Tardos Károly

Nyomtatóbarát változat

Nemrégiben szerzőtársaddal, Dorothee Bohle-vel összehasonlító elemzést írtatok az általatok a transznacionális kapitalizmus felé vezetőnek nevezett kelet-európai utakról. Milyen típusú kapitalizmusok alakultak ki Kelet-Európában, és melyek e típusok fő jellemzői?

Kidolgoztunk egy tipológiát, amelynek alapján három országcsoportra osztottuk a kelet-európai régiót. Az egyik csoportot a balti államok tisztán neoliberális kapitalizmusa alkotja. A másodikat a visegrádi országok szociálisan érzékenyebb, „be­ágyazott (neo)liberalizmusa”. A fogalmat Ruggie-tól kölcsönöztük, aki Polányi klasszikus tanulmányára építve jellemezte ezzel a kifejezéssel azt a berendezkedést, amely a második világháború utáni Nyugat-Európára volt elsősorban jellemző. A harmadik, egyelemű csoportot pedig a szlovén neokorporatizmus képviseli. Ez szintén nagyvonalú jóléti szolgáltatásokkal operál, amelyeket egy korporatista tárgyalásrendszer keretében egyeztetnek más feladatokkal, a gazdasági modernizáció, a piacosítás és a makrostabilitás szempontjaival. A tipológia azért tűnik különösen használhatónak, mert a három országcsoportra viszonylag nagyszámú változó figyelembevételével is alkalmazható.

Melyek ezek a változók?

Az első változó az, hogy mennyire voltak radikálisak a piacorientált reformok. Az EBRD átalakulási mutatóinak tükrében a balti államok reformjai tekinthetők a legradikálisabbaknak, a szlovén reformok a legkevésbé radikálisnak, a visegrádi országok reformjai pedig átlagosan valahol e kettő között helyezkednek el. A másik változó a jóléti kiadások mutatója. Ez azt jelzi, hogy az egyes országokban mennyire próbáltak ügyelni a társadalom kohéziójára a nagy horderejű piaci változások közepette. Ezt a nemzeti jövedelmen belüli jóléti kiadások arányával próbáljuk közelíteni. Ezek a jóléti kiadások nagyjából 13 százalékos szinten vannak a balti államokban (ez egy 2000–2004 közötti átlagos arány), 20 százalék körül a visegrádi államokban és 25 százalék körül Szlovéniában. Az EU régi tagjaira vonatkozó átlag 28 százalék. Svédország mutatója 33 százalék, Írországé 16 százalék. Ez kontextusba helyezi e három országcsoport mutatóit. Nagyon jellemző az egyes csoportokra, hogy a bérmegállapodások politikai alkumechanizmus keretében születnek meg, vagy jellemző módon hosszú távú kollektív szerződésekben vannak rögzítve. A balti államokban van a legkevesebb munkavállalónak kollektív szerződése, a visegrádi országokban közepes a lefedettség, és a legmagasabb szintű Szlovéniában.

A következő aspektus az, mi történt az ipari szerkezetátalakítással. A balti államokban olyan szakosodást látunk, ami közepesen fejlett fejlődő országokra jellemző: a nyersanyagalapú és alacsony bérű, munkaigényes termékek exportja dominál. A visegrádi országok struktúrája teljesen más specializációt mutat, és nagyjából a fejlett nyugati országok exportstruktúrájára emlékeztet: gépexport, autók és más tartós fogyasztási cikkek exportja, elektronikai és villamosipari, illetve vegyipari, gyógyszeripari kivitel. Szlovénia ilyen szempontból a visegrádiakhoz közelít. Egy kapcsolódó szempont: miből ered ez az exportképesség. Itt alapvető a külföldi tőkebefektetések hatása. Megnéztük, hogy ebben a nyolc országban milyen arányban részesülnek a komplex iparok a külföldi tőkebehozatalból. Ha az egy főre jutó tőkebefektetés alapján vetjük össze a balti államokat és a visegrádi államokat, akkor láthatjuk, hogy az utóbbiakban a komplex iparágakba körülbelül tízszer annyi beruházás jutott 1990 és 2003 között. Ez állományra vonatkozó adat. Szlovénia abban különbözik mindkét előbb említett országcsoporttól, hogy relatíve itt a legkisebb a külföldi tőke szerepe a gazdaságban, de a beáramló tőke viszonylag nagyobb hányada irányult a komplex iparokba. A szlovén pálya lényegében egy nemzeti kapitalizmus, mérsékelt külföldi tőkeinjekcióval.

Az utolsó elem, amiben viszont a balti államok állnak jobban, a makrogazdasági stabilitás. Szem­ben a visegrádi országokkal, amelyeknek az egész időszakon keresztül visszatérő problémája volt a makrogazdasági stabilitás, a balti államok viszonylag hamar biztosították az alacsony szintű inflációt, költségvetési deficitjük is szerényebb, államadósságuk kicsi, az állami kiadások aránya itt a teljes GDP-hez képest jóval alacsonyabb. Tehát van egy sor gazdasági és társadalmi változó, amelyek nem véletlenszerű módon, hanem sokatmondó kombinációkban jelentkeznek ebben a három országcsoportban. A balti rendszer összetevői: radikális neoliberális gazdaságstratégia, amelynek a társadalmi hatásait nem enyhítették szociális szolgáltatások, amely a munkaerőnek a termelési és a szociális döntéshozatalból való kizárásán alapul, s nagyon szerény eredményt mutat fel az ipari struktúraváltozásban, miközben makrogazdasági stabilitással párosul. Ehhez képest makrogazdaságilag instabil, de viszonylag komplex célrendszerrel operál a visegrádi modell, amely sokat költ a társadalmi kohézió megőrzésére és az ipari protekcionizmusra, ami voltaképpen ugyanannak az éremnek a másik oldala, hiszen az adó- és beruházási kedvezményekkel becsábított külföldi tőke innovációt és munkahelyeket jelent.

Melyiket tartod vonzóbbnak vagy hosszú távon fejlődőképesebbnek? Milyen irányba fejlődhetnek az EU-n belül?

A visegrádi országokban, valamint Szlovéniában rendkívül sikeres gazdasági szerkezetváltás ment végbe. Ezek az országok komplex exportőrökké váltak, vagyis leképezik a fejlett országok exportstruktúráját. Nagyon kevés olyan ország van a világon, amely ilyenfajta ipari és exportstruktúrában fejlődött. Latin-Amerikában csak Mexikó, Brazília és Costa Rica. Egész Ázsiában is csak a jól ismert első és második generációs tigrisek mutattak ilyen fejlődést: Dél-Korea és Tajvan, Szingapúr és Hongkong; majd sokkal kevésbé meggyőzően, mint Kelet-Európa: Indonézia, Fülöp-szigetek, Thaiföld és Malajzia. Afrikában egy ilyen ország sincs. Jó ezeket a transznacionális komplex exportiparokat az országhatárokon belül tudni. Jó a munkaerőnek, megfelelő intézményi feltételek esetén jó lehet a beszállítóknak. És a kormányok szempontjából is jó, lehetőségük nyílik, hogy hosszabb távra tervezzenek helyi expanziót is. Úgy látjuk, hogy Európa egyik legdinamikusabb klasztere alakult ki a visegrádi régióban. Az új betelepülők számára az egyes nemzeti gazdaságok adottságain túl a régió más országai­nak hasonlóan fejlett, komplex ipari struktúrái külön vonzerőt is jelentenek. Egy önmagát erősítő beruházási folyamatról van szó. Akkor is, ha az egyes országok, Szlovákia, Magyarország, Csehország, Len­gyel­­ország versenyeznek egymással a tekintetben, hogy hova kerüljön egy-egy új autóipari vagy elektronikai beruházás.

Ha más régiókhoz, esetleg az EU-hoz korábban csatlakozott országokhoz hasonlítjuk ezt a régiót, akkor mit láthatunk?

Ha a korábban csatlakozott országokat, azon belül is például a mediterrán félperifériát nézzük: Spanyolország és Portugália (Portugália inkább csak a kilencvenes években) hasonló exportiparokat fejlesztett ki, Görögország viszont szinte semmit. Írország pedig Nagy-Britanniával és az Egyesült Államokkal van klaszterben.

A transznacionális vállalatok által vezetett, illetve nemzeti tőke által dominált, nagyüzemi, illetve kisüzemi, nehézipari, illetve könnyűipari struktúrák többféle kombinációja figyelhető meg. Szerinted melyik jobb?

A komplex iparok kapcsán láthattuk, hogy a külföldi vezetésű nagyüzemi kapitalizmus jobb, mint a külföldi vezetésű kisüzemi kapitalizmus. Helyhez kötöttebb, mint például a ruházati iparba települő külföldi tőke, így sokkal inkább hozzájárulhat a munkaerő képzettségének a növeléséhez s az innovatív vállalatok kialakulásához. Lehetséges egy nemzeti vezetésű nagyüzemi kapitalizmus is, de ennek a kelet-európai országokban mára már viszonylag kevés példáját látjuk. Ilyen például a horvát hajógyártás, amelynek az esélyei kétségesek. De még jobb példa erre az, amit Oroszországban vagy a Független Államok Közös­sé­gé­ben látunk, amikor az energia- és a bányászati ipar túlnyomó része állami tulajdonban vagy a nemzeti tőke kezében van. Létezik továbbá egy nagy ábránd, a nemzeti vezetésű kisüzemi kapitalizmus, amely nemzeti tulajdonban lévő, világpiacon is versenyképes kis vállalkozások hálózata az új iparágakban, például a szoftver­iparban, vagy a design-intenzív iparokban. Erre volt példa a hetvenes–nyolcvanas években Olaszország ruházati ipara, cipőipara, lakásdesignra szakosodott kisvállalkozási hálózatai, amelyek exporthatalommá tették Olaszországot a tradicionális könnyűiparokban, és amelyekből a Benetton és más nagyvállalatok kinőttek. Ez jelenleg Kelet-Európában túlnyomórészt álom. Erre törekedni kell, és a kormányok próbálnak többet tenni egy ilyen kapitalista szektor kialakítása érdekében, de ez egyelőre nem nagyon sikeres. A magyar támogatáspolitika jelentős része máig a külföldi nagyvállalatoknak kedvez. Ilyen nemzeti, de globálisan integrált, versenyképes kis- és középvállalatok megjelentek például Írországban a szoftveriparban, de ez az EU strukturális alapjainak a hatékony felhasználásán múlott. Elvileg a külföldi nagyüzemi kapitalizmus beszállítói hálózataiból is kinőhet egy ilyen kisüzemi kapitalizmus, hogyha ezek nemzetivé válnak. Számunkra az optimális kombináció a külföldi vezetésű nagyüzemi és a nemzeti vezetésű kisüzemi kapitalizmus társítása lenne. Az egyik negatív kombináció pedig a nemzeti vezetésű nagyüzemi és a külföldi vezetésű kisüzemi kapitalizmus elegyítése lenne, amilyen például a román vagy bolgár eset volt a kilencvenes években.

A tőke és a munka között miféle kompromisszumok lehetségesek? Egyik írásotokban főként két példát, a magyar elektronikát és a szlovák autóipart elemzitek...

Az érdekelt bennünket, vajon ki fizeti annak az iparszerkezeti átalakulásnak a költségeit, amelyet a külföldi kontroll alatt kifejlődő exportiparág megkövetel. Azt találtuk, hogy a transznacionális autóipar, ahogyan ez Szlovákiában, de részben Magyar­or­szá­gon is látható, relatíve kedvező helyzetben van saját munkásainak a munkakörülményeit, bérjuttatásait, béren kívüli juttatásait illetően, és abban a tekintetben is, hogy eltűrje a munkásszervezetek létét. Csakhogy ezeket az iparokat csak nagymértékű állami szubvenciókkal lehet megszerezni és helyhez kötni. Így ezeknek az iparoknak a munkásai relatíve jól élnek, míg a társadalom más rétegei kényszerülnek arra, hogy megfizessék a transznacionalizálódás árát, ugyanis a szubvenciók megnehezítik a jóléti állam finanszírozását. Az elektronika esetében viszont a rugalmasan használt munkaerőnek van szerepe, így a struktúraváltási stratégia költségeit nagyrészt nem a társadalom egésze, hanem a vállalat saját munkásai fizetik meg.

Az egyes nemzeti gazdaságpolitikákban mekkora a súlya ezen iparágak támogatásának?

Rettentően nehéz erre vonatkozóan pontos adatokat szerezni. Mivel a támogatásokat beruházási volumen és foglalkoztatás alapján adják, ezek a beruházások nagyon jó eséllyel kapnak állami támogatásokat. De az elektronikában, miként az autóiparban is, van nagy beruházás is meg kis beruházás is.

A szlovén nemzeti kapitalizmushoz képest miként teljesítettek a visegrádiak?

A mi nyolc országunk közül egyértelműen Szlovénia a legsikeresebb. Ehhez képest elég megdöbbentő, hogy a szlovén példát nem nagyon propagálják Magyarországon. Sokkal többen hivatkoznak a balti sikersztorira. Pedig Szlovénia  abban is lepipálta még a balti országokat is, amiben úgy tűnhetett, hogy azok a legsikeresebbek, vagyis a makrostabilitásban. Szlovénia úgy vezethette be Kelet-Európából eddig egyedüliként az eurót, hogy közben a legnagyvonalúbb a szociális támogatásokban; hogy viszonylag legnagyobb mértékben támaszkodott nemzeti ipari hagyományokra. A siker persze annak is köszönhető, hogy már jóval a kommunizmus összeomlása előtt nagyon messzire jutott a liberalizációs reformokkal, így a kilencvenes években nem kellett már olyan radikálisan piacosítani.

Miért nem ezt az utat követte a többi ország?

A visegrádi országok számára a szlovén út nem járható, legalábbis most már biztos nem. Különböző okokból, de a visegrádi országokban sokkal kevésbé bíztak abban, hogy lehetséges a munkások bevonásával tárgyalásos ipari fejlesztési stratégiát kialakítani, és sokkal kevésbé bíztak a nemzeti iparokban. De meglátásom szerint a visegrádi sztori is egy siker­sztori, csak nagyon erősek a politikai és gazdasági korlátai. A visegrádi országoknak van működő demokráciájuk, mint ahogy Szlovéniának is, de nincs korporatista tárgyalásos intézményrendszerük a prioritások, terhek és hasznok elosztására...

Vagyis olyan konszenzuskialakító rendszer, ami a makrogazdasági stabilitás létrehozásában is fontos szerepet játszhatna...

Így van. A kelet-európai országok közül egyedül a szlovének kötöttek társadalmi-gazdasági paktumot az euróhoz vezető úton, méghozzá annak ellenére, hogy eleve volt egy korporatista rendszerük a bér­emelkedés, az adózás, a szociális transzferek és a makrogazdasági stabilitás kívánalmainak összeegyeztetésére. Nekik volt tehát a legkevésbé szükségük arra, hogy paktumot kössenek, mégis ők voltak erre egyedül képesek, a többiek nem.

A hosszú távú társadalmi-gazdasági paktum gondolata szinte minden kelet-európai országban fölvetődött a rendszerváltás után. A többieknek miért nem jött össze?

Eddig még enélkül is eldöcögött a szekér. A felülről osztogatott jóléti támogatások nagyrészt leszerelték a reformok ellenzőit, még ha nem is növelték a támogatóik táborát. De ez a passzivitásra építő taktika nem működik a végtelenségig.

Szavaidból úgy tűnik, hogy a visegrádi közép­utas modellt, a „beágyazott neoliberalizmust” is jobbnak tartod, mint a balti utat. Ugyan­akkor az ezredforduló után ez a modell mintha zsákutcába futott volna: a társadalom megóvása a piaci hatásoktól túl sokba került, megugrott a költségvetési hiány, megszorításokra került sor, amely mindenütt a politikai stabilitás megrendülésével járt együtt. Mi­lyen­nek látod Magyarország esélyeit, ahol a jelek szerint a legsúlyosabb a válság?

A komplex iparágak exportarányát tekintve Magyar­or­szág az első, nemcsak a visegrádi országok közt, hanem a régió egészében is, sőt az összes, 27 posztkommunista országhoz viszonyítva. Nálunk 2004-ben mintegy 70 százalék volt a teljes exportban a komplex iparok aránya. Oroszországban ez az arány 8-10 százalék. Ez hihetetlenül sikeres exportteljesítmény.

Ugyanakkor Magyarország relatíve sokat költött szociális juttatásokra. Ennek a nemzeti össztermékhez viszonyított aránya 2003–2004 körül 20-21% volt, ami már így is hatalmas visszaesés a kilencvenes évek elejének 30%-ához képest. Makrogazdaságilag jelenleg ez a rendszer tűnik leginstabilabbnak a visegrádi országok közül, sőt az egész régióban. Jó lenne persze pontosabban tudni, mi a baj oka, és sokkal megbízhatóbb elemzéseket látni a jóléti és egyéb jellegű kiadások szerepéről a túlköltekezésben. Szerintem túl hamar zárult le a vita a tényekről, a diagnózisról. Ez a terápia hitelét is megkérdőjelezi. Érdekes jellegzetessége volt a magyar rendszernek, hogy 2004–2006-ig politikailag igen stabil volt. Ez valószínűleg összefüggésben állt a nagyvonalú jóléti költekezéssel. Az a véleményem, bár jósolni ma nagyon kockázatos, hogy ez alapvetően így is fog maradni. Magyarország nem fog a balti útra lépni. A jóléti rendszer lefaragására tett kísérletek nem lesznek sikeresek, legfeljebb ideig-óráig.

Sokan hívei a reformoknak azok közül is, akik nem vágynak egy szociálisan sokkal érzéketlenebb rezsimre. Ők azt állítják, hogy a jóléti kiadások szerkezetén kell változtatni, illetve ezen lehet megtakarítást elérni. A legtöbb jóléti ráfordítást évtizedek óta azokra tékozolták el, hangzik az érv, akik erre nem szorultak rá, miközben nem jutott elég azoknak, akik végzetesen leszakadtak. Vajon miért kellene az államnak a középosztályt támogatnia – kérdezik –, a szegények és az adófizetők rovására? És vajon következik-e a jóslatodból, hogy hosszú távon arra kell készülnünk, hogy periodikusan visszatérnek az államháztartás feszültségei, velük együtt pedig a politikai feszültségek, instabilitás?

Lehetnek ésszerű megtakarítások, és lehetnek a jóléti államnak nem kívánt újraelosztási hatásai is. De van ellenérvem a jóléti rendszer középosztálypárti és szegényellenes vonásait túlhangsúlyozó véleménnyel szemben. 2000 és 2004 közötti adatok alapján Magyarország a hosszú távú munkanélküliségben a legjobb, a szociális transzferek utáni szegénységkockázati mutatóban a harmadik legjobb, a leggazdagabb és legszegényebb 20 százaléknyi csoport jövedelmének arányában pedig a második legjobb helyen volt az EU mai tíz kelet-európai tagállama között. Mindhárom mutató szempontjából lényegesen jobb eredménye volt a régi tagok átlagánál. Eszerint a „középosztályi” jóléti állam nem volt sikertelen az egyenlőtlenség és szegénység féken tartásában sem. A magyarázat részben az lehet, hogy a mai magyar középosztály főleg kishivatalnokokból, tanárokból, rendőrökből, kényszer-mikrovállalkozókból és a minimumbérnél valamivel többet kapó munkásokból és nyugdíjasokból áll, akiknek az életszínvonala nem sokkal magasabb, mint a még szegényebb csoportoké. Ezért a további lecsúszásukat gátló jóléti politika a szegénységnek és egyenlőtlenségnek is egyik ellenszere lehet.

1998-ban megjelent könyvedben a kelet-európai és a latin-amerikai szerkezetváltási folyamatokat, válságokat hasonlítottad össze. Hogyan látod ma a két régiót?

A kérdés a jelenlegi politikai destabilizáció miatt Kelet-Európában és Latin-Amerikában is újra aktuálissá vált. Abban a nyolc országban, amit mi elemeztünk, az ipari struktúraváltozás sokkal sikeresebb volt, mint Latin-Amerikában. Ezek az országok, kivéve a balti államokat, átmeneti nehézségek után az elit exportszektorokban tudtak bekapcsolódni a világgazdaságba, míg Latin-Amerikában ez csak egy maroknyi országnak sikerült.

Mexikó, Brazília...?

Igen. A második megállapítás: a szociális átalakulás, tehát a társadalmi átalakulás, a jóléti átalakulás Kelet-Európában sokkal kedvezőbb helyzetből indult, éppen a szocializmus miatt, amely eredményes volt az egyenlőtlenségek felszámolásában. A latin-amerikai társadalmak még az importhelyettesítő iparosítás periódusában is a világ legegyenlőtlenebb társadalmai voltak, és ez ma sincs másképp. Ma a jóléti szempontból legfukarabb balti ország is többet költ erre, mint a legnagyvonalúbb latin-amerikai ország. A de­mok­ráciából való kiábrándulás az utolsó öt-hat évben közös vonása a két országcsoportnak, de Latin-Amerikában a kiáltó szociális egyenlőtlenség és azok elégtelen kezelése miatt egy baloldali fordulat rajzolódik ki, Kelet-Európában meg inkább egy jobboldali. Nálunk a rendszert érő kihívások inkább a jobboldalról jönnek. Azért azt hozzá kell tenni, hogy a populista mozgalmak és pártok esetében ez a jobb-bal meghatározás nem mindig egyértelmű. Fico pártja Szlovákiában inkább baloldali populistának mondható, a lengyelek esetében a populizmus inkább jobboldali, Magyarországon a balliberális kiigazítást és reformtörekvéseket jobbról támadják. De egészében azt lehet mondani, hogy a kelet-európai destabilizálódás inkább a jobboldalt erősíti.

A 90-es évek közepén a populizmusokat vizsgálva arra jutottál, hogy még a legkarakteresebben populista magyar politikusok, Csurka vagy Torgyán programjai is inkább szavakban voltak populisták, írott program formájában inkább a főáramhoz igazodtak, továbbá, hogy a populista gazdaságpolitika jellemzően in­kább növekedésre orientált, az állami részvételt és újraelosztást preferálja, és nem a külpiaci szempontból ígéretesnek látszó területeket fejleszti, valamint sokkal kevésbé ügyel az egyensúlyra. Ezt ma is így gondolod?

Az az igazság, hogy korábbi könyvemben a populista gazdasági programot latin-amerikai megvalósítása alapján definiáltam, és Kelet-Európában nem láttam egyetlen példát sem következetes populista gazdasági stratégiára. Ma sem látok. Nézzük, mit csinált Fico Szlovákiában hatalomra kerülése óta! Nos, semmit. Továbbra is azt állítják, hogy EMU-tagok akarnak lenni 2009-től, a gazdaság nő, sokan politikai állásponttól függetlenül úgy érzik, hogy életszínvonaluk javul, bár nincs osztogatás. Nézzük meg Lengyelországot: ugyanez a helyzet. Egy nagyon erős populista, antikommunista, nacionalista retorika nem párosul gazdasági populizmussal. Ugyanezt várnám Magyarországon, hogyha 2010-től egy Fidesz-kormány kerülne hatalomra. Nemigen tudnám szimplán populistának nevezni mondjuk az Orbán-kormány utolsó két évének vagy a Med­gyes­sy–Gyurcsány-kormányok, a 2002–2006 közötti időszak gazdaságpolitikáját. Ez utóbbi egy balra hajló és bizonyos szempontból extrém módon túlköltekező „beágyazott neoliberális” program volt, amelynek több eleme a politikusok újraválasztási vágyát tükrözte. De erre is szűk kényszerzubbonynak tartanám a populizmus minősítést.

Hétköznapi értelemben azt szokták populistának nevezni, aki a társadalmi vagy a nemzeti szolidaritásra vonatkozóan irreális ígéretekkel csábítja a választókat...

Igen, de gazdaságpolitikai szempontból még Meciar esetében sem beszélhetünk populizmusról. 1996-ban, a Meciar-rendszer delelőjén, azt írta a Wall Street Journal, hogy Szlovákia Kelet-Európa egyik legmasszívabb, legdinamikusabb gazdasága. Az Economist Intelligence Unit pedig azt írta 1995-ben, hogy óriási tévedés lenne Szlovákiát a gazdasági átalakulás szempontjából reménytelen esetnek látni. Ezzel a véleményemmel majdnem biztosan kisebbségben vagyok a magyar közegben. A populista retorika más tészta. Nemrég írtam egy tanulmányt a magyar eurócsatlakozásról, amelyben a Fidesz 2002 és 2006 közötti retorikáját euró-populistának neveztem, amely egyszerre támadja a kormányt azért, mert nem képes európai szintű pénzügypolitikát és költségvetési politikát folytatni, és azért is, mert nem juttat eleget a társadalom kohéziójának a fenntartására. Ezek egymásnak ellentmondó követelmények. A helyes megoldás nyilván e két szempont értelmes kombinációja, de a Fidesz handabandázása ebben nem sokat segített az akkori kormánynak.

A kilencvenes években az EU-csatlakozás szigorú előírásrendszere valamelyest fegyelmezte a liberális demokrácia intézményrendszerét feszegető politikusokat. Egy helyütt azt írod, hogy 2004 utáni előretörésük annak is betudható, hogy immáron nincs miért kordában tartani önmagukat. Az eurócsatlakozás programjának miért nincs ilyen fegyelmező ereje? Látható, hogy míg korábban mindenki a mielőbbi belépést szorgalmazta, ma szinte mindegyik országban a csatlakozás késleltetése van napirenden...

Ennek egyik oka szerintem az, hogy a gyors csatlakozás irreális elképzelés volt. Kiderült, hogy Európának sem jó a túlzott sietség, nem is erőltetik. Nagyon tanulságos volt a litván eset. Bár egy évre teljesítették a maastrichti kritériumokat, mégis elutasítást kaptak az EU-tól, valahogy úgy, amint a mondás tartja: „a lányomnak mondom, hogy a menyem is értse.” Megüzenték a többi balti államnak, hogy nem kell ezt siettetni. Látták, hogy ezeknek a szegény országoknak reális konvergenciára van szükségük, vagyis arra, hogy az egy főre jutó nemzeti jövedelemben közelítsenek az EU átlagához. Megijedtek, hogy ha beveszik Litvániát, abban a pillanatban vége az antiinflációs fegyelemnek. Szerintem sincs szükség sietségre. Tudom, hogy ezzel megint csak kisebbségben vagyok. Sem Magyarországnak, sem a többi kelet-európai országnak nem kellene sietni az euró bevezetésével és a maastrichti kritériumok teljesítésével, ha ez túl nagy politikai vagy jóléti árral vagy növekedéscsökkenéssel jár. Ezt fel is ismerték a visegrádi országok. Nem véletlenül tolták ki az euróbevezetés várható időpontját.

Egyáltalán mely országok szolgálhatnak ma példaképül az új csatlakozók számára Euró­pában?

Magyarországon ki érvel ma azzal a reformvitában, hogy követendő példaképeink a kontinentális, be­ágyazott neoliberális országok, Franciaország, Né­met­ország? Ehelyett azt hangoztatják, mint tette ezt az egyik gazdasági miniszterünk pár éve, hogy ezeket le kell írni, mert túlságosan szolidáris országok, látszik, hogy milyen növekedési problémáik vannak, látszik, hogy mennyire nehezen birkóznak a túl magas bérekkel, a túl merev munkaerőpiacokkal, a túl nagyvonalú szociális juttatásokkal. Pedig az EU-t a kezdet kezdetén a lakosság nagy tömegei számára éppen az tette vonzóvá, hogy a legjobbfajta kapitalizmust produkálta, ami nemcsak dinamikus és demokratikus volt, hanem szociálisan kiegyensúlyozott is. Magyarországon kiket hoznak föl követendő példaként? Szlovákiát? A balti államokat? Arról közben nem szól a fáma, hogy a nagyon is kétes sikerű és perspektívájú balti modellnek az volt az ára, hogy a munkavállalók jelentős részét kirekesztették a demokratikus döntéshozatalból, hogy drasztikusan megnyirbálták a munkavállalói jogokat és juttatásokat, de facto vendégmunkássá tették nagy részüket azzal, hogy megtagadták tőlük az állampolgárságot. Így már sokkal kevésbé vonzó a példa.

Lehet, hogy ez mégis kijózanodás jele: ne Németországhoz vagy Ausztriához mérjük magunkat, legalábbis ne minden tekintetben...

De ahhoz, hogy az embereket erőfeszítésre sarkallják, vonzó vízió kell. Miért lenne vonzó a balti rezsim, amelyik szociálisan is és a demokrácia minősége szempontjából is messze alatta van annak, mint amit Magyarország vagy Csehország az elmúlt tizenhat évben nyújtott?

Ma történetesen gyorsan növekszenek a balti államok, de azért ezek az országok még mindig kevésbé haladták meg a ’89-es szintjüket, mint Magyarország vagy Lengyelország. Minden drasztikus kurtítás ellenére még Szlovákia is szolidárisabb rendszer, mint a balti országok. Nem látom, hol van az új Európa vonzereje, a lakosság által megérthető vonzereje, amit ezeknek a reformoknak az okaként propagálnak.

Talán az is ennek az oka, hogy a Stabilitási és Növekedési Paktum állandó feszültséget okoz. Megdöbbentő, hogy a közvélemény-kutatások szerint a lakosság alig 30 százaléka elégedett az euróval, és most már nemcsak az olaszok, hanem a franciák is úgy gondolják, ki kellene lépni az eurózónából. Mi ennek az oka?

Nem vonzó projekt. Világos, hogy miért nem az. Azért, mert az euró valószínűleg akkor működne igazán, ha a munkaerőpiacokat felszabadítanák, a jóléti rendszereket pedig még jobban megnyirbálnák. Ezt senki nem akarja. Ami a magyar helyzetet illeti, az euró nem indoka a reformoknak. A reformerek sokkal inkább úgy érvelnek, hogy – euróval vagy euró nélkül – a növekedés felgyorsításához, a fenntartható növekedéshez, egy reálisan finanszírozható jóléti rendszerhez át kell alakítani ezeket a rendszereket. Ám nekem máig nem sikerült megértenem, hogyan lesz a mostani reformokból nemcsak, hogy olcsóbb egészségügy vagy közoktatás, hanem olyan, amelyik kiegyensúlyozottabb, jobb egészségügyi ellátást, szolgáltatást nyújt a magyar állampolgároknak. Valószínűbbnek tűnik az, hogy csak egy gyengébb színvonalú egészségügy és oktatás lesz valamilyen módon finanszírozható.

Milyen politikai következmények adódnak ebből?

Eddig a neoliberális reformokat a politikai stabilitással lényegében két módon lehetett kombinálni. Az egyik a balti megoldás, ahol egy identitáspolitika, a nacionalizmus segített abban, hogy az emberek elfogadják a neoliberális reformokat, és ne veszélyeztessék a politikai stabilitást akkor sem, ha elevenjükbe vágott a szociális juttatások megkurtítása. Észtországban és Lettországban ezt még úgy is bebiztosították, hogy a lakosság 20-30 százaléka, főként oroszok és más kisebbségek, nem szavazhatnak, azon az alapon, hogy nem kapták meg az állampolgárságot. A visegrádi országokban nem lehetett etnikai alapon senkit sem kizárni az állampolgárságból. A gazdasági reformok úgy tudtak stabil közegben végbemenni, hogy szociális költekezéssel biztosították a politikai stabilitást. Ez a két fő út volt, illetve ezeknek valamilyen kombinációja. Tehát: vagy egy szociálisan befogadóbb neoliberalizmus, vagy egy nacionalista neoliberalizmus tudott politikailag stabil formációkat eredményezni. Magyarország esetében valószínű, hogy ha további lyukak keletkeznek az embereket védő szociális hálón, akkor nőni fog az identitáspolitizáláson alapuló politikai projektek vonzereje. Vagy tartósan fennmarad a politikai instabilitás. Vagy – bűnbaknak kikiáltható kisebbségek híján – végbemegy a társadalom fölparcellázása veszélyes és nem veszélyes rétegekre, csoportokra, ami lényegét te­kint­ve ugyancsak identitásalapú megosztottság.

Mint az új arisztokrácia vagy általában a ma­gyar­ellenesek a Fidesznél, illetve az erőszakra felbujtó nacionalisták a kormányoldal retorikájában?

Igen. Identitásalapú az a megosztó retorika, amelyik azt sugallja, hogy a helyzet akkor fog javulni vagy megoldódni, hogyha valamelyik réteget vagy csoportot kiszorítják a politikai életből és a társadalomból. Elég pesszimista vagyok a tekintetben, hogy Magyarország mikor és milyen áron érhet el újra egy politikailag stabil szituációt. És ez így van a többi visegrádi állammal is. Sőt, úgy tűnik, hogy Románia és Bulgária is csatlakozik a politikailag instabil képletekhez.

Milyen esélyt látsz arra, hogy a kormányoldal Magyarországon gazdasági szempontból is sikeres politikát tudjon folytatni?

Személyes politikai értékválasztásom alapján ezt kívánnám nekik, de nem úgy látom, hogy jó úton lennének. Nem hiszem, hogy ez a koalíció sikeres lehet a gazdaságpolitikában. Ezek több kormányzati ciklusra kiterjedő reformok, a sikerességük egyébként is kétséges. Amikor a miniszterelnök arról beszélt, hogy az elmúlt tizenhat év hazugság volt, akkor a mi tipológiánk szempontjából azt mondta, hogy a beágyazott neoliberalizmus hazugság volt. De a beágyazott neoliberalizmus a politikai stabilitás ára is volt. Így a miniszterelnök lényegében azt mondja nekünk, hogy a politikai stabilitás már nem finanszírozható. Rendben van. De akkor most mi lesz? Nagyon csínján kellett volna bánni, nem is az egyensúlyteremtéssel, mert a költségvetési deficittel valamit csinálni kellett, hanem ezekkel a nagyobb hord­erejű reformokkal. Nagyon ritkán látjuk, hogy sikeres lenne az a fajta radikalizmus, amivel Kelet-Euró­pában próbálkoznak. Nyugat-Európában pedig még sosem volt erre példa.

Hogyan üthet vissza, ha a reformokat és a társadalmi átalakulást ilyen ütemben erőltetik?

Mindenekelőtt úgy, hogy a centrista irányultságú kormányok és politikai koalíciók lába alól kicsúszik a talaj. Vegyük például azt, hogy minden masszív takarékossági és reformprogram után általában kiszavazzák a kormányt, de úgy, hogy az általános választási részvétel nagyot zuhan. A reformer pártok korábbi hívei csalódottságukban tipikusan nem szavaznak, vagy kisebb számban szavaznak, mint korábban, hatalomra jut az ellenzék, és jó eséllyel szélsőséges pártok is bejutnak a parlamentbe. Ez történt Magyarországon is 1998-ban. Magyarország legalacsonyabb választási részvétele volt 1998-ban, sokkal alacsonyabb, mint előtte bármikor, Csurka és Torgyán is bekerült a parlamentbe. Ez történt Szlovákiában most. Drámaian visszaesett a választási részvétel 2002-höz képest, szélsőséges pártok kerültek be a parlamentbe, plusz populista retorikájú baloldali pártok. Ez történt Lengyelországban. 2005-ben csak a választók 40 százaléka szavazott, 60 százalék nem. A jelenlegi magyar kormánynak, még ha ki is húzza 2010-ig, nem lesz sok esélye, ha a szavazói otthon fognak maradni.

De megeshet, hogy a hatalomra kerülő ellenzék ott lesz kénytelen folytatni, ahol az elődei abbahagyták...

De az a baj, hogy ez a kormányzat nem mérsékeltebb és átgondoltabb reformok mentén halad, hanem mindent egyszerre akar. A probléma az, hogy alighanem túl vagyunk azon a ponton, amikor ezt még szerencsésen kezelni lehetett volna. Nem akarom belehelyezni magam a mostani kormány tanácsadóinak a szerepébe, mert akkor onnan kéne kezdenem, hogy 2002-től vissza kellett volna fogni a költekezést annak érdekében, hogy fenntartható módon lehessen működtetni a be­ágyazott neoliberális rendszert. Utána a következő kérdés az, hogy mi az a vízió, amit az ország elé állítunk. A mi tipológiánkból az derül ki, hogy ez a be­ágyazott neoliberalizmus messze nem a kelet-európai kapitalizmusok legrosszabbika. Meg kellene tartani. Az is látszik, hogy nincs olyan, hogy magyar modell, leginkább visegrádi modellről lehet beszélni. De nem szabad a modellt túlfeszíteni, és a magyar rendszer kétszer is kilengett, egyszer balra, most pedig jobbra, ha jobb alatt a radikális neoliberális reformokat értjük.

Lehetne mérsékelni lehet ezeket a kilengéseket?

Igen, de ha a lengyel esetet vesszük, akkor politikai értelemben nem ezt látjuk, hanem azt, hogy a balliberális koalíció teljesen szétzilálódott, és máig sem állt talpra. Ilyet itt, Magyarországon is el tudok képzelni egy esetleges kormányváltás után.

• Beszélő-beszélgetés

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges