Fényi Tibor–Nagy András [Nagy W. András]

Nyomtatóbarát változat

Véleményed szerint a marxizmus és a liberális demokrácia (nevezzük így a továbbiakban) hogyan viszonyul egymáshoz? Ezek egymást kizáró, egybeépülni képes eszmerendszerek vagy antagonisztikus ellentmondás van-e közöttük?

Mindjárt a bevezetőben annyit elmondanék, hogy nem vagyok igazán kompetens erre a kérdésre választ adni, mivel sem marxológus, sem marxista nem vagyok, nem is voltam. Tehát csak úgy tudok a kérdésre válaszolni, mint egy társadalomkutató, akit persze a társadalomtudomány e fontos hagyománya – a marxizmus – érdekel, arról valami véleménye kell, hogy legyen. Ezzel a megszorítással azt jelzem, hogy nyilván aránylag együgyű dolgokat fogok mondani.

Ilyen együgyű módon számomra nagyon egyértelmű a válasz kérdésedre. A marxizmus és liberális demokrácia természetesen antagonizmusban vannak. A marxizmus a polgári társadalom kritikája. Ez a legfőbb ereje is. Nem ismerek egyetlen olyan gondolati rendszert sem, amely a polgári társadalomnak olyan konzekvens és mélyreható kritikája volna, mint a marxizmus. A liberális világnézet viszont a polgári társadalom politikai világnézete.

Akkor feltennék egy alkérdést: az úgynevezett politikai demokrácia, annak intézményei csak ott jöhetnek-e létre, ahol a polgárinak minősített liberalizmus uralja a lelkeket, vagy megteremtődhet, összekapcsolódhat-e más, esetünkben marxista világnézettel is?

Biztos vagyok benne, hogy ezek az intézmények csak a polgári társadalomban képzelhetők el, egy olyan társadalomban, ahol a magántulajdonlás joga biztosított. Ettől persze a magántulajdont korlátozó rendszerek is létrehozhatnak különböző pluralisztikus intézményeket és érdekartikulációs formákat is, de definíció szerint gazdaság, politika és társadalom különválása csak a polgári társadalmakbanjöhet létre. Amit civil társadalomnak nevezünk, azt igen gyakran az ezzel foglalkozó szakirodalom is a magángazdasággal azonosítja. A magángazdaság nélküli civil társadalomba vetett hit illúzió.

Mi lehet ennek az illúziónak a gyökere? Hiszen – úgy tűnik – mifelénk ennek konzekvenciáit nem hajlandók levonni még a társadalom jövőjével teoretikusan foglalkozó kutatók sem?

A polgári demokratikus intézményeknek nagy vonzerejük van Magyarországon és a többi államszocialista társadalomban. Ahogy ezekben a rendszerekben az érdek-kifejezési mechanizmusok gyengeségei kiderülnek, az emberek nosztalgikusan kezdenek gondolkodni a pluralizmusokról. Talán e nosztalgia miatt nem hajlandók konzekvensen végiggondolni, hogy sem történetileg, sem logikailag nem képzelhető el a polgári társadalom és a magángazdaság nélkül az, amit demokratikus társadalmi berendezkedésnek nevezünk. Ugyanis szükséges a gazdaságnak és a politikának olyan mérvű kettéválása, ami lehetővé teszi a többpártrendszeres parlamenti demokrácián nyugvó, korlátlan kifejezési és gondolkodási szabadságot biztosító, a sajtószabadság intézményeit korlátlanul biztosító szisztéma létrejöttét. Ez mind föltételezi azt, hogy létezik egy kizárólagos politikai állam, amelyik a gazdaságban nem játszik lényeges szerepet, amelyik a társadalom tagjaival szemben nem úgy jelenik meg, mint végső hatalom, mint tulajdonos, munkaadó, hanem pusztán úgy, mint az állampolgárok által konstruált szervezet, aminek felelősségei vannak az állampolgárokkal szemben. De ehhez az állam tulajdonosi monopóliumát meg kell szüntetni. Létre kell hozni egy olyan politikai intézményrendszert (vagy pontosabban: olyan módon alakítani át az intézményrendszert), hogy az ne tudja az állampolgárok konfliktuózus viszonyát alapvetően befolyásolni, hanem csak tükrözze, módosítsa, manipulálja azokat. A konfliktusok végül a magángazdaság, a civil társadalom szféráján belül dőlhessenek el, egy semleges bíró füttyjelei mellett. Miért akarnánk kitalálni egy olyan intézményrendszert, amelyik sem logikailag, sem történetileg nem képzelhető el e nélkül?!

Annyit azért hadd tegyek hozzá, hogy ne legyen félreérthető: egyrészt attól, hogy van magángazdaság, még nem alakul ki azonnal vagy automatikusan a politikai demokrácia intézményrendszere. Hosszabb távon persze mintha lenne tendencia a demokratikus intézményi formák kialakulására, de ez évtizedekig, akár évszázadokig is eltarthat. Pl. Spanyolországban, Portugáliában vagy Görögországban néhány évtizeddel a második világháború után megindult a demokratizálódási folyamat, mintha Latin-Amerika is ez irányba menne, s még a Fülöp-szigeteken és Koreában is napirendre került volna a civil fejlődés kérdése. A magángazdaság léte a demokratikus polgári fejlődés szükséges, de nem elégséges feltétele. Ez az első megszorító feltételem. A másik: azt a fogalmat, hogy „liberális polgári demokratikus intézmények”, nem ideologikus értelemben használom. Nem azt mondom, hogy ez az elképzelhető legcsodálatosabb intézményrendszer. Churchill-lel értek egyet: az ismertek közül még mindig ez látszik a legjobbnak...

Persze vagyok annyira weberiánus, hogy lássam: ez is a társadalmi uralom egy formája. A társadalmi szerződés elve: ideológia. A polgári társadalom a tulajdonos, a polgár és a nagypolgár jobban jár, mint a nem tulajdonos, és a polgári demokratikus intézményrendszerek is ezeket az aszimmetrikus hatalmi viszonyokat legitimálják, és segítik működésükben. Ez is, mint minden politikai rendszer, aszimmetrikus, kizsákmányoló, elnyomó hatalmi viszonyokat legitimál.

Az a társadalom, amelyben az értelmiség kezében van a végső hatalom (akár olyan formában is, mint amiről Németh László pozitívan írt a ’30-as években), visszalépést jelent a társadalmi emancipáció szempontjából. Annak politikai intézménystruktúrája kevésbé lenne flexibilis, mint a polgári demokráciáé. Bakunyinnal teljesen egyetértek abban, hogy az értelmiség valóságos hatalomra akkor tudna csak szert tenni, ha a maga kulturális monopóliumait össze tudná kapcsolni azzal, hogy a gazdaság parancsnoki pozícióit is ő foglalja el vagy legalábbis kontrollálná. Ha pedig erről van szó, akkor ismét a szférák összekapcsolódásáról beszélhetnénk. A nyugati polgári demokráciában az értelmiség így panaszkodik: „mi az egyetemeken mondhatunk, amit akarunk, a buta nem értelmiségiek a politikában mégis úgy csinálják a maguk dolgát, ahogy akarják.” Szerintem ez nagyszerű!

Az értelmiség a kelet-európai államokban is panaszkodik, hogy a hatalom nem hallgat rá. Lehet, hogy csak azért, mert épp őrá nem hallgatnak ahelyett, hogy ő ne hallgatna másokra. Vannak viszont, akik azt tartják, hogy nálunk értelmiségi diktatúra van, vagyis az értelmiség saját jobbik énjére nem hallgat. Végül is kié az ország, a hatalom és a dicsőség a létező szocializmusokban?

Azt gondolom most is – az értelmiségi könyv megírása idején is ezt gondoltam –, hogy a létező szocializmusokban a hatalmat egy alapvetően rendi jellegűen megszerveződött bürokrácia gyakorolja. Tény, hogy a létező szocializmusok történetében voltak olyan időszakok, amikor ennek az uralkodó rendnek a nyitását figyelhettük meg, amikor az megpróbált beemelni, befogadni értelmiségieket (különösen technokratákat, de olykor ideologisztikus értelmiségieket is). Ez történt például a ’60-as évek elején a Szovjetunióban, inkább a ’60-as évek végén Magyarországon és Csehszlovákiában, és mintha ez történne most is Gorbacsov rendszerében. De azt hiszem, nem ismerünk egyetlen történelmi példát sem, amikor ez a rendiség felbomlott volna. Ezek a nyitások aránylag korlátozottak voltak, és hamar véget is értek. A mi könyvünk is egy ilyen nyitási időszakban készült, és exportálta, hogy mi történne, ha ez a folyamat a maga logikus konklúziójához jutna el, és az értelmiség egy része vagy egésze bevonulna a hatalmon belülre. A hatalomban való részesedésről mi kelet-európai értelmiségiek, valljuk meg, gyakran nosztalgikusan ábrándozunk. Úgy szoktuk mondani, hogy a szocializmus jó rendszer, csak az a baj, hogy kontraszelekció van benne. A „kontraszelekciós” szó pontosan ezt fejezi ki: a baj nem az, hogy egy etatista társadalomban élünk, hanem az a baj, hogy rossz emberek vannak parancsnoki pozícióban. Ha mi lennénk, mindjárt jobban nézne ki a dolog. Még a kritikai irodalomnak is van ilyen fölhangja. Bahro Az alternatíva[SZJ] című könyvének is mintha az volna a központi gondolata, hogy a szocializmus akkor lesz jobb, akkor lesz „igazi szocializmus”, ha mindnyájan értelmiségek leszünk. Ahhoz, hogy a társadalmat irányítani lehessen, értelmiségi tudással rendelkező emberekre van szükség, mert más embereknek nincs elég eszük ahhoz, hogy akár a politikát, akár a gazdaságot eligazítsák. Bahro tétele számomra persze elfogadhatatlan.

Tehát visszatérve a legelső kérdéshez: tézisem az, hogy a marxizmus, különösen ahogy az a XX. században és Kelet-Európában konstruálódott, a kelet-európai, illetve szovjet uralmi rendszernek az ideológiája. Azt a kérdést feltenni, hogy ezért „A Tan” a maga eredeti formájában mennyire felelős, nem különösebben termékeny kérdés. Mondjuk felelős-e Jézus Krisztus azért, hogy inkvizíció volt? Én úgy képzelem, hogy az ideológusok dolga, hogy koherens eszmerendszereket produkáljanak. Akik a történelmi gyakorlatokban ezt az eszmerendszert alkalmazzák, természetesen saját érdekükben használják fel. Hozzáteszem, hogy a marxi gondolat nagyon is alkalmas volt arra, hogy egy szovjet típusú uralmi rendszer ideológiájává váljon.

A szociáldemokrácia a marxizmus és a liberalizmus között (vagy talán azokból) ősamalgámot képez. Bizonyos szerzőik nem akarták a polgári demokratikus intézményeket eltörölni, csak összekapcsolni bázisdemokratikus képzetekkel. Véleményed szerint mennyire szívódott ez fel a polgári társadalomban?

A szociáldemokrácia polgári demokratikus mozgalom. Alig hiszem, hogy ma létezik egyetlen olyan szociáldemokrata párt is, amelyik program szinten magát marxistának nevezné. És erre jó okuk van. Ha valaki elfogadja a polgári demokrácia intézményrendszerét, akkor szükségképpen el fogja fogadni a magántulajdonlást is. A szociáldemokraták a polgári társadalmat alapintézményein belül akarják egyenlőbbé vagy szociálisabbá tenni. Nem akarják viszont a magántulajdont törvényellenessé tenni. Ha megnyerik a választásokat s kormányt alkotnak, akkor progresszív adókat alkalmaznak, a magasabb jövedelműektől a szegényebbeknek csoportosítanak át jövedelmet, de a polgári társadalom által megszabott határokon belül. Ha az adókat túl magasan szabják meg, akkor a tőke sztrájkba lép, nem fog abban az országban beruházni, és a szociáldemokrata kormány kénytelen csökkenteni az adókat. Tehát még az uralmon lévő szociáldemokráciának is csak viszonylag korlátozott beavatkozási lehetősége van, mert a gazdaság autonóm magángazdaságként működik.

A szociáldemokratáknak, ha elfogadják a többpártrendszeren alapuló parlamentáris polgári rendszert, fel kell adniuk a marxizmust. Időnként fölhasználják a marxista ideológiát, ha az uralkodó konzervatív pártokat kicsikét gyötörni akarják. Ehhez egy kis marxista elemzés jól jön. De nagyon komolyan nem vehetik, mert a polgári intézményeket nem megsemmisíteni, hanem megőrizni akarják.

Ide tartozik az is, amikor államosítani kezd a szociáldemokrácia...

Igen, s itt eljutunk a vegyes gazdaságok kérdéséhez. Valóban a nyugati világban is voltak államosítások, bár az utóbbi évtizedben inkább a reprivatizáció a jellemzőbb. Általában az állam akkor lép be a domináns magánszektorú piacra, amikor annak nehézségei vannak és amikor a piac nem tud megfelelően működni. De ahogy ismét működni kezd, az állam visszahúzódik. A nyugati államosítási kísérletek végül is csak azt célozták, hogy a domináns piaci szektort kiegészítsék egy állami, redisztributív szektorral, amelyik a piaci kudarcokat kompenzálja. Az állam nem fölváltani akarja a piacot, illetve a magángazdaságot, amikor a működési zavarok idején közbelép, csak a hosszabb távú működőképességet akarja biztosítani.

Az olyan összetettebb fejlődési szakaszban, amibe Magyarország most lép be, a monolitikus gazdasági szervezetek nem tudnak működni, ezért heterogénebb, komplexebb gazdasági szervezetek kellenek.

Tőled, mint világpolgártól is kérdezem, felfogható-e a tőkés részvénytőke versus állami beavatkozás úgy is, mint jobboldali liberalizmus versus baloldali szociál-liberális állam?

Igen, nagyon leegyszerűsítve így is felfogható. Az olyan baloldali pártoknak, melyek a parlamenti választásokon hatalomra akarnak jutni, [a választások] szereposztásában az a feladatuk, hogy sürgessék az állam kompenzáló funkcióit. Ezt vagy szociálpolitikai retorikával („nagyobb egyenlőség, társadalmi igazságosság kell”), vagy technokratikus érvek hangsúlyozásával, a társadalmi növekedés nevében teszik. Ez utóbbi esetben azt mondják, hogy azért van szükség nagyobb állami szerepvállalásra, mert az állam gyorsabban tudja az oktatást vagy a tudományt fejleszteni, mint a magántőke. A szociáldemokrácián belül manapság a technokratikusabb érvrendszer a divatosabb. A jóléti állam a ’70-es években bekövetkezett pénzügyi válsága miatt időlegesen devalválódott. (Tudjuk, a nyugati politikai élet hullámokban megy előre, 5-10 évenként visszajönnek témák, amikről azt hittük, hogy rég elsüllyedtek.) A polgári vagy konzervatív pártok dolga ebben a szereposztásban, hogy a piac mellett, az állam ellen érveljenek. Most pedig hadd tegyek két – ironikus – megjegyzést e szereposztásról: Nyugaton egy politikai váltógazdaság a szisztéma működésének az alapja. A Német Szociáldemokrata Párt nem igazán ellenfele a Kereszténydemokrata Pártnak. 5-10 éves ciklusokban váltják egymást, és ezekkel a ciklusokkal tartják fenn a német társadalmi és gazdasági rendszert, úgy ahogy van. Amerikában a Demokrata és Republikánus Párt ugyanezt csinálja. A másik ironikus megjegyzésem [, hogy] a szociáldemokrata pártok (és nagyon lazán fogalmazva még az amerikai Demokrata Pártot is a szociáldemokrácia ekvivalensének tekintem) piacellenes frazeológiája jórészt csak retorika, mert amikor a szocdempártok hatalomra kerülnek, politikájuk nem tér el lényegesen az elődeikétől. De hasonlóan retorika a konzervatívok államellenessége is. Reagan vagy Thatcher igen erős antietatista frazeológiával került hatalomra, és mindketten a világtörténelem legnagyobb költségvetését produkálták, tehát nem vették nagyon komolyan, hogy az államot teljesen kivonják a gazdaságból: visszanyesik itt-ott, másutt inkább hagyják előremenni. Tehát az ideológiában, frazeológiában mutatkozó különbség nagyobb volt, mint a gyakorlat.

Ezzel a kérdéssel próbáljunk közelebb jutni a magyar helyzethez. A világban a tulajdonos, az antietatista gyakran áll elő a rend, a törvényesség követeléseivel, miközben a baloldal a szociáldemokratikus, a társadalmi igazságosságot hangsúlyozó szerepet kapja vagy vállalja. Ezt figyelembe véve, a kelet-európai szocialista rezsimek minősíthetők-e jobb- vagy baloldalinak?


Óvakodnék attól, hogy ideologikus tételek alapján minősítsek valakit jobb- vagy baloldalinak. Persze kérdés, hogy egyáltalán mit is nevezhetünk annak? Hajlamos vagyok (talán egy kicsit marxista módra) politikai álláspontokat annak alapján minősíteni, hogy milyen érdekeket fejeznek ki. A jobboldali vagy konzervatív pártok inkább a meglévő uralmi viszonyok konzerválására törekszenek, a hatalmon lévők érdekeit hangsúlyozzák. A baloldali pártok inkább változást szorgalmaznak, a hatalomnak alávetettek érdekeit fogalmazzák meg. Politikai mozgalmak jobb- vagy baloldalként történő minősítése így a történelmi kontextustól függ. Kelet-Európában tehát a jobb vagy baloldali tartalma egész más, mint a nyugati társadalmakban. David Stark Magyarországon kutató amerikai kollégám „a tükröző összehasonlítás módszeré”-t javasolta nemrég. Mérges is vagyok, hogy nem én találtam ki, mert azt hiszem, hogy én épp ezt csinálom. Ha tükörbe néz az ember, arcának jobb oldala bal lesz és fordítva. Minden mindig az ellenkezőjét jelenti. Az összehasonlításnak van értelme, nem almákat és narancsokat vetünk össze, de transzponálni kell az eredményeket. Ma a nyugati társadalomban baloldali az, aki több állam mellett érvel, s több megszorítást kíván a piacra kényszeríteni. Kelet-Európában a progresszió, a baloldaliság azt jelenti, hogy több piac mellett kell érvelni, s az államnak a társadalomból való kivonulását kell szorgalmazni.

A nyugati és a kelet-európai társadalmak legfőbb különbsége, hogy míg Nyugaton az önszabályozó piac tölt be domináns szerepet a gazdaság integrálásában, addig Kelet-Európában az állami redisztributív szektor játssza a vezető szerepet. A világ e részében az állam tervező apparátusának monopóliumhatalma van a gazdaság magvában, és főként a tőkeallokáció[SZJ] tekintetében, a piacot a mai napig csak a gazdaság perifériáján engedi működni. Tehát e vonatkozásban is a két rendszer tükörképe egymásnak. Természetesen a politikai mozgalmak is a tükörképei egymásnak, az előbb már kifejtett értelemben. Ez az, amit nyugati baloldali barátaink kevéssé értenek meg. Nem értik, hogy miért tűnik itt konzervatívnak az, amit (baloldali intenciókkal) ők mondanak.

Szörnyű leegyszerűsítés lenne persze, ha a politikai vagy demokratikus intézményeket, kizárólag a gazdasági tényezőkkel próbálnánk megmagyarázni. Új könyvem egyik címváltozata: „Szocialista polgárosodás”, s a kialakuló új kisvállalkozói réteggel foglalkozik. Azt gondolom, hogy Magyarországon egy újabb polgárosodás indult be, amit jelez, hogy egy gazdaságilag relatív autonómiát elérő – ma inkább részidőben, később talán egyre többen munkaidőben is – vállalkozói réteg kezd kialakulni. A korábbi monolitikus rendi struktúra megbomlik, és a társadalmi előrejutásnak kialakul egy másik útja, amiben nem meghatározó a beosztás, a bürokratikus szamárlétrán való fölfelé kapaszkodás. A kialakuló piac sem független a bürokráciától, pénzt kell csúsztatni, korrumpálni kell. De azért mégiscsak van egy második, alternatív út az életben való boldogulásra. Ezt nevezem a könyvemben a polgárosodás újraéledésének. Empirikusan azt bizonyítom, hogy a mai vállalkozók nagy valószínűséggel olyan családokból származnak, amelyek már a kommunizmus előtt is egy ilyen polgárosodási, kisvállalkozói pályán voltak. Ennek a polgárosodási folyamatnak a fő jellemzője, hogy résztvevői magántevékenységet folytatnak, piaci jellegű kisüzemeket hoznak létre. A magyar „polgár” szónak (akárcsak a német Burgernek) kettős értelme van. Egyszerre burzsoá magántermelő kapitalista, és állampolgár, citoyen. A magyar „polgár” szó az ideológus számára azért kellemes, mert nem tisztázza e két fogalom összefüggéseit. Amikor azt mondom, hogy polgár, akkor nem kell színt vallanom, hogy melyiket szeretem: a kapitalistát-e, vagy az állampolgárt. A magyar fejlődés utóbbi évtizedében nyilvánvaló, hogy a hangsúly a burzsoán s nem a citoyenen van. A hazai színtéren kistőkések jelentek meg, akik nem vagy csak nagyon kevéssé állampolgárok. És vonjunk itt párhuzamot a közelmúlt magyar és lengyel történelme között. A közelmúlt lengyel polgárosodásában a hangsúly a citoyenen, az állampolgáron volt. A magyar polgárosodási stratégia ezzel ellentétes, nálunk a hangsúly a burzsoá volt és maradt a mai napig. A magyar kispolgárosodási hullám legrózsaszínűbb napjai éppen 1980 körül voltak; azóta az ég kissé elsötétedett fölötte, de legrózsaszínűbb a Solidarnosc idején volt. Történelmi paradoxon, hogy egy magát szocialistának nevező társadalomban az a stratégia legyen sikeresebb, amely a hangsúlyt a burzsoára helyezi... A magyar stratégia érdekessége, hogy amikor kinyílt a magánkezdeményezésnek ez a picike lehetősége, akkor megszületett a „magyar álom”. Úgy tűnt, mindenkiből lehet kisvállalkozó, mindenki meg tud gazdagodni. Ilyen azonban nincs, vállalkozó a társadalomnak csak egy kis százaléka lehet; és mennél sikeresebb egy vállalkozó, annál kevesebb ember lehet már őutána vállalkozó. Egyik ember vállalkozói sikere szükségszerűen egy vagy több más vállalkozó bukásán épülhet csak.

Évekig alig volt szó a magyar sajtóban arról, hogy a vállalkozó meg is bukhat, pusztán az illegális módszereket emlegették az újságok.

Igen. Aránylag kis pénzzel lehetett indulni, és nagy pénzt lehetett keresni. Sokan próbálkoztak, és még többen ábrándoztak arról, hogy egyszer majd ők is vállalkoznak. Ez pedig alkalmas volt arra, hogy elterelje az emberek figyelmét a munkahelyi konfliktusokról. A ’80-as évek elején sokan úgy gondolták, hogy a lengyelek valami nagy maflaságot csinálnak. Mindenáron ott erőltetik a szabadság ideálját az üzemben – ahol úgysem megy, ahelyett, hogy kihasználnák azokat a lehetőségeket, amikkel mi magyarok élünk. Ma mintha a dolgok változnának. Ha nem lesz további lényeges nyitás a gazdaság második szektora felé, akkor a piaci szektor is kifulladhat.

Sok terepmunkát végeztem, sok hazai vállalkozóval diskuráltam az elmúlt néhány évben, és úgy látom, hogy jelenleg e kispolgárosodásban az állampolgárnak meglehetősen antipatikus típusával állunk szemben. Mivel felhalmozásra és növekedésre igazából lehetőség nincs, ezért a gazdaságnak ez a szektora erősen fogyasztásorientált. Ettől ilyen parazitikus jellegű, a vállalkozók rövid távon nagy profitot akarnak elérni. Tehát nem építenek cégeket, csak gyors hasznot akarnak. Ezt mindnyájan tapasztalhatjuk, akik megpróbálunk üzletet kötni velük. Rossz, a világpiacon eladhatatlan árukat akarnak nekünk világpiaci áron eladni. Kicsit törökös kapitalizmus ez, a szultánizmus kapitalizmusa, ahol az ember meghatározott időre kap licenceket, és amíg az tart, addig akar gyorsan meggazdagodni, mindent el akar fogyasztani. A gazdagodásnak, a tevékenységbővítésnek nincsenek meg sem a jogi, sem egyéb feltételei. Ilyen körülmények között az új kispolgárokból hiányzik a „civic dufy”, az állampolgári kötelesség érzése. Apró példa, ami megdöbbent. Vannak barátaim, akik úgy lógnak a pesti villamoson, mintha ezzel egy ellenzéki állampolgári tettet hajtanának végre.

Az állam meglop minket, mi meg visszalopjuk, ahol tudjuk.

Ez világos. Ha nincsen állampolgári jog, nincs állampolgári kötelességérzet sem.

Úgy látszik tehát, az a trend, hogy a nép, miközben politikai öntudatra ébred, ezzel egy időben császárának is hű és megbízható kiszolgálója lesz... De látsz-e emellett esélyt a politikai demokrácia kialakulására Magyarországon?

A jövő nem tűnik rózsaszínűnek, főleg ha a múltból próbálok előre jelezni. A most kialakult kettős szervezet (egy dominánsabb, rendibb jellegű, hivatalos szervezettségű struktúra, és ennek alárendelt, ezáltal átszövött, áthálózott polgári jellegű szerkezet) mély történelmi gyökerekkel rendelkezik. Erdeitől tudjuk,[SZJ] hogy ez a kettős szerkezet bizonyos értelemben felelős is volt a két világháború között a polgári átalakulás lelassulásáért. E tendenciák extrapolálásával pesszimisták lehetnénk, azt mondhatnánk, hogy könnyen eljuthatunk e jelenlegi második (vagy nem is tudom hányadik) polgárosodásnak a zsákutcájába. Ezt elkerülendő az értelmiség kulcsszerepet játszhatna. Ebben az értelemben ma hajlamos lennék pozitívabb szerepet tulajdonítani az értelmiségnek, mint azt Az értelmiség útja című könyvünkben Konrád Gyurival tettük.

Ezt a pozitívabb szerepet az értelmiség egészének vagy csak egy részének szánod?

Az értelmiség egészének. Az értelmiség egészének dolga lenne, hogy a citoyen értelemben vett polgárosodásnak a mintaadója legyen, így döntő szerepe lehet a zsákutca elkerülésében, és abban, hogy a kialakuló kiskapitalizmusnak (ha már a rossz részét elfogadtuk) meglegyen a jó része is: a polgári demokratikus intézményrendszer.

Ebben optimista vagy?

Inkább pesszimista. A hazai történeti tapasztalatok azt mutatják, hogy az értelmiség polgári jellegének hanyatlása a századforduló óta megelőzte, s mintegy előre jelezte a polgári fejlődés befulladását. A magyar értelmiség polgári jellege már a két világháború között hanyatlik, dzsentrifikálódik, a zsidó értelmiség emigrál vagy felszámolják. A századfordulóhoz képest már a II. világháború végére lesüllyed, míg a parasztpolgárosodás (amiről Erdei ír) még folyamatban van. E parasztpolgárosodás értelmiségi minta nélkül folyik. Az értelmiség polgárosodása egy fázissal lemarad a kispolgárosodástól, ahelyett, hogy előtte járna. A mai folyamatokat tudom, hogy nem lehet pusztán társadalmon belüli mozgásokkal megmagyarázni. A mai magyar fejlődés alapvetően a Szovjetunió által determinált. Nem akarom tehát egyik társadalmi réteg felelősségét sem eltúlozni ebből a szempontból. Nagyon kis pályán lehet itt focizni. De ezen belül hangsúlyozom az értelmiség felelősségét.

Amit most mondok, az – gondolom – népszerűtlen lesz: engem különösképpen aggaszt az értelmiség növekvő kispolgárság-ellenessége. Értem, hogy irritáló ez az állampolgári tudattal nem rendelkező, habzsoló, rabló új kispolgári réteg; de mi az alternatívája?! Az értelmiség mintha azon gondolkozna: „Most ezeket akarjuk a nyakunkra ültetni?!” „Miért lesznek ezek olyan sokkal jobbak, mint a káderek voltak?!” Egyszerre utálják a kádereket és az újgazdagokat. Az egyik politikailag sanyargatja, szabadságjogaiban korlátozza, a másik pedig többet keres és az életformájával idegesíti. Azt gondolják: „Végül is mi rossz van abban, ha a tudás uralkodik? Ha a szakértők hoznak döntéseket? Ha kompetens emberek vannak ott, ahol a döntéseket hozzák? És hogy kik a kompetens emberek? Mi vagyunk!” Ez viszont ismét az értelmiség, útban az osztályhatalomhoz... Az értelmiség ilyen új hatalmi törekvéseivel egy racionalizáltabb, a tudomány és a magaskultúra társadalma felé mozdítana is el, az a politikai struktúra elmaradottabb lenne, mint a polgári liberális demokrácia.

De ne zárkózzunk föl annyira a mai magyar közgondolkodáshoz, hogy mindenkivel foglalkozunk, csak a munkásosztállyal nem...

Paradox módon elképzelhető, hogy a kispolgárosodási folyamat erősödésével a marxizmusnak ismét valamivel nagyobb létjogosultsága lesz. Az elmúlt évtizedekben Kelet-Európában a marxizmus apologetikus ideológia volt, mely a bürokratikus rend uralmát igazolta. A kiskapitalista fejlődés erősödésével a marxizmusnak újra kritikai ereje lehet, a kispolgári réteg kritikájaként. Ennek ugyan sok empirikus jelét nem látom idáig, de el tudok egy ilyen irányú fejlődést képzelni.

És talán a gorbacsovi remények is erősíthetik ezt, Keleten és Nyugaton egyaránt.

Nyugaton se látom e pillanatban sok jelét a marxizmus újraéledésének. A kapitalizmus restaurációjával foglalkozó nyugati marxista irodalom – mely az ’50-es, ’60-as években virágzott – előre jelzi az ilyen típusú elemzéseket. Nagyon szofisztikált irodalom, végigolvastam. Kicsit talmudista, szavak csűrése-csavarása, de borzasztó rafinált módon. Az államkapitalizmussal, a kapitalizmus restaurációjával foglalkozó elméletek feltámadása nem elképzelhetetlen. Az államkapitalizmus-elméletüket én tévesnek tartom, de elismerem, bizonyos megvilágító erejük lehet, míg mondjuk Magyarországon a marxizmusnak ’49-től máig semmiféle megvilágosító ereje nem volt. Nem lepődnék meg, ha a következő években egy hasonló inspirációjú marxizmusnak hazai változata is megerősödne. Már ma is van Magyarországon egy konzervatívabb ideológus kör, Szegő Andrea a legjelesebb képviselője. Szegőt és barátait érdekesnek találom, írásaikat nagy figyelemmel olvasom. A marxizmustól inspirált elemzéseikben vannak figyelemre méltó gondolatok. Valamit még a munkáskérdésről, és ez kapcsolódik ahhoz, amit Szegő Andreáról elmondtam. A hazai „neokonzervatív” marxisták próbálnak nyitni a munkásság felé. Szerintem persze alapvetően kínos a polgárosodási folyamatot szembeállítani a munkásosztállyal. Munkások is polgárosodnak. Nem az értelmiség tollasodik, hanem a munkások és a parasztok. Bár a vállalkozás fő színtere a mezőgazdaság volt, de a városi munkásoknak is nyílt bizonyos lehetősége a tercier szektorban. Nem hiszem, hogy a munkásság nagyobb része nagy antagonizmussal szemlélné a kisvállalkozói réteget. Valószínűleg van azonban a munkásságnak egy olyan része, amelyik szisztematikusabban és hosszabb távra kizáratott a második gazdaság lehetőségeiből. Ennek érdekeit a kispolgárosodó munkások-parasztok és a technokrácia szövetsége veszélyezteti. Itt elsősorban nem arra a nagyüzemi munkásságra gondolok, amelyet a piacorientált reform veszélybe sodorhat, munkanélküliséggel fenyeget. Ez a munkásságnak az a része, amelyik a sztálini években a legmegbecsültebb, viszonylag privilegizált rétege volt a proletariátusnak. Már ez maradt ki leginkább a második gazdaság, a kispolgárosodás, a piacra termelés lehetőségeiből. Nem csodálkoznék, ha mondjuk az ózdi munkások mérgesek lennének a technokrata reformerekre, hogy ezt az őrült piacdolgot most találják ki, s utcára rakják őket. Miért nem 30 évvel ezelőtt kezdték okosabban csinálni?! Ezek a munkások potenciális szövetségesei a reformot szintén utáló káderértelmiségnek. A reformellenes káderértelmiség támaszkodhat továbbá a társadalom talapzatán létrejött, öregekből, betegekből, lumpen elemekből álló, a népesség mintegy 15-20 százalékát kitevő csoportra is, akiknek az életszínvonala, létbiztonsága a növekvő piaci orientáció miatt stagnál vagy csökken. Az is érdekes téma, hogy mennyire fonódott össze a káderértelmiség a kisvállalkozókkal. Ahogy látom, Kínában ez nagyon messzire haladt, itt talán kevésbé.

Létezik tehát egy konzervatív tengely, mely egy recentralizáló, rebürokratizáló, reform- és kispolgárság-ellenes, újraideologizáló vonal bázisává válhat. Ma mégis úgy gondolom, hogy a legvalószínűbb jövő Magyarország számára a gazdaság magánszektorának további kiterjesztése. Ennek oka egyrészt a mai különleges nemzetközi helyzet, másrészt (és talán ez a fontosabb) azok a problémák, amelyekkel a magyar gazdaság ma szemben áll, s melyekre – egészen biztosan tudjuk – a recentralizációs kísérletek nem jelentenek megoldást. Legvalószínűbbnek azt tartom, hogy a hazai fejlődés egy szocialista vegyes gazdaság felé fog menni. Ami idáig csak másodlagos szektora volt a gazdaságnak, az a jövőben a gazdaság második vagy másik szektorává válik. Szeretném hangsúlyozni a különbséget: a második gazdaság mind a mai napig szét volt szabdalva a bürokratikus szektor által, nem volt saját akkumulációs dinamizmusa. A második gazdaság a bürokratikus szektort szolgálta, fogyasztásorientált és a bürokrácia által integrált volt. Az ilyen típusú másodlagos szektor már képtelen a bürokratikus szektor egyre súlyosabb kudarcait korrigálni. A reform következő szakaszában valószínű, hogy a második gazdaság valóságos alrendszerré szerveződik – ha jól értem Gábor István is így érvel legutóbbi, a Valóságban megjelent írásában.[SZJ] El kell persze ismernem, ennek túl sok jele a reformirodalomban nincs. Az én ízlésem szerint még mindig sok a reformillúzió a gazdaság első szektorának reformálhatóságát illetően. De azért megjelent a tulajdoni formák egyenjogúságának a gondolata, ami szerintem már egy vegyesgazdasági koncepció.

Térjünk vissza a „megújulásokhoz”. Tehát elképzelhető egy úgynevezett marxistább megújulási, tengelyalkotási folyamat. Elképzelhető-e egy ennél is (a maga rendszerében) konzekvensebb, tehát sztálinistább „megújulás” is?

Pillanatnyilag nem sok esélyt látok se a gazdasági recentralizáció, se a neokonzervatív marxizmus térnyerésére.

Ha már tőlük nem kell tartani, viszont a tiszta polgári demokratikus intézményrendszer kialakítása csak vágy maradhat, akkor mi lehet az említett vegyes gazdaság mellett járható út? Talán valamiféle sajátos önigazgatás?

Az önigazgatás eszméjét politikailag vonzónak találom. Azt azonban nem tudom, alkalmas-e az önigazgatás – mint az etatizmus alternatívája – megoldani jelenlegi gazdasági problémáinkat. Gazdasági problémáink gyökere (Kornainak hiszek),[SZJ] hogy az etatista gazdaság a fejlett technológiával rendelkező kompetitív világrendszerben, puha költségvetési korlátjai miatt nem képes olyan dinamikus adaptációra, mint a kemény költségvetési korlátokkal rendelkező magánszervezet. Az az ország, amelyik a kemény költségvetési korlátokat, vagyis a magánvállalkozást törvénytelenné teszi, izolálná magát a világpiactól, lemond arról, hogy a gazdasági és a technikai fejlődés élvonalában legyen. Ilyen körülmények között az önigazgatás sem ad igazi megoldást. Az önigazgatás állami vállalati költségvetési korlátai valamivel talán keményebbek, mint a bürokratikusan irányított állami vállalatoké, de a legfontosabb szempontból (tehát a vállalatok tönkremenetele szempontjából) az önigazgató üzemek is puha költségvetési korláttal rendelkeznek. Alapérdekük, hogy a vállalat ne menjen tönkre. A puha költségvetési korlát legnagyobb hibája, hogy a nem kellően profitábilis vállalatok nem tudnak elsüllyedni – s ez áll az önigazgató szervezetekre is. Azt persze el tudom képzelni, hogy egy nemzetgazdaság a tulajdonlás különböző formáit ötvözze. Bizonyos területeken az önigazgatás is jól működhet (pl. a mezőgazdaságban). Az állami vállalatoknak megvan a maguk ideális működési terepük. Az állami vasút talán jobb, mint a magánvasutak. De az önigazgatás vagy az állami tulajdon totális rendszerré szervezése már javíthatatlan károkat fog okozni a nemzetgazdaságnak.

Térjünk itt vissza a politikai vonatkozásokhoz. Az önigazgatás valóban feltételezi a többpártrendszer, a parlamenti demokrácia működését. De vajon miért is akarná egy szabadon megválasztott parlament törvénytelenné nyilvánítani a magántulajdon intézményét? Nincs erre történeti példa. Gyanakszom a totalizált önigazgatási ideológiára. Nem tételezi-e az fel egy kvázidemokrácia létét, amely azon a feltevésen alapul, hogy mindent lehet, de magántulajdont azt mégsem lehet. A magántulajdonlás kérdésébe nem szólhat bele az állampolgár, ez az a törvény, amit kőtáblákon kaptunk, ez nem társadalmi szerződés tárgya. Szerintem ez a demokratikus diskurzus végzetes korlátozása, a totalitarianizmus kezdete.

Tehát ne kísérletezzünk Magyarországon önigazgatással?

Abban biztos vagyok, hogy a mai magyar gazdaság keretein belül nincs elég szerepe az önigazgatásnak. A gazdaságnak a mainál nagyobb részét lehetne önigazgatóvá tenni. Ilyen irányú fejlődéssel szemben kisebb is az ellenállás. De az önigazgatás totalizált ideológiájától el kívánnám magam határolni. Az elkövetkező egy-két évtizedben a legvalószínűbb, hogy az állami szektor – bürokratikus és önigazgató formában – megőrzi a maga domináns jellegét, de ki fog egészülni némi, a mainál sokkal dinamikusabb magángazdasággal. Ezt nem azért mondom, mert azt szeretném, hogy Magyarországon a redisztributív szektor őrizze meg meghatározó jellegét. Csak ezt tartom a legvalószínűbb jövőnek.           

Miért?

Több oka van. A világrendszer, amibe beleilleszkedünk. Nem valószínű, hogy az elkövetkező 10-15 évben a Szovjetunió túljutna azon a ponton, ahol mi most állunk; nagy ország, lassú folyamatokkal. Azután egy, magyar barátaim között népszerűtlen gondolat: végül is a magyarországi, a kelet-európai fejlődésnek megvannak azok a tradíciói, amik a polgári fejlődés korlátozottabb formáit jellemzik. A Szocialista polgárosodás c. könyvemben az egyik lényeges tétel, hogy Magyarország kezd visszakerülni oda, ahol 1945–49-ben volt. Az elmúlt 30-40 esztendő költséges kerülőútnak tűnik, amiből lassan visszakeveredünk a „Fordulat Éve” előtti „normális” pályákra, vagy talán ’38–39-hez. De azt is hangsúlyozni kell, hogy ’38 Magyarországa nem volt Svájc, sem Hollandia, hanem korlátozott polgárosodás és egy domináns rendi szerkezet létéből eredő szervezet volt, amely politikailag pluralistább és gazdaságilag valamivel dinamikusabb forma, mint az azt követő monolitikusabb államszocialista redisztributív gazdaság.

Végül vannak belső strukturális okai is annak, hogy az állami szektor hegemóniája valószínűleg hosszabb közép távon megmarad. Polgári társadalommá és egy magángazdasággá való átalakulás az osztályszerkezet megváltozását igényli. Ez nem reform, hanem forradalom. Ennek nem sok jelét látom. Az átalakítás részlegesnek és reform jellegűnek látszik e pillanatban számomra. A nómenklatúra által szabályozott pozíciókban túl sokan ülnek, s az ő alapvető érdekük, hogy a tulajdon- és osztályviszonyok ne változzanak meg. Veszélyes lenne leértékelni ennek a rétegnek a nagyságát és érdekvédelmének az erejét. Szerintem Lengyelországban ez történt. Ezért nem tartottam szerencsésnek a „társadalom szemben a hatalommal” jelszót. A konfliktusok ilyen jellegű konceptualizációja azt implikálta, hogy mindenki a társadalomban van, és a hatalom csak egy absztrakt fogalom. Ez pontatlan. Lengyelországban is volt egy olyan másfél-kétmillió ember, akiknek érdekük volt a hatalmi viszonyok fenntartása. Szabad választásokon ezek klienseikkel együtt sem tudtak volna többet produkálni a szavazatok 15-20 százalékánál, de nem szabad választásokról volt szó. Ahhoz viszont elegen voltak, hogy megmutassák, hogy a változásoknak szűk határokat tudnak szabni.

Bár ez így elég pesszimista zárómondat, de miközben megköszönjük az interjút, bízzunk abban, hogy olvasóink (akik talán inkább ifjú citoyenek, bár az intésed nyomán az ifjú burzsoákat sem becsüljük le) ennek ellenére nem az értelmiség osztályhatalomhoz vezető útjáról szóló könyvedben leírt diagnózishoz fognak igazodni, hanem egy reménybeli harmadikhoz, aminek címe az lehetne: Magyar polgárosodás.

Budapest, 1987. augusztus

• Liberalizmus – szocializmus