Tardos Károly

Nyomtatóbarát változat

Készült 1993-ban egy kötet, amelyet egy argentin és egy olasz közgazdász, Mario I. Blejer és Fabrizio Coricelli állított össze, és amely 3 ország, 3 történet, 3 szereplő – Rendszerváltozás Kelet-Közép-Európában címmel jelent meg, 1997-ben Magyarországon is. A szerzők ebben Lengyelországot, Magyarországot és Csehszlovákiát hasonlították össze, neves közgazdászokkal folytatott interjúk alapján – sorrendben Leszek Balcerowicz, Bod Péter Ákos és Václav Klaus voltak az interjúalanyok.  A könyvben visszatekintettek a rendszerváltás előtti időszakra is. Ezzel kapcsolatban te azt nyilatkoztad, hogy már 1987–88-ban lehetett látni, hogy a lépésenkénti reformok lehetőségei kimerülnek, hogy a szovjet birodalom Gorbacsovval együtt sem reformálható kellően, hogy harmadik út nem mutatkozik. 1988-ban a Tervgazdasági Intézetből tekintve melyek voltak a kutatásaitokban felvázolt piacorientált gazdaságpolitika körvonalai?

Már kevesen tudják, hogy a Tervgazdasági Intézet az Országos Tervhivatal háttérintézete, kutatóintézete volt, akárcsak a Pénzügykutató a Pénzügyminisztériumnak. Kormányzati, nem akadémiai kutatóintézet volt, és a főhatóság, a Tervhivatal a ’80-as években már nem klasszikus tervhivatal volt, amely tervszámokat írt volna elő, hanem inkább gazdasági minisztériumként, koordináló szervezetként működött. Így az intézet, amelyben ’75-től ’90-ig éltem az életemet, nem volt rossz hely a magamfajta érdeklődő fiatal számára. A gazdaságpolitikában már ezt megelőzően, ’68-ban is volt egy nagy fellendülés, én akkor gimnazista voltam, de a fantáziámat megmozgatta, ezért lettem közgazdász.

A 3 ország, 3 történet, 3 szereplőben is volt erről szó…

Igen, ott is volt önéletrajzi bevezetés, hogy a nyugati olvasónak bemutatkozzanak a szereplők. Rögtön hozzáteszem, hogy a másik két személy igen neves: Klaus most is államelnök, Balcerowicz több cikluson át a jegybank elnöke, előtte pénzügyminiszter volt. Én ebből a sorból némileg kilógok. De az interjú készítésének idején Magyarországon éppen én voltam a Nemzeti Bank elnöke, előtte meg ipari miniszter, és az interjúkészítőket az izgatta, hogy akik benne voltak ebben az általuk reformnak, általunk inkább rendszerváltozásnak nevezett folyamatban, mit éreztek, mit láttak benne. Ezek szerint alkalmas személy voltam, hogy erről nyilatkozzak. Alkalmas lehetett volna mondjuk Kupa Mihály is, de engem kerestek meg.

Visszatérve a ’80-as évek végére: az akkori időszakban a kormányzat különböző tanulmányokat rendelt meg, például arról, hogy egy hosszú, többéves átmenetnek mi lehetne az intézményi stratégiája, vagy hogy melyek lehetnének egy piacorientált gazdaságpolitika elemei. Én ekkor „privatizáció a nyugat-európai állami szektorban” témakörben írtam a kandidátusi disszertációmat, ezt ’87-ben adta ki a Közgazdasági és Jogi Könyvkiadó, amire azt mondta valaki a hivatalban, hogy „Bod elvtárs, kicsit ezoterikus témát választott”. ’90-ben pedig már ez volt az egyik legfontosabb gazdaságpolitikai ügy.

A rendszerváltás stratégiája az egyik alapvető kérdés a Blejer–Coricelli-kötetben, a két kulcsszó a sokkterápia, illetve a gradualizmus alternatívája. Ezzel kapcsolatban a magyar átmenet, amelynek előzményeként a gazdaság liberalizációja már jóval előrehaladottabb volt, egyértelműen a gradualista címkét kapta ebben az összehasonlításban – ’93-ban –, szemben a liberalizációt sokkterápia keretében megvalósító lengyel, illetve csehszlovák esettel. Ugyanakkor, amit még ’93-ban nem lehetett látni, hosszabb távú összehasonlításban, különösen a privatizációt, a vállalati átstrukturálódást, a munka­erőpiac átalakítását illetően inkább a cseh gazdaságpolitika bizonyult gradualistának, mint a magyar. Ezt ugyanígy átértékelted?

A kötetben mindenki tagadja, hogy ő sokkterapeuta lenne. Balcerowiczék a lengyeleknél nagyon kemény kiigazítást hajtottak végre, valutaalapi pénzzel és támogatással, de ő nem vallotta magát sokkterapeutának. Klaus sem mondta, hogy sokkterapeuta lett volna, és valóban, a cseh nagyon sajátos, „ál-sokkterápia” volt, minthogy a csehszlovák gazdaság nem volt eladósodva, nem volt nyílt infláció sem, 1989-ig még zötyögött a dolog, csak épp nem volt növekedési esélye. A bársonyos forradalom ’89 novemberében ment végbe, és 1991. január elsején lépett életbe egy nagy cseh gazdasági csomag. Ez akár sokknak is tekinthető, de az, hogy egy évig készülhettek rá, az én szememben már inkább félgraduális megoldásnak is vehető, mert a gradualizmus lényege, hogy egyik lépés után jön egy másik lépés, nem pedig mindent egyszerre azzal, hogy majd lesz valami. Az én interpretációmból érzékelhető: nem nagyon szeretem a „durr-bele-majd-lesz-valami” jellegű akciókat, mert ezek nagyon költségesek, visszacsapások, hibalehetőségek vannak, tehát jobb tudni, miként jön az egyik lépés a másik után. Történelmileg visszanézve persze mind a három nemzeti út sokk…

Mert az egész rendszerváltás sokk volt.

Igen. Ki-ki tervezte a lépéseit, azok valahogy alakultak, de az egész egy nagy megrázkódtatás lett. Nagyon másképp indultunk el például a privatizációban. A ma­gyarok egyenként adogatták el a vállalatokat, erre mondták, hogy ez száz évig fog tartani, hát tartott hat-nyolc évig. A csehek azt mondták, ők egy délután alatt megoldják, a kuponokat mindenkinek odaadják, és kész. Végül csak 2002–2003 tájt alakult ki a cseh ipar mai tulajdonosi struktúrája. Gazdaságtörténeti nézőpontból szerintem ez mind nagyon-nagyon gyors. A kisajátítás is nagyon gyors volt ’45 és ’48 között, három év alatt egy sokkterápia, a visszacsinálása maximum tizenkét év, az is sokk, talán kevésbé sokkszerű sokk. De ez játék a szavakkal. A kötetben mindenki elhatárolta magát ettől a megkülönböztetéstől.

A makrogazdasági átmenet kezdete­kor a liberalizálást tekintve Magyarországon valójában sok minden, például az árképzés is, inkább fél-liberalizált volt. Kornai kvázi-piac terminusához hasonlóan mondhatnám, hogy azért a rendszerváltozás előtt inkább kvázi-liberalizálás volt csak, mert amikor piaci hiány támadt valahol ’87-ben, akkor azért valamelyik miniszterelnök-helyettes, akinek ez volt a feladata, beavatkozott. Tehát ez a liberalizálás még nem a nyugati értelemben vett jogállami liberalizálás, hanem olyan gyakorlat, amelyet vissza lehetett csinálni. Amikor az Ikarus buszokat nem tudták eladni keletre, akkor az Ikarus azért csak szólt az államnak. Ennek ellenére a starthelyzetben, 1990-ben liberalizáltabb volt a magyar államigazgatás, állam–vállalat kapcsolatrendszer, így „cseh típusú”, gyors li­beralizálásra már nem volt technikailag sem szükség, sem mód. Ezért a nyugati sajtó, amelyik szeretett kinevezni élenjárókat, hol a cseheket, hol a lengyeleket rakta elénk ebben a játékban, aminek szerintem nagy jelentősége nincs.

Ha a mikroökonómiára, tehát a vállalati szerkezet átalakítására, a pénzügyi rendszer átalakítására, a csőd-, fizetési és egyéb szabályrendre gondolok, akkor a magyar gazdaságpolitikát inkább jellemezte a sokkterápia; például nagyon gyorsan, szinte drákói eszközökkel szabadult meg ’91–’92-re a körbetartozás, nemfizetés ördögi körétől. Ez egyébként sajnos megint kezd kifejlődni, ami azt mutatja, hogy baj van az állammal. Az állam – mondhatni  a tudatlanok bátorságával vagy a piacgazdaságba, annak adaptációs képességébe vetett remény alapján – kemény csődtörvényt fogadott el még az Antall-kormány idején, ’91-ben, amely ’92. január 1-jén lépett hatályba. Ezzel kapcsolatban engem, mint az intézményi közgazdaságtanhoz sorolható elemzőt, nem lepett meg, hogy mivel a cégbíróságok nem álltak készen a vagy negyvenezer ügyre, nem tudták az aktákat feldolgozni, és az APEH számítástechnikai rendszere is korlátos volt, a hirtelen tisztítási hullám, aminek a politikai kockázatát a kormány elvállalta, gyenge hatásfokú volt. Cégek tízezrei mentek csődbe, és fantomvállalkozásokban tűnt el a követelések jelentős része. A sokkterápia–gradualizmus vitában érdekes esettanulmány lehet a magyar csődtörvény ügye. De mire jó ez a vita nekünk? Akkoriban az volt a jelentősége, hogy nyugati szemmel nézve ebben ki a menő. Egy darabig Magyarország nézett ki annak, majd a lengyelek jöttek a Balcerowicz-csomaggal, aztán a csehek vitték el a pálmát, Klaus oktatta a nyugatiakat, hogyan kell privatizálni, végül szép lassan a helyükre kerültek a dolgok. Később jöttek új sztárok: az észtek, aztán a szlovákok. Most éppen nincsen sztár, de a lengyel gazdaság látszik a legstabilabbnak a viharban, ami érdekes fordulat, mert hiszen Lengyelország imázsa gazdaságpolitikai értelemben nem volt annyira kiemelkedő. Ez aztán messzire vezet: mi az imázs és mi a szubsztancia.

A te habitusodhoz jobban illett a gradualizmus.

Igen, már csak azért is, mert én néhány más közismert vezető közgazdásszal szemben közelebb voltam a praxishoz, az államigazgatási gyakorlathoz, hiszen állami kutatóintézetben láttam, hogy miként működik, mire képes a kormányzat. Kutatómunkámban voltak vállalati témák is; azokból is azt szűrtem le, hogy a nagy átállások nem egy csettintésre történnek, az új játékszabályok nem azonnal élnek, hanem van betanulási szakasz, korrekció, viszontkorrekció, késlekedés, súrlódás, „leads and lags”, vagyis előrefutások és lemaradások.

Visszatérve még a kezdetekre: hogyan láttad az általam akkor készített közgazdász­interjúkról írt összefoglalót?

Ezzel kapcsolatban egyszerűen mindenkinek mások az emlékei. És hogy kinek volt igaza, az is bonyolult dolog, mivel nem az lett, amit gondoltunk, ezért senkinek nem lett igaza. Ugyanakkor mindenkinek igaza is lett, aki mondta, hogy vigyázat: egy ilyen átalakulásban nagy a hibalehetőség. Beszélgetésünk pillanatában már nagyon messze vagyok a döntéshozatali korszakomtól, mert – csak az olvasónak mondom, aki nem biztos, hogy figyeli az életpályámat – akkor 18 hónapig voltam politikus ipari miniszterként, azt megelőzően néhány hónapig az MDF elnökének tanácsadójaként, így mintegy 2 évig politizáltam szigorúan véve. Utána még további 3 évig játszottam gazdaságpolitikusi szerepet a jegybank élén, ami egy nagyon sajátos intézmény, és most már elég messze van a kormánytól, noha akkor még közelebb kellett lennie. A jegybank éthosza mégis a gazdaságpolitika volt már akkor is, nem pedig a pártpolitika, és én ezt nagyon komolyan vettem. Aztán 1995-ben kikerültem az EBRD-be, ahol az ország érdekében szólaltam fel az igazgatóságban, nemcsak a magyar állam, hanem a szlovák, cseh, valamint a horvát állam érdekében, az megint rám kényszerített egy objektív pozí­ciót. Eközben történetesen Horn Gyula volt a miniszterelnök. Utána hazajöttem, azóta tanítom az átmenet gaz­daságpolitikáját. Ennek megfelelően eléggé messzire kerültem saját akkori énemtől is, azt meg nem tagadva, csak éppen távolról szemlélve mondom ezeket. Nem is szoktam nagyon alaposan átolvasni az akkori nyilatkozataimat, mert azok szükségszerűen pártos kontextusban születtek, és attól már messze vagyok.

Akkor kivel éreztél rokonságot?

Eléggé magányos voltam akkor is, és magányos vagyok most is.

Oblath Gábor például azt mondta, hogy veled rokonságot érzett, meg Surányival.

Igen, Oblath Gáborral makrokérdésekben rendre egyetértettem, de más témákat nem vitattunk. Surányi Györggyel hol egyetértek, hol nem.

Mondtad, hogy eltávolodtál a gyakor­lati politikától, de azt a korszakot, amikor az Antall-kormányban politizáltál, gazdaságpolitizáltál, mennyiben érzed meghatározónak a további, a gazdaságpolitikát illető közírói, oktatói tevékenységed szempontjából?

Az alapértékeket osztom. A szociális piacgazdaság koncepcióját például, főleg, ha a német eredetire utalunk vissza. A szociális jelző ott nem a „szociális nővér” szópárban rejlő szociális elemként szerepelt, hanem a soziale Marktwirtschaft, az ordoliberális irányzat si­keres korszakát tekintette hivatkozásnak. Modellnek persze nem tekinthettük, mert az ’55-ös német helyzet nem volt azonos a ’92-es magyarral. Antall József sem így gondolta. A koncepció szerint az államnak az átmenetben fontos szerepe van, de a kormányzat lehetőleg legyen kicsi. Arra koncent­ráljon, amiben szükség van rá, és szabaduljon meg a többi területtől. És az Antall-kormány tett is egy sor ilyen döntést. Hogy csak példaként említsem, akkor jött létre a helyi önkormányzati rendszer, nagy önállósággal. Most ugyan sokan kifogásolják, hogy lett 3300 kis­királyság, de ’90-ben nagyon jelentős dolog volt, hogy az államháztartásról le lehetett választani, és önálló polgármesterek és a helyi választott testületek kezébe lehetett adni a helyi önkormányzatok gazdálkodását. Az Antall-kormány tette autonómmá a társa­dalombiztosítási alapokat is. Az más kérdés, hogy mivel nem nagyon vált be ez az autonómia, ezeket később visszaállamosították. Az Orbán-kormány államosította vissza, de utódjai sem sietnek a leválasztásban. Volt tehát akkor egy nagyon erős államtalanítási folyamat, ami az akkori ellenzéknek nem volt elég, miniszterként etatis­tának neveztek engem is, mondván, hogy például nem volt elég gyors a privatizáció. Most, főleg csalódott körökből hallhatjuk – lehet ezeket szélsőjobboldaliaknak hívni, de hívhatjuk szélsőbaloldaliaknak is, mert az állam ügyében ugyanaz a nézetük –, hogy túl hamar vonult ki az állam, kár volt egyáltalán privatizálni. Ebből az adódik, hogy nem tudsz olyan értékelést adni, ami mindenkinek megfelelne: túl gyors vagy túl lassú, kellett volna vagy nem kellett volna. Az Antall-kormányt illetően természetesen elfogult vagyok, mert részese voltam, az első menetben, ’91 decemberéig, nagyon nehéz időszakban, aztán jegybankelnökként nagyobbrészt velük, aztán részben a következő kormánnyal együtt dolgozva, van némi összehasonlítási alapom is. Magától értetődően erős szimpátiával nézem az Antall-kormány működését, de az azt követő Horn-kormánnyal szemben sem volt megalapozatlan előítéletem. Bár nem tudtam kitölteni a jegybanknál a 6 évemet, így volna okom, hogy megsértődjek. Zárójelben hozzáteszem, hogy azért abban az időszakban megtanultam, hogy az állami pozíciók nem életre szóló állások, úgyhogy azon nem kell meglepődni, ha valaki egyszer csak már nem miniszter vagy jegybankelnök. Jegybankelnökként azért illett volna, hogy kibírjam a hat évet – az utódaim már kibírták.

Igen, ez régi reflex volt akkor még.

Más volt a jegybank pozíciója is, nem voltunk például uniós tagok. Uniós tagországban a jegybankelnököt nem lehet egykönnyen kipiszkálni.

’93–’94-ben elindult a gazdasági konjunktúra, de felborult a külső egyensúly. Mennyiben tekinthetők az ezt követő időszakban bevezetett Bokros-csomag nemzetközi költség- és árversenyképességet javító makromonetáris intézke­dései az Antall-korszak makro- és mikrogazdasági reformjai folytatásának, kiegészítésének, pozitív értelemben valamilyen módon azok korrekciójának, amelyek még ha átmeneti növekedési veszteséggel jártak is, fokozottabb ösztönzést biztosítottak a külföldi tőkebefektetésekre még erősebben támaszkodó exportorientált növekedés számára?

Egy mondatot a növekedésről. Beszélgetésünk pillanatában megint azt firtatják, hogy elértük-e a gödör alját. Valószínűleg most jutottunk oda. Akkoriban ’93-ban értük el a gödör alját Magyarországon, amikor már nem zsugorodott a GDP, és erőteljes beruházási hullám indult meg. Hosszú idő után először a cégek is elkezdtek befektetni, részben az állami vállalatok, de főleg a betelepülő külföldiek, meg a magáncégek is, és a lakosság is elkezdte lecserélni a kocsit, a hűtőgépet, tehát költési szakasz jött. Az államnak is nagyon nagy kiadásai voltak, részben a bankok feltőkésítése, „konszolidálása” miatt. A választásokon ’94-ben győztes szocialisták azzal kampányoltak, hogy rossz a gazdaság helyzete, túlfogyaszt az ország, és ezért valamit kell csinálni. A túlfogyasztással kapcsolatban azonban hozzáteszem, ez egy régi tervhivatali, pénzügyminisztériumi reflex, a szocialista korszakban mindig túlfogyasztott az ország, ott valóban időnként be kellett keményen fékezni. ’93–’94 azonban más volt a helyzet: egy beruházási ciklus indult el végre, tehát nem a folyó fogyasztás nőtt. Illetve az államnak volt egy nagyon sajátos kiadása: befektetett a bankszektorba. A GDP 10 százalékát raktuk 3 év alatt a bankokba, erre mondták, hogy konszolidáció.

Tehát szerintem abban az értékelésben, hogy a gazdaság megindult ugyan 1994-re, de rossz struktúrában – amit Surányi is szokott mondani –, van egy nagy adag politika. A volt KSH-elnök, Mellár Tamás ezzel szemben azt mondta, hogy jó struktúrában indult a növekedés, de jött Bokros... Én akkor a bank elnöke voltam, és láttam, hogy a külső egyensúlytalanságnak van egy mértéke, amit meg tudunk belülről magyarázni, következik a ciklusváltásból: hiszen ha elkezdünk növekedni, akkor először az import nő, utána az export. Először a beruházás nő, utána jön a GDP. Meg tudom magyarázni, de ha a külpiac finanszírozza ezt, akkor ők nem magyarázatot akarnak, hanem szebb számokat. Ezért egy kiigazításnak jönnie kellett. Sajnálatos módon ez nem ’94 májusában jött, amikor győztek a szocialisták, hanem a kormány és az akkori pénzügyminiszter, Békesi László csetlései-botlásai során elment egy bő fél év, és egyre rosszabb helyzetbe került az ország. És ’95 elejére már tényleg súlyos problémák léptek fel. Ennek pedig már nem volt sok köze az antalli örökséghez. Akkor már 8-9 hónapja az új kormány bukdácsolt; válságos időkben kilenc hónap nagyon hosszú idő. Én erős kritikával illetem ezt az időszakot, amelyet részben belülről láttam, részben kívülről, az EBRD-ből, de nem is a bokrosi része miatt. Mert azt úgy fogom fel, mint amikor összeverekszenek a sofőrülésben a fiúk, és nekilódul a teherautó, majd jön a kőfal, és akkor valaki átmászik az ülésre, és két lábbal beletapos a fékbe, akkor természetesen a bútornak, amit szállítottak, a fele összetörik, de legalább az autó nem tört össze. Tetszettek volna visszavenni a gázt, és szép lassan elfordítani a kormányt, amikor látszott, hogy jön velünk szemben egy kőfal. Én azt gondolom, hogy a Bokros-csomagot megelőző tehetetlenség sokkal jobban elmarasztalható, mint maga a csomag. A Bokros-csomag az olyan, amilyen. Ilyen csomagot a magyar államapparátus bármikor össze tud rakni. Nem akarom Bokros érdemeit ezzel csökkenteni, mert kifelé is nagy név lett ezáltal. De ilyen stabilizációs csomagot rakott össze ’79-ben még a terv­gazdaság alatt az akkori kormány, később ’86-ban, majd ’88-ban is, amelyet aztán nem valósított meg, és aztán ’95 márciusában Bokros.

Azért a szocialista tervgazdaság még egészen más kontextus volt. Minden­­-esetre 1995-ben Bokros csinált egy külgazdaság-orientált csomagot, csökkentette az árfolyam túlértékeltségét, ami végül is egyenesen a külső egyensúlyhoz vezetett.

Igen, így van, a külső egyensúlyt helyreállította. Magyarországot a leérté­kelésekkel olcsóvá tette, ugyanakkor elkezdett privatizálni. Ez azonban nagyon különös dolog: gyenge árfolyamnál adták el a magyar aktívákat, ezzel kapcsolatban fogalmazhatnék szigorúbban is. Mert ha belegondolsz, ez annyit jelent, hogy tömegesen vitték a piacra a magyar vállalati eszközöket, és nagyon olcsón meg lehetett venni Magyarország felajánlott javait. És az mindegy, hogy ez tudatos volt, hogy a csomagból következett, hogy egyszerre gyorsították fel 1995-ben a privatizációt, ami – mint általában – leállt az 1994-es választások előtt is, vagy hogy leértékelték a valutát, és aki vett, az valutáért olcsóbban vett. Illetve nem mindegy, éppen ezért mondom, mert annak a gazdaságpolitikának a megítélése sokféle lehet. Az kétségtelen a csomaggal kapcsolatban: ha egy országnak nagy a folyó fizetési mérleg hiánya, akkor ezekkel az eszközökkel azt el lehet tüntetni.

Nemcsak az egyensúly állt helyre, hanem végül is elindult a növekedés, ami áthúzódott a Fidesz-korszakra is.

Ebben a vonatkozásban van egy olyan komponens, aminek az elemzését majd a gazdaságtörténészek készítik el, hogy tudniillik az export növekedésének mekkora hányada fakad a bokrosi kiