Rádai Eszter

Nyomtatóbarát változat

1989. április 30-án még mint a Németh-kormány miniszterhelyettese, a pénzügyi tárca várományosa azt nyilatkozta: „A részben kicserélődő kormány sem lesz kevésbé népszerűtlen, mint a mostani. A pénzügyi tárca, amely közben a költségvetés és az adórendszer reformján dolgozik, még inkább az lesz. Ám az volna a baj, ha népszerűségre törekedne.” Kríziscsomagtervről s az állami kiadások drasztikus csökkentéséről beszélt, és arról, hogy keményen keresztül kell vinniük a támogatásleépítési programot, mert különben – így mondta akkor is – az év végére az ország gazdasága összeomolhat, a gazdaság finanszírozhatatlanná válhat. Mivel magyarázza, hogy mégis erre az időre, a Németh-kormányra ma oly sok nosztalgiával emlékezik a magyar társadalom nagy része, amikor pedig vállalatok szűntek meg és erőteljesen növekedett az infláció és a munkanélküliség?

A második Németh-kormány, amely ’89. május 11-én alakult hat új miniszterrel, már koncepcionálisan is új kormány volt. Az új miniszterek szakemberek voltak, többnyire függetlenek a politikai kötődésektől és szerepektől. Ami a pénzügyminiszter dolgát, illetve a gazdaságpolitika akkori célját illeti, bizony erőteljes válságmenedzselés jellemezte azt az utolsó másfél esztendőt. Magyarországnak akkor három alapproblémát kellett kezelnie: a nyolcvanas évek megalapozatlan gyorsításának adósságnövelő következményeit, hiszen ez az országot a finanszírozási szakadék szélére sodorta. ’89 végén ’90 elején Magyarország devizatartalékai gyakorlatilag a nullára csökkentek. Másodszor ’89-ben már világosan látszott, hogy az a gazdasági szerkezet, amely Magyarországot jellemezte – akár a nagyüzemi mezőgazdaságban, akár az iparban, akár az építőiparban –, az csak a KGST keretei között volt életképes, azonkívül nem. Ez annyit jelentett, hogy drámai mértékben csökkentek az exportbevételek és a gazdasági teljesítmények, hiszen azok a kapacitások – amelyek gyenge minőségű termékeket produkáltak, s amelyek gyorsan váltak kihasználatlanná – Nyugaton eladhatatlanok voltak. E korszak történetének volt egy voltaképpen lényegtelen, de színes eleme: a politikai nyitás vagy – ha úgy tetszik – a politikai népszerűség érdekében a Grósz-kormány bevezette a világútlevelet, ám elfelejtette módosítani a vámtörvényt meg az általános forgalmi adóról és a lakosság devizakeretéről szóló törvényt, ezért mindenki Trabantostól rohant Bécsbe, és cipelte be az országba a Gorenjét meg a televíziót, meg a képmagnót. Ezért amint pénzügyminiszter lettem, azonnal javasoltam, hogy változtassuk meg ezeket a jogszabályokat, állítsuk le a devizakeretek kifizetését, amire akkor sajnos még az volt a válasz (ez 1989 júniusa), hogy „turistaszezonban nem szabad az embereket lehetetlen helyzetbe hozni”…

De ezt a békát mégis ön diktálta le az ország torkán. Ön vezette be az évi 50 dolláros devizakeretet…

Igen, mert addigra már olyan csekélyek voltak a jegybank devizatartalékai, hogy minden erőt az import finanszírozására kellett fordítani. Nem is voltam népszerű, mint általában a válságot menedzselő pénzügyminiszterek soha. Végül a harmadik menedzselendő probléma az államháztartás ügye volt. El kellett indítanunk egy gyökeres reformfolyamatot, ami nemcsak a kiadások restriktív kezelését jelentette, hanem például a piaci viszonyok megteremtésére tett lépéseket és egy általános adóreformot. A veszteséget finanszírozó termelési támogatások leépítése ’89–90-ben volt a legnagyobb, mind a mai napig. Talán emlékeznek még rá, milyen óriási viharokat váltott ki, hogy a valódi árarányok megteremtése érdekében például a gyermekruházati cikkek piacán az általános forgalmi adó is meg a csökkenő fogyasztói ártámogatások is egyszerre mozdították fölfelé az árakat. De ugyanúgy csökkentettük az energiahordozók, a különböző lakossági szolgáltatások ártámogatásait, a közlekedési ártámogatásokat, az agrártámogatásokat és a veszteségesen termelő nagyvállalatok egyedi támogatásait. Lényegében nem történt más, mint annak megszüntetése, hogy a mesterségesen alacsony szinten tartott árszínvonalat továbbra is az adókból finanszírozzuk. Ezek így is népszerűtlen lépések voltak. De ami a legfontosabb – és szerintem ez az egyik magyarázata annak, hogy miért olyan népszerű ma is a Németh-kormány –, hogy azok a lépések valódi eredményeket hoztak. ’90-re megteremtődött a rendszerváltás alapfeltétele a gazdaságban, azaz az új kormány már egy finanszírozható gazdaságot vehetett át, és majdnem egy éve maradt arra, hogy nyugodtan, minden különösebb beavatkozás nélkül készítse elő a saját programját és a ’91-es évet. A nosztalgia másik oka az lehet, hogy a legtöbb direkt politikától vagy politikai pozíciótól független szakember eddig a Németh-kormányban foglalt helyet. Azoknál a koalíciós kormányoknál, amelyek ’90-től napjainkig pártvezetőkből és a koalíciót alkotó politikai erőkből verbuválódnak, nyilván nem a szakértelem a perdöntő, hanem a politikai lojalitás, összetartás.

Én azért a Németh-kormány nem politikusokból álló, vagyis szakértő kormányként való emlegetését kicsit különösnek tartom: legfeljebb azzal értek egyet, hogy megszűntek bizonyos kötelékek, sőt, maga a párt is megszűnt létezni, amely a kormánytagokat adta. De honnan jött a miniszterelnök és honnan jött például a külügyminiszter Horn Gyula?

Természetesen voltak olyanok, akik előzőleg politikai funkciót is betöltöttek, de a kormánynak legalább a fele soha semmiféle politikai funkciót nem töltött be: Kulcsár Kálmán, Glatz Ferenc, Derzsi András, Hütter Csaba, Kemenes Ernő, a jegybankelnök Bartha Ferenc, vagy éppen Békesi László… Minket a parlament választott – ez is nagy különbség a mai viszonyokhoz képest –, és a javaslatot a miniszterelnök tette a parlamentnek, nem a politikai vagy a központi bizottság, vagyis minket már nem a politika ajánlott a parlamentnek. Annyiban persze igaza van, hogy az a kormány azért dolgozhatott nagyobb szabadsággal, mert magára maradt, és azokat a nehéz leckéket igazi politikai háttér nélkül kellett megoldania az akkor már erősödő ellenzék folyamatos támadása közepette. Egymás között mondtuk is mindig, hogy az a szép a mi munkánkban, hogy nincs politikai támogatásunk, nincs parlamenti támogatásunk, szinte minden ügyet egyenként kell végigharcolnunk, szinte egyenként kell megnyernünk a képviselőket (mert ott addigra szinte már semmilyen összetartás nem volt) és a nép is utálja a kormányt. Másrészt pedig – ahogy a politikai determinációk megszűntek – hiába tiltakozott az újonnan alakult MSZP (akkor Nyers Rezső volt az elnöke) a ’90-es költségvetés tervezete ellen, ez mégis kőkemény költségvetés volt, majdnem olyan kemény, mint a ’95-ös pótköltségvetés, a Bokros-csomagnak nevezett program bevezetése után. Addig egyáltalán nem volt biztos, hogy a régi MSZMP-s képviselők ezt meg fogják szavazni, az ellenzékről már nem is beszélve… Úgyhogy akkor hoztuk össze – ezt soha nem fogom elfelejteni, ’89 novembere volt – az első úgynevezett nemzeti csúcsot… A kerekasztal-tárgyalások nagy ívben elkerülték a gazdasági kérdéseket, az ellenzéknek ugyanis fogalma sem volt arról, mi van a gazdaságban, mit kéne csinálni, összevissza beszéltek, teljesen periferikus ügyeket hoztak elő – a „szakértő” SZDSZ-t is beleértve – látszott a totális fölkészületlenség. Az első nemzeti csúcs éppen a ’90-es költségvetés és gazdaságpolitika ügyében ült össze, és az ellenzék, amely akkor már a hatalomra kacsingatott, nem tudott mást mondani, csak azt, hogy jó, támogatni nem fogjuk, de nem is opponáljuk, csináljatok, amit jónak láttok, csak minél több problémát oldjatok meg, mert annál jobb lesz majd nekünk ’90 tavaszán.

