Banyó Péter

Nyomtatóbarát változat

Az új könyved angolok számára foglalja össze néhány száz oldalon a középkori magyar történelmet. Amiért mégis érdekes lehet magyarok számára is, az az, hogy több olyan új elképzelést tartalmaz, amely nem egy esetben homlokegyenest szemben áll a történészkörökben általánosan elfogadott nézetekkel. Külföldieknek szóló szintézisek esetében ez igen ritka. Miért éppen mégis ebben a könyvben fejted ki ezeket?

Nos, a dolog onnan indult, hogy megkeresett egy Ayton nevű történész. Magyar a felesége, talán ezért merült fel benne az ötlet, hogy szükség lenne egy középkori magyar történelemről szóló angol nyelvű összefoglalásra. Neki volt valamiféle nexusa a Tauris kiadóval, amely általában egzotikus országok történetéről ad ki könyveket, mint például Pakisztán története, Mozambik története és effélék. Magyarország középkori története, úgy látom, ebbe a sorba illeszkedett.

Ez egy nagy kiadó?

Mondjuk úgy, elismert kiadó. Amikor utánanéztem annak idején, hogy kikkel is szerződöm, kiderült, hogy 30-35 könyvet publikálnak évente, nagyrészt szakmunkákat, amelyek nagyrészt megtalálhatók például az Akadémiai Könyvtárban is. Így azután megállapodtunk, hogy 150 ezer szónyi kötetet fogok összeállítani Magyarország középkori történetéről. A címet ők találták ki: The Realm of St. Stephen, az alcím pedig: A Medieval History of Hungary. A könyvet ’96-ra kellett volna megírnom, de akkor még el sem kezdtem, így végül is csak ’99 februárjában fejeztem be, és a közeljövőben fog megjelenni. Ehhez hasonló, a középkori Magyarországról szóló összefoglalás külföldön eddig csak Németországban jelent meg: Hóman Bálint Magyar története az 1940-es évek elején, de sem franciául, sem angolul nem volt eddig ilyen munka.

A kelet-európai középkorászok gyakran panaszkodnak, hogy bár a nyugatiak folyvást hangoztatják, hogy földrajzi értelemben is szélesíteni kell a látókörüket, mivel nem csak Nyugat-Európa középkora volt középkor, ennek ellenére nagyon ritkán figyelnek a közép- és kelet-európai jellegzetességre. Ezt a kötetet kézbe fogják venni?

Az egyik akadály, ami miatt nem érdeklődnek, az, hogy nincs honnan. Ugyanis ahhoz, hogy valaki a középkori Közép-Európáról tájékozódjon, valamiféle részletesebb összefoglalásra van szükség. Az a hatvan oldal, ami az idegen nyelvű Magyarország-történetekbe bele szokott kerülni, csak arra elég, hogy az ember valami nagyon felületes képet kapjon. Ezért a piaca szerintem megvan a könyvnek, már csak azért is, mert az ilyen kézikönyvszerű munkákat a könyvtárak általában beszerzik. Egyetemi könyvtár meg hasonló bőven van az angolszász területeken, sőt egy angol nyelvű könyvet másutt is megvesznek, tehát feltehetőleg a kiadó jól számít, hogy ebből azért el tud adni annyit, hogy nem éri veszteség. Az pedig, hogy a könyv olyan lett, amilyen, tudniillik, hogy valóban van benne jó pár újdonság, abból adódik, hogy én a késői középkorral foglalkoztam sokat, főként a XIV–XV. századdal. Amit erről a korról írtam ebbe a kötetbe, annak jelentős részét azért már publikáltam valahol magyarul. A honfoglalás és az Árpád-kor története volt az, amivel én behatóbban korábban nem foglalkoztam, legalábbis soha nem próbáltam meg magamnak összefoglalni. Amikor most össze kellett foglalnom külföldi közönség számára, rá kellett jönnöm, hogy sok minden, amit már megírtak, engem nem elégít ki, én azt nem találom jónak. Akkor megpróbáltam magamnak úgy összerakni, hogy azt egy angol is megértse, én is megértsem, és ebből aztán helyenként más eredmények születtek, mint amik ma forgalomban vannak.

Mennyire játszott ebben közre az, hogy terminológiailag nagyon eltérőek a különféle „középkorok”? Emiatt az angol olvasónak tulajdonképpen nem is lehet úgy a magyar középkorról írni, mint a magyarnak?

Valamennyire ebből is adódott az, hogy újra kellett gondolnom bizonyos dolgokat. Nyilvánvalóan fennállt velem szemben az igény, hogy úgy fogalmazzam meg ezt az összefoglalást, hogy közben eltekintsek a mi megszokott szakzsargonunktól, és ne használjak olyan kifejezéseket, amelyek a magyar történeti írásban közkeletűek, de Angliában nem adhatók el, mint például az Árpád-kori közszabadság vagy a propriusi függés fogalma. Magyarán, hogy úgy írjam meg a könyvet, hogy egy angol vagy amerikai is megértsen valamit belőle. De legalábbis egy angol. Ennek következtében elsősorban a társadalomtörténetet kellett átértékelni, mert azokkal a fogalmakkal, amelyeket nálunk szoktak használni, ott nem lehet boldogulni, angolul ezek nem léteznek, én elmagyarázni nem tudom, hogy ezt hogyan kell érteni angolul. Kénytelen voltam utat törni magamnak. Aztán adódtak ezek az újraértelmezési kísérletek abból is, hogy például a honfoglalás történetéről szóló összefoglalásokat, leírásokat én nem tekintettem jónak. Szerintem nem igazán álltak összhangban a forrásokkal, ezért megpróbáltam a magam számára összerakni a honfoglalás történetét, és ebből aztán megint csak bizonyos értelemben újdonságok születtek; helyenként kénytelen voltam a magam számára, meg hát az angolok számára kicsit újraírni Árpád-kori történelmünket úgy, ahogyan én látom igaznak. Olyan ez, mint egy rejtvény, egy kirakós játék. Nekem most összeállt. De nem ugyanaz, mint amit a nálunk leginkább használt kézikönyvekben lehet olvasni. Egy kicsit más.

A kényesebb kérdések egy része, főképp a társadalomtörténeti vonatkozásúak, leginkább a középkorászokat érdekli majd, az olyan témák viszont, mint a honfoglalás, elég széles körű – és politikától sem mentes – érdeklődés tárgyai lehetnek. Te milyen visszhangra számítasz?

Egy biztos, a szlovákoknak tetszeni fog, mert az egész honfoglalás-értelmezésemnek egyik alapvető kiindulópontja, hogy Szvatopluknak valóban jelentős birodalma volt, amely kiterjedt a Kárpát-medence egész keleti felére Erdélyt leszámítva. E nélkül a dolgokat nehéz megérteni, és őszintén szólva nagyon sok forrás ezt támasztja alá. Ugyanakkor több magyar történésznek az volt a véleménye, hogy a Morva Fejedelemség csak a Garam folyóig terjedt. Mert nem nagyon szerették a szlovákokat. De hát a források ezt egyértelműen cáfolják.

A történésztársadalmon kívül egyáltalán el fogják mások is olvasni?

Nem hiszem, mert a könyv, úgy emlékszem, 40 fontba fog kerülni. Magyarországon 4-5 példánynál nemigen lesz több, azokat is én fogom szétosztogatni. Nem hiszem, hogy tömeges érdeklődést váltana ki.

Úgy tudom, volt már szó egy magyar kiadásról is.

Az még egy kicsit odébb van. A magyar kiadásban ráadásul a legnagyobb botránykő nem lesz benne. A helyneveket ugyanis nem a jelenleg használatos alakjukban közlöm, magyarán az angol könyvben nem Kassát lehet majd olvasni, hanem Košicét. Ennek elsősorban praktikus okai vannak, nem lehet ugyanis elkeseríteni az angolokat a mi kis világunkkal, azzal, hogy minden helységnek tudom is én hány neve van, és mi ragaszkodunk ahhoz, hogy magyarul hívjuk őket, a szlovákok viszont ahhoz ragaszkodnak, hogy szlovákul. Megoldást csak úgy lehetett találni, hogy minden helység mai hivatalos neve került az angol könyvbe. Ki mondja meg másképp, hogy Kassának mi az angol neve? Nincsen angol neve. Van neve, az Košice, mert az rajta van a térképen, azt meg lehet találni. Felmerült még az a lehetőség, hogy latinos alakban írjam a helyneveket, de hát az is eszement dolog lett volna, mert a latin neveket aztán végképp sehol sem lehet megtalálni, semmilyen atlaszban. A dolog mégis nagyon széles körben felháborodást okozott, még szűkebb baráti köröm is el volt képedve az ötlettől. Tulajdonképpen szinte nem is volt senki, aki egyetértett volna ezzel a döntéssel, mert egy magyar számára az, hogy Kassát egy könyvben nem Kassának hívják, egyszerűen felháborító. Nem tudja hova tenni. Vagy hogy még jobb példát hozzak, Nagyszombatot, amit minden középkori oklevélben Tirnaviának hívtak, a szlovákok ma Trnavának nevezik. Ennek ellenére azt hiszem, hogy egyetlen magyar történésznek sem jutott volna eszébe, hogy egy angol könyvben ne Nagyszombatnak írja. Az én könyvemben természetesen Trnava van. Elég gyorsan megbarátkoztam ezzel, és most már teljesen természetes, hogy én ezt így használom.

Ennyire nehéz megszabadulni a nemzeti és egyéb szempontoktól? Te többször elmondtad már, hogy erősen kettéválasztod a kutatást és a történetírást egymástól.

Természetesen a történésznek kötelessége, hogy abban, amit leír – most történetírásról beszélünk, nem kutatásról –, amennyire tudja, érvényesítse ezt az elvet. De végül is valami módon az utókor felől írja le, amit le akar írni; azzal, hogy ez a mai ember számára valamiért érdekes és tanulságokkal jár. Ezzel együtt mond értékítéleteket is. Talán nem is törekszik kifejezetten, hogy egyes jelenségeket külön értékeljen, de az egész mondanivaló kontextusából szükségszerűen következik, hogy ki az, akinek a tevékenységét pozitívan értékeli, és ki az, akiét kevésbé. Márpedig az már semmiképpen sem kutatás, amikor megállapítom, hogy jó dolog volt, amit Zsigmond csinált, és nem volt jó, amit Werbőczy. Ez nem kutatás. Én utálom Werbőczyt és kedvelem Zsigmondot, de más ezzel éppen fordítva lehet, és ismerek is olyan, ma élő történészeket, akik homlokegyenest ellenkezőképpen vélekednek ugyanezekről a kérdésekről. Persze nem mindig muszáj értékítéleteket alkotni, de amikor az ember leírja például, hogy milyen körülmények között került sor a mohácsi csatavesztésre, akkor valamiképpen érzékeltetni kell annak a Jagelló-kori államnak a teljes szétesését, azt, hogy hogyan sikerült egy országot ebek harmincadjára juttatni.

