha elvész a megértés, a közös nevező reménye.

Most például az, ahogyan mi erre reagálunk, szintén azt erősíti önben, hogy nincs remény a párbeszédre?

Igen. Önök is azt mondják ugye, hogy egy miniszter ne vesse fel a zsidókérdést, pláne egy titkosszolgálati miniszter, aki ab ovo, pozíciójánál fogva gonosz ember. Márpedig szerintem nincs különbség miniszter és miniszter között. Pokorni Zoltán miniszter döntésének eredményeként idén először emlékeznek meg az iskolában a Vészkorszakról. Nem azért került ez a segédanyag az iskolai oktatásba, hogy a zsidókérdés egyik legalapvetőbb problémájáról, a zsidók kiirtásának kísérletéről beszéljünk? De. A köztudat betegsége, hogy azok sem beszéltek róla, akik megmenekültek. Senki sem beszélt róla, leszámítva azokat, akik miután már nem volt rendőrállam meg nem volt izgatási tényállás, ugyanúgy hangosan zsidóztak, mint addig egymás között. Ideértve az MSZMP KB különböző, a banktőkével folyamatos érdekkonfliktusban álló tradicionális érdekcsoportjainak volt tagjait is, akik – egy bölcs rabbi megfogalmazása szerint – hatalmuk idején nem tettek mást, csak a zsidótörvények egy részének hatályát kiterjesztették az egész országra. Egy 1998 előtti felmérés szerint a származásra vonatkozó előítéletes gondolkodás leginkább az MSZP szavazóira volt jellemző.

Azért az igen jelentős különbség, hogy a bázis milyen, meg hogy egy párt kvázi hivatalos ideológiája-e az antiszemitizmus.

Nem mondtam, hogy ez a különbség nem létezik. Egyébként valóban nem a politikusok dolga ezt fölvetni. Ha azt mondták volna, hogy ez nem a politikusok dolga, és nem egy minisztert emelnek ki ebből, akkor egyet is tudnék érteni. Csak az a probléma, hogy a tisztelt magyar értelmiség, ahelyett hogy végezné a maga dolgát, bizonyos társadalmi problémák megvitatását, politikai küzdelmeket vív szekértáborokban, amolyan kvázi pártokban.

Nyilván azért is értették önt félre zsidókérdés-ügyben, mert sokszor használ olyan nyelvezetet, olyan retorikát, amilyet Magyarországon a szélsőjobboldal használ. „Szellemi homeless”-eknek nevezte a magyar értelmiség egy részét, „hazaárulóknak” a szocialistákat. Honnan ez a mérhetetlen indulat?

A baloldalnak szüksége van egy szélsőjobboldali mumusra, ha ilyen nincs, ki kell találnia. Kétségkívül van bennem néha némi indulat a képmutatással, a manipulációval szemben, meg azokkal szemben, akik ezt művelik. Mennyivel nagyobb probléma az, amit én mondok, mint azok a kifejezések, hasonlatok, amelyeket velünk szemben használnak politikai ellenfeleink, vagy éppen a holdudvarukba tartozó újságírók? Boross Péterrel együtt szerepeltem én már 1994 után a 168 Óra hasábjain, mint a magyar szélsőjobboldal prominens figurája. Azóta Boross miniszterelnök úrból szalonképes polgári úriember lett, én meg megmaradtam javíthatatlan szélsőjobboldalinak...

...aki ráadásul 1989-ben még kifejezetten baloldalinak, szocialistának vallotta magát.

E fogalmaknak sosem tulajdonítottam jelentőséget, ugyanis nem tudom értelmezni a jobb- meg a baloldaliság kategóriáját. Ha a szociális érzékenységet hagyjuk a baloldal számára kisajátítani, akkor azt tudom mondani, hogy származásomnál, indíttatásomnál fogva baloldali is lehetnék. Meglehetősen szegény környezetből jöttem, nekem nem érdemes sokat mesélni a Kádár-rendszer aranykoráról, mert én azt átéltem, tehát pontosan tudom, mit kellett az én szüleimnek dolgozni. Emlékszem rá, hogy mikor mire volt pénzünk, mire nem, hogy mit ettem reggelire, mit ettem vacsorára. Az apám is meg a nagyapám is munkások voltak. Sajnálom őket, meg a hozzájuk hasonló egyszerű embereket, mert az előző rendszer vezetőiből lett mai tőkések az ő hátukon kapaszkodtak föl, és az ő zsírjukon gazdagodtak meg, miközben állandóan rájuk hivatkoztak... Ha pedig a nemzet fogalmát kisajátítjuk a jobboldal számára, akkor azt mondom, hogy jobboldali vagyok. Nekem világéletemben fontos volt, hogy tartozzam valahová, egy közösséghez, a szülővárosomhoz.