Csak közbevetőleg jegyzem meg, hogy az ellenzék totális fölkészületlenségét emlegetni éppen öntől nem igazságos dolog… Aki pontosan tudja, hogy az igazi információkat mennyire nem kezelték nyilvánosan, mennyire nem álltak az ellenzék rendelkezésére reális adatok a gazdaságról… Az más kérdés, mit tudott velük kezdeni az első szabadon választott kormány, amelynek feje olyan kevéssé érdeklődött a gazdaság iránt… Akkoriban, az Antall-kormány idején ön sokat panaszkodott, milyen nehezen viseli azt a passzivitást, amelyre az ellenzéki szerep kényszerítette. Azt mondta, nagyon elkedvetleníti, hogy olyan alacsony hatékonyságú az ellenzéki politikus munkája. Ugyanakkor az alatt a négy év alatt – miközben az MSZP-nek semmiféle vezető testületében nem vett részt – óriási tekintélyre tett szert, hatalmas bizalmi tőkét halmozott fel. Ezért – miközben igen-igen keserűen nyilatkozik a rendszerváltás utáni évekről – erről az ellenzékben töltött első négy évről mégis egy picit pozitívabban szokott ma már beszélni…

Ez igaz. A több évtized alatt felhalmozódott konkrét tapasztalataim nem érvényesülhettek, hiszen általában nem az ellenzékre szokás hallgatni. Ez nem lenne baj, ha az uralkodó kormánykoalíció politikai erői nem a racionális gazdasági megfontolásokkal ellentétes lépéseket tesznek minduntalan. Az Antall-kormány négy évére azonban éppen a gyökeres szakítás volt a jellemző minden téren, a folytonosság teljes tagadása a múlttal, az előző rendszerrel, ami a gazdaságpolitikában abszurd dolog, hiszen a gazdaság nem dróton rángatott marionettbábu, amit egyetlen mozdulattal más pályára lehet állítani.

Még akkor sem, ha rendszerváltás történik?

A rendszerváltást legfeljebb politikai értelemben kellett végrehajtani, egy új társadalmi-gazdasági szisztémát létrehozni, de a termelőerők fejlettségi szintjét, a világgazdaságban betöltött szerepünket, a gazdasági hatékonysághoz szükséges lépéseket nem politikai alapon szokás megítélni, hanem a gazdaság teljesítményei és objektív lehetőségei alapján. Ezt pedig éppen politikamentessége vagy a politikától való függetlensége okán elég alaposan elvégezte a Németh-kormány, és megcsinálta a következő három év gazdaságpolitikai programját is, amit megkapott az Antall-kormány.

Például arra gondol, hogy a tulajdonviszonyok átalakításával kapcsolatos legfontosabb törvényeket még a ’90-es választások előtt elfogadta a régi parlament?

Erre is. Az átalakulási törvényt, a társasági törvényt és az úgynevezett spontán vagy gyorsított privatizációról szóló törvényt a Németh-kormány fogadtatta el, az első privatizációs intézményt, az ÁVÜ-t is mi állítottuk fel. Ezekben persze nem szerepelt kárpótlás, nem volt a javak egy részének természetbeni visszaadása, nem volt politikai szempontok alapján történő reprivatizáció, és nem volt hozzánk közel álló, minket szerető vagy minket támogató úgynevezett középrétegek kedvezményes tulajdonhoz juttatásának programja, de volt helyette egy üzleti alapon tervezett és végrehajtandó privatizáció. Tehát nem igaz, hogy bennünket ’90-ben politikai korlátok tartottak volna vissza a hatékony piaci viszonyok megvalósításától. Az ellenzéki munka alacsony hatékonyságát a gyökeresen elérő gazdaságpolitika magyarázta, a bizalomnak, ha úgy tetszik, az erkölcsi tőkének a fölhalmozását pedig az, hogy egyre szélesebb körben látták az emberek, hogy amit Békesi mond a parlamentben, az nem hülyeség, tényleg azt kellene csinálni. Nem véletlen, hogy ezért lehetett végül is a '94-es választásra egy olyan gazdaságpolitikai programot összeállítani, amely – kisebb-nagyobb módosításokkal – mind a mai napig meghatározza Magyarország gazdaságpolitikáját. És mellékesen ennek köszönhető, hogy most már folyamatosan javul a gazdaság állapota és teljesítménye.

Az igaz, csak amit Békesi mondott a parlamentben, azt ő maga sem tudta pénzügyminiszter korában megcsinálni…

Mert egy pénzügyminiszter egyedül soha nem képes ilyen horderejű gyökeres fordulatot végrehajtani. Ez volt az én igazi kudarcom, és ezért távoztam a kormányból. De hála istennek, mások megcsinálták, amit én elkezdtem. Tehát az eredményesség, a hatékonyság szempontjából tragikus volt számomra az ellenzéki négy év – nem is beszélve a politikai közegről, a támadásokról, inszinuációkról –, szakmai szempontból azonban mégis az volt az én munkásságom legalkotóbb korszaka, mert arra a négyéves küzdelemre, elemzésekre, részprogramokra lehetett építeni egy konkrét kormányprogramot, ami azóta is működik.

Ön az előbb azt mondta, a Németh-kormányban egymás közt így fohászkodtak: de jó lenne, ha nyíltan építhetnénk a kapitalizmust, mert mi tudjuk, mi kell ahhoz. Meg azt is mondta, az Antall-kormány nagy hibája volt a folytonosság tagadása a múlttal, az előző rendszerrel. Ezek szerint ön egyetértene azokkal, akik úgy gondolják, hogy a rendszerváltás történetében csak kellemetlen intermezzo volt az első szabad választás? Hogy az első szabadon választott kormány működése csak akadályozta azt, amit még az MSZMP reformerei, a puha diktatúra technokratái kezdtek el?

A gazdaságpolitika alapjait meghatározó lépések elő voltak készítve, és az úgynevezett gazdasági transzformáció, a gyökeres átalakítás gazdaságpolitikai programja is ki volt dolgozva – és ezzel a programmal szakítottak Antallék. Azt az állítást azonban nem osztom, hogy az Antall-kormány gátolta a gyökeres társadalmi-gazdasági átalakítást, ez így természetesen nem igaz. De az nem tagadható, hogy a transzformáció elkerülhetetlen veszteségei az Antall-kormány szerencsétlen működése folytán sokkal nagyobbak voltak az optimálisnál.

A ’94-es választásokhoz közeledve az ön „számláján” egyre nagyobb többlet jelentkezett. ’90 és ’94 között – mint az MSZP fő gazdaságpolitikusa – óriási tekintélyre tett szert. A Horn Gyula és ön közötti ellentétekről azonban sokáig nem lehetett hallani sem, a választások közeledtével meg a szocialista párt esélyeinek növekedésével azonban ezek egyszer csak nyilvánvalóvá váltak. Ezt hogyan magyarázza? És most mit gondol, jól politizált-e akkor?

Hát taktikailag nyilván nem ez volt az optimális megoldás. Nézze, az ellenzéki négy év során úgy tűnt, hogy a politika szintjén nincsenek gyökeres véleménykülönbségek az MSZP meghatározó egyéniségei között, mert az egy szűk kör volt, lényegében a 33 fős frakció. Akik kívül voltak ezen, azok elsősorban az apparátus adminisztratív irányítását végezték. És bár voltak kemény vitáink a program összeállításának idején is – ezen belül a gazdasági program tartalmát tekintve is –, de azért az ember legfeljebb azt érezte, hogy a párt bázisa meg az inkább politikai szerepet játszó MSZP-s vezetők nem fogják szeretni ezt a programot, amit azonban – és ezt a többség sejtette – végre kell hajtani, még ha szívük szerint egészen mást csinálnának is. De mivel többségük reálpolitikus, belátták, hogy most nincs más lehetőség. Ezért tehát arra nem gondoltam, hogy a végrehajtást olyan sok oldalról fogják gátolni.

A lemondása után azt nyilatkozta, hogy Horn Gyula soha egy pillanatig sem fogadta el azt a gazdaságpolitikát, amit ön az MSZP programjában leírt, és ami végül a kormányprogramba is bekerült. „Titkon mindig abban bízott – mondta ön –, hogy létezik egy ennél jobb alternatíva, amely képes megspórolni vagy radikálisan csökkenteni a stabilizáció keserveit és gyorsabb növekedéshez, nagyobb elosztási lehetőségekhez vezet.”

