Tardos Károly

Nyomtatóbarát változat

A  nyolcvanas évek közepén Pete Péterrel a finn–szovjet gazdasági kapcsolatok intézményrendszeréről írt tanulmányotokban, majd például a rubelforgalom gyökeres reformjáról 1988-ban készített írásodban is még szocialista és szovjet keretek között kerestétek a külgazdaság dimenziójában a megújulás lehetőségeit. Mindez hasonlatos volt a belföldi relációban szintén a végső kérdéseket feszegető tulajdonreform koncepcióalkotási tevékenységéhez. Mennyiben láttál több vagy éppen kevesebb teret a kibontakozásra a belföldi tulajdonreformhoz képest?

Azzal kezdeném, hogy a belföldi tulajdonreformmal egyáltalán nem foglalkoztam, engem inkább a külgazdasági hatékonytalanságok izgattak. Azt láttam, hogy majdnem ugyanazt a fajta külkereskedelmi mechanizmust is lehet másképpen működtetni, mint Magyarországon, hiszen a finn–szovjet kereskedelemben is volt kvótarendszer, ott is megtárgyalták a különböző minisztériumok, munkáltatói szervezetek egymással, hogy mennyit fognak kereskedni. De a finn–szovjet kereskedelem külső és belső szabályozása sokkal piacbarátabb volt, mint a magyar–szovjet. Azt hittem, hogy az ottani megoldásokat nálunk is alkalmazni lehetne. Utólag világos, hogy ez naiv gondolat volt.

De a tulajdonreformról is sok szempontból naiv módon gondolkoztak…

Igen, de akkor jobban láttam, hogy mennyire naiv a tulajdonreform, mint hogy mennyire naivak a reformelgondolások a külkereskedelmi rendszerben. Visszatekintve persze egyértelmű, hogy a KGST egészen más volt, mint a finn–szovjet kereskedelmi rendszer. Finnországban egy „rendes” kapitalista gazdaság működött, s emiatt a KGST-időkben nem lehetett volna alkalmazni ezeket a tapasztalatokat, de az átmenet idején – a szocialista rendszer és a KGST megszűnése után – átmenetileg adaptálhatók lettek volna. Ha valami ahhoz hasonló átmeneti szisztéma működött volna a volt KGST-országok között, mint amilyen a finn–szovjet kereskedelemben létezett, akkor elég jelentős veszteségektől lehetett volna megkímélni valamennyi országot. És az a sokk, ami ’90-ben, ’91-ben érte az egész régiót, lényegesen kisebb lehetett volna.

Miként alakult a régió kereskedelmének szabályozása, liberalizálása 1990-től?

A kelet-európai országokban alapvetően kétféle kereskedelem zajlott. Volt a nyugati és a keleti viszonylatú kereskedelem. A keleti viszonylatún belül volt rubel- és dolláralapú, de a rubelalapú dominált. A nyugati viszonylatban a liberalizálás azt jelentette, hogy elég gyorsan megszűntek a különböző mennyiségi korlátozások, amelyek ugye nálunk implicitek voltak. A keleti viszonylatban viszont azt jelentette, hogy a rubelről áttértünk a dollárkereskedelemre, és „deliberalizáltunk”: bevezettük a vámokat egymással szemben, és minden korábbi kölcsönös preferenciát megszüntettünk. Ha nem azonnal térünk át az effektív dollárforgalomra a keleti kereskedelemben, hanem valamilyen átmeneti dollár-klíringet vezetünk be, és nem azonnal vezetjük be a vámokat, hanem csak fokozatosan, akkor a kölcsönös forgalom- és termelés-visszaesés csekélyebb lehetett volna. Persze a világpiaci árak átvétele miatti cserearány- és jövedelemveszteséget ekkor sem úszhattuk volna meg.

’91-ben egy, a magyar import liberalizálásával kapcsolatos cikkedben azt részletezed, hogy a kilencvenes évek fordulójára milyen fura helyzetbe navigálta magát a magyar külgazdasági politika, miután a hetvenes-nyolcvanas években a GATT-tal, a Nemzetközi Valutalappal, illetve a Világbankkal papíron azt is sikerült elfogadtatnia, hogy a magyar gazdaságban vámokon kívül lényegében semmilyen eszközzel, mennyiségi megkötéssel ne korlátozzák a behozatalt. Így a mennyiségi korlátozások lebontását – amelyek „nem is voltak” – 1989-től szinte titokban indították meg, másrészt a liberalizálás általad javasolt átmeneti vámemeléssel történő összekapcsolására nem kerülhetett sor. Melyek lettek volna egy alternatív liberalizálási politika esélyei?

Amikor erről írtam – és mások, például Gács János is írt erről –, akkor azt vetettem fel, hogy ugyanúgy, ahogy be lehetett vallani, hogy a külső adósság nagyságával kapcsolatban félrevezettük a világot, azt is el lehetett volna mondani, hogy bocsánat, nem pontosan az az importszabályozási mechanizmus működött Magyarországon, mint amit nemzetközileg prezentáltunk. Volt egy informális, implicit korlátozási rendszerünk, ezt most bejelentjük, explicitté tesszük és vámosítjuk. Azt hiszem, hogy ez végül azért nem ment, mert a hazai tárgyalópartnereknek, akik továbbra is ott ültek, el kellett volna ismerniük, hogy hülyére vették a külföldi partnereket, az utóbbiaknak pedig azt, hogy addig hülyék voltak, vagy annak tettették magukat. A vámosítás helyett egy fura dolgot csináltak: három csoportba sorolták az importtermékeket, és két-három év alatt – a belföldi termelés átmeneti védelme nélkül – tették teljesen szabaddá az importot, ami radikális váltás volt ahhoz képest, hogy korábban erős korlátozó rendszer működött.

Hogy látod mai szemmel az akkori sokkterápia, graduálterápia költség-haszon elemzését?

Vannak olyan országok, amelyekhez képest Magyarország sok tekintetben a gradualizmus példája. Lengyelországban az importliberalizálás sokkal hirtelenebbül ment végbe. De Magyarországon az importrezsim váltásához elvben hozzátartozó kezdeti valutaleértékelés nem történt meg, ez Lengyelországban rögtön az elején bekövetkezett. Lányi Kamilla mondta anno a magyar gradualizmusról, hogy a rendszerváltás elején bevezetett importliberalizálás, a csődtörvény és a vállalati finanszírozás elakadása együttesen sokkterápiát jelentettek, csak lassított felvételben – ez a hasonlat nagyon kifejező. Voltak egyébként különbségek a sokkterápiás javaslatok között is. Volt például olyan javaslat, hogy azonnal vezessük be a teljes konvertibilitást.

Ez ’95–’96-ban teljesült…

A teljes – tőkeforgalomra is kiterjedő – konvertibilitás sokkal később, valamikor a 2000-es évek elején következett be. Ez azt jelzi, hogy a magyar rendszerváltás tartalmazott gradualista elemeket, de magában foglalt eléggé sokkoló mozzanatokat is. Én most is azzal a véleménnyel azonosulok, hogy voltak hasznok abból, hogy nem mindent akartak egy lépésben megcsinálni.

Hogyan látod a ’90-es tanulmányomban szereplő közgazdászinterjúkat? Mennyiben bizonyultak reálisnak az elképzelések? Kiknek a véleményéhez érezted magad közelebb?

Az interjúrészleteket és a hozzájuk kapcsolódó értelmezéseidet ma olvasva, Richard Portes szellemes mondása jutott eszembe, amely a kelet-európai rendszerváltásra visszatekintő, 2000 körül megjelent tanulmányában szerepelt: „senki nem mondta, hogy könnyű lesz, de mindenki tévedett”. Az átmenet sokkal nehezebbnek bizonyult, mint ahogyan akkor bárki gondolta volna. Saját egykori nézeteimmel, főként az importliberalizálást tekintve, nagyjából azonosulni tudok, de ez már az eddigiekből is kiderült. Ami a többi megkérdezett véleményét illeti, Surányi, Pártos és Bod Péter Ákos nézetei nem álltak nagyon távol az enyémtől. Soós Károly Attila a privatizációban radikálisabb álláspontot képviselt, Szalai Erzsi pedig már akkor is antiglobalista volt, azóta nézeteink csak távolabb kerültek egymástól. Réti Tamás és Lengyel László viszont más kérdésekkel foglalkoztak, mint amelyek engem akkor érdekeltek.

A következő állomás ’93–’94-ben volt, amikor a külgazdasági reorientáció az átmeneti sikerek után kifulladt, és felborult a külső egyensúly, majd erre következett ’95-ben a Bokros Lajos-féle gazdaságpolitikai kiigazítás. Miként jellemeznéd az ezzel kapcsolatos vitákat, illetve miként vélekedsz te magad erről?

Amit akkortájt erről a Kopintban írtunk, nagyjából stimmelhetett. Az átmenet elején a kezdeti recesszió olyan mértékben csökkentette az importot az exporthoz képest, hogy javult a kereskedelmi mérleg, és ettől nagyon elbízta magát a gazdaságpolitika. Azt gondolták, hogy most már sínen vagyunk, de egy kis késéssel, valamikor 1992 körül elkezdett az export is zuhanni, és hirtelen fordult át a kereskedelmi és fizetési mérleg nagy deficitbe. Akkor az volt az uralkodó elképzelés, hogy ez azért történt, mert elszaladt a belföldi felhasználás. De ezek relatív dolgok. Én másokkal együtt azt gondoltam, hogy ez nem volt elkerülhetetlen: sem az import hihetetlen mértékű növekedése, sem az export zuhanása. Elkerülhető lett volna, ha nem ezzel a nagyon rapid importliberalizálással oldják meg a dolgot, és ha valami többletösztönzést adtak volna az exportnak, például a leértékelésen keresztül. Tehát azt gondolom, hogy ezek nem ennyire szélsőséges kérdések, hogy vagy csak kínálati gondokról, vagy csak keresleti többletről lett volna szó – de annak idején a kínálati problémával a kelleténél sokkal kevesebbet foglalkoztak. Végül is az, ami a ’95-ös kiigazítás keretében történt, nagyon eklektikus volt, de a retorika elsősorban a kereslet visszafogásáról szólt, hogy nincs ingyenebéd, meg egyebek. A dolog lényege mégis az volt, hogy azt a valutatúlértékeltséget akarták korrigálni, ami a kínálati problémákat okozta. Három fő eszköz került bevetésre: a kezdeti nagy leértékelés, a csúszó árfolyam és a vámpótlék. S ezeken túl, amitől végül a kiigazítás működött: valamilyen implicit bérmegállapodás is volt a háttérben. Mert ha ilyen nem lett volna, akkor elszabadult volna az infláció, de nem szabadult el.

Te ezt implicit bérmegállapodásnak nevezted…

Hát nem volt explicit. Nem írta alá Nagy Sándor Bokrossal, de fontos jelzés, hogy a kiigazítás évében az infláció üteme tíz ponttal megugrott, a nominális bérek emelkedése viszont alig változott.

Tehát ezt az Érdekegyeztető Tanácsban tárgyalták, és valamilyen módon hallgatólagos megállapodásra jutottak?

Tárgyalták, de nem jutottak megállapodásra…

Hallgatólagosan…

…hallgatólagosan viszont betartottak bizonyos szabályokat. Ahhoz, hogy a nagy leértékelésre és vámpótlékemelésre támaszkodó kiigazítás után ne szabaduljanak el a bérek és az árak, kellett valamilyen megállapodás. Bokros elmondása szerint volt is ilyen hallgatólagos megegyezés.

Hogyan jellemeznéd azt az újfajta növekedést, ami ’96–’97-től beindult, és aminek az volt a kellemetlen jellemzője, hogy duális szerkezetet alakított ki?

Sok szempontból problematikus volt ez a típusú fejlődés, de a 2000-es évek fejleményeinek fényében rendkívül kiegyensúlyozott volt – mindenképpen sokkal egészségesebb, mint ami később következett, amikor költségvetési expanzió és a fogyasztás felpörgetése révén ösztönözték a növekedést, több menetben. Úgyhogy azt gondolom, hogy a ’96 és 2000 közötti periódus a hazai fejlődés egyfajta aranykora volt, amit aztán duálisnak meg mindenfélének neveztek. Ezt a típusú fejlődést, amelynek keretében a beruházások és az export nagyon nőttek, de közben a fogyasztás és a reálbérek csak rendkívül visszafogottan emelkedtek, valószínűleg nem lehetett volna nagyon sokáig fenntartani. De ez volt az az időszak, amikor a magyar gazdaság valóban nagyon gyorsan zárkózott fel, és olyan szerkezeti változások történtek, amelyek a többi kelet-európai országban csak később, a 2000-es években mentek végbe.

Ez már belecsúszott a Fidesz-kormány időszakába.

Igen, belecsúszott. Akkor egyébként okkal látszott problematikusnak, hogy az ipar külföldi értékesítése évente két számjeggyel növekszik, míg a belföldi értékesítés éveken keresztül szinte egyáltalán nem mozdul.

Lehetett volna például olyan feloldása ennek a helyzetnek, hogy mondjuk a külföldi működőtőke-beáramlás, a beruházás, az export növekedése továbbra is magas marad, de valamivel mérsékeltebb szinten alakul, miközben valamennyivel magasabb reálbér-növekedés következett volna be, és akkor a növekedés talán valóban fenntarthatóvá vált volna?

Erre lett volna esély. A korábbi, fogyasztás nélküli növekedésből fokozatosan át lehetett volna állni egy olyan pályára, amelyet már nemcsak a beruházások bővülése, hanem a fogyasztás is húz. 1998 után, a Fidesz-kormány első két évében történt is elmozdulás ebbe az irányba.

Kicsit merészen indítottak, ahogy beszéltek erről a tervezett hétszázalékos növekedési ütemről. A Kopint akkori prognózisában mindenesetre „mérsékeltebb optimizmussal” arra igyekszel felhívni a figyelmet, hogy ha túlélénkítjük megint a belföldi felhasználást, akkor hamar felborul a külső egyensúly, és kezdhetjük ismét a korrekcióval.

Ahhoz képest, amit a választási programban ígértek, az első időszakban abszolúte prudens makrogazdasági és fiskális politikát folytattak. Emlékszem, hogy írtam a Világgazdaságnak egy rövid cikket, amikor egy kis hisztéria tört ki ’99 elején, amiatt, hogy nagyot romlott a folyó fizetési mérleg és a költségvetési egyenleg. Azt próbáltam megírni, hogy az „ikerdeficitek” újbóli megjelenésével kapcsolatos ijedtség félreértésen alapul: a fiskális folyamatok igenis kézben vannak tartva, noha a retorika szintjén más történik. Az időszak végére aztán fellazult a fiskális politika, de ez a politikai ciklushoz kapcsolódott…

A politikai ciklussal volt kapcsolatos, hogy ott is lett egy kilencszázalékos költségvetési deficit?

A kilenc százalék a 2002 egészére vonatkozó hivatalos szám, de tavasszal voltak a választások, és az év második felében már nem az Orbán-kormány volt felelős a kiadásokért. De mielőtt e deficit összetételéről szólnék, mondanék valamit arról, hogy mit éreztem problematikusnak a 2000-től érvényesült gazdaságpolitikában. Az egyik a minimálbér megduplázása. Ez szerintem átgondolatlan volt, kifejezett költségsokkot jelentett az egész kompetitív szektorban, de különösen annak gyengébb része számára, ahol a minimálbér ténylegesen effektív volt, mint például a könnyűiparban. A másik a támogatott lakáshitel…

Az előbbi a gradualizmusba aztán végképp nem illeszkedik.

Abszolúte nem. Ráadásul kifejezetten baloldali törekvések kapcsolódtak a minimálbér-emeléshez: az volt az elképzelés, hogy központilag vezérelten kell megváltoztatni a jövedelemarányokat. Az volt a gondolat, hogy alul megnyomják a minimálbért, és akkor ez végiggyűrűzik az egész bérskálán, aminek révén a munka javára történik átcsoportosítás. Ez egy tőkeellenes lépés volt, még ha nem is így volt elmagyarázva. Ahogy mondtam, a magyar fejlődésnek az volt a sajátossága a kilencvenes évek második felében, hogy nagyon kevés fogyasztás- és béremelkedés, viszont jelentős beruházás- és exportnövekedés jellemezte. A Bokros-csomag keretében drasztikus jövedelemátrendeződés történt a munkajövedelmektől a profitok, a vállalati jövedelmek irányába, és ennek fontos szerepe volt abban, hogy gyors növekedés indult meg a kilencvenes évek második felében. És ezt idővel óvatosan, lassan korrigálni lehetett volna, de a radikális minimálbér-emelés rosszat tett, ráadásul igen rosszkor is történt, mert nagyjából egybeesett a nemzetközi konjunktúra romlásával. Aztán jött a második sokk, ami a forint árfolyamsáv­jának kiszélesítésével függött össze, ez a forint hirtelen és erős nominális és reál-fe­l­értékelődéséhez vezetett. És volt még egy dolog, amire az előbb utaltam: a támogatott lakáshitel, amivel kapcsolatban egyszerűen nem vették figyelembe, hogy ez mekkora költségvetési tehertételt jelent a következő időszakokra.

És miként folytatódott volna ez szerinted, ha a Fidesz kormányon marad?

Egy Fidesz-kormány szerintem nem csinálta volna meg azt, amit a Medgyessy-kormány 2002 második felében megtett, az 50 százalékos közalkalmazotti béremelést biztosan nem hajtotta volna végre. Ha a Fidesz-kormány marad, akkor kizárt dolog, hogy 9 százalékra megy a GDP-arányos költségvetési deficit 2002-ben. Ezért a 9 százalékért kis részben az Orbán-kormány idején, 2000–2001-ben tett intézkedések a felelősek, nagyobb részben azonban már a Medgyessy-kormány 2002. évi lépései okolhatók. Emellett, ugyanannak a logikának az alapján, ahogyan az Orbán-kormány idején a ’98-as költségvetésbe betették a Postabank korábbi konszolidációját, ami 3-4 százalék volt GDP-arányosan, és amitől nagyon felment a deficit, a Medgyessy-kormány 2002-ben beletette a költségvetésbe az autópálya-építés költségeit és más beruházásokat, amelyeket az előző kormány idején külön számoltak el. Akkor még nem voltunk EU-tagok, lehetett volna talán másképpen is elszámolni, de ha EU-tagok lettünk volna, akkor ez lett volna a helyes elszámolás.

A következő témát, a jövedelempolitika bekapcsolását illetően már említetted a ’95-ös, hallgatólagos megállapodást. Egyébként valóban szimpatikus dolog, hogy erre évek óta próbálod felhívni a figyelmet, mert ez a gazdaság működésének fontos eleme lehetne. Szerinted nálunk erre egyáltalán nincsenek esélyek?

Lennének esélyek, de eddig senki nem akarta eléggé. Erre már senki nem emlékszik, de a Fidesz 1998. évi kormányprogramjában szerepelt, hogy bérmegállapodást fognak kötni az infláció mérséklésére – ezt később elfelejtették. Én viszont nagyon komolyan gondoltam a dolgot, erről többször is írtam. Szociológu­sokkal is igyekeztem együttműködni: 2003-ban írtunk erről egy közös cikket Bruszt Lászlóval és Tóth Andrással – de nem igazán volt fogadókészség.

Aztán 2007-ben megint írtál: akkor megint aktuálissá vált ez a dolog?

Akkor nem egy hosszabb távú, hanem a következő évre vonatkozó bérmegállapodásról volt szó, amelynek az inflációs várakozások csillapításában volt fontos szerepe. Korábban viszont egy középtávú megállapodás lehetősége merült fel. Emlékszem, hogy 2003 körül Bruszttal, Tóthtal és Neumann Lászlóval együtt szakszervezeti emberekkel is beszélgettünk erről, de őket nem igazán érdekelte a téma. Később megértettem, hogy a szakszervezeti vezetők számára nem volt világos, hogy milyen közvetlen hasznuk lenne a megállapodásból. Nekik bérvisszafogásba kellett volna belemenniük cserébe valamiért, ami majd később következik be (ez az infláció mérséklődése), miközben az ő teljesítményüket a tagság elsősorban annak alapján értékeli, hogy mekkora nominális béremelést tudnak elérni. És ha ennek egy részét az infláció elviszi, az már nem a szakszervezeti vezetők felelőssége, hanem rajtuk kívül állónak tekinthető. Egy működőképes bér-ár megállapodást csak úgy lehet elképzelni, hogy nagyon erős kormányzati és médiaüzenetek hangzanak el azzal kapcsolatban, hogy közmegegyezés van az infláció csökkentése körül. Vagyis a kormány, a Nemzeti Bank, a szakszervezeti és munkáltatói képvi­seletek sokszor és nagy hangerővel mondják: támogatják, hogy a nominális bérek emelkedése keretek között maradjon, hogy aztán az infláció is lejjebb mehessen. Aki pedig ennek ellene megy, az a közmegegyezésnek megy ellene.

Azok az országok, amelyekről te írsz: Írország, Olaszország, Ausztria, Szlovénia, ezekben…

Ezek mind különböző történetek, különböző időszakokban. Írországban a nagy növekedési nekifutás közvetlenül köthető egy széles társadalmi megál­lapodáshoz, amelyben mindenféle elemek voltak, de az egyik legfontosabb a bérekben való mérséklet volt. Az országnak volt egy hosszú stagná­lási időszaka, amikor már igazán elege volt mindenkinek mindenből, és a rossz helyzetben sikerült egyfajta közmegegyezést létrehozni. Szerintem nálunk soha nem volt annyira rossz a helyzet, hogy mindenki belássa: a maga részéről kell valamit tennie a közmegegyezés előmozdítása végett.

De az az érdekes, hogy viszonylag sokáig fenn tudták ezt a rendszert tartani.

Igen, Írországban viszonylag sokáig fenn tudták tartani, mert gyors volt a nö­ve­kedés, és a gyors növekedés mellett az elosztási kérdések sokkal könnyebben kezelhetők. Olaszország me­gint más példa. Ott a bérindexálás inflációs hatásainak elismerésére volt szükség, s miután megegyezés született a szakszervezetekkel arról, hogy megszűnik az automatikus bérindexálás (a „scala mobile”), amely kifejezett akadálya volt annak, hogy az inflációt lejjebb vigyék, valóban lejjebb is ment az infláció. Ausztriában ismét csak más volt a helyzet, mert ott ahhoz kapcsolódott a társadalmi megállapodás, hogy rögzítették a schilling árfolyamát a német márkához. Ahhoz pedig, hogy ennek a szintjét tartani tudják, nélkülözhetetlen volt, hogy a nominális bérek mindig csak a termelékenységgel összhangban emelkedjenek. A közmegegyezés mögött tehát az állt, hogy nem akarták, hogy a schilling leértékelődjön, vagy az árfolyama összevissza mozogjon. Szlovénia megint más eset: nagyon pici ország, és ott az euró bevezetéséhez kapcsolódva sikerült megállapodást létrehozni. Náluk is majdnem olyan volt az infláció, mint nálunk a 2000-es évek elején, és minden monetáris politikai beavatkozás nélkül, két-három megállapodással levitték az áremelkedést az eurózóna szintjére. Úgyhogy ezek mind-mind különböző történetek.

Egy-egy országon belül is…

És egy-egy időszakban. Voltak olyan helyzetek, amikor kikényszerítődött egy ilyenfajta konszenzus, de vannak időszakok, amikor „ölik egymást”. És különben is azt gondolom, hogy a mostani válságnak a fényében minden korábbi éltanulós „bezzeg-példát” revideálni kell. Volt egy idő, amikor Írországot úgy emlegették, mint a feltétlenül követendő példát, de most összecsuklott a kelta tigris, a növekedést illetően óriási a visszaesés, hatalmas a költségvetési deficit, talán az egész Unión belül a legnagyobb, és nagyon komoly bajban vannak, akik ingatlanhiteleket vettek fel. Majdnem ugyanez vonatkozik a balti államokra is. Egészen tavalyelőttig sokan mondták – Greskovits Béla fontos kivétel volt –, hogy tessék a balti példát követni, mert míg a közép-európai országok 4-5 százalékkal növekedtek, addig ők 10 százalékkal bővültek évente. Ott nagyon kicsi az állam, és nincs költségvetési deficit: csak ezt kell csinálni, és akkor gyors lesz a konvergencia. Ez a buborék azonban már a nemzetközi válságot megelőzően is szétpukkadt. Roppant gyors belföldi hitel­expanzióra támaszkodott a növekedés. Az a tény, hogy a belföldi kamatok viszonylag magasak voltak, a nemzetközi kamatok meg viszonylag alacsonyak, valamint az a hit, hogy megváltoztathatatlan a valutatáblára épülő árfolyam, mindenkit arra inspirált, hogy ész nélkül devizahiteleket vegyen fel. És az ottani bankok a skandináv, főleg svéd tulajdonú anyabankok forrásait továbbították, mert az otthoninál nyilván sokkal magasabb jövedelmet tudtak kihozni. De ehhez a rohamos növekedéshez a GDP arányában 20-25% százalék körüli folyómérleg-deficitek társultak, ami jelezte, hogy ez a folyamat fenntarthatatlan.

És a szomszédaink?

Nekem még a cseh út tűnik a legki­egyensúlyozottabbnak. Most a 2000-es évekről beszélek, mert a kilencvenes években nekik sem ment nagyon jól, volt egy mini valutaválságuk ’97-ben, és eléggé nehezen tértek magukhoz. De ’99-től kezdve gyorsan növekednek, amit fegyelmezett költségvetési politikával tudtak összekapcsolni, és az árstabilitást is sikerült megteremteniük. A cseh hozamok és kamatok a válság előtt alacsonyabbak voltak, mint az eurózónában. Csendesen csinálták, semmi látványos nem történt, de, tőlünk eltérően, nem követtek el súlyos hibákat a gazdaságpolitikában, gyorsan áramlott be a működőtőke, gyorsan nőtt az export, az országnak nincs nettó adóssága – szóval sikeresnek bizonyultak. A szlovákok viszont, attól tartok, rosszul fognak járni. Szlovákia „bezzeg-ország” (mint Magyarország volt a kilencvenes évek második felében), de nem tudom, vajon ilyen is marad-e. Tényleg tiszteletet érdemel, ahogy a költségvetési problémát kézbe vették, mert a 2000-es évek elején az államadósság/GDP-ráta ugyanannyi volt, mint Magyarországon, olyan 50 százalék körüli, és azóta lehozták 40 százalék alá, 30 közelébe, mi meg felvittük 70 fölé, ha az IMF-hitelt is figyelembe vesszük. Nem akarok állást foglalni abban, hogy abból adódóan, hogy a kiigazítás során erősen visszafogták a szociális ellátásokat, a kiigazítás szerkezete mennyire volt társadalmilag elfogadható, és hogy ez a fajta kiigazítás valóban tényleg követendő példát jelent-e. De biztos, hogy gazdaságilag jótékony volt.

A 2006-os kormányváltás óta akár me-­gint visszakanyarodhatnának.

Visszakanyarodhattak volna, de nem igazán tették, apróságokban talán, de egészében nem.

A fegyelmező erő az eurótagság.

Pontosan. A következő kormány folytatta azt a politikát, amely az eurózó­nához való csatlakozást tekintette prio­ritásnak. Az euróövezeti tagságnak azonban még lehetnek súlyos következményei, mert Szlovákia csak úgy tudta lehozni az inflációt a csatlakozási kritériumok által megkívánt szintre, hogy hagyta a korona folyamatos felértékelődését, így végül a csatlakozási árfolyamon a szlovák valuta szerintem túlértékelt volt. Ehhez egyébként még politikai felhangok is kapcsolódtak: milyen jó az embereknek, ha minél több eurót kapnak bérként és nyugdíjként. De a túl erős szinten rögzített árfolyam majdnem biztos módszer egy gazdaság nemzetközi versenyképességének gyengítésére. Ehhez jött még, hogy a többi versenytársnak jelentősen leértékelődött a valutája a krízis következtében tavaly október óta. Nemcsak a forint, hanem a zloty és a cseh korona is leértékelődött, így a stabil szlovák euró a kezdeti túlértékeltségen túl további relatív felértékelődést szenvedett el. Ez a kilátásokat beárnyékolja. Szlovákia közelmúltbeli növekedése részben annak köszönhető, hogy a termelékenység szintjéhez és növekedéséhez képest – hasonló módon, mint Magyarországon a kilencvenes évek második felében – igen alacsony és visszafogottan emelkedő bérek jellemezték a gazdaságot. Szlovákia már néhány évvel ezelőtt utolérte Magyarországot a termelékenységben. Aztán később az egy főre jutó jövedelemben is, de az egy órára vagy egy dolgozóra jutó bérek euróban kifejezve lénye­gesen alacsonyabbak voltak a közelmúltig. Az árfolyammal kapcsolatos említett politikájuk és a környező országokbeli fejlemények azonban a következő időszak beruházásaira, exportjára és a gazdaság egészének növekedésére is hatással lesznek.

Akkor egyensúlyi és növekedési problémáik lesznek, de az euróból kilépni azért nem fognak.

Nem fognak, de van riasztó példa: Portugália. Ez a gazdaság lassan egy évtizede küszködik azzal, hogy korábban túl magasra emelkedtek a bérköltségek, de persze sem a valuta leértékelésére, sem a nominális bérek csökkentésére nincs mód. Ebből a helyzetből csak fokozatosan lehet kinőni, úgy hogy a termelékenységhez képest sok-sok éven keresztül folyamatosan erősen visszafogott a bérek emelkedése. Ez történt Németországban is az euró bevezetése után: hosszú ideig alig-alig volt nominális béremelkedés, miközben a termelékenység gyorsan nőtt.

És a szlovéneknél hogyan történt?

Azt a mintát követték, ami máshol is megfigyelhető volt: a csatlakozás pillanatáig nagyon visszafogott volt az infláció és a béremelkedés, de lényegében a következő hónaptól kezdve már egyszerre ment fel a bérindex és a fogyasztói árindex. Görögország példája is mutatja, hogy megvannak a megállapodásos dezinflációnak a korlátai. Ha ennyire konkrét eseményhez van kötve a fegyelem, utána könnyen fellazulhat az egész. Nagyjából ez történt Szlovéniában is.

Az a kérdés, hogy azután magukhoz térnek-e. Mert egy dolog a fellazulás, de utána…

Portugáliában hihetetlenül lassú volt a ráeszmélés. Jóval túlfutottak a bérek a termelékenységhez képest, és nagyon lassan vették észre, hogy komoly versenyhátrányba kerültek. Ez nagyon fura jelenség, amelynek tanulságait saját eurócsatlakozási elképzeléseink kialakításakor is figyelembe kell vennünk.

Már 2002-ben foglalkoztál az eurócsatlakozással. Milyennek találtad Magyarország esélyeit? Másfelől az európai országok, illetve az Európai Központi Bank érdekei oldaláról is meg lehet ezt nézni, miszerint nekik ellenérdekük van, mert hozzá kellene igazítaniuk az inflációs céljukat ahhoz a körülményhez, hogy az újonnan csatlakozó országokban van ez az utolérési infláció.

A legutolsóval kezdeném. Az én állításom, hogy hozzánk kellene igazítaniuk az inflációs céljukat, de eszük ágában sincs. Én valóban azt gondolom, hogy ez lenne a közgazdaságilag racionális, ami egyébként minimális változást jelentene.

Ez némi deflációt jelentene nekik?

Ez azt jelentené, hogy a régi tagországokban semmiféle többlet-dezinfláció nem lenne szükséges amiatt, hogy az újakban létezik az úgynevezett utolérési infláció…

…hogyha…

…hogyha az ECB hozzáigazítaná ehhez az inflációs célját. De ez fel sem merül, és az ECB szempontjából ez érthető. A monetáris politika hitelességéhez hozzátartozik, hogy nem lehet a célt ide-oda tologatni. De hangsúlyozom, hogy a cél csekély eltolásának hatása minimális lenne.

És a magyar csatlakozás?

A magyar csatlakozást illetően különböző időkben különbözőképpen gondolkoztam, és most végképp nem vagyok biztos abban, hogy mi lenne igazán jó. Volt egy időszak, amikor úgy gondoltam, hogy mindenképpen érdemes sietni az eurócsatlakozással. Ez egyébként egybeesett a hivatalos állásponttal is. 2001-ben, még az Orbán-kormány idején, amikor Járai jegybankelnök lett, én akkor kerültem be a Monetáris Tanácsba, és akkor még nem volt nagyon precízen megmondva a csatlakozási időpont. 2002-ben megjelent egy MNB-tanulmány az euró bevezetésének előnyeiről és hátrányairól, amelyet Csermely Ágnes és Csajbók Attila szerkesztett – ez 2006 körüli csatlakozási időpontot sugallt. Ez akkor a maastrichti kritériumoktól való távolságot tekintve, lehetségesnek is tűnt. A Medgyessy-kormány időszakának elején ugyan erőteljes költségvetési expanzióra került sor, de az akkor készített konvergenciaprogramok még azzal számoltak, hogy a csatlakozás hamarosan lehetséges. Ekkor vált el egymástól élesen a tartalmi gazdaságpolitika és annak kommunikatív-retorikai része. A retorika szintjén mindig a gyors euróövezeti csatlakozásról volt szó. Medgyessy időnként odahívta Járait, kiálltak a kamerák elé, és bejelentették, hogy 2008 lesz a csatlakozás éve, aztán a következő évben bejelentették, hogy inkább 2009-ben csatlakozunk. De közben a valóságos gazdaságpolitika szintjén számtalan olyan lépés történt, amely – hol az inflációt emelve, hol a költségvetési deficitet növelve – tökéletesen ellene ment az eurózónához való közeledésnek. 2003 tavaszán írtam az év eleji spekulatív roham tapasztalatai alapján erről egy cikket a Figyelőnek, amelyben azt fejtegettem, hogy a gazdaság szereplői számára nagyon erős megrázkódtatást jelent, hogy a kamat egyszer kiugróan magas, aztán nagyon alacsony; hogy a forint egyszer felerősödik a sáv erős szélére, aztán durván leértékelődik. Mindez nagyon kedvezőtlen környezetet teremt a gazdálkodáshoz, az exporthoz, mindenhez. Akkor úgy éreztem, hogy még jó gazdaságpolitika mellett sem lehet elkerülni, hogy nagy ingadozások legyenek az árfolyamban, de rossz gazdaságpolitika mellett ez elkerülhetetlennek látszott. Úgyhogy akkor úgy gondoltam, hogy az eurót mihamarább be kell vezetni: egyrészt azért, hogy megszabaduljunk ettől a változékonyságtól, másrészt viszont azért is, hogy legyen valamilyen fegyelmező erő a gazdaságpolitika felett.

Milyen céldátumra gondoltál akkor?

Akkoriban 2008, 2009 tűnt reálisnak. Azóta magam is továbbgondoltam a kérdést, de menet közben is keletkeztek új tapasztalatok. A legfontosabb: ahhoz, hogy az euróövezetben jól tudjon egy ország működni, nem elég valamilyen egyszeri, átmeneti megállapodás arról, hogy levisszük a béremelkedés ütemét, az inflációt, aztán majd meglátjuk, mi lesz. Szükség van valami másra is, ami a stabilitás kultúrájának nevezhető. Ez olyasfélét jelent, hogy a gazdaság szereplőinek és a választóknak a vérükben legyen, hogy ne akarjanak olyan közkiadásokat kikényszeríteni, amelyek a makrogazdasági egyensúlyt felborítják, a munkavállalók pedig ne próbáljanak olyan béreket kiharcolni, amelyek folytán munkáltatóik elveszítik a piacaikat. Ha az ilyen kérdések körül nem sikerül közmegegyezést létrehozni, akkor az euró bevezetése hosszabb távon károkat okozhat, és Portugália sorsára juthatunk.

Hogyha most kellene céldátumot mondani, akkor mit tippelnél?

Talán 2014 – de valójában nem tudom. A rövid távot illetően viszont – a válság kapcsán – felmerült, hogy fel kellene gyorsítani az eurózónához való csatlakozást. Szerintem ez nem jó ötlet, mert most sokkal kevésbé van képünk arról, hogy milyen szinten lehet a jó csatlakozási árfolyam, mint korábban. Most nagyon megváltoztak a dolgok.

Lehet, hogy ki is viszik a tőkét…

Ki is vihetik a tőkét, de ez nem valószínű. Mindenesetre úgy 2008-ig nagyjából képünk volt arról, hogy hol lehet az egyensúlyi reálárfolyam. Amikor 2008 nyarán 230 volt a forint árfolyama az euróval szemben, még meglehetős biztonsággal mondtam, hogy a forint nagyjából 10-15 százalékkal túlértékelt lehet. De most nem tudom, merre lehet az egyensúlyi reálárfolyam. Ezt mások sem tudják, úgyhogy az eurócsatlakozást most nem siettetném.

Az árfolyamrendszernek is lehet valamennyi szerepe. Korábban volt a sávos rendszer, aztán lett a lebegő. Mind a kettő ideje alatt voltak stabilitási problémák. Következik ebből valami arra nézve, hogy miként alakulhat az árfolyamrendszer a jövőben?

Az eurózónához való csatlakozás megszabja a sorrendet. Most lebegő ár­folyamrendszernél vagyunk – a sávosból tértünk át a lebegőbe –, és mielőtt csatlakozunk az eurózónához, két évet el kell tölteni az ERM-2-ben, ami me­gint egy sávos árfolyamrendszer, utána meg jön a rögzített árfolyam. Korábban felmerülhetett, hogy a valutatanácsnak nevezett megoldás jó lenne-e, de azt gondolom, hogy ez nem jó, amit a balti államok jelenlegi problémái is jeleznek. Ez túlságosan merev rendszer, amely ráadásul össze is omolhat, ha a hitelessége kérdésessé válik.

Korábban több tanulmányodban is azt írtad, hogy van egy bizonyos felzárkózási infláció, amellyel kapcsolatban a monetáris politika érdeke, hogy annak a hazai árstabilitást meghaladó, 3 százalék feletti része nominális felértékelődéssel valósuljon meg, és hogy a reálfelértékelődés tendenciája teljesen elfogadható. Ugyanakkor most már röviddel a válság előtt úgy fogalmaztál, hogy kerülni kell a nominális felértékelődés irányába mutató kommunikációt.

Különböző dolgokról van szó. Az egyik kérdés az, hogy van-e felzárkózási infláció. Ez nyilván attól is függ, hogy van-e egyáltalán felzárkózás. Magyarország már lassan három éve nem zárkózik fel, csak tizedesekben mérhető mértékben. Nálunk lényegében 2005–2006-ban megállt, míg a többi gazdaságban folytatódott a reálgazdasági felzárkózás. Csakhogy nálunk akkor is folytatódott a „felzárkózási infláció”, amikor maga a reálfelzárkózás elakadt. A második dolog az, hogy a felzárkózási infláció hosszú távú jelenség, ahogy maga a felzárkózás is több évtizedes folyamat, és ezeket nehéz közvetlenül lefordítani a monetáris politika nyelvére. Említetted, hogy azt mondtam: a monetáris politikának az az érdeke, hogy a felzárkózási inflációnak az inflációs célt meghaladó része nominális felértékelődés formájában valósuljon meg. Ez egy középtávra vonatkozó állítás, pontosabban arra a távra vonatkozik, amíg nem csatlakozunk az eurózónához, és azt feltételezi, hogy van reálgazdasági felzárkózás. Ezzel szemben 2008 tavaszától nagyon gyorsan értékelődött fel a forint, és erősen kétséges volt, hogy ez egyensúlyi folyamat-e. Ebben az időszakban azt gondoltam, hogy ezt a folyamatot nem erősíteni, hanem inkább csillapítani kellene. Úgy éreztem, hogy a Nemzeti Bank kommunikációjában összecsúsztak a hosszú távra és a rövid távra vonatkozó kérdések, s ez az MNB szándékait illetően félreértésekre is vezetett. A 2008 októberében megindult, nemzetközi eredetű korrekció aztán világossá tette, hogy a forint nagyfokú felértékelődése nem volt megalapozott.

Egy korábbi cikkedben azt írod, hogy lehetséges olyan felemás restrikció, amelyben egyes nominális mutatókban megvalósul az EU- és eurókompatibilitás, de a reálszféra versenyképessége gyenge marad, mint például a 2006-os restrikcióban.

A 2006-os költségvetési kiigazítás szerintem az indokoltnál sokkal nagyobb mértékben támaszkodott a bevételek növelésére, vagyis az adóemelésekre. A mostani fejlemények fényében, amikor látjuk, hogy egyszer csak hipp-hopp eltörlik a 13. havi nyugdíjat, szembetűnő, hogy akkoriban mennyire nem merült fel ez a lehetőség. Óriási lehetőségek lettek volna a kiadások csökkentésére, és ehhez képest majdnem mindent a bevételi oldalon próbáltak megoldani. Ezzel lényegében sikerült megállítani a növekedést, a konvergenciát.

A www.eltecon.blogban folyik egy válság- és makroökonómia vita, és ehhez 2009-ben írtál egy hozzászólást, amelyben bemutatod, hogy miként lehet más mikroökonómiai feltevésekre alapozva magyarázatokat keresni a magyar gazdaság 2008-as válságához, figyelembe véve, hogy a megfelelően értelmezett racionalitással működő egyéni szereplők döntéseinek makrogazdasági koordinációt igénylő következményei vannak. Azt írod, hogy a 2008-as válságban, miközben az állami adósságpozíciók 2006–2008 között stabilizálódtak, a háztartási szektor nyitott devizapozícióval járó eladósodása óriási léptékekkel nőtt meg, makroszintű koordináló lépések viszont egyáltalán nem születtek. Hogyan lehetséges, hogy a hazai közgazdász szakma lényegében nem jelezte előre az e tendenciákban rejlő veszélyeket?

Azt gondolom, hogy a túlzott magabiztosság és a kockázatok alábecslése áll ennek a hátterében. Azért hozzáteszem, hogy voltak közgazdák, akik figyel­meztettek a veszélyekre, például Róna Péter, akinek a közgazdasági nézetei egyébként meglehetősen távol állnak az én felfogásomtól. De az a hangulat, hogy a forint most már csak erősödhet, valahogy benne volt a levegőben. Pedig éppen a forint- és devizakamatok közötti nagy különbözetnek kellett volna folyton figyelmeztetnie arra, hogy bizony bekövetkezhet a leértékelődés. A bankoknak valószínűleg egyáltalán nem volt érdekük, hogy erre felhívják az ügyfelek figyelmét. Ami a blogban megjelent írásomat illeti, azt a problémát igyekeztem bemutatni, hogy az egyes bankok és ügyfeleik szempontjából racionálisnak tűnhetett az a döntés, hogy a nagy kamatkülönbözetet kihasználva nyújtják és veszik fel a devizahiteleket. De minél többen teszik ezt, annál inkább nő az ország külföldi adóssága, és ezzel együtt emelkednek a sebezhetőségi mutatók is, például a hitel/betét arány vagy az összes devizahitel az összes hitel arányában. Ha nem következett volna be a nemzetközi válság, akkor maga ez a folyamat válthatott volna ki hazai válságot, mert nem volt fenntartható, és semmi jele nem volt annak, hogy meg akart volna állni. Kellett volna lennie egy szabályozónak, amely figyelmeztet ezekre a mikroviselkedésekből felépülő makrokockázatokra; ez lehetett volna például a Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyelete. Elméletben lehetett volna a Nemzeti Bank is, de ez rendkívül ellentmondásos kommunikációra is vezethetett volna. Azzal kellett volna ijesztgetnie, hogy nagyon veszélyes devizában eladósodni, mert a forint leértékelődhet, de az ilyen üzenetek nem lettek volna összhangban fő szerepével. Utólag úgy látom, jelentősen meg kellett volna drágítani a devizahitelezést. Erre sok technika létezik, például lehetett volna plusztartalék-követelményt vagy árfolyam-biztosítást előírni. Ez persze nem állította volna le a devizahitelek expanzióját, de lényegesen lassította volna. Az, hogy 2008 októberében Magyarország vált a legsérülékenyebbé Izland után, és nekünk kellett elsőként rohanni az IMF-hez, és nem a lengyeleknek, és nem a cseheknek, nem a románoknak, alapvetően a devizahitelezés problematikájával függ össze. 2006-ig egyértelmű volt, hogy amit a makrogazdasági stabilitás aláásásában el lehetett követni, az mind az államháztartás számlájára írandó; teljesen hiteltelenné is vált a kormányzati politika. 2006 óta viszont a magyar gazdaság külső egyensúlyhiánya és a külföldi adósság növekedése mögött nem az állam áll. Ez nem fiskális probléma, hanem a magánszektor viselkedésének a problémája.

Hogyan látod a válságból való kilábalási lehetőségeket?

Ha arra gondolsz, hogy lehet-e nálunk fiskális élénkítéssel előmozdítani a válságból való kijutást, akkor erre egyértelmű nem a válaszom. De jó hír, hogy a legfrissebb adatok szerint Európában megállt a visszaesés, Németországban az ipari termelés már kissé élénkült. Nagyon alacsony szintről, de már az itthoni termelés is emelkedett. Úgyhogy az év utolsó negyedében már enyhe növekedés is lehetséges, amely 2010-ben folytatódhat. Komolyabb megélénkülésre azonban csak 2011-től számíthatunk.

• Játéktér

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges