Dus Polett, Legát Tibor

Nyomtatóbarát változat

A közelmúltban nagy vihart kavart A cigányok helyzete az egészségügyben című kutatás. A kutatást Babusik Ferenc szociológus irányította. Az általad készített kérdőív egyes pontjait több helyen hevesen támadták. Mit lehet tudni a kutatás eredményéről?

Babusik Ferenc: A kutatási eredmények január végére készülnek el. A vizsgálat folyamatáról azonban már most is tudok beszélni, valamint az utóbbi néhány hét politikai üggyé fajult sajtóbotrányairól is. Egy olyan kutatássorozatot terveztünk meg, amely a romák, illetve a szegények egészségügyi ellátáshoz való egyenlő vagy egyenlőtlen hozzáférését kívánta feltárni. Az esetleges egyenlőtlenségnek csak az egyik esete a diszkrimináció. Viszont abban az esetben, ha romákról van szó – ismerve a romák magyarországi társadalmi és szociálpszichológiai helyzetét – a diszkrimináció nyilvánvalóan fontos kérdés.

Az egyenlő bánásmód a gyakorlatban nemigen jelenthet mást, mint hogy a háziorvos vagy a védőnő figyelemmel kíséri a roma beteg állapotát: megnézi, hogy kigyógyult-e a bronchitiszéből, vagy rubeolás-e a gyerek. Tehát itt most azt vizsgáltátok, hogy a romák is megkapják-e a többségieknek kijáró szolgáltatásokat?

B. F.: Ez a kérdés ennél bonyolultabb, mert alapesetben nyilván valamilyen szolgáltatást minden magyar állampolgár megkap. A kérdés a szolgáltatás minősége… Ennek van egy olyan része, amely független a háziorvosok, egyáltalán az orvostársadalom gondolkodásmódjától, attitűdjétől. Ilyen például az, ha egy kistelepülésen dolgozik a háziorvos, legalább még négy másik települést lát el, és kénytelen a székhelyközségbe berendelni a romákat, mert nincs szolgálati autója. Nem tud kimenni télen a sáros, járhatatlan földúton a cigánytelepre. Ez nagyobb városban nem fordulhat elő. Az ilyen típusú problémák a gyógyítás objektív feltételeit érintik. Az is objektív kérdés, hogy az orvos által felírt gyógyszert meg tudja-e vásárolni a roma. Egy korábbi kutatásból kiderült, hogy a romák kb. egy százaléka rendelkezik közgyógyellátási igazolvánnyal, miközben körükben a szociális rászorultság mértéke legalább 60-70 százalékos. Ezek a ténybeli kérdések viszonylag könnyen feltárhatók. A következő kérdés az, hogy az orvosok különböző attitűdjei befolyásolják-e a hozzáférési egyenlőséget, vagy sem. Az elmúlt időszakban elég sok olyan eset látott napvilágot, okozott botrányt – mint pl. az egri kórház ügye –, ami nyílt vagy primer diszkriminációs esetnek tűnt. Éppen ezért határozta el az egészségügyi kormányzat, hogy ezt valamilyen módon ki kell vizsgálni. Megszületett a nemzeti népegészségügyi program, amelyben a parlament elfogadta azt is, hogy ki kell deríteni, Magyarországon milyen egyenlőtlenségek vannak az egészségügyben. Ez mennyire érinti a romákat? Van-e hátrányos megkülönböztetés; és ha van, mi az oka, és mennyire sújtja a romákat?

Még mielőtt az eredményeket nyilvánosságra hoztátok volna, a sajtó hírt adott arról, hogy a kérdőívben szerepelnek olyan állítások, amelyek sértik a romákat, illetve az egészségügy szereplőit.