Nyilván az utókor szemében számít szétesésnek, a kortársak számára viszont nem volt egyértelműen az, a csatát is csak jóval később, az ország három részre szakadása után kezdték el clades Mohácsiensis-nek, mohácsi vésznek hívni. Bizonyos értelemben a Jagelló-kor logikus folytatása volt a XV. századnak. Talán nem ismerték fel az adott politikai szituációban rejlő új veszélyeket, de a viselkedésükben igazából nincs nagy változás. Ugyanazokat a mintákat követték, mint a XV. században, amikor mindez még működött. Az arisztokrácia a maga szempontjából, a köznemesség is a maga szempontjából, és az, hogy ez végül az ország széteséséhez vezetett, lehetett sokkal inkább a külső tényezők eredménye, mintsem a belső fejlődés hibája.

Én a Jagelló-kort történelmi zsákutcának tartom, mert végül is ugyanaz történt Magyarországon a Jagelló-korban, ami Lengyelországban később kétszáz év alatt. A lengyel nemesi köztársaság szétrothasztotta a saját országát, úgyhogy a végén felosztották a szomszédok. Európa legnagyobb országát. Anélkül, hogy ellenség tönkretette volna, anélkül, hogy akár egy Mohácshoz hasonló ütközetet kellett volna vívni. Egyszerűen szétrothadt magától. Ez pedig egy politikai rendszernek a diszfunkcionális működését mutatja. Ugyanígy vélekedem a Jagelló-korról. Ugyanis egy működésképtelen rendszer volt, ami itt kialakult. Igen ám, csakhogy ennek olyan ideológiai aláfestése és töltése volt, amelynek némely tételei máig hatnak. Itt vannak jelen a mai politikában. Amikor az ember a Jagelló-kori szólamokat hallja, akkor tulajdonképpen szinte otthon érzi magát, mert ezek ma is élő, a XX. században is eleven szólamok, mivel ott már rendesen kifejlett nacionalizmussal találkozunk, melldöngetéssel, és azzal, hogy mindig másra hárítjuk a felelősséget a saját bajainkért. Ez mind-mind létezett már a Jagelló-korban. Erről nehéz teljesen szenvtelenül írni, mert tudjuk, hogy a központi hatalom összeomlása, ami Mátyás után bekövetkezett, végül is nemcsak abban a tekintetben jelentett fordulatot, hogy utána jött a török hódítás, mert az ország nem tudta magát megvédeni, hanem abban is, hogy az egész modernizációs folyamat, ami addig tartott több-kevesebb folytonossággal, végleg leállt. Ezt a közép-európai régiót ugyanis csak felülről lehetett modernizálni. Itt nem volt olyan spontán modernizáció, mint Flandriában vagy Franciaországban vagy akár Angliában, itt mindent importálni kellett. Importálták a városokat, mert nem voltak. Kik alapították a magyarországi városokat? Idegenek, akiket behívtak. Természetesen importálódott a mezőgazdasági technika is, de a műveltség, az egyetemre járás, a kulturálódás, a lovagi kultúra, a várépítés, az arisztokrata életmód, minden, amiben Magyarország a Nyugatot követte, mind-mind import volt, és mind-mind felülről jött. Ez a felülről érkező modernizáció pedig a központi hatalom szétesésével végleg megszűnt, nagymértékben azáltal, hogy összeütközött a nemesi ideológiával, amely nagyon élesen idegenellenes volt, hiszen szinte Szent Istvántól kezdve végigvonult az egész történelmünkön az a szólam, hogy mindig az idegenek az okai mindennek, tehát nem szabad engedni szóhoz jutni az idegeneket. Ez a nézet végképp elhatalmasodik a Jagelló-korban, ennek következtében utálnak és elleneznek a nemesek egészen a XIX. századig mindenféle olyan változtatást, amely az ő életmódjukat, privilégiumukat bármi módon kikezdi és aláássa. Visszatérve az értékeléshez, nehéz ezt a korszakot jóindulatúan, pozitívan, melegszívűen, együttérzőn, empátiával leírni. Számomra ez egy szétrothadó rendszer, és amennyire egy történeti munkának a tárgyilagos tárgyalásmódja megengedi, megpróbáltam érzékeltetni, hogy én ezt a korszakot nem igazán szeretem. Legfőképpen azért, mert állandóan hallom a mai szólamokat benne. Ma is sokan úgy látják a magyar történelmet, ahogy Werbőczyék látták.

Te az ötvenes évek végén lettél történész, a Kádár-korszak legkeményebb periódusában, és mégis olyan témával kezdtél el foglalkozni, a középkorral, ami messze nem tartozott a legpreferáltabbak közé, azon belül ráadásul nemességgel és arisztokráciával, ami aztán végképp nem…

A középkor nálam gyerekkori megszállottság volt, visszanyúlt a gimnázium, sőt talán még az általános iskola éveibe az, hogy engem a középkori nemesség és más ilyen dolgok érdekelnek. Ennek következtében arról szó sem volt, hogy én mással foglalkozzam, mert akkor nem is kellett volna történésznek mennem, ha egyszer nem csinálhatom azt, ami érdekel. Akkor lehettem volna matematikus vagy akármi más.