Ezt senki nem vitatja el öntől, de miért használja az említett nyelvezetet? Mitől dühös ennyire?

Miért ne lehetne joga az embernek eldöntenie a világ dolgairól, hogy mi a jó és mi a rossz? Miért ne tehetné meg az ember ezt a választást akár a politikai ellenfeleiről is, vagy azokról, akikkel együtt dolgozik, vagy éppenséggel szemben áll. Amikor Kornis azt írja, hogy „mi sokkal jobban gyűlölünk benneteket, mint ti bennünket”, azt le lehet közölni, az nem kínos? Hogy most a miniszterelnök úr és szerénységem likvidálásának nemzetboldogító voltáról szóló „liberális” okfejtésről ne is szóljak.

Az SZDSZ-t gyűlöli?

Senkit sem gyűlölök. Vannak emberek, akiket megvetek, tehát egyszerűen nehezemre esik őket a környezetemben tudni, de ez is inkább egyfajta viszolygás, mint gyűlölet. Vannak, akiket becsülök és szeretek. Az MSZP-t meg az SZDSZ-t nem tartom semmilyen európai ideológiai platformhoz sorolhatónak, hanem sajátos magyar vagy közép-európai posztkommunista képződményeknek, amelyek remélem, egy idő után el fognak tűnni, és valami más veszi át a helyüket a baloldalon, a szó komoly értelmében.

1994 előtt Orbán Viktor és ön sem zárta ki az együttműködést a szocialistákkal. Orbán azt mondta 1993 szeptemberében a Fidesz Press szerint, hogy „a Békesi László vezetésével kidolgozott gazdasági program tárgyalási alap lehet az MSZP és a Fidesz között”, ön pedig 1993 novemberében, a Heti Magyarországgal közölte, az MDF mellett az MSZP-vel is „elképzelhető a koalíció”.

Ezt én mondtam?

Igen. Mi változott az MSZP-ben azóta?

Sajnos csak annyi, hogy a változás reménye szállt el. Az MSZP-vel való bármiféle együttműködés csak elméleti szinten merült fel bennünk, és mindig össze volt kötve azzal, hogy ehhez alapvető változásokon kellene keresztülmenniük. Amennyire a saját gondolataimra vissza tudok emlékezni, szó sem volt arról, hogy az adott MSZP-vel elképzelhetőnek tartottuk volna a koalíciót, hiszen ha ez így lett volna, akkor ’94-ben az SZDSZ-hez hasonlóan mi is elfogadtuk volna Hornék koalíciós ajánlatát.

Miért tartja a szocialistákat hazaárulóknak? A Demszky-ügy kapcsán mondta a parlamentben, hogy a szabad demokraták „lelkiismeret-furdalást éreznek remélem azért is, mert 1994-ben kormányra léptek olyanokkal, akiket jogi értelemben csak azért nem lehet hazaárulónak minősíteni, mert ez a bűncselekményi kategória azóta elévült”. Emiatt később bocsánatot kellett kérnie az MSZP választóitól.

Azért mondtam ezt, mert egy valóban demokratikus párt tagjai számára elképzelhetetlennek kellene lennie, hogy olyanokat, akik fegyvert emeltek a hazájukra, honfitársaikra, egy idegen hódító szolgálatában, megtűrjenek a soraikban. Még inkább, hogy miniszterelnöknek jelöljék, illetve annak elfogadják azt, aki ilyet elkövetett. Ez nem képezhetné még vita tárgyát sem. Ehelyett az MSZP és az SZDSZ Horn Gyula miniszterelnökké választásával gyakorlatilag a maga részéről elfogadta az 1956 utáni megtorlásokat. Ez a botrány, nem pedig ennek szóvá tétele. Azt mondják, hibát követett el, de azért meg kell bocsátani neki. Higgyék el, vannak ebben az országban emberek, akiknek személyes vagy közösségi sérelmeik vannak, amelyek temetetlenül hevernek bennük, nem beszélték ki, nem oldhatták föl, nem kaptak érte még erkölcsi rehabilitálást sem. Mindeközben azt látják, hogy azok, akik tönkretették a családjukat, a fiatalkorukat, most élnek, mint Marci Hevesen. Ez alapvető erkölcsi kérdés, a legalapvetőbb kérdés, amit a rendszerváltozáskor fel kellett volna tenni.

Ettől még az MSZP nem az ávósok, a pufajkások pártja.

Az a párt, amelyik mindezt elviseli, eltűri, lehet, hogy nem az ávósok pártja – de ha a történelem ismét úgy hozná, lehetne. Próbálják meg elképzelni, mi lenne, ha bármelyik nem baloldali pártban olyan képviselő lenne, aki nyilas volt és a Duna-parton kísérgette a zsidókat. Nem lőtt senkire, csak kísérte őket. Ez nem fordulhatna elő, ugye? Nem Horn Gyula személye vagy múltja az érdekes. Ő csupán megtestesítője egy gondolkodásmódnak, szimbóluma annak, hogy nincs erkölcsi konszenzus ebben az országban arról, hogy mi a bűn. De ha bűn nincs, akkor megbocsátás sincsen.

Orbán Viktor azonban nemrég éppen Hornt kérte meg arra, hogy segítsen Magyarország EU-csatlakozásáért lobbizni a Szocialista Internacionáléban, ön meg közvetlenül azután durva kritikát nyilvánított ki Hornról. Ez nem váltott ki feszültséget ön és Orbán között?

Nem, nem volt feszültség. Nem mondom, hogy örült, de ez nem volt lényeges kérdés. Ő nem kérdezte meg tőlem, hogy meghívhatja-e Hornt, én meg nem kérdeztem meg tőle, hogy elmondhatom-e Hornról a véleményemet, hanem tettük, amit dolgunknak éreztünk. A történet a következő: néhány nappal azután, hogy Horn Orbánnál járt, Mosonmagyaróváron is meg Gyöngyösön is feltették nekem azt a kérdést, hogy biztosan a volt karhatalmista Horn Gyula segítségét kell-e kérnie Orbán Viktornak? Én ebből azt a következtetést vontam le, hogy ez a mi szavazóink körében dilemmákat okoz. Azt válaszoltam kissé ironikusan, hogy a miniszterelnök úr egy keresztény gondolkodású ember, és meg akarja adni a lehetőséget Horn Gyulának a vezeklésre. A válasz komolyabb része pedig az volt – és ez érdekes módon nem kapott hangsúlyt a sajtóban –, hogy a miniszterelnök a Magyar Köztársaság minden polgárának a miniszterelnöke, azt kell néznie, hogy mi az, ami használ az országnak. Azt is elmondtam, hogy tudomásom szerint más MSZP-s politikusokkal ellentétben, Horn Gyula, ha külföldre megy, akkor a belpolitikát itthon hagyja, és soha nem gyalázza a hivatalban lévő kormányt az országon kívül.

Árulónak tartja az SZDSZ-t, amiért 1994-ben beállt az MSZP mellé?

Igen.

Egyetlen érvét sem fogadja el az akkori SZDSZ-nek, lásd modernizáció, vagy hogy a szocialistákat nem lehet hagyni egyedül kormányozni?

Nem. Sőt, az SZDSZ-en belülről szerzett információk alapján azt gondolom, hogy az SZDSZ akkor az MSZP-vel a mi fejünkre kötött szerződést, és azért nem „likvidáltak” bennünket politikai értelemben, mert az MSZP kezében ütőkártya voltunk az SZDSZ-szel szemben.

Ezt nem teljesen értjük.

Az SZDSZ és az MSZP között hallgatólagos, nem írásos és nem nyilvános paktum létezett a Fidesz politikai ellehetetlenítésére. Ez csak azért nem következett be, mert az MSZP számára a Fidesz fontos eszköz volt az SZDSZ hátában. Horn így tudott játszani az SZDSZ vezetőivel: ne feltétlenül gondolják azt magukról, hogy pótolhatatlan partnerei a szocialistáknak. 1994-ben a politikai megsemmisülés szélén álltunk. Ha nekünk akkor nem lettek volna alapvető erkölcsi és politikai kifogásaink az MSZP-vel szemben, akkor a hét százalékunkkal alaposan megfontolhattuk volna, nem veszünk-e részt ebben a koalícióban. Nem volt arra semmi garancia ’94 nyarán, hogy ’98-ban egyáltalán létezni fog a Fidesz.

Így utólag mi értelme volt az 1993-ban megkötött liberális szövetségnek?

A liberális szövetséget éppen azért kötöttük meg, hogy ne tudjon az SZDSZ az MSZP-vel választási együttműködést kötni. És hogy nem voltunk annyira együgyűek, ahogy ez utólag tűnik, arra jó példa, hogy 1994 januárjában, alig néhány hónappal a választások előtt a közvélemény-kutatások szerint még fej-fej mellett állt a Fidesz és az MSZP. Reális gondolatnak tűnt, hogy ha az első fordulóban az MSZP végez is az első helyen, a második fordulóban akkor is a Fidesz lesz a legerősebb ellenfele. Azt reméltük, hogy a harmadik helyre került SZDSZ-es vagy MDF-es jelöltek automatikusan a Fidesz jelöltjét fogják támogatni, nem a szocialistát. Ez volt a dolog logikája. Az SZDSZ-t kifejezetten magunkhoz akartuk kötni ezzel a szövetséggel, melyet éppen hogy nem azért kötöttük meg, mert bíztunk bennük.

Ha az SZDSZ nem megy bele az MSZP-vel a koalícióba, ma mást gondolna róluk? Ha mondjuk 1994-től ők is ott ültek volna az ellenzéki padsorokban, önökkel együtt.

Ez esetben talán ma az SZDSZ egy erős párt lenne, amelyik 1998-ban jó esélyekkel indult volna a választások megnyeréséért.

Az a furcsa, hogy amikor ma megítélik az SZDSZ-t, akkor valahogy szükségét érzik annak, hogy átírják a múltat. Csak egyetlen példa: tavaly júliusban ön azt nyilatkozta a Népszabadságnak: „Tény, hogy az SZDSZ rendszerváltás iránti elkötelezettsége kisebb volt, mint az MDF-é.” Ez tényszerűn nem igaz.

Tudják mit? Miért engem kérdeznek? Miért nem kérdezik meg erről azokat a szabad demokratákat, akik belülről váltak ki? Velünk szemben meg lehet fogalmazni szemrehányásként, hogy úgymond átírjuk a történelmet, meg mást gondolunk az SZDSZ-ről, mint gondoltunk akkor. De azért az igazán autentikus meg érdekes mégiscsak azoknak az embereknek a véleménye, akik belülről váltak ki, legyen szó Tellér Gyuláról, aki mindezt eléggé összefogottan meg is írta, vagy Tölgyessy Péterről.

Lehet utálni az SZDSZ-t, attól még tény, hogy ők, mellesleg a Fidesszel együtt, tényleg radikálisabb rendszerváltást képzeltek el, mint az akkor harmadikutas MDF.

Ez egy statikus szemlélet, amiből kiindulnak, és amiből a következtetéseiket levonják, mert...

...nem igaz, amit mondunk?

Nem, ez így nem igaz. Nem szégyellem bevallani, hogy 1990 és ’94 között sok minden világossá vált előttem, amit addig nem értettem a világban. Voltak bennem ellenérzések, szimpátiák MDF-es és SZDSZ-es emberek iránt egyaránt. 1992-ig komolyan hittem abban, hogy ezt a két értelmiségi indíttatású pártot össze lehet rakni – nem egy párttá, szó sincs róla, de egy olyan, nevezzük úgy, polgári együttessé, amelyben én a jövőt szerettem volna látni. A Csurka-dolgozat után azt akartuk, hogy kereszténydemokraták, MDF-esek, fideszesek, SZDSZ-esek alkossanak egy olyan polgári erőt, amelyik részben a szocialistákkal szemben, részben a szélsőségesnek tekinthető erőkkel, megnyilvánulásokkal szemben a rendszerváltoztatást be tudja fejezni. Tehát arra a kérdésre, hogy a legjobb MSZP jobb-e, mint a legrosszabb MDF, azt a választ adtuk, hogy nem. Az SZDSZ-esek pedig éppen fordítva. „Zsigerből” gyűlölték az MDF-et – kulturális okokból, a két világháború közötti emlékekből, a holokausztból, meg nem tudom, miből kifolyólag. Én ezt emberileg megértem, de politikusként nem tudom elfogadni. És ha az egészről nem beszélünk őszintén, hanem az állítólag legradikálisabb rendszerváltó párt egyszer csak átlibben a politikai lövészárkon a volt kommunisták oldalára, akkor utána ne csodálkozzon senki, ha az ember elgondolkodik azon, vajon van-e jelentősége annak, hogy ki milyen családból jött.

Miért, van jelentősége?

Én akkor jöttem rá, hogy ennek van jelentősége, amikor az általam egyébként nagyon kedvelt Bozóki András leírta rólunk, Orbán Viktorról, Áder Jánosról, rólam, hogy azért vagyunk olyanok, amilyenek vagyunk – és ez nem volt feltétlenül pozitív értékítélet –, mert első generációs vidéki értelmiségi fiúk vagyunk, együtt focizunk, meg együtt laktunk a kollégiumban. Akkor egy kicsit hátrahőköltem, és elkezdtem gondolkodni: ha én most azt mondanám, hogy ők meg azért olyanok, mert együtt voltak itt vagy ott, meg nem ott születtek, ahol én, hanem máshol, akkor én feltehetően abban a pillanatban kirekesztő lennék.

A kérdés nyilván az, hogy milyen szándékkal veti ezt fel valaki, és hogy milyen nyelvezetet használ.

A lényeg, a tartalom ugyanaz: „te azért vagy olyan, mert ott születtél, te meg azért vagy olyan, mert te meg amott születtél”.

Rátérve a mai SZDSZ-re: azt hallottuk egy öntől nem nagyon távol álló embertől, hogy amikor Demszky győzött az SZDSZ-ben, volt egy pillanat, amikor a Fidesz vezetői elgondolkodtak azon, hogy stratégiailag ez mit jelent, akár egy 2002-es kényszerű együttműködést tekintve. De aztán állítólag látták, hogy Demszky csalódást okoz, nem hozza a szavazatokat, és letettek róla.

Ez teljesen téves információ. Meg sem fordult a fejünkben, hogy Demszky bármivel is jobb alternatíva lenne, mint akik addig vezették az SZDSZ-t. Semmi jóra nem számítottunk Demszky részéről, már azért sem, mert nem a hátsó sorokból lépett hirtelen előre, aki esetleg új fejezetet tudna nyitni az SZDSZ történetében. Nagyon könnyen kiszámítható volt, hogy az általa indított kétfrontos harcnak előbb-utóbb az lesz a vége, hogy el fog jelentéktelenedni a pártjával együtt, elveszíti nimbuszát, amely abból fakadt, hogy hosszú időn keresztül látszólag a pártok fölött lévő várospolitikusként tudott fellépni. Amint viszont PR-csapatával kitette a lábát a város határain kívülre, nyomban idegen terepen találta magát, ahol nem ismert semmit. A mutatvány gyakorlatilag megbukott, ezért kellett visszaszaladnia az MSZP kabátja mögé. Az SZDSZ-t már régen nem szeretjük annyira, hogy bármiféle kalkuláció része legyen, akár Demszky Gáborral, akár Magyar Bálinttal vagy Kunczéval.

Ön egy tavalyi elnökségi ülésen hangsúlyozta: mindenképp szükségük van Budapestre. Az is kiderült, hogy valószínűleg Pokorni Zoltánt indítják Demszkyvel szemben a 2002-es önkormányzati választásokon.

Budapest nehéz ügy, ez kétségtelen tény. Ha van gyengesége, kudarca nemcsak a Fidesznek, hanem a polgári oldalnak 1998-ig, akkor az, hogy ennyi esztendő alatt sem tudtak mit kezdeni azzal a meglehetősen profi PR-munkával, amit Demszky és csapata végzett. Miközben Budapest egyetlen alapvető problémáját tekintve sem tudott még csak javulást sem elérni, nem ment bele semmilyen konfliktusba az elmúlt nyolc évben, csak átadott, felavatott, megünnepelt, gombot nyomott, és ha valami konfliktus volt, azt elvitték a helyettesei. A helyzet mára gyökeresen megváltozott. Több esélyes jelölt közül választjuk ki azt a személyt, aki 2002-ben felváltja majd Demszky Gábort.

Azért pro forma megkérdezzük: hogyha 2002-ben koalíciós kényszer adódik, és választhatnak az SZDSZ meg a MIÉP, tehát a parlamentbe valószínűleg bekerülő két kis párt között, egyáltalán fölmerül-e önökben, hogy az SZDSZ-t válasszák? Ha másért nem is, mondjuk azért, mert addigra már csak egy lépésnyire leszünk az EU-csatlakozástól.

Sem az MSZP-vel, sem az SZDSZ-szel, sem a MIÉP-pel kapcsolatban nem merül fel a koalíciókötés lehetősége. A matematikai kényszer önmagában ezt nem indokolja. Másrészt jelenlegi esélyünket elégségesnek érezzük ahhoz, hogy egyedül győzzünk a következő választáson.

Úgy gondolja, hogy az SZDSZ-szel nincs, nem létezhet közös nevező? Mondjuk hogy Magyarországon piaci viszonyok legyenek, hogy EU-tagok legyünk...

Ezeket én lufiknak tekintem, ilyen alapon akár a MIÉP-pel is megvan a közös nevező. Ezek olyan általánosságok, amelyeknek nincs tartalma. Konkrétan milyen piacgazdaságot akarunk, konkrétan milyen feltételekkel akarjuk az EU-tagságot? Az ördög, ahogy mondani szokták, a részletekben rejlik. Alapvető nemzeti kérdésekben kéne meglennie annak a minimális konszenzusnak, ami más, szerencsésebb országokban meg is van. Azért sem tartom evidensnek, hogy az SZDSZ volt a rendszerváltozás legradikálisabb követelője, mert még a rendszerváltozás mibenlétét sem sikerült konszenzusos módon tisztázni 13 év alatt.

Mit kellett volna tisztázni?

A rendszerváltás egy felfogás szerint azt jelentette, hogy létrejönnek a liberális demokrácia intézményei, a jogállamiság, a piacgazdaság, aztán ezzel vége is van. Hogy aztán ezek az intézmények, amelyek önmagukban üres klisék, milyen tartalommal töltődnek meg, már nem volt része a problémának. Jogállam és piacgazdaság Latin-Amerika, Ázsia, Afrika számos országában is létezik, de nem vagyok benne biztos, hogy a mi fogalmaink szerint demokráciáknak tekinthetők. Attól, hogy az előző állampárt utolsó parlamentje és az első szabadon választott Országgyűlés megalkotta a demokratikus jogi normákat, intézményi kereteket, még nem hiszem, hogy a rendszerváltozás lezárult volna. Akkor zárul le, amikor a magyar társadalom egy olyan szerkezetű, összetételű, mozgású társadalommá válik, amilyen nagy általánosságban Nyugaton látható.

Mi a leglényegesebb különbség?

Mondjuk az, hogy a nyugati társadalmakban van egy viszonylag testes középosztály, amit nyugodtan nevezhetünk nemzeti középosztálynak, és efölött van egy viszonylag szűk gazdag elit. Az alul élő, tartósan segítségre szoruló szegény réteg pedig azokra a csoportokra redukálódik, amelyeknek rövid távon történő felemelése a jóléti társadalmak erejét is meghaladja. Csak egy erős középosztály képes az elit mindig meglévő önzésének korlátot szabni, s csak egy erős középosztály tud a leszakadókkal szolidaritást vállalni.

Azt mondta, nem zárult még le a rendszerváltás folyamata. Az ellenzéki pártok viszont azt mondják, hogy éppen az önök három éve mutatja fel a rendszerváltás előtti rendszer számos jellemvonását, tehát hogy az állam rátenyerel a gazdaságra, hogy saját klientúrát építenek, hogy kézből etetik a kultúrát.

Az állam, ha akarna sem tenyerelhetne többé rá a gazdaságra. Ha a kormány még meglévő szűk eszköztárát igénybe veszi a piaci folyamatok korrigálására, azt a monopóliumoknak kiszolgáltatott fogyasztók, vagy a hazai kis- és középvállalkozások megerősítése érdekében, az előbb jelzett társadalmi modell kialakításának szándékával teszi. Erre nemcsak felhatalmazása van, de kötelessége is ezt tenni. Természetesen úgy a gazdaság, mint a kultúra területén.

A Fidesz kormányzása azonban, úgy tűnik, abban merül ki, hogy egész egyszerűen az eddigi, nyilván MSZP-közeli klientúrát kirakják, lévén ők kapták eddig a megrendeléseket, a lehetőségeket, most viszont az önök klientúrája kapja az összes állami megbízást, tehát a struktúra maradt. Holott pár éve pont ön mondta a már említett Mozgó-interjúban, hogy „mi rendszerváltásnak sohasem az elitcserét tekintettük, hanem az intézményi struktúrák változását”.

Csak úgy tűnik, hogy miután a regnáló, hegemón pozícióban lévő elit nem érdekelt a struktúra megváltoztatásában, ezért az elitek szintjén kéne – úgy az újságíró-társadalomban, a médiában, mint a gazdaságban – valamiféle egyensúlyt létrehozni. Az elitek aztán majd létrehozzák azt a struktúrát, amit kell.

És ha nem?

Azt gondolom, meg kell fordítani a dolgot. Egyelőre nem tartunk ott, hogy egyáltalán át tudtuk volna törni bármilyen területen, bármilyen szinten a fennálló erőviszonyokat, és akár csak egyensúlyt tudtunk volna létrehozni, ezért nem tudjuk megmondani, hogy létrehozzák-e.

De az nem számít, hogy cseréket hajtottak végre az összes kulcspozícióban? Hogy ott a közszolgálati média, az MFB, a Nemzeti Földalap, a Dunaferr-ügy, a Happy End és társai?

Próbáljanak meg egy kicsit tárgyilagosak lenni, és amikor nekem föltesznek egy ilyen kérdést, kérdezzék meg maguktól, hogy ezt rajtam kívül másnak is föltették-e. Mi folyt ebben az országban 1994 után, ha nem az, hogy kisöpörték az összes volt kormánypárti embert, a rádióban, televízióban, az MFB-ben? Bocsássanak meg, akkor most mit kellett volna tennünk? Azt kellett volna mondanunk, hogy igaz ugyan, hogy Hornék, Kunczéék, Magyar Bálinték mindenkit kitakarítottak, aki nem az ő pereputtyuk volt, de mi most majd új lapot nyitunk, és ezekkel az emberekkel fogjuk a saját politikánkat érvényesíteni, mert a struktúráknak kell megváltozni, nem az eliteknek? Ha ez a kormány 2002-ben megkapja a munkája folytatásához szükséges felhatalmazást, ez önmagában, személycserék nélkül is csökkenti annak a posztkommunista érdekhálónak az erejét, amely már ma sem olyan erős, mint 1998 előtt volt. Tehát ha önök az egyik oldalról megközelítik a problémát, azzal nekem nincs bajom, csak éppen egyenlő mércét kellene alkalmazniuk.

Ez igaz, de most önt kérdezzük, nem Horn Gyulát.

Rendben van, de nem emlékszem, hogy Horn Gyulának vagy Magyar Bálintnak ezt a kérdést annak idején föltették volna. Vagy például Demszky Gábort megkérdezték volna kiváló PR-csapatáról, hogy a Városházától kik is kapnak megrendelést, milyen alapon, és hogyan függ ez össze Demszky Gábor személyes, illetve az SZDSZ pártpolitikai kampányával? Mekkora felzúdulás kerekedett, és van mind a mai napig a Nemzeti Színház úgymond pályáztatás nélküli építtetéséből. Nem Rajk Lászlónak hívták azt, aki egy másvalaki által megnyert pályázat után a bécsi Collegium Hungaricum tervezési jogát pályázat nélkül elnyerte, saját pártjának kultuszminisztériumától? És nem lehetne még ilyen példákat fölhozni tucatjával? De ezt senki sem kérdezte meg tőlük mind a mai napig.

Ha az előző kormány idején voltak ilyen példák, és nyilván igaza van, voltak ilyen példák, akkor az menti azt, hogy a polgári kormány ma hasonló dolgokat csinál?

Ez egy még részben, bár szerencsére napról napra kevésbé posztkommunista világ, egy posztkommunista időszak. Itt a választások megnyerése gyakorlatilag nem jelent mást, mint négyéves lehetőséget kapni a kormányzati hatalom megszerzésére a maga valóságában és teljességében. Még nem értünk a végére.

Hogy milyen a szocialista vircsaft, azt pontosan tudjuk. De most önökről van szó. 1998 előtt ugye azt ígérték, hogy mostantól minden másképpen lesz, hogy az önök generációja, tehát a mi generációnk, az valami teljesen mást fog csinálni, mint az elődeink.

Hát igen, csakhogy nem csupán a mi generációnkból áll a magyar társadalom. Kész csoda, hogy ennek a generációnak egyáltalán megadatott a kormányzás lehetősége 1998-ban, nyolc évvel az első választások után, ahhoz képest, hogy 1994-ben úgy tűnt, a süllyesztő vár ránk. És ez a generáció mindeddig erőn felül teljesített.

• Beszélő-beszélgetés