Horn Gyula nemcsak bízott ebben, hanem mindent meg is tett, hogy egy ilyen alternatívát velem szemben tető alá hozzon, de ez csak utólag derült ki. Konkrét megbízásokat adott embereknek, hogy írjanak alternatív gazdasági programot, bizonyos részanyagok meg is születtek, de ezek egyike sem tudott összeállni konzisztens gazdaságpolitikává. De hogy közöttünk gyökeres ellentétek vannak, az csak ’93 augusztusában vált világossá, amikor Horn – anélkül hogy velem egyeztette volna – nyilvánosságra hozta azóta elhíresült politikai hirdetését, holott akkor én már az MSZP programján dolgoztam. Az első nagy vitánk éppen azért robbant ki, mert én szerettem volna lebeszélni őt erről.

Ön tehát mégis tudott róla, hogy ez meg fog jelenni?

Előző nap jöttem haza külföldről, és Vitányi Iván szólt nekem róla, aki valamilyen módon értesült az egészről, és aki elküldte nekem a szöveget. Elolvastam a szöveget, és azonnal fölhívtam Horn Gyulát, és kértem, hogy ez a képtelen, irreális ígérethalmaz ne jelenjen meg. Erre ő azt mondta, hogy már nem lehet visszavonni, már le van adva a sajtónak, egyébként is délután háromra aznap sajtótájékoztatót hívott össze. És ezt fogod ismertetni? – kérdeztem. Igen. Akkor én kiszállok a közös munkából, nem vállalom tovább az MSZP gazdaságpolitikai programjának kidolgozását. Ne hisztizz, gyere, üljünk le, mondta Horn. Odamentem a Köztársaság térre kettőkor, háromra volt összehívva a sajtótájékoztató. Közben a húsz-egynéhány pontból kihúztam nyolcat, és könyörögtem, hogy legalább azt a nyolcat ne rakja be, a többit meg próbáljuk átfogalmazni. Erre ő azt válaszolta, hogy nem lehet, mert már írásban ki van adva. Mondom, jó, Gyula, akkor – ahogy mondtam neked – csináljátok tovább magatok, részemről a dolog be van fejezve. Ez ugyanis képtelenség! Ti itt 2000 milliárdot osztotok el, amit a gazdaság nem képes realizálni, hülyének fognak minket nézni, azonnal ki fog derülni, hogy ez együtt képtelenség. Pláne, ha még kormányra is kerülünk. Vagy mondd azt, hogy ellenzékben akarunk maradni, és mi a nép jólétéért fogunk harcolni körömszakadtáig, de ennek a gazdasági feltételeit mások teremtsék meg. Tudniillik ellenzékből lehet ilyeneket mondani, és azt is lehet mondani, hogy ez nem a mostani négy évnek a programja, hanem a szép, fényes jövőé. Egy szociáldemokrata párt – ellenzékben pláne – megteheti ezt, a németek is mindig ezt mondják, hogy ők a jövő, de te kormányozni is akarsz, és akkor már mindez nem megy.

Tévedek, ha azt gondolom, hogy ő azt válaszolta, hogy erre a hirdetésre éppen azért van szükség, mert kormányozni akar?

Nem téved. Azt mondta, hogy mindenkinek mutatni kell valami pozitív jövőt. Mondom, de nem lehet, ez egy új Gömbös-program: mindenkinek ígérsz valamit, nem mutatsz, hanem ígérsz. Ma már mindnyájan tudjuk, a hirdetés megjelent. Erre én írásban benyújtottam a lemondásomat az elnökségnek.

Miről mondott le, hiszen nem is volt semmiféle funkciója?

Az MSZP gazdasági kabinetjének a vezetője voltam a parlamentben és az MSZP-ben is, vezettem a gazdaságpolitikai programot készítő munkacsoportot.

És akkor mégis hogyan tudták magát visszaédesgetni?

Aznapra összehívtak egy rendkívüli elnökségi ülést. Természetesen meghívtak engem is, és akkor kezdődött a vita elölről. Horn megint kezdte, hogy az én kifogásaim nem is olyan tragikusak, mert a nem tudom, hány pontból ennyi pontot tartok irreálisnak, és az az összesnek csak ennyi és ennyi százaléka, tehát azért akkor az mégsem olyan gyökeresen rossz, legfeljebb az a néhány pont. De ez az egész különben sem érdekes, mert mi nem azt mondtuk, hogy ez az MSZP programja, hanem mi csak megszólítottuk az embereket, az emberek meg válaszoltak írásban, hogy mit szeretnének, és ebből mi kigyűjtöttük a lényeget, és voltaképpen ez a társadalom hangja, de nem az MSZP programja. Mondom: ez senkit sem érdekel, négy évig azt fogod hallgatni, hogy a Horn-program micsoda felelőtlen ígéreteket tartalmaz. Így nem lehet felelősen készülni a választásokra. Erre az elnökség tagjai zavaros fejtegetésekbe kezdtek, hogy ez a hirdetés megjelent ugyan, de senki nem veszi komolyan, ez nem program, el fogják felejteni, csináljam tovább a valódi programot legjobb tudásom szerint. Nem ragozom tovább, akkor követtem el azt a hibát, hogy miközben a napnál világosabb volt, hogy soha sem fogunk egyetérteni a nagy kérdésekben, legfeljebb a felszínen, én mégis hagytam magam rábeszélni a maradásra és arra, hogy végigviszem ezt a dolgot, ha az MSZP elnöksége vállalja, hogy a pártban is meg kifelé is az általam elkészített programot fogja menedzselni és támogatni. „Csináld, teljes fölhatalmazást kapsz” – mondták. Én meg elhittem, visszamentem, és folytattam. Megszületett a program, ráadásul az MSZP megnyerte a választásokat…

Azt akarja mondani, hogy ez kínosan érintette magát?

Rettenetesen.

Miért? Szeretett volna továbbra is ellenzékben maradni?

Nem, dehogy szerettem volna, de ekkora győzelem láttán pánikba estem. Mert pontosan tudtam, hogy ez mit fog jelenteni. Hiszen mindenki, aki csodákban reménykedett vagy meg akarta buktatni az előző kurzust, pánikszerűen az MSZP-re szavazott. Arról már nem is beszélve, hogy micsoda figurák jelentek meg a választás éjszakáján a Köztársaság téren! (Többségük ma már fontos funkcióban van!) De nem ez volt az igazi probléma, hanem az, hogy bizony az MSZP-ben nagyon komoly erők egy pillanatig sem fogadták el azt a programot. Például a teljes szakszervezeti szárny, ők kőkeményen ellene voltak nyilvánosan is, a választmányban, az elnökségben, minden fórumon. Hogy „így nem lehet kormányozni, ez egy neoliberális túlzás, nyomorgatja a népet! Micsoda dolog, a szocialistáktól nem ezt várják! Mi az, hogy szabad verseny? Mi az, hogy magántulajdon? Mi az, hogy privatizáció? Mi az, hogy gyökeresen le kell faragni a jóléti államot? És mi az, hogy egyensúly mindenekelőtt?”

Ráadásul az a szóbeszéd járta akkoriban, hogy Békesi – legalábbis a kormánypárti politikusoktól minduntalan azt lehetett hallani – a szabad demokraták ügynöke, hiszen az ő programjukat valósítja meg.

Arra persze senki nem gondolt, hogy a Békesi-program hónapokkal hamarabb elkészült, mint a szabad demokratáké vagy bárkié, hála istennek, ezt dokumentumok tanúsítják. Az azonban más kérdés (és ezt megint szeretik elfelejteni), hogy hamarosan kiderült, az MSZP-t egy igazi modernizációs stratégia megvalósítására többé-kevésbé a Békesi-program hitelesíti, semmi más. Aztán az is kiderült, hogy ehhez a legelőször megjelenő programhoz, a mienkhez legközelebb éppen a Fidesz és az SZDSZ később megszületett programja áll. Amikor a Gazdaságkutató Intézet 40-50 paraméter alapján elvégezte a programok összehasonlítását, akkor kiderült, hogy az MSZP és a Fidesz programja között nyolcvanvalahány százalékos a sztohasztikus kapcsolat, az MSZP és az SZDSZ programja között nyolcvan, és aztán sokáig semmi.

Ezt ma már elég különös hallani, ők biztos nem is vállalják, hogy az MSZP programja a Fideszével volt a legközelebbi rokonságban.

Persze. A Fidesz gazdasági programját a tehetséges Urbán László vezetésével dolgozták ki olyan szakemberek, akik jól ismerték a magyar gazdaságot. Ezért a Fidesz programja közelebb állt a mienkhez, mint az SZDSZ-é. A választások megnyerésével egy időben kiderült, hogy az MSZP messze nem egységes. Engem elsősorban a párton belül támadtak, a balos szárny, a baloldali tömörülés, a munkástagozat, a szakszervezeti csapat, az egykori bolsevikok, zavaros fejű „harmadik utasok” és a populisták. Ráadásul 54% mandátum birtokában koalícióra se lett volna szükség. Ugyanakkor az is teljesen világos volt, hogy ha az MSZP egyedül kormányozna, a töredéke sem valósulna meg a programnak, ráadásul a párt legitimációs deficitje sem lenne csökkenthető. Ekkor volt itt az ideje másodszor annak, hogy kiszálljak, mert tudnom kellett volna, hogy ez az alapkonfliktus minden eredményes működést lehetetlenné fog tenni. Nagy vita folyt a kormányprogram összeállításakor, és voltaképpen az derült ki, hogy éppen az MSZP-s tárgyalópartnerek nem fogadják el a gazdasági program legracionálisabb elemeit, azokat, amelyek az SZDSZ számára evidenciák voltak, tehát az MSZP programjának ellenfelei éppen az MSZP-s oldalon voltak. Harmadszor pedig akkor kellett volna kiszállnom, amikor kiderült, hogy minden szándékunk, illetve nyilvánosan meghirdetett célunk ellenére (és ebben bizony az SZDSZ és az MSZP egy húron pendült), egy teljesen középszerű politikusokból álló kormányt állít össze Horn Gyula. Most már nem érdemes senkit megbántani, ezért nem mondok neveket, de a Horn-kormány tervezett tagjainak több mint a felével nem értettem egyet. Saját embereinkkel sem, másokkal sem. Szerettem volna több külső szakértőt bevonni. A legdurvább vitáink éppen ez ügyben voltak. A kormányalakítást lezáró utolsó tárgyalásokon közöltem, hogy ilyen körülmények között nem lépek be a kormányba, keressenek más pénzügyminisztert, én ezt nem csinálom.

És akkor megint mivel győzték meg?

Egyetlen dolog bírt maradásra: jött az üzenet, hogy akkor koalíció sem lesz. Ha én nem vállalom, akkor az SZDSZ is kiszáll. Ezt pedig nem lehetett vállalni: az én személyem nem lehetett akadálya a koalíciónak, egy ilyen történelmi jelentőségű lépés megtételének. Akkor egyébként már sejtettem, hogy ez az egész úgysem fog sokáig tartani, hogy ez egy áldatlan, de rövid küzdelem lesz. A koalíció léte azonban ennyit megér…

Vagyis úgy kezdett bele a dologba, hogy tudta, hogy rövidesen beletörik a bicskája?

Persze, hogy tudtam, tessék elolvasni a ’94 júniusi debreceni közgazdász-vándorgyűlésen tartott előadásom szövegét. Az úgy zárult, hogy természetesen pontosan tudom, hogy rövidesen bukott pénzügyminiszter leszek, vagy azért bukom meg, mert jól teszem a dolgom, vagy azért, mert nem sikerül végrehajtanom, amire szükség lenne. Azt persze nem gondoltam, hogy ennyire durva lesz ez a küzdelem, de azt igen, hogy nem tudom végrehajtani az elképzeléseimet.

Mit remélt, amikor elindult Horn Gyulával szemben a miniszterelnök-jelöltségért?

Ez tévedés. Bár ez a hír elterjedt, de ilyesmi sosem történt. A dolog úgy történt, hogy volt egy körülhatárolhatatlan csoport az MSZP-ben, többnyire értelmiségiek, akik nagyjából úgy gondolkodtak, mint én, és azt hitték, hogy a párton belül is érdemes lenne egy megújulási folyamatot végrehajtani, és erre talán most jött el a lehetőség. Az MSZP most végre megszabadulhatna a bolsevik múlttól, és el lehetne indulni egy nyugat-európai, modern balközép irányába. Néhányan úgy gondoltuk, hogy a gyorsan globalizálódó világban teljesen más irányba kell menni, arra, amerre Bill Clinton meg Tony Blair mennek, az a jövő. A gazdasági hatékonyságot – amelynek abszolút prioritása van – valamilyen módon ki kell békíteni a társadalmi tűrőképességgel, ezért ezt az optimumot kell megtalálni, és el kell felejteni az összes elavult baloldali dogmát, harmadikutas illúziót. Ez a szellemiség a mai MSZP-ben még elfogadhatatlan. Talán tíz év múlva már más lesz minden… Ám ez a néhány ember mégis úgy gondolta, hogy itt új helyzet van, ehhez nem a Horn Gyula kell, hiszen először a gazdaságot kell rendbe tenni, amihez inkább egy nyitott gondolkodású figurára van szükség. Erre jó lehet a Békesi, legyen ő a miniszterelnök-jelölt. De ezt csak ők gondolták, jelölésről szó sem volt…

De a hírek szerint mégiscsak volt valami szavazás…

Az történt, hogy a kongresszuson néhány ember kihúzta az egyetlen jelölt, Horn Gyula nevét, és ráírta, hogy Békesi. Ennek természetesen semmi értelme nem volt, hiszen nem volt kettős jelölés, én nem akartam miniszterelnök lenni. Viszont Horn számára abban a pillanatban mégis ellenfélként jelentem meg, akinek a sorsa ezzel meg is pecsételődött, a perceim attól kezdve meg voltak számlálva. A hírekben persze mindez úgy jelent meg, hogy szavazás volt, Békesi csak 12 szavazatot kapott.

De ön többször is nyilatkozta, hogy nem akarja, hogy Horn Gyula legyen az MSZP miniszterelnök-jelöltje. Miért?

Mert alkalmatlannak tartottam őt. Azt mondtam, hogy tessék kívülről hozni miniszterelnök-jelöltet, az MSZP keressen magának egy olyan embert, aki erős és aki hiteles és elfogadható. A dolog azonban – amint már említettem – mély nyomokat hagyott Gyulában és a körülötte levő csapatban, akiket én soha nem tartottam komoly politikusoknak, alkalmas embereknek, és ezt mindig a szemükbe is mondtam, ami persze megbocsáthatatlan hiba volt tőlem.

Kikről beszél?

Az MSZP vezérkarának egy részéről. Ők persze azt sem bocsátották meg nekem, hogy az általam írt program, meg a jelenlétem elég sokat hozott az MSZP-nek. Az általam képviselt koncepció az üzleti világot is meg az értelmiség egy jelentős részét is erőteljesen az MSZP irányába fordította, ami természetesen megbocsáthatatlan volt.

És ezt ön nem tudta még akkor?

Dehogynem. Csak nem érdekelt. Azért nem vagyok én igazán jó politikus, soha nem is voltam az, mert ezek a reflexek nálam nem működnek. Nem vagyok képes belső taktikai megfontolásokra, azokra a kompromisszumokra, amelyek a kiérlelt, meggyőződésen alapuló vélemények feladását kívánják. Ha én valamiről meg vagyok győződve, akkor azt semmilyen körülmények között meg nem tagadom és nem hallgatom el.

Még akkor sem, ha éppen emiatt válik megvalósíthatatlanná a dolog?

De hiszen én nem azt mondom, hogy ez erény, ellenkezőleg: ezért nem vagyok jó politikus, sőt politikus sem. Mindig is tudtam, hogy nem vagyok politikusnak való. Ráadásul nekem az MSZP-ben olyan embereket kellett volna szövetségesnek megnyernem, akikről pontosan tudtam, hogy éppen az ellenkezőjét akarják annak, amit én. És még egy óriási hibát követtem el. Azt gondoltam, hogy az elkerülhetetlenül durva gazdasági lépésváltást, amire készültünk, csak akkor lehet végrehajtani, ha előbb kötünk egy önkorlátozáson alapuló széles körű társadalmi-gazdasági szerződést. Én ugyanis tényleg meggyőződéses híve voltam a sokat emlegetett tgm-nek, csak más alapon, mint ahogyan azt az MSZP-vezérkar meg a partnerek, a szakszervezetek képzelték. Ők meg azt mondták, hogy nincs önkorlátozás, hanem tessék megígérni mindent, és mi ennek fejében majd mellettetek szavazunk, esetleg nem szervezünk sztrájkot. Ennek ellenére azt hittem, hogy idővel mégis el fogunk jutni egy önkorlátozásra épülő megállapodásig. Ezért mentem bele, hogy mérsékeltebb legyen a ’94-es pótköltségvetés, mint kellett volna lennie. Nem 90-nel, hanem csak 40 milliárddal csökkentettük a deficitet. Ezért mentem bele abba is, hogy a szükségesnél kisebb mértékű javítást tartalmazzon a ’95-ös gazdaságpolitikai program és költségvetés. Ott is 120 milliárddal szerettem volna javítani a költségvetés pozícióját, és csak 35-40 milliárd lett belőle. Viszont ’94 novemberében bejelentettem, hogy ’95 első felében szükség lesz egy gyökeresen új elemeket tartalmazó gazdaságpolitikai programra és pótköltségvetésre. Ez óriási hibának bizonyult, mert senkit sem lehetett meggyőzni, a saját érdekeivel szemben senki nem volt hajlandó engedményeket tenni. Ezért, amit a kormányban a kormánytagok még nem fúrtak meg, azt az érdekegyeztetésen a szakszervezetek nem fogadták el.

Ön szerint valamiféle munkamegosztás működött a szakszervezeti lobby és az MSZP vezetői, illetve a kormány néhány tagja között?

Ez egészen bizonyos. De én ebből akkor még szinte semmit nem vettem észre. Olyan voltam, mint egy megcsalt férj, aki „mindig utoljára tudja meg…” Én is csak a végén jöttem rá mindenre. Ha az MSZP-s miniszterek nem tudták a kormányülésen elérni velem szemben, amit akartak, akkor vagy elrohantak Horn Gyulához, és közvetlenül megegyeztek vele, vagy az érdekegyeztető tanácsban a szakszervezetek gátolták meg a radikális változtatásokat. Horn Gyula pedig közben széttárta a karját, és azt mondta, hogy „Ugyan, kérem, hiszen nem is utasítottuk el a Békesi javaslatait, mi mindvégig akartuk a stabilizációt, csak hát – mit tegyünk –, Békesi képtelen volt megegyezni a szakszervezetekkel.”

Fodor Gábortól hallottam hasonló történeteket még művelődési miniszter korából…

Persze, őt is a háta mögött akarták megpuccsolni, amikor nem volt itthon. Ott is tízmilliárdot akartak lazán rárakni költségvetésen kívül a pedagógus bérekre, egyszerűen meghazudtolva engem is meg Fodort is. Én voltam az, aki nem engedtem ezt végrehajtani, mire – ez is jellemző – földáldozták Jánosit. Horn nem azt mondta, hogy akkor pedig megcsináljuk ellenedre, hanem hagyta, hogy olyan látszat keletkezzen, hogy Jánosi hazudott. Aki erre kénytelen volt lemondani.

De a látszat Fodor Gábor ellen is szólt…

Naná, „micsoda dolog, hogy nem akar a pedagógusok helyzetén javítani”. Ez volt éppen a taktika lényege. Ez az ördögi kamarillapolitika, amihez érteni kell. Be kell vallanom, ehhez én egyáltalán nem konyítok. Ehhez persze gyomor is kell… Mondom, olyan voltam mindig, mint a megcsalt férj. Én marha, aki mint a faltörő kos ment előre, neki a falnak mindenkivel szemben. Egyedül ültem az érdekegyeztető tanácsban, és három iszonyú nehéz tárgyalási folyamatot csináltam végig teljesen egyedül…

De valahogy mégis úgy festett, mintha még élvezné is…

Hát ezt legfeljebb az ellenségeim mondják… Voltak, akik azt állították, hogy a Békesi egy mazochista, még élvezi is az ilyen lehetetlen helyzeteket. Kívánom nekik ezt az élvezetet.

Csinált már mérleget a második minisztersége hét és fél hónapjáról? Hogy mit sikerült elérnie, mit nem?

Vegyük először a konkrét döntéseket, mert az az egyszerűbb. A legnagyobb ostobaságokat, amelyeket az előző kormány becsempészett a gazdaságpolitikába, már az első hónapban kiirtottuk: felére csökkentettük a vállalkozások adóját, a társasági adót, amivel jelentős energiákat szabadítottunk fel a gazdaságban. Azonnal megszüntettük a megtakarításokat kilúgozó forrásadót, így a betétek után azóta mindenki bruttó kamatot kap. Nyilvánvalóvá tettem, hogy a kettős deficit nem tartható, hogy nem lehet a versenyképesség oltárán föláldozni a forint árfolyamát, tehát legalább egyensúlyi árfolyamot kell teremteni. Én ugyan az első lépcsőben csak 9%-os leértékelést tudtam végrehajtani, Horn – mintha ez valami fétis lenne – nem engedte meg, hogy a leértékelés kétszámjegyű legyen. Ezért aztán egy második lépcsőben kellett folytatni, de ez már Bokros Lajos csomagja volt. Ennek az első tervezetét egyébként még az én miniszterségem alatt állítottuk össze, és én vittem először a kormány és a tanácsadó testület elé…

Vagyis ön azt állítja, hogy a sokat szidott Bokros-csomagot akár Békesi-csomagként is emlegethetnénk…?

A csomagot nem – a koncepciót igen.

Csak nem pályázik rá, hogy ezért is magát utálják?

Dehogy pályázom rá, de hát ez soha nem volt titok. Egyébként pedig aki ma a gazdaság rendbetételéért valakit itt utál, az nem tudja, hogy mit beszél! Ez az ország soha annyit még nem nyert semmivel, mint ezzel a kemény fordulattal. Soha! És ahogyan ma Bokrosról beszélnek, az a legnagyobb gyalázat. Ez az ország rengeteget köszönhet neki, még akkor is, ha ennek előzményei voltak, de mégiscsak ő volt az, aki kiállt, vállalt mindent, elvitte a balhét, mindenkivel hajlandó volt konfrontálódni, én ezt nem tudtam megtenni. A gyökereim miatt… Meg persze ’95 tavaszán már a miniszterelnök is kényszerhelyzetben volt, és mindenre áldását adta. Voltaképpen ez volt az én lemondásomnak is az értelme, hogy ha már én nem is tudtam megcsinálni a programomat, mert a Békesi-program meg a Békesi személye együtt már túl sok volt, de azzal, hogy elmentem, megteremtettem a lehetőséget, hogy Horn végre szabadon döntsön. És akkor neki két választása volt: vagy az élére áll a programnak, amit nekem nem engedett, és megcsinálja ő, vagy egy gyökeresen más gazdaságpolitikába kezd, mert én már nem fogom ebben gátolni. Végül is reálpolitikusi erényeit dicséri, hogy az élére állt a stabilizációnak.

Lengyel László azt írja erről, hogy „Horn akkor egy olyan szakadékba pillantott bele, amitől visszarettent: tudniillik szembesülnie kellett azzal a lehetőséggel, hogy tönkretehet egy országot”…

Ezt a szakadékot én már régen megmutattam Horn Gyulának, aki már augusztusban is bele tudott abba pillantani, mert odavezettem a széléhez. Csak neki ez akkor még nem volt elég, neki az kellett, hogy más is megmutassa neki a mélységet. Meg az is, hogy a tőzsdén pánikszerűen zuhanjanak az árfolyamok. Hiszen akkor mindenki azt hitte, hogy Békesi távozásával elment az egyetlen ember, aki Hornnal harcolt, és most majd a miniszterelnök előáll a szociális osztogatással…

A stabilizációt ön ezek szerint csak a lemondásával tudta szolgálni? Békesi a programjáért legtöbbet a lemondásával tett?

A gyakorlatban valószínűleg igen, mert akkor végre nyilvánvalóvá vált, hogy ez így nem mehet tovább. Persze azért valamiféle pszichés „alapozó” munka megelőzte ezt, amiért egyébként engem mindig is támadtak, hogy miért siránkozom, miért festem az ördögöt a falra. Emlékezzen, miket mondott az ellenzék: hogy olyan képet alkotok az országról, amivel az ország helyzetét rontom. Mintha az ország helyzete nem lett volna rosszabb annál, mint amit én nyilvánosan bemutattam. Hiszen nem én mondtam, hogy Magyarország lesz a következő „Mexikó”, hanem az IMF-közgyűlésen állították ezt októberben Madridban. Csak a pofonokat kaptam én, és nekem kellett hallgatnom, hogy „Maguk mire várnak még?” Tehát valóban a stabilizációhoz vezető úton én akkor tettem a legtöbbet, amikor lemondtam, és hagytam, hogy Horn végre szabadon dönthessen. Mert attól kezdve számára ez már nem volt presztízskérdés, már nem az irányította őt, hogy mégse legyen Békesinek igaza, és már nem kellett neki a Békesivel mint potenciális ellenféllel küzdenie, ő lehetett a nagy stabilizátor. Ő állhatott az egész folyamat élére.