Mégis volt egy kitérőd a bizantinológia felé.

Igen, az egyetem végén egy darabig Bizánccal foglalkoztam, de ott megint csak ideológiai korlátok merültek fel. Perényi József, aki a Kelet-Európa tanszék vezetője volt, és aki a szárnyai alá vett engem, a bizánci uralkodó osztály témáját adta kutatási témául. Vadonatúj téma volt, ilyen szempontból a bizánci történelmet addig még senki sem kutatta. Aztán hozzáfogtam, és amikor összeszedtem az anyagot, kiderült, hogy Bizánc egy hivatalnokállam volt – mai szóval azt mondanám, hogy úgy nézett ki, mint egy pártállam –, ahol az elit, az uralkodó osztály mindig az aktuális hivatalnokapparátus volt. Magyarán nagyon emlékeztetett egy szovjetrendszerű államra, ahol nem nagybirtokokon meg gyárakon, tehát nem magántulajdonon alapul egy osztály hatalma, hanem a hivatali pozícióin, vagyis azon, hogy az államot ő tartja kézben. Nem is örökletes ennek következtében, de mégis egy osztály, amely teljhatalommal uralkodik. Amikor ezt a megfigyelésemet leírtam, akkor kiderült, hogy ez antimarxista. Így aztán rájöttem, hogy Bizáncot sem olyan egyszerű tanulmányozni. Aziránt pedig, hogy a magyar arisztokráciát, nagybirtokot és efféléket kutassam, valóban nem volt akkor nagy kereslet. Emlékszem, amikor még egyetemista koromban Léderer Emma megkérdezte tőlem a folyosón, hogy magát mi érdekli, és azt feleltem, hogy a várak, olyan elképedéssel nézett rám, mintha mondjuk azt mondtam volna: bridzs. Szóval valami, aminek a középkorhoz semmi köze sincs. Akkor kiderült, hogy nem is érdemes ezen az úton megpróbálni előrejutni, mert az ember falakba ütközik. Akkoriban városokkal, jobbágyokkal lehetett foglalkozni, de várakkal, nagybirtokkal?

Pedig Léderer Emma foglalkozott a „feudalizmussal”, könyvet is írt a magyar feudalizmusról.

Feudalizmussal foglalkozott, igen, de az eszébe nem jutott, hogy a váraknak bármi közük van a feudalizmushoz.

Még az elnyomás szimbólumaiként sem?

Nem. Láthatóan teljesen meg volt döbbenve. Látnod kellett volna azt az elképedést, ami kiült az arcára.

Hogyan működött akkoriban az utánpótlás kiválasztása? Már az egyetemen felfigyeltek rád?

Az emberek általában már az egyetemen megkapták az állásukat, tehát ilyen szempontból az állam nagyon rendesen gondoskodott a hallgatókról. Mire az ember végzett, már tulajdonképpen megvolt a helye, hogy hol fog dolgozni. Én legszívesebben ott maradtam volna az egyetemen oktatónak, mert úgy képzeltem, hogy valamilyen tudományos munkát fogok folytatni. Két tanszék kért is, hogy maradjak ott, úgy értem, hogy két tanszék jelezte a szándékát, hogy oda akar venni, ennek ellenére – máig sem tudom pontosan, hogy miért – egyiken sem kaptam állást. Gondolom, hogy e mögött valamiféle pártérdek, pártjellemzés lehetett; soha nem derült ki. Mindenesetre nem kerülhettem az egyetemre, hanem mint könyvtár szakos kaptam állást. Később, két év múlva, ’63-ban a Kelet-Európa tanszékre kerültem félállásban, közben megtartva a teljes állásomat a könyvtárban. Ott voltam tanársegéd két évig. Aztán azt is otthagytam, mert különböző okokból nem tetszett. De az egyetemre nem tudtam bekerülni. Arról, hogy más lehetőség is van, tehát hogy létezik olyan, hogy Történettudományi Intézet, nem is hallottam egyetemista koromban. Annyira nem, hogy nem is tudtam, máshová is mehetnék, hogy vannak olyan független kutatók, akik nem oktatnak.

Annak viszont tulajdonképpen örülök, hogy végül is nem kerültem oda, mert akkor még ott is nagyon erős ideológiai nyomás volt. Ráadásul az volt akkoriban a gyakorlat, hogy az intézet szabta meg, ki mivel foglalkozzék. Tudok olyat, akit a középkor érdekelt, és kapott egy XIX. századi témát. Így tehát nagyon valószínű, hogy ott nem foglalkozhattam volna a passziómmal, mert ezt ugyanúgy nem vették volna tudomásul, mint az egyetemen. Végül is szerencsésen alakult…

Mit csináltál a Kelet-Európa tanszék után?

Abbamaradt a félállás, úgyhogy maradtam az egyetemi könyvtárban. ’68 januárjában pedig átmentem a Postához, és ott voltam 14 évig műszaki könyvtárvezető.

Hogy lesz egy történészből műszaki könyvtáros?

Úgy, hogy egy jó barátom a Postánál volt mérnök, és olyan könyvtárvezetőt kerestek a Posta központi könyvtárába, akinek nyelvvizsgái vannak és szakképzettsége. Nekem megvolt mindegyik, és lényegesen nagyobb fizetést, külön szobát, beosztottakat, nyugodt munkakörülményeket ajánlottak. Hát elfogadtam. Persze a műszaki könyvtár nagyon távol állt bármilyen érdeklődésemtől, de azért az világos volt már az előjelzésekből, hogy az időmet nem kell eltöltenem feltétlenül a műszaki könyvekkel. A Postának elsősorban egy megbízható vezetőre volt szüksége, mert az előző vezetővel szemben bizonyos kifogások merültek fel. Üzletelt a könyvekkel. Olyan kellett, aki egész egyszerűen fogalmazva nem lopja a könyveket. Nem akarom állítni, hogy az elődöm lopta, de mindenesetre ilyen gyanúba került. Így aztán odakerültem, nagyon előnyös feltételekkel, és nem bántam meg, mert több mint 14 évig voltam ott, és ennek az időnek a túlnyomó részét a középkorra fordítottam.

Mégis ebben az időszakban történt, hogy nagyon eltávolodtál a szakmától.

Igen, eleinte igazából szélárnyékba kerültem, tehát a bizánci dolgokat abbahagytam, mert az sosem érdekelt igazán, és borzasztó szegényes a bizánci forrásanyag, nem nagyon tudtam vele mit kezdeni. Akkor megnősültem, gondoskodni kellett a családomról, úgy gondoltam, helyesebb, ha pénzt keresek, és akkor abbahagytam a középkori stúdiumokat, ami kezdett nálam hobbi vagy mánia jelleget ölteni. Megpróbáltam leszokni róluk, kidobtam minden cédulámat, lehordtam a kukába, másfél kuka volt vele tele Rozgonyiakkal meg Kanizsaiakkal. Akkoriban volt egy-két év, amikor ilyen szempontból végül is tiszta tudtam maradni, és csak ’73 körül kezdődött újból az egész, ami egészen máig tart.

Egyszerűen visszaszoktál, vagy volt valami konkrét oka is a visszatérésednek?

Visszaszoktam, de volt egy konkrét ajánlat is: Mályusz Elemér keresett meg, hogy kellene neki valaki, aki besegít a Zsigmond-kori oklevéltár előkészítésébe. Attól kezdve sok-sok éven keresztül, amíg meg nem betegedett, mellette dolgoztam, és a szakmát tulajdonképpen akkor tanultam meg. Persze addig is olvastam okleveleket, ami a középkori kutatás alapja, de azért volt egy csomó oklevél, ami vagy túl hosszú volt, vagy túl nehéz, és nem olvastam el teljesen, mert nem volt muszáj. Az oklevéltár készítésénél viszont meg kellett tanulni minden oklevelet nemcsak rendesen elolvasni, hanem kivonatolni, azaz megérteni is. Rengeteget tanultam az intézménytörténetről is azáltal, hogy nagy tömegben olvastam forrásokat. Az ember ilyen módon megismerkedik egy korszak teljes szókincsével. Mályusz olvasmányokat is ajánlott, egyszóval pótolhattam a hiányzó ismereteimet. Igazából akkor tanultam meg ezt a szakmát. Ez az időszak többet ért, mint egy tízéves kemény szeminárium. Ráadásul egyszemélyes oktatás volt.

Sok témát is köszönhettél ennek a munkának. Például az az oklevél, illetve füzetke is ebben az anyagban volt, ami kiindulópontja lett annak az Ung megye társadalmáról szóló kutatásnak, amiből végül a kandidátusi disszertációdat írtad.

Igen. Ez is mellékterméke volt az oklevéltár készítésének; végső soron ezt is Mályusznak köszönhetem, mert ő kért meg rá, hogy a múzeumi törzsanyag keltezetlen okleveleit nézzem át, és válogassam ki közülük a Zsigmond-koriakat. Akkor átnéztem azt a nem is tudom hány száz iratot, és ott találtam azt az Ung megyei birtokosokról szóló füstjegyzéket, ami először birtoktörténeti szempontból érdekelt, de később rájöttem, hogy sokkal érdekesebb dolgokra is fel lehet használni, és végül ebből kerekedett ki az Ung megyei társadalomtörténeti vizsgálódás.

Az is a Zsigmond-kori oklevéltárnak köszönhető, hogy a késő középkorról az Anjou- és Zsigmond-korra váltottál?