B. F.: Igen, a sajtó ezt szellőztette meg. Igyekszem összefoglalni, hogy miről volt szó. Többek között arra voltunk kíváncsiak, hogy milyen a háziorvosok gyakorlata különböző problematikusnak tekinthető betegcsoportokkal kapcsolatban. Olyan betegekkel, akik például rosszul kooperálnak, jómódú és nagyon elfoglalt betegek, illetve olyan betegek, akik nagyon távol laknak az orvosi rendelőtől és így tovább. Fölvettünk adatokat arról, hogy milyen az orvosi praxis ellátottsága, hogy hány település tartozik hozzá, stb. Ebből nagyon sok mindenre lehet következtetni. És egyúttal hozzákapcsoltuk ehhez az úgynevezett antiromanizmust, cigányellenességet vizsgáló kérdésblokkot, azért, hogy megnézzük: amennyiben kimutatható a háziorvosok valamilyen mértékű cigányellenessége, akkor ez befolyásolja-e praxisukat, illetve érinti-e a különböző hátrányos helyzetű betegcsoportokkal kapcsolatos gyakorlatukat, vagy nem.

Néhány részlet a kérdés megtámadott részéből: „Most különböző tulajdonságokat fogunk felsorolni, ön szerint ezek milyen mértékben érvényesek a magyarországi cigányokra? Kérjük, karikázza be a megfelelő számjegyet!” Egytől ötig lehetett pontozni. És akkor pár lehetséges válasz: „Lusták, nem képesek úgy dolgozni, ahogy elvárható lenne, összeférhetetlenek, piszkosak, nem mosakszanak eleget, nem tudnak beilleszkedni a társadalomba, a kelleténél több gyermeket nemzenek, megbízhatatlanok, nem mondanak igazat, saját maguk tehetnek arról, ha mások ellenérzéssel viseltetnek irántuk, túlságosan hangosak, kiszámíthatatlanok, veszélyesek, van bennük bűnöző hajlam”, illetve „szegénységükről saját maguk tehetnek”.


B. F.: Vannak kutatók, akik azt mondják, hogy ezzel semmi probléma, hiszen az előítélet-kutatások egyik fajtája, amely az előítéletek valamilyen rendszerét kívánja kutatni, ilyen jellegű kijelentéseket tartalmaz. A figyelmes hallgatóknak feltűnhetett, hogy a kijelentések, noha provokatívnak tűnnek, és a romákra nézve egyértelműen sértőek, egyúttal Magyarországon létező, élő sztereotípiák. A felolvasott kérdésblokk az úgynevezett sztereotipizálást méri, magyarán, hogy a kérdezettekben milyen mértékben élnek a sztereotípiák, illetve mennyire fogadják el azokat. Volt egy másik kérdésblokk, amelyik olyan kijelentéseket tartalmaz, amelyek a cigányok kirekesztésére vonatkoznak. És a válaszolók azt tudták kifejezni, hogy milyen mértékben értenek egyet, vagy nem értenek egyet a magyarországi cigányok iránti kirekesztő nézetekkel vagy gyakorlattal. A harmadik kérdésblokk az érzelmi távolságtartásra kérdezett rá.

Horváth Aladárnak mi volt a problémája a kérdőívvel?

Horváth Aladár: Az ember igyekszik szolid értelmiségi álláspontot képviselni a kérdésben: mivel nem vagyok tudós, így nem kívánok beleszólni a tudomány belügyeibe. És azt sem szeretem, ha a politikusok hisztériát keltenek egy szakkérdésben. Azt szeretem, ha egy témát higgadtan és nyugodtan beszélünk meg. Ennek az egész ügynek az az egyetlen pozitívuma, hogy hangosan tudunk beszélni olyan kérdésekről, amelyek eddig jórészt tabunak számítottak. Hogy például az orvosok egy része hozzátartozik-e az előítéletesek nagy csoportjához? Vagy előfordul-e a védőnők között az, hogy utálják azokat az embereket, akikkel nap mint nap érintkeznek? Illetve adott esetben hogyan viszonyul egymáshoz a hippokratészi eskü és a személyes averzió? Mert attól még lehet az orvosnak negatív érzülete a cigányokkal szemben, ha orvosi kötelezettségeinek az esküjének megfelelően eleget tesz. Minthogy egy tanár esetében is lehet ilyen. Nem azt várjuk el az emberektől, hogy szeressék a cigányokat. Az persze jó, ha szeretik, de a cigányokat vagy magát a cigányságot nem is szoktuk szeretni, hanem embereket szoktunk szeretni. Vagy tisztelni.

Tehát az volt a bajom ezzel a kutatással, hogy a kérdések prejudikálták az előítéletességet. Nem találtam a kérdések között közömbös vagy pozitív előítélet kifejtésére alkalmasat. Vagyis a „Támogatja-e azt, hogy a cigányok elmenjenek az országból” kérdés mellett meg lehetett volna fogalmazni progresszív állítást magában hordozó kérdést is, például: „Egyetért-e azzal, hogy a romák ugyanolyan magyar állampolgárok, mint az ilyen vagy olyan eredetű magyar állampolgárok?”


De nem lehet, hogy az előítéletességet kizárólag negatív kérdésekkel tudják kutatni?

B. F.: Többféle módszertan van, és valóban a szakmában sokféle ezekkel kapcsolatos nézet él. Van, aki azt a módszert választotta volna, amit Aladár képvisel. Az ő módszere is helyes, de az a módszer is helyes, amit mi választottunk. A kérdés az, hogy pontosan mi az, amit meg akarunk nézni, és mit várunk az eredményektől. Esetünkben az volt a fő szempont, hogy ne csak a rejtett, hanem a nyílt, a kemény előítéletességet is lehessen mérni, amit sajnos csak ezekkel a nagyon nyílt cigányellenes állításokkal lehet. Aladárnak igaza van abban, hogy lehetne az előítéletek pozitív oldalát is nézni. A kérdés azonban az, hogy mi a mérés célja. A cél az volt, hogy a háziorvosok egy adott csoportjának cigányellenessége mérhetően befolyásolja-e a gyakorlatukat, vagy sem. Ideális esetben nem befolyásolja, érvényesül a hippokratészi eskü, az egészségügy számára minden ember egyenlő elve – vagy nem, vagy csak részben igen. Ez egy változó a sok közül. Önmagában nem a cigányellenesség kérdése a leglényegesebb, bár nagyon lényeges, hanem hogy befolyásol-e valamit? Az egészségügyben találkozunk nyílt diszkriminációval is. Nyilván az is fontos, hogy az orvos máshogy köszön annak a betegének, aki roma, nem úgy néz rá. De ezek gyakorlatilag mérhetetlen dolgok. Nagyon sok romát megkérdezünk, aki beteg volt, megfordult az egészségügyben, hogy mit tapasztalt. De mi keményebb, egyértelműbb adatokat akartunk, így a mérésnek ezt a formáját választottuk.

De éppen a válaszlehetőségek keménysége miatt mennyire lehetett számítani őszinte válaszokra?


B. F.: Az emberi természet egyik csodája, hogy az őszinteség mértéke ilyesféle kérdőíven mérhető. Már a kutatás előkészítése során vizsgáltuk ezt. A próbafelvétel során száz háziorvoshoz kérdezőbiztosok mentek ki. E kérdezőbiztosok történetesen romák voltak. Száz kérdőívet mi küldtünk ki háziorvosoknak, száz kérdőívet pedig az Országos Alapellátási Intézet. A próbafelvétel során elemeztük, hogy melyik csoport volt az őszintébb. Kiderült, hogy a legkevésbé őszinték a roma kérdezőbiztosok felé voltak a háziorvosok. Nehéz nyíltan vállalni a cigányellenességet egy ismeretlen roma felé… De ott is volt a háziorvosoknak egy nem jelentéktelen csoportja, amely bizony keményen előítéletesnek bizonyult, holott roma kérdezte őket ezekkel a kérdésekkel. Leginkább őszintének a semleges, általuk nem ismert kutatóműhelynek nyújtott válaszok bizonyultak.

A kutatást tehát nem a vizsgálat tárgya miatt támadták, hanem a kérdőívben szereplő negatív állítások miatt. A közvélemény-kutató hogyan látja a kérdést?

Karácsony Gergely: Szakmai ismereteim szerint egészen határozottan állítom, hogy az efféle provokatívnak vagy sértőnek tűnő állítások nélkül nem igazán lehet hozzáférkőzni az emberek gondolkodásához. Az ilyen jellegű vizsgálatokban, amelyek valamilyen társadalmi csoport, főleg etnikai csoport elleni előítéletességet vizsgálnak, nemcsak magyar, hanem általános gyakorlat, hogy az embereket létező, előítéletekkel terhelt állításokkal szembesítjük. Nem nagyon látom, hogy egyébként milyen módon juthatnánk értékelhető adatokhoz. Nyilván, hogyha felmerül ez a probléma, hogy szabad-e ilyet tennünk, akkor az az előítélet-kutatás alapjait érinti. Ez a kutatás abszolút megfelel a standardoknak, semmivel nem lóg ki a hasonló vizsgálatok közül. A Mediánban is több mint egy évtizede végzünk ilyesféle vizsgálatokat, és azokban rendszeresen ezeket a módszereket alkalmazzuk.

Aladár felvetette, hogy a negatív állítások mellől hiányoznak a pozitív állítások. Erről mi a véleményed?


K. G.: Ez is az előítélet-kutatás egyik fajtája lehet. Magam is láttam ilyeneket olyan társadalmi csoportokkal kapcsolatban, amelyekkel szemben pozitív előítéletek is vannak. Például az antiszemitizmus vizsgálatánál van az antiszemitizmusnak egy olyan válfaja, amelyik zsidókat vagy csoportjaikat pozitív tulajdonságokkal is felruházza. Romákkal kapcsolatban is vannak ilyenek. A mi vizsgálatunkban is voltak olyanok, amelyek a pozitív állításokkal szembesítették az embereket. Azt gondolom, hogy ez egy jogos kérdés. Ettől függetlenül, ha mégiscsak arra vagyok kíváncsi, hogy az emberek mit gondolnak a romákról, akkor sajnos nagyobb arányban kell negatív dolgokat feltenni, mert tapasztalatok alapján az a feltételezésünk, hogy velük kapcsolatban elsősorban negatív sztereotip vélemények vannak. Nem hiszem, hogy ez a kutatás e vélemények népszerűségét növelné. Viszont önmagában az, hogy rámutatott arra, bizonyos csoportok más csoportokkal szemben hogyan viseltetnek, a negatív hozzáállások gyökeréig tud elérni, és a feltárás esetleg hozzájárulhat csökkentésükhöz is. Kifejezetten jó, hogy vannak ilyen vizsgálatok, amelyek esetenként akár nagyon élesen fogalmazó állításokkal szembesítik a közvéleményt.

H. A.: Nekem eszembe jutott egy szempont. A mai túlságosan mediatizált világban elképesztően befolyásolhatja a tudomány szuverén működését, adott esetben a tudomány szempontrendszereit, magát a kutatást, hogy szinte minden a nyilvánosság előtt zajlik. Ha egy ekkora publicitást kapó vizsgálat kizárólag negatív előítéletekre összpontosít, és naponta legalább ötvenszer, százszor elhangzanak ezek az állítások, azok milyen módon hatnak a társadalom lelkületére? Tehát milyen szociálpszichológiai hatása van annak, hogy kizárólag durva, rendkívül agresszív cigányellenes előítéletek kapnak nyilvánosságot? Összefoglalva: pozitív vagy semleges állításokat – például: a cigányok ugyanolyan emberek, mint a többiek – sugalmazva tudósként nem járunk-e el felelősebben?

A kimagasló publicitást persze éppen e negatív állítások váltották ki.

K. G.: Engem nagyon meglepett, hogy ez a kutatás ekkora vihart kavart. Félévente vannak ugyanis olyan kutatások, amelyek ilyen alapon vihart kavarhatnának. És azért örülök ennek, mert bizonyos szempontból a dolgok a helyükre kerülhetnek, meg tudjuk beszélni a problematikus részleteket, például azt, hogy ez a módszer semmiképpen nem az előítéletek megerősítését szolgálja. Ettől függetlenül jogosnak tartom Aladár felvetését. Nekünk társadalomkutatóknak igenis van felelősségünk. Nagyon sokszor azt a funkciót látjuk el, hogy a mi absztrakciónkban létező közvéleményt tárjuk a valóban létező közvélemény elé. Nyilván ennek a tükörnek vannak torzításai, persze mi mindent megteszünk, hogy a kép minél hitelesebb legyen, de nyilván nem mindig sikerül. Mondok egy távoli példát. Mi van akkor, ha mi az embereket azzal szembesítjük, hogy az általuk nem szeretett párt a legnépszerűbb. Ez lehet, hogy a cselekvéseire hatással lesz, de nem tudjuk, pontosan milyennel. Ez nyilvánvalóan nagyon kényes dolog: mi, közvélemény-kutatók tulajdonképpen azáltal befolyásoljuk saját kutatási témánkat, hogy saját méréseinkkel, azok publikálásával újra és újrafogalmazzuk a közvéleményt. De a kapcsolat nem tragikus, a tükör, úgy látszik, kevéssé befolyásolja a viselkedésüket, a beállítódások sokkal lényegesebbek. Például Angelusz Róbert éppen a cigányellenes attitűdöket vizsgálva jutott arra a következtetésre, hogy paradox módon az embereknek saját képük van arról, hogy mit gondol a többség, és megpróbálják a saját képüket ehhez igazítani. Ha én tudom azt, hogy a romák többségét az emberek nem szeretik, és negatív tulajdonságokat társítanak hozzájuk, akkor én nehezen beszélem rá magamat az ellenkezőjére. De szerintem a hétköznapi tudásunkat, amit előítéleteknek is lehet nevezni (bár ilyen szempontból gyakorlatilag csak előítéleteink vannak, hiszen a világ annyira bonyolult, hogy közvetlen, megbízható információkkal a részletek többségét illetően nem rendelkezhetünk), nem a közvélemény-kutatások hozzák létre. Persze abban az esetben, hogyha a média rácuppan a dologra, és, mondjuk, kivesézi ezt a kutatást, hogy a kutatók miket állítanak, lehetséges a visszacsatolódás. De valószínűbb, hogy az emberek romákkal kapcsolatos véleményén semmit sem változtat. Ám ha van ilyen hatása, akkor újra kell gondolnunk módszereinket. De az az igazság, hogy ez a vizsgálati standard évtizedek óta jól működik – eddig legalábbis jól működött.

Csak olyan háziorvosokat kérdeztetek, akiknek van roma páciensük, vagy olyanokat is, akiknek nincs?

B. F.: A kérdőíveket azok a háziorvosok kapták meg, akik olyan településen dolgoznak, ahol becslések szerint egy százaléknál több roma él. Tehát reményeink szerint kizárólag olyan orvos válaszolt, aki praxisában találkozik romákkal. Itt jön a másik kérdés, hogy a tapasztalat vajon befolyásolja-e az előítéleteket. Az eddigi kutatások bizonyítják, hogy az előítéleteket a tapasztalat kevésbé változtatja meg. Az előítéletek több forrásból táplálkoznak. Az egyik a korai családi szocializáció, a család értékrendszere. A másik pedig a környező társadalom vagy szubkultúra nyomása. Mérték a rendvédelmi szervek tagjainál is az előítéletességet, és kiderült, hogy ha az illető például olyan közegben kezd el dolgozni, ahol nagyon erős az adott népcsoporttal szembeni negatív előítélet, akkor maga is előítéletesebbé válik. A szakirodalom alapján tehát arra lehet számítani, hogy a háziorvosok előítéletessége nem attól függ, hogy mennyi romát gyógyítanak, hanem hogy mit hoznak magukkal a családjukból és a környezetükből.

H. A.: Az ember tiszteletben tartja a tudomány ésszerű és logikus megállapításait. De visszatérve a kutatás problematikus vonatkozásaira: azok az előítéletek, amelyeket az előítélet-kutatók felsorolnak romákkal kapcsolatban, nem etnikus jellemzőkből következnek. Azok a „jellemzők”, hogy rendetlen, koszos, stb. a leszakadt, lumpen, szerencsétlen sorsú emberek sajnálatos jellemzői. (És az általánosítás ez esetben is előítéletes megállapítás.) És az a vizsgálatban a csavar, és attól sértő ránk nézve, hogy ezek úgy jelennek meg, mint valamifajta etnikai tulajdonságok. A történet lényeg az, hogy az emberek, ha gondolkodnak, akkor pontosan tudják, hogy az ember nem cigány minőségében rendetlen, koszos, hanem nyomorgó ember minőségében. Az emberek nem cigány minőségükben követnek el bűncselekményt, hanem bűnelkövető minőségükben.

B. F.: Aladár, neked tökéletesen igazad van. Egyetlen bibi van: a tapasztalat azt mutatja, hogy a vizsgált népességben az előítéletek sajnos etnikai természetűek. Mondok egy példát. Több tanulmány született arról, hogy nem romák, illetve romák között bűnelkövetők milyen gyakorisággal fordulnak elő. Tehát a romák arányához képest hány roma követett el bűncselekményt. Feketén-fehéren bebizonyította több kriminológiai tanulmány, hogy nincs cigánybűnözés. Az eredmény nem változtatott a rendőrök etnikai előítéletességén. Ismerjük a romák magas betegségarányait, amelyek a mélyszegénységnek köszönhetők, de a romák nem csak mint mély szegénységben élők, hanem mint romák találkoznak bizonyos intézményekkel, és hozzájuk, nemcsak mint mélyszegénységben élőkhöz viszonyulnak mások, hanem romaként is. Ez a probléma.

H. A.: A romák egyharmada él nagyon rossz körülmények között. Tehát ők „kihullottak” a társadalomból, rendkívül szörnyűséges állapotok között élnek. A romák kétharmada, így vagy úgy, hol jobban, hol kevésbé, de beépült, beolvadt a magyar társadalomba. A romák kétharmada joggal tiltakozik az ellen, hogy akármifajta mélyszegényekre jellemző tulajdonságot, akár mint romára vagy mint polgárosult magyar állampolgárra, őrá kivetítsenek.

B. F.: Igen, de a kivetítés ezzel együtt megtörténik. A kutatás előkészítése során a munkában együttműködő orvosok meséltek kollégáikkal kapcsolatos saját tapasztalataikról; arról, hogy a betegek szegénységétől függetlenül, milyen nagymértékű cigányellenességet tapasztalnak körükben. Egyébként arról, hogy a romák hány százaléka szegény, órákig vitatkozhatnánk.

H. A.: Hajlamosak vagyunk mi is, és, azt gondolom, a tudósok is arra (ennyi kritika engedtessék meg nekem velük szemben), hogy elfogadják azt a társadalmi akaratot, hogy azt tekintsék cigánynak, akin a szegénység is látszik, vagyis a „szociálpolitikai cigányt”. Tudományos tényként kezelik, hogy az a cigány, akit a társadalom annak tart. A társadalom a romák másik felét, az integráltabbat nem tekinti cigánynak. Aki már polgárosodott, kiemelkedett, beépült, az az ő szemében nem cigány. Ez a tudományos szemlélet is tehet arról, hogy a többség a roma identitást szociális kategóriának tekinti. A romák identitása szituatív, aki megteheti, minden olyan helyzetben, ahol hátrányt jelenthet számára romasága, igyekszik gádzsóként viselkedni. Kérdés, hogyan lehet ezeket a finomságokat a tudomány eszközeivel nyomon követni, és hogy egyáltalán kell-e?

B. F.: Két évvel ezelőtt roma vállalkozásokat kutatattam, sok jól menő, saját tulajdonú vállalkozással rendelkező roma került a mintába. Kemény gazdálkodási tényeket vizsgáltunk, mérlegadatokat stb. És tudod mi volt az egyik tanulsága ennek a kutatásnak? Vegyük például egy olyan vállalkozás vezetőjét, aki meglehetősen jól keres, a gyerekeket és a nyugdíjasokat is belevéve legalább százezer forint az egy főre eső családi jövedelme. Mint vállalkozó valamilyen hitelért és adókedvezményért folyamodott egy bankhoz, illetve az államhoz. Vállalkozóként lépett fel a bankok és az állam szervei előtt, ugyanakkor azok elsősorban romának tekintették, és úgy viszonyultak hozzá. Ennek következményeként kisebb eséllyel kapott hitelt vagy kedvezményt, mint egy nem roma vállalkozó. Pedig asszimilálódott, integrálódott roma volt.

H. A.: Engem támasztottál alá: a vállalkozót elsősorban a tudomány meg a hivatalok tekintették romának.

Hány olyan kérdőívet kaptatok vissza, amelyhez levelet mellékeltek, és a háziorvos kikérte magának a negatív kérdéseket, mert szeretné a saját pozitív állításait is kifejteni?

B. F.: Ilyen kérdőívet nem kaptunk vissza. A kérdésekre az ilyenkor szokásosnak mondható 15 százalék válaszolt. A kommentált kérdőív egyébként is nagyon ritka.

Mit szólsz ahhoz, hogy nagypolitikai dimenziót kapott a kutatásotok, és egyike lett az utóbbi idők kultúrbotrányainak?


B. F.: Nem esett jól csak a negatív visszhangokkal találkozni, kizárólag másodkézből, a sajtón keresztül. A sajtó képviselői kerestek meg, és közvetítették a negatív visszhangokat. Az orvosi kamara egyik vezetőjével a sajtóbotrány második hetének végén tudtam csak személyesen leülni. Miközben hallom azt, hogy vannak pozitív hangok is. Vannak olyan roma vezetők, akik jelezték, hogy egyetértenek. Ők nem nyilvánultak meg a sajtóban; nem is kérdezték őket. Nincs az egyetértésnek nagy hírértéke. Aladár említette, hogy a mai médiavilág hogyan befolyásolja egy kutatás folyamatát és eredményét. Annyit nyugtázhatok, hogy magát az adatfelvételt szerencsére már nem tudja befolyásolni, hiszen már csak az adatelemzés van hátra. Viszont a résztvevők társadalmi közérzetét befolyásolja.

A kutatás mindenesetre tisztázhatja, hogy a háziorvosok hány százaléka viseltet ellenszenvvel a cigányokkal szemben. Ezt a fontos eredményt a roma közélet mire tudja felhasználni?


H. A.: Nem lehet az ember boldog azért, mert van egy az orvosok körében reprezentatív előítélet-kutatás, és most akkor ki fog derülni, hogy a háziorvosok hány százaléka gondolkodik előítéletesen. Elég sok rémisztő adatot tudtunk eddig is. Erős Ferenc kutatásai bizonyították, hogy a magyar társadalom kétharmada-háromnegyede nem szeretne cigány mellett lakni, vagy nem szeretné, ha gyereke mellett az iskolapadban cigány ülne. Eddig persze nem voltak konkrét adataink, hogy a háziorvosok és védőnők körében pontosan mekkora a cigányellenesség, de azt gondolom, hogy nem sokban befolyásolja a valóságos helyzetet, hogy ez most 25, 36 vagy 55 százalék. Az eredmények nyilván nagyon durvák lesznek. Az alaphelyzeten mindez nem változtat. Ráadásul a jelen botrányos körülményei miatt ezek már eleve kétségbe vont adatok lesznek. Mert mindenki úgy fogja majd föl, hogy nem lehetett ez a kutatás hiteles, nem lehetett szakszerűen végigvinni, mert akkora politikai hajcihő volt körülötte.

B. F.: Aladár, kérdeznék tőled valamit: te mit tennél?

H. A.: Erre akarok válaszolni... Erős Ferenc kutatásai bizonyítják, hogy a magyar társadalom jelentős része idegenkedik a cigányoktól. Ebben a magyar társadalomban benne vannak az orvosok is, a védőnők is és az egyetemi kutatók is. A Roma Polgárjogi Mozgalom kezdettől fogva egy elég határozott polgárjogi alapállást képviselt a diszkriminációval szemben a jogvédő irodákkal, polgárjogi fellépésekkel, tüntetésekkel. Folyamatosan szembesíteni akartuk a magyar társadalmat azzal, hogy mit jelent magyar cigányként, cigány magyarként a köztársaság polgáraként élni, gondolkodni; és hogy mik azok a progresszív értékek, amelyeket mi képviselünk, és amelyeket mi gondolunk egy átlagos magyar ember számára követendőnek. Azt gondolom, hogy a kutatás alig tud változtatni a helyzeten. Önmagában nem. Egy példával élve: teljesen másodlagos az, hogy 47%-os vagy 51%-os a roma munkanélküliség. Őrülten rossz a helyzet, és lépni kell!

De nem gondolod, hogy amíg a cigányellenesség nincs tudományosan megbízható módszerekkel feltárva, ha nem ismerjük a kiterjedését és a természetét, addig aligha lehet eredményes integrációs programokat létrehozni?


H. A.: Nem a védőnők és nem az orvosok, illetve a cigányok viszonya a legdrámaibb. Tízéves tapasztalatunk van abban, hogy milyen diszkriminációs esetek fordulnak elő. Sajnos, egyre több olyan eset is van, amelyik kórházakban, orvos–cigány viszonylatban megnyilvánuló nagyon durva eset. Ennek egy része az önmagát megvédeni nem képes, kiszolgáltatott ember emberi jogainak megsértése. A másik része, a kisebbik része az, ami rasszista eredetű. De nem tudom elhinni azt, hogy ugyanolyan mértékben nem akar segíteni, vagy nem látja el a feladatát egy védőnő vagy egy orvos, mint amilyen mértékben előítéletes érzülete vagy viszonyulása van. Mert a kettő nem hiszem, hogy teljes egészében fedné egymást. Nyilván van közte bizonyos összefüggés. Ha az emberben negatív előítéletek, indulatok vannak, akkor valószínűleg nehezebben tud megfelelni az előírásoknak, mint annál, akit kedvel. Számokkal nem fogunk sokra menni. Inkább egy olyan országot kezdjünk el lépésről lépésre összerakni, felépíteni, amelyben ezekről a kérdésekről értelmesen lehet vitatkozni. Ahol megoldási javaslatokat, feladatokat tudunk megfogalmazni, ahol a tisztességes, jó munkának presztízse van. És ahol tisztességtelenül, felelőtlenül dolgoznak, ott a társadalom odacsap, és adott esetben büntet. Erre valók a törvények, és erre valók a példák, gesztusok, emberi kiállások.

A kutatás megrendelője az egészségügyi tárca volt. Mit tehet a minisztérium, ha kiderül, hogy az egészségügyben dolgozók 49 százaléka nagyon előítéletes a cigányokkal szemben?


B. F.: Megismételném: nem az az igazán fontos, hogy az orvosok vagy a védőnők milyen mértékben cigányellenesek, hanem hogy az orvosi gyakorlatot hogyan befolyásolja az előítéletesség. Az adatok elemzése után, a feltárt összefüggések birtokában lesznek javaslataink. Ezeket a javaslatokat előre persze nem ismerhetem. Azt, hogy az egészségügyi tárca mit fog lépni, végképp nem tudom. Okulhatunk abból, hogy példának okáért Kennedy halála után az Egyesült Államok hogyan képviselte az állami akaratot a feketék emancipációja érdekében, és ez milyen távlatban tudott érvényesülni. Azt gondolom, hogy kormányzati ciklusokon felüli, független, stabil, több generáción keresztül érvényesülő állami akaratra van szükség ahhoz, hogy egy nagyon sok szempontból hátrányos helyzetű és a társadalom többsége által valamifajta rasszizmussal is sújtott társadalmi csoport valóban egyrészt emancipálódni, másrészt integrálódni tudjon.

H. A.: Az USA-ra való hivatkozással kapcsolatban azt gondolom, hogy az a fajta sokkterápia, amely a fehér többséget szembesíti a fekete előítéletességgel kapcsolatban, nem biztos, hogy előnyös. Az előítéletességgel vagy a cigányellenes hangulattal én még sokkal jobban együtt tudok élni, mint azzal a közönnyel, amit a feketék iránt tapasztalni Amerikában. Tehát az, hogy engem nem szeretnek, és még meg is mondják a szemembe, azzal tudok mit kezdeni. Azzal már nem igazán, ha egy tárgynak néznek, emberszámba sem vesznek. A társadalomnak és különösen a politikai, szellemi, kulturális elitnek rengeteg tennivalója van, akkor is, ha az előítéletességi ráta 25, akkor is, ha 51, és akkor is, ha 2 százalék. A tartós mélyszegény állapot ugyanis tovább erősíti és megideologizálja azokat a faji előítéleteket, amelyek aztán diszkrimináció formájában jelentkeznek. Egyre többen leszünk, akik úgy gondoljuk, hogy a magyar társadalom 7-8 százalékát és ezen belül a romák egyharmadát kitevő leszakadt néprétegnek vissza kell jönni a valós társadalmi létezésbe. Nagyon komoly előítélet-romboló és a szociális reintegrációt felerősítő, lendületes fejlődésre volna szükség.

B. F.: Én pedig úgy gondolom, hogy egy ilyen kutatás a társadalom önismeretének a javításán keresztül hozzá tud járulni ezekhez a célokhoz.

A beszélgetés a Radio Café 98.6 Ellenkező esetek című műsora 2003. december 9-ei adásának szerkesztett változata.

• Roma-dosszié