Térjünk vissza a minisztersége mérlegéhez: hogy mit sikerült megcsinálnia és mit nem…

Az államháztartásban a legalapvetőbb teendőkkel végeztünk. Az világossá vált, hogy a versenyképesség megteremtése és az adósságspirál megtörése az első lépés. A mértékek ugyan nem voltak jók, sem a deficitcsökkentésé, sem a leértékelésé, de az iránya, a tartalma, meg az, hogy tovább kell lépni, teljesen világos volt. És erre az időre készült el az új privatizációs törvény, ezt még a botrányok sem feledtethetik…

De hiszen a privatizációs törvényt csak később fogadta el a parlament…

De én terjesztettem a parlament elé, csak késleltették, nem hagyták jóvá, amíg én voltam a miniszter. Utána már ugyanis úgy alakíthatták, ahogy kedvük tartotta, így már nem is lehetett ráismerni az eredetire. De ez nem rajtam múlott, mint ahogyan az sem, hogy nem voltak látványos sikerek a privatizációban az én időmben, nem is lehettek, hiszen megakadályoztak mindent. Emlékszik a Hungarhotels-ügyre, nem?

Igen. És arra is, hogy az ön minisztersége idején a privatizáció gyakorlatilag teljesen leállt.

Hát éppen ez az, hogy ez csak a látszat. Hiszen akkor készítették elő az összes nagy szerződést, amit aztán később Suchmanék írtak alá, például a nagy közüzemek privatizációját. Mit gondol, hogy azt két hét alatt csinálták meg? Az ég szerelmére! Hát azt még a Bartha Ferenc irányításával működő csapat készítette el, Suchmanék csak a pontot tették fel az i-re, amikor már zöld utat kapott az ügy. A privatizáció ugyanis – a szakmai előkészítés után – elsősorban politikai döntés kérdése, tudniillik engedni kell, hogy az üzlet létrejöjjön. Ha nem engedik, akkor nincs üzlet. Ráadásul az ügyek egy része nem is a mi időnkben kezdődött, hanem még korábban, például a nagy szakértő cégek alkalmazása már ’93-ban megtörtént, csak éppen nem jutottak tovább. Ennek a jó útra terelése esik a mi időnkre, és annak a programnak az összeállítása, amely elvezetett a Bokros-csomaghoz.

Azonkívül, hogy nem szállt ki az egészből, hogy elvállalta a miniszterséget, hogy nem volt elég gyanakvó (ahogyan ezt az előbb kifejtette), semmilyen hibát nem tulajdonít magának? Szóval a kudarcban magát teljesen vétlennek látja?

Dehogyis. Természetesen hibáztam, amikor elfogadtam a rossz kompromisszumokat a ’94-es pótköltségvetésre és a ’95-ös költségvetés eredeti változatára. És abban is hibás vagyok, hogy kezdettől fogva kitartottam a társadalmi-gazdasági megállapodás szükségessége, egy illúzió mellett.

Végül engedett az energia-áremelés kérdésében is…

Az energia-áremelésben én október elsejét javasoltam, Horn meg azt mondta, hogy csak január elsejével kerülhet erre sor, az önkormányzati választások előtt semmi szín alatt. Az energia-áremelést egyébként még a Boross-kormánynak kellett volna végrehajtania egy évvel hamarabb, tehát azon a három hónapon nem sok múlott. De legyünk őszinték ebben: a mérték persze ott sem volt jó, mert ugye a fiúk a garantált nyereségmértéket nem rakták be az árakba, azt megpróbálták lenyelni, ezért kellett folyamatosan utána is árat emelni.

Elfogadja Lengyel Lászlónak azt az értékelését, hogy „a Békesi-program nem átfogó, hosszabb távra is érvényesíthető gazdasági és társadalompolitikai koncepció, és nem is rövid távú törvénytervezetekbe és intézkedési csomagokba ágyazott gyakorlati terv, hanem csak egy helyzetértékelő, napi cselekvésekre irányuló gondolatsor”?

Ez persze nem igaz. El kellett volna olvasni a programot. Éppen arról szól a történet, hogy a benne leírt koncepcionális elemek az ország versenyképességének a javítását a teljesítmények és a végső felhasználás megbomlott egyensúlyának a helyreállítását és egy integrációs folyamat feltételeinek a megteremtését szolgálják. Ráadásul az is benne van, hogy mindez nemcsak négy évre szól. A Békesi-program elemeit visszhangozza azóta is valamennyi gazdasági program. Lengyelt én egyébként nagyon kedvelem, de az is a tényekhez tartozik, hogy én az ő csapatából, a Pénzügykutatóból csak azokat az embereket kértem fel, hogy vegyenek részt a programalkotásban, azokkal dolgoztam együtt, akiknek konkrét szakmai tudásuk van. Tehát például Csillag Istvánt. Az általános esszékkel ugyanis egy programban én nem tudok mit kezdeni. De visszatérve az ő kritikájára, azt gondolom, a program ismeretében ez nem megalapozott. Az már más kérdés, hogy minden kritika megalapozott, ami a késlekedésre vonatkozik. Még akkor is, ha az a legkevésbé rajtam múlott.

Lengyel szerint létezik egy „Békesi-rejtély”, tudniillik teljességgel érthetetlen szerinte, miért játszotta ön a magányos lovag szerepét, akit saját pártján és kormányán belül sem értenek meg, miért nem igazoltatta magát a sajtóval, miért nem próbált meg egy kormányzati azonosságot kierőszakolni a modernizáció, a reformok hangoztatásával?

Hát én éppen ezt akartam, és ezért tettem meg mindent, amit lehetett.

De mit gondol, miért nem hoztak az ön erőfeszítései eredményeket?

Már bocsánatot kérek, hát mit tehettem volna még? Esetleg már szeptemberben is lemondhattam volna. Én aztán tényleg mindent megtettem, sok mindent lehet mondani, de azt nem, hogy hallgattam, hogy behúztam fülem-farkam, hogy nem mondtam el, hogy mit kell csinálni, vagy nem tettem javaslatokat, hogy nem ragadtam meg minden alkalmat nyilvánosan, tévében, sajtóban, nem vesztem össze hetente a kormány osztogató tagjaival! Mit kellett volna még tennem?!

Azt hiszem, a szándékot, az akaratot senki nem vitatja. Én is inkább csak az eredményességéről kérdezem… Nem gondolja, hogy kicsit több kompromisszumkészséggel, egy kicsit több taktikai érzékkel többre lehetett volna jutni?

Ez igaz. Az is igaz, hogy nem értek a kamarillapolitikához, amihez pedig értenie kell annak, aki Horn Gyulával kerül össze. Ha ez rejtély (én ugyan nem látok itt semmiféle rejtélyt), de ha ez az, akkor ez lehet rá a magyarázat. Van itt még valami, ha már Lengyelt idézi. Neki szilárd meggyőződése, hogy a kormányzati apparátusban meglévő szellemi kapacitás nem elég ahhoz, hogy hibátlan törvényjavaslatok szülessenek, amivel én is egyetértek. Magam voltam talán az első pénzügyminiszter, aki a Pénzügykutatóval éves szerződéseket kötött. Más kérdés, hogy a kutatói apparátus által elkészített tanulmányok nem alkalmazhatók változtatás nélkül kodifikációs anyagként, hiszen nem is ebből a célból készülnek. A felkért kutató persze soha nem örül annak, ha a tőle megrendelt anyagokat nem szó szerint látja viszont a törvénytervezetekben, hanem abba esetleg más vélemények is bekerülnek, létrejönnek szükséges kompromisszumok. Az általam beterjesztett privatizációs törvényjavaslatban például – és ezért is tért az el a Csillag Pistáékétól – nekünk három szempontot kellett összebékítenünk. Először is nagyon fontos volt, hogy ne csorbuljon a privatizáció üzleti jellege. Másodszor lehetőleg meg kellett óvnunk azt a direkt politikai ráhatásoktól (ezért tartottunk ki a Pénzügykutató javaslatától eltérően a részvénytársasági forma mellett, ők tudniillik költségvetési intézményt javasoltak, ahol azonban a közvetlen kormányzati befolyásolás lehetősége nagyságrendekkel nagyobb, mint egy független társaságnál, ahol a kormány tulajdonosként, nem pedig költségvetési gazdaként lép fel). És harmadszor, a kompromisszumoknak voltak olyan elemei, amelyek egyik anyagban sem jelentek meg, de mégis szükség volt rájuk ahhoz, hogy egyáltalán el tudjuk fogadtatni a szakszervezetekkel, a pártokkal és a kormányon belül is. Hát igen! A tanulmányok szövege nem egy az egyben került be a törvényjavaslatokba.

Visszatérve az ön minisztersége mérlegéhez:  egy tapodtat sem haladt előre az ún. államháztartási reform…

Tényleg nem. Mert nem volt semmi előkészítve. Az ugyanis nem megy, hogy valaki belép a kormányba, és másnap olyan törvénytervezeteket terjeszt elő, amelyekkel átalakítja a nyugdíjrendszert, a közoktatás finanszírozását, az önkormányzatok finanszírozását. De a program megvolt. És létre is hoztam azt az államháztartási bizottságot, amelyik felosztotta a feladatokat, és elkezdték a munkát, egyebek mellett a nyugdíjrendszer reformjának az előkészítését is, amit aztán már Medgyessy vitt a parlament elé, de a munkák az én időmben kezdődtek. Addig semmi sem volt. Az apparátus nem dolgozott. Szakmai koncepció egy szál sem volt, csak a pénzügyi kényszer alapján mentünk előre az államháztartásban. De mégis megtörtént a kincstár előkészítése, a decentralizált alapok drasztikus csökkentése, negyven-valamennyiről először 27-re, majd 27-ről 6-ra. Az államháztartás egyébként az a terület, a gazdaság és a társadalom közötti kapcsolatoknak egy olyan szövete, amelynek az átalakítása a legdurvább sérelmekkel jár együtt, ezért mindegyik politikai erő fél tőle. Mindegyik tudja ugyan, hogy meg kell csinálni, ezért minden programban benne van, de mindegyik megpróbálja a legutolsó pillanatig halogatni a konkrét lépéseket. Csak amikor csőd van, akkor lép. Úgy látszik, csak a gazdasági kényszer vezethet eredményre. Visszatérve ’94–95-re, én azt mondtam, mi kidolgozzuk a programot, gazdasági kényszerrel alá is támasztjuk, aztán tessék az ágazatoknak a szakmai programokat hozzátenni. És mi történt? A szocialista miniszterek mind ellenem dolgoztam. Kovács Pál Népjóléti Minisztériuma például újabb elosztási formákat, támogatási konstrukciókat dolgoztatott ki ahelyett, hogy a racionalizálás irányába ment volna. A foglalkoztatási programokban elképesztő pénzeket nyomtak be a két foglalkoztatási alapba, éppen ellenkezőleg, mint ahogyan csinálni kellett volna. A területfejlesztésbe például az összehangolt erőforrások koordinatív felhasználása helyett hatféle alapból nyomják ma is a pénzeket: környezetfejlesztés, területfejlesztés, útalap, vízügyi alap meg céltámogatás az önkormányzatoknak. Ha valaki ügyes, akkor öt pályázattal, öt pénzből tud ma ugyanarra a célra pénzt szerezni. Nem mondom tovább. Világos, hogy ez nem ment. Erre jött a Bokros-csomag, amely nekiment a szent teheneknek. És mi történt? Az Alkotmánybíróság keresztbe verte a programot, mert volt a csomagban egy csomó hülyeség, mert a szakma nem tett hozzá semmit. Ez a csata ma is tart, és így vergődünk előre. Ez a világ végezetéig így lesz. A gazdasági racionalitás mindig fáziskésésben lesz. De azért valami mindig javul majd. Most az egészségügy van napirenden. De a botrányokon keresztül mégis el fogunk jutni egy új megoldáshoz. Mert nincs más lehetőség.

Váratlanul érte, hogy Horn első szóra elfogadta a lemondását?

Dehogy! Mindig tudtam, hogy ez a célja. Ez a napnál világosabb volt számomra kezdettől fogva. Voltaképpen már decemberben tudtam, amikor Barthát menesztette (tudtom nélkül persze, éppen, amikor külföldön voltam), hogy perceken belül sor kerül a szakításra. Hogy ezt így nem lehet tovább csinálni. Én akkor, ’95. januárjában kivettem tíz nap szabadságot, végiggondoltam és leírtam a programomat, és megcsináltam az első félév értékelését, amit azon az ominózus siófoki összevont frakcióülésen ismertettem. Először a miniszterelnök adott egy értékelést, utána én egy homlokegyenest ellentétes értékelést, majd azt mondtam, hogy mivel azokban az alapkérdésekben, amelyeken a gazdaság jövője, és ezért az ország jövője is áll vagy bukik, gyökeresen eltér a véleményünk, ezért semmi értelme, hogy tovább huzakodjunk, inkább lemondok, és utat engedek Horn Gyulának, aki vagy az élére áll annak, amit velem szemben akadályozott, vagy megcsinálja azt, amit szeretne… Ez volt a dolog lényege. De ő, mielőtt a saját beszédét elmondta volna, pontosan tudta, mert ismert engem annyira, hogy én nem fogok megalkudni, és az ő értékelésére nemet fogok mondani. Ez mindenki számára napnál világosabb volt. De hát nemcsak Horn Gyula gondolta így, ott akkor már nagyon sok erő szerveződött meg, a Békesi mindenkinek útjában volt.

Békesi személye vagy Békesi programja?

A kettő ugyanaz. Mert akadályozta őket a saját érdekeik érvényesítésében, mert Békesi szembement a szakszervezetekkel, szembement azzal a lobbyval, amelyik már alig várta, hogy közelébe jusson az állami vagyonnak, és szembement a területi lobbykkal…

Akkor mégis mivel magyarázza azt, hogy Horn ezután Bokros programja mellett döntött, és – ahogyan ezt ma már többször is mondtuk – végül is élére állt a stabilizációnak?

Azzal, hogy Horn reálpolitikus. Utálja ezt az egészet, mást szeretne, de amikor a nemzetközi gazdasági kényszerek és a hazai kényszerek rávezetik, akkor fogja magát, és azt mondja, hogy nem érdekes, mit mondtam eddig, ezután ezt fogom csinálni. Ez – kimondom, bár nem vagyok Horn Gyula barátja –politikusi erény, amivel én nem rendelkezem. Én nem tudok 180 fokos fordulatot végrehajtani 24 óra alatt. A Gyula ezt meg tudja csinálni. Hála istennek, jó irányba tette ezt a 180 fokos fordulatot ezúttal. Ennek köszönhető, hogy ma már jó pályán haladunk.

Azóta beszélt a miniszterelnökkel?

Igen. Talán egyszer vagy kétszer.

Milyen a viszonyuk?

Csak köszönő viszony van közöttünk. Ő nem keres, és én sem. Kettőnk vitájára a nyilvánosság előtt zajló, nagyon mély konfliktus volt, amely mindkettőnkben mély sebeket ütött.

Azt sejtette, hogy ennyire magára fog maradni a pártjában?

Sejtettem.

Ennyire rossz volt a véleménye a pártjáról, illetve annak vezetőiről?

Nemcsak akkor, ma is ennyire rossz a véleményem, és ezt kifejezésre is szoktam juttatni. Ezért tudom, hogy ők utálnak engem, mert pontosan tudják, mi a véleményem róluk. Másrészt, ha én valamit a gazdaságpolitika mellett szerettem volna elérni, az az, hogy az MSZP más irányba menjen: hogy egy modern balközép párt formációját, stílusát, koncepcióját, stratégiáját, filozófiáját vegye fel. Most ennek éppen az ellenkezője történik: visszakanyarodás a tilitoli kádárista szisztémához és a benne szereplő emberek egy részének a reaktiválása, meg egy csomó olyan „újdondász” ficsúrnak az előretörése, akik alkalmatlanok mindenre, viszont remekül adminisztrálgatják magukat, és kötnek véd- és dacszövetségeket egymással. Ez egy nagyon rossz irányba fejlődő párt, én ezt a pártot nagyon nem szeretem, és nagyon rosszul érzem magam benne.

És akkor miért van még mindig benne? Miért nem vette a kalapját azóta sem?

Azért, mert engem egyéni körzetben választottak meg, és annak a hatvanezer embernek, aki rám szavazott – és nem az MSZP-re – mégsem mondhatom, hogy elegem van a pártomból, ezért otthagylak benneteket is. A tisztségeimről lemondtam, végigcsinálom a ciklust, és kész, nincs tovább. Már jó ideje nem csinálok semmi mást, csak amit a ceglédi körzetben kell csinálnom, tehát nem szerepelek, nem akarok befolyásolni semmit. Tudatosan vonulok vissza.

Az MSZP-ből is kilép?

Miután én a politikától mindenképpen elszakadok, valójában mindegy, hogy párttag maradok-e, vagy sem.

A gazdaság mai állapotáról mit gondol? És mi a véleménye utódjáról a pénzügyminiszteri székben, Medgyessy Péterről?

Péter hál’ istennek nagyon kedvező periódusban vette át a tárca irányítását, amikor a nagy sokkokon már átestünk. Tehát neki csak a szerves folyamatokat kellett továbbvinnie, és ő azt nem is tagadta meg. De neki már nem kellett olyan konfliktusokat elvállalnia, amelyekben elhasználódhatott volna. Ma már nincs új a nap alatt, az emberek mára megértették, hogy itt csak addig lehet nyújtózkodni, ameddig a takaró ér, hogy a versenyképességet nem lehet megspórolni, és hogy az állam nem tud határtalanul költekezni, és nem lehet az egekig emelni a béreket. Ez ma már benne van a köztudatban. Ráadásul – és ez alkati kérdés – Medgyessy sokkal inkább kompromisszumkész, tehát ezeken a húrokon ő sokkal jobban játszik, mint a Bokros vagy én. Talán mert ő 1990 előtt is benne volt azokban a csapatokban, amelyekben mi nem voltunk benne: miniszterelnök-helyettes volt, KB-tag, ezért ezeket a közlekedési utakat jobban ismeri, jobban eligazodik rajtuk, jobban alkalmazza az ott szokásos módszereket, mint mi. Konfliktusok idején például ő nem áll élére az ügyeknek, hanem előrebocsát másokat. Ami például a ’98-as költségvetést illeti, az egy, a gazdaságpolitikát erőteljesen fellazító költségvetés, ami persze nem fogja romba dönteni a gazdaságot, de a felszabaduló erőforrásokat nem a gazdaság gyorsabb fejlesztésére fordítja, hanem elosztja. Ez nyilván politikai döntés, és összefügg a választással, még ha tagadják is. De ez még belül van a kritikus határon, ez még nem veszélyezteti az országot, nem kell újabb Bokros-csomagtól félni. ’99 persze keményebb év lesz, kicsit visszavesznek a tempóból, de hát istenem, a politika ennyit kibír. Ugye, itt a különbség Medgyessy és köztem, de hát ez alkati kérdés is. Péter fölmérte, hogy eddig el lehet menni, és nem tartja érdemesnek harcolni ellene. Én biztos a fejem vertem volna a falba, és nem biztos, hogy elértem volna a célom. Nagy különbség!

Azt minek tulajdonítja, hogy a Tocsik–Szokai–ÁPV-botrány után, azután, hogy oly sok – elsősorban szocialista politikust érintő – kétes, zavaros ügy került nyilvánosságra, hogy annyi a személyi összefonódás, hogy soha úgy nem virágzott a kliensrendszer, mint most a szocialisták által dominált koalíció idején, az MSZP a közvélemény-kutatások szerint ma mégis nagy előnnyel az első helyen áll a pártok között?

Meg kell mondanom, hogy számomra ez az egyik legnagyobb csalódás. Iszonyúan utálom ezt az egész közeget, és nemcsak a saját konfliktusom késztet arra, hogy elmenjek a politikából, hanem ezek a viszonyok is. Hogy ezeket a belső stikliket, a visszaéléseket, az összefonódást, a korrupciót miért nem bünteti a társadalom? Mert esze ágában sincs büntetni, felháborodik ugyan rajta, nem szereti, pláne akkor nem, amikor nyilvánosságra kerül, de semmiféle messzemenő következtetést nem von le belőle… Én azt hittem, hogy az MSZP ebbe bele fog bukni, ezt jósoltam, ezt írtam le, és kiderült, hogy nem így van. Lehet, hogy a társadalom bölcsessége nem az erkölcsi tisztaság megkövetelésében nyilvánul meg, hanem abban, hogy ki tudja választani a legkisebb rosszat? Lehet. Mert a legkisebb rossz ma az MSZP. Vele szemben csak rosszabbak vannak, minden szempontból!

És mellette?

Mellette nincs más alternatíva. Az SZDSZ 10-15%-kal. Orbán és Torgyán az alternatíva. Erre pedig minden épeszű ember azt mondja, hogy százszor inkább Horn Gyula. És igaza van, az országnak ez a jobb. Tehát a társadalom bölcsessége abban, hogy a sok rossz közül a legkisebbet válassza, megvan. Ezért választja az MSZP-t, és ez az oka annak, hogy az MSZP teljesítménye rosszabb, mint a társadalmi elismertsége, mert az ellenfelek katasztrofálisak, hibát hibára halmoznak, megbízhatatlanok, minden rosszat el lehet róluk képzelni. Ezt az emberek többsége látja.

Ezt úgy vehetem, mint az ön jóslatát a ’98-as választás eredményéről?

Igen, erről mélyen meg vagyok győződve. Ezzel a szélhámossággal ugyanis, amit akár a Fidesz, akár a Független Kisgazdapárt csinál, ma már az embereket nem lehet megetetni. Ehhez nem kell sem közgazdásznak, sem tudósnak lenni. Például az az egész oldalas hirdetés, amit a Fidesz közzétett, hát az ellentmondások és irreális kívánságok halmaza, semmi több. Rosszabb, mint a ’93 augusztusi Horn-hirdetés. Az ellenfél gyengesége fölértékeli az MSZP-t, és ez nagyon nagy erő. Ezzel nyerni lehet. Másrészt azért azt sem szabad elfelejteni, hogy az összes hiba, megbízhatatlanság és gyomorfordító megoldás ellenére három alapvető területen eredményes ez a négy év. A gazdaságban jó folyamatok zajlanak, ostobaságokat ugyan lehet mondani, de tagadni a kedvező változást már nem lehet. Ebből nem akarom a magam részét sem kihagyni, mert az is benne van. A második a külpolitika sikere. A harmadik pedig, hogy lehet utálni az MSZP-t, van rá ok elég, de egyet nem lehet rá mondani: hogy politikai meggyőződése miatt bárkit is üldöznének, hogy a félelem légköre uralkodna az országban. Emlékezzen vissza, mi volt az Antall–Boross-kormány idejében?! Végül pedig én azt tapasztalom, hogy az ország nagy átlaga olyan, mint az MSZP, ezért ez felel meg neki. Mindenki szeret egy kicsit ügyeskedni, egy kicsit becsapni a másikat, jogtalan előnyökhöz jutni, a jogszabályokat nem figyelembe venni, egy kicsit hazudni, egy kicsit magát fölértékelni, egy kicsit nem vállalni a felelősséget, egy kicsit élősködni másokon. Úgy látom, hogy a társadalom többsége olyan, mint amilyen az MSZP meg Horn Gyula… Ezért kedveli, ezért fogadja, mert ugyanazon a nyelven beszél, mint ők.

Szóval ön most azt mondja a maga ellentmondást nem tűrő módján, hogy Magyarországnak olyan kormánya lesz, amilyet megérdemel…

Igen. Félreértés ne essék, jobb lenne, ha nem így lenne, mert egy kormánynak előre kell húznia a társadalmat, akkor is, ha nem értik meg. De ez ma nem így van.

És van elképzelése arról, hogy az MSZP – ha megnyeri a választásokat – kivel fog koalícióra lépni?

Ezt a parlamenti matematika fogja végül is eldönteni.

De akárkivel koalícióra tud majd lépni ez az MSZP?

Azt talán nem mondanám. Ha az SZDSZ mondjuk tisztességesen szerepel, tehát nem 10% alatt, akkor akár azt is el tudom képzelni, hogy ez a koalíció megmarad. Ha nem lennének elegen, akkor be kell vonni valakit harmadiknak, ez már nehezebb kérdés.

Ki lehetne a harmadik?

Hát nézze, alkalmas nincs. Fényévnyi a különbség, a programok, a célok, a stílusok és az emberek között, de ez nem érdekes. Magyarországon ez mindenkit hidegen hagy. Azt hiszem, hogy még egy MSZP–Fidesz-kormány sem kizárt ebben az esetben, mert a hatalmat mind a ketten nagyon akarják.

• Beszélő-beszélgetés