Igen. Miután kihajítottam az addigi forrásanyagomat, gyűjtésemet, ami elsősorban Mátyás- és Jagelló-kori volt, ugyanahhoz már nem tértem volna vissza, és akkor itt volt a Zsigmond-kor, és rájöttem, hogy ez még érdekesebb, mert erről még sokkal kevesebbet lehet tudni. Előbb-utóbb aztán jött az Anjou-kor is. Egy másik mozgósító erő volt az a munka, amit Borsa Ivántól kaptam. Úgy ’73-ban történhetett, hogy elkezdődött a diplomatikai fényképgyűjteménynek, azaz a határokon túli levéltárakban őrzött oklevelekről készült fényképes anyagnak a regisztrálása, lajstromozása, és Borsa megkért, hogy vegyek részt ebben. Ez viszont azzal járt, hogy rendszeresen kaptam olyan fényképállagokat lajstromozásra, amit nemcsak hogy én, de emberfia nem látott még. Vadonatújonnan beszerzett, mikrofilmen levő vagy éppen csak nemrég mikrofilmezett mindenféle külföldi gyűjteményeket, családi levéltárakat, amelyekben rengeteg nagyon érdekes dolgot találtam. Ekkorra aztán már végleg visszakerültem a szakmába, és miután a Postán én értettem a legjobban a középkorhoz, egyfajta kihelyezett műhelyként funkcionált a szakkönyvtári szobám. Megfordult ott szinte mindenki. Mályusz elég rendszeres vendég volt, Szűcs Jenő szintén sokszor járt nálam, gyakorlatilag mindenki járt ott, aki számított. Úgyhogy akkor már számon tartották, hogy van egy postás is, aki a középkorral foglalkozik.

Jól össze lehetett hangolni ezek szerint a postásságot és a történészséget.

Nagyon jól, mert én ott vezető voltam. Odakerülésem után elég hamar beiskoláztak egy háromhetes vezetőképző tanfolyamra. Egy dologra emlékszem onnan, amit a fejünkbe vertek, miszerint a vezető nem dolgozik, hanem dolgoztat. Ezt nagyon a fejünkbe verték, és ez nekem valahogy nagyon feküdt, nagyon kedves beosztottjaim voltak, akik elvégezték azt a munkát, amit egy ilyen könyvtárban kellett, tehát nagyon-nagyon ritkán kellett személyesen kézbe vennem valamit. Eleinte még voltak ambícióim, hogy a szakrendszert átalakítom, főleg abban a bizonyos egy-két évben, amikor nem foglalkoztam történelemmel. Egyfajta lelkiismereti késztetésem is volt, hogy ha már itt vagyok, csináljak valamit a könyvtárért, de hamar kiderült, hogy ezt nem én fogom tudni rendbe tenni, mert ahhoz, hogy érdemben bele tudjak szólni, értenem kellene a híradástechnikához. Mivel nem értettem, és kilátás sem volt rá, hogy érteni fogok – elég magas szinten kellett volna ismerni – így tétlenségre voltam kárhoztatva. Nem is nagyon tudtam volna mit tenni. Még ha nem is lett volna ott hobbiként a középkor, akkor is kellett volna valamit találnom, hogy elfoglaljam magam. Így azután az időm 90 százalékát, ha nem többet, különböző kutatásokkal töltöttem el. Olyan dolgokra jutott akkoriban időm, amikre azóta sohasem jutott volna, például hogy megrajzoljam az egész középkori Magyarország részletes birtoktérképét. A Postán mindenre jutott időm, időmilliomos voltam. Soha nem kellett konferenciákra járnom, semmi olyan kötelezettségem nem volt, ami a szakma hivatásos tagjait terhelte, nem kellett részt vennem semmiféle különös megmozdulásban, én egyszerűen csak történész voltam. Életem legboldogabb időszaka volt bizonyos értelemben.

Nem nagyon szeretted ezeket a kötöttségeket?

Nem nagyon. Nem tartottam ugyan haszontalannak őket, hiszen végül is tudjuk, hogy egy szakma fennmaradásához hozzátartozik a tudományos közélet, a külföldi intézményekkel való kapcsolattartás. Nagyon tisztelem azokat, akik ezt magas szinten tudják űzni, akikben megvan a késztetés és nagyon jól beszélnek idegen nyelvet, elegánsan, bármiről bármikor előadásokat tudnak tartani, nem járatnak le bennünket, úgy értem Magyarországot. Ezt én nagyon tisztelem, és kell is, hogy legyenek ilyenek. Én viszont megszoktam azt a kényelmes életmódot, hogy nekem ilyesmikben nem kell részt vennem. Soha nem vonzott az, hogy megismerjek külföldi kollégákat, és az sem nagyon vonzott, hogy engem ismerjenek külföldön. Nekem elég volt, hogy dolgozom, és nem zavart sem az, hogy nincs fokozatom, sem az, hogy nem vagyok benne a közéletben. Örültem, hogy azt csinálhatom, ami érdekel. Úgyhogy ha nem alakulnak másképp a viszonyok, meglehet, hogy még a rendszerváltás után is a Postán dolgoztam volna.

Miért hagytad ott a Postát?

Azért, mert jött egy nagyon kedves főnököm, aki a dokumentációs központnak volt a vezetője, és én a beosztottjának számítottam, mert a könyvtár kihelyezett részlege volt a dokumentációs központnak. Egyszóval jött ez a nagyon kedves, derék ember, aki rokonszenvezett velem, és úgy találta, hogy be kellene engem vonni a dokumentációs központ vezetésébe. És akkor rendszeresen jöttek az értekezletek, meg egyébként is számított a tanácsomra. Akkor már láttam, hogy ég a talaj a talpam alatt, én nem ezért jöttem ide. Nagyon jóban voltunk, de én ezt már nem akartam csinálni. Akkoriban már megjelent könyvem, akkor már középkorász voltam, aki történetesen a Postán dolgozik. De arról nem volt szó, hogy átképezzem magam műszaki dokumentációs szakemberré. Ezért néztem új állás után; egy pár hónapig a Széchényi Könyvtárban voltam, onnan emeltek ki és hívtak el a Történettudományi Intézetbe ’82-ben.

Akkoriban már nem volt az intézetben politikai nyomás?

Nem. A hetvenes évek elején még nagyon megkívánták a marxizmust, erre határozottan emlékszem, erről személyes élményem is van, ’80 körül viszont már egyszerűen nevetség tárgyává tette volna valaki magát, hogy ha Leninre vagy Marxra hivatkozik lábjegyzetben. Óriási fordulat történt.

Ugyanakkor a nyolcvanas években más területeken a politika még elég erősen befolyásolta a tudományos életet. Vagy inkább csak azokat a szereplőket, akik a politikában exponálták magukat? Szűcs Jenőnek is voltak konfliktusai.

A nyolcvanas években Szűcs Jenő el-eljárt ellenzéki körökbe. A Bibó-emlékkönyvbe is írt ’80-ban vagy ’81-ben tanulmányt. Járt Aczélnál is, mert egy, a Valóságban megjelent cikke miatt Aczél bekérette, és akkor ő maga mesélte, hogy kellemes, jó hangulatú beszélgetést folytattak, ahol Aczél elmagyarázta, hogy miért kéne bizonyos mondatokat kihúzni. Nem azért, mert rendszerellenesek, hanem mert egyenesen csehszlovákellenesek voltak, és azt mondta, hogy nem lehetünk egyszerre haragban a románokkal és a csehszlovákokkal. A román csak maradjon, de a csehszlovákokat hagyjuk békén. Ilyen szempontjai voltak, de az egész megbeszélés nagyon kulturált volt. Voltak tabutémák, például minden, ami a Szovjetunióval kapcsolatos, és annyi volt még, hogy az Akadémia tagjai közé nem választottak be olyat, aki „politikailag nem volt arra érett”. Sem Györffy György nem került be az Akadémiára, sem Váczy Péter, és még sokan mások sem. Szűcs Jenő sem, de ő elég későn lett nagydoktor, ő akkor már lehetett volna akadémikus a nagydoktorija után. Csak arra már nem maradt idő. Egyébként teljesen szabad világ volt az intézetben. Én azt írhattam, amit akartam, abba senki nem szólt bele soha. Ilyen szempontból a rendszerváltás sem hozott nekünk semmiféle felszabadulás-élményt, mert már vagy tíz éve nem léteztek ideológiai gátak, tabuk vagy hasonlók.

A Történettudományi Intézetben aztán vezető pozícióba is kerültél.

Helyettes igazgatója voltam az intézetnek 1991-től 1996-ig, de nem nagyon szeretem ezeket a pozíciókat, és nem is voltam nagyon alkalmas, viszont abból a szempontból jó volt, hogy lehetőségem volt a középkori osztály bővítésére.

Kevesebb időd jutott viszont a kutatásra…

Tény, hogy annyi időm soha többé nem volt az intézetnél – még egyszerű kutatóként sem –, mint amikor a Postán voltam. Időnként részt kellett vennem konferenciákon, aztán lassan kezdődtek a bírálatok, bizottságok meg effélék, nem sok, de lassan egyre több lett. Amikor Szűcs Jenő meghalt, egy csomó dolog rám szállt, például az osztályvezetés is. Aztán jött az intézeti igazgatóhelyettesség, ami szintén nem volt olyan nagy teher, de mégiscsak részt kellett vennem legalább a megbeszéléseken.

Aztán a kilencvenes évek közepén egy bő évig az Akadémiai Könyvtár igazgatója is voltál. Miért hagytad ott az intézetet?

Megkeresett az akkori igazgató, aki utódot keresett. Az akadémiai almanachot böngészte, és ott találta meg a nevemet, hogy van itt egy olyan akadémikus, aki könyvtár szakot végzett. Szóval így megtalált, és tulajdonképpen nem is volt ellenemre az egész, mert hátha olyasféle lesz, magasabb szinten, mint a Posta. Azt gondoltam, hogy ott elleszek, elvezetem a könyvtárat, és csak kiadom a munkát, hogy mit csináljanak. De nem ez történt, mert az egészet végigkísérte a nyomor, a pénzhiány, és valahogy ebből kellett volna kimászni, de nem tudtunk. Láttam, hogy a kezem alatt megy tönkre az egész intézmény, mert egyszerűen nem tudom előteremteni a szükséges forrásokat, úgyhogy aztán lemondtam.

Azóta megint az intézetnél vagy…

Igen, de már nem igazgatóhelyettesnek. Az új csapat már felállt, mire visszamentem. Mindenki örült, a legjobban én.

A kutatás és tudományos publikálás mellett foglalkoztál ismeretterjesztéssel is. A Magyarok Európában sorozatból te írtad a középkori részt, amit aztán sok középiskolában tankönyvpótlónak is használtak. Viszonylag rendszeresen jelentek meg írásaid a Históriában is. Másfelől azt állítod, hogy nem szeretsz ilyeneket írni, részben mert írni sem nagyon szeretsz, az ismeretterjesztés meg egy külön probléma, mert ott szükségképpen megjelennek az értékítéletek, politikai nézetek. Írtál egy egyetemi jegyzetet is még régebben, ami most nemrég jelent meg könyvformában.

A régebbi az egyetemi jegyzet. Még a Postán dolgoztam, amikor Kristó Gyula megkeresett, hogy írjunk együtt jegyzetet. Ő írja az Árpád-kort, én meg írjam a Zsigmond-kort és a Hunyadi-kort Mátyásig. Ez azonban nem ismeretterjesztés volt, hanem tankönyv. Az embernek össze kell foglalni azt, amit erről az egész korszakról gondol, ez azért más színvonal, szárazabb munka is. Meg kell próbálni nagyon világosan írni, ez kétségtelen, úgy, hogy azt meg is lehessen tanulni, viszont jópofáskodni sem kell. A tankönyv legyen száraz és unalmas, ennek ez a hagyománya. Úgyhogy nekem akkor tetszett ez az ajánlat, mert igaz, hogy írni utáltam, de azért nagyon megtisztelő és akkoriban nagyon izgató feladat volt. Kristó akkoriban a szegedi egyetem dékánja volt, és ő keresett meg engem a Postánál, hogy én vagyok számára a közös jegyzetírásra alkalmas ember. Ez, ha úgy tetszik, rangot adott, ezért nagyon hálás vagyok neki. Imponáló volt a nyitottsága. Nem azt nézte, hogy kinek milyen fokozata van; nekem akkor semmiféle fokozatom az égvilágon nem volt. Úgy gondolta, hogy én tudnám megírni. Így lett ebből jegyzet. A másik, a Magyarok Európában, a rendszerváltásból adódott. Glatz Ferencnek volt az ötlete, hogy kell egy olyan Magyarország-történet, ami újszerű, ami a nagyközönségnek szól, ami közérthető és teljesen más, mint az eddigiek voltak, mindenféle ideológiai ballaszttól mentes. A középkori részt Szűcs Jenő írta volna eredetileg, de ő meghalt, így szállt aztán rám. Az ötlet már megszületett a rendszerváltás előtt, hiszen Szűcs Jenő 1988-ban halt meg, de könyv csak 1990-re lett belőle. Az enyém jelent meg utoljára. De mondom, eredetileg szegény Szűcs Jenő volt kiszemelve negyedik szerzőnek, én csak az ő helyére léptem. A feladat mindenesetre érdekes volt, és borzasztó nehéz, mert nem igazán szeretek írni.

Ez érdekes, mert szerintem könnyedre sikeredett a könyv, kifejezetten olvasmányos.

Igen, szokták mondani, hogy én könnyedén írok, de amíg az úgy néz ki, mintha ezt könnyedén írták volna, az borzasztó nagy munka. Én viszont nem nagyon szeretem ezt a fajta munkát. Mert ez nem fejtörés, ez nem rejtvényfejtés, itt egyszerűen meg kell próbálni megfogalmazni valamit, ami egészen másfajta feladat. Én az iskola óta utálom a fogalmazást. Tudom, hogyan kell, de nem folyik a tollam alól. Néha úgy néz ki, mintha csak úgy folyna, vannak féloldalak, amelyek úgy néznek ki, mintha ezt nagyon könnyedén írtam volna, de én tudom, hogy mennyi munka van e mögött. Így értettem, hogy nem szeretek ismeretterjesztő dolgokat írni. Egyébként fontos munka az ismeretterjesztés, éppen ezért aránylag nehezen, de rászánom magam.

Említetted a rejtvényfejtést, mint a munkád egyik részét. Van egy másik szenvedélyed is, ami szintén a rejtvényfejtéssel kapcsolatos.

Igen, a bridzs. Fiatal korom óta bridzselek, egy időben versenyszerűen is játszottam, még az NB I-ben is, de azóta is minden héten játszom. Ez a két szenvedély bizonyos szempontból összefügg.

A középkorkutatást viszont egy másik játékhoz szoktad hasonlítani…

Igen, a puzzle-hoz, bár soha nem imádtam az igazi puzzle-t. Egyet-kettőt kiraktam már életemben, de végül mindig ráuntam. Viszont a logikai feladatokat mindig szerettem, mint ahogy nagyon szerettem a matematikát is. Ezekben adódnak olyan helyzetek, ahol az ember próbára teheti az agyát. A középkor kutatása viszont annyiban hasonlít a puzzle-ra, hogy nagyon-nagyon sok apró cserepet kell összeraknia az embernek ahhoz, hogy abból valami kijöjjön. Ráadásul ez egy rendkívül hiányos kirakósjáték, ahol csak néhány százaléka van meg az eredeti elemeknek, és ebből kell értelmezhető dolgokat kirakni. Én ezt szeretem nagyon benne, meg – bevallom – magát az adatgyűjtés mechanizmusát is.

Ez utóbbi hajlamodat alaposan kiélhetted a Magyarország világi archontológiája című könyved elkészítésekor, amely a világi tisztségviselők listáját tartalmazza 1301–1457 között, két vaskos kötetben.

Igen. Nem olvasmányos könyv, az biztos, de ez az, ami az én hajlamomnak igazán megfelel. Összeszedni az adatokat, rendezett formában tárolni őket. Az archontológia nagyrészt megvolt már vagy tíz-tizenöt éve, amikor Kristó meglátta egyszer a szobámban. Azt kérdezte, miért nem adod oda egy kiadónak. Addig ez eszembe se jutott. Önmagáért, a gyönyörűségért csináltam. Ehhez képest az, hogy az ember Magyarok Európában jellegű munkákat ír, egy egészen más világ.

• Befejezetlen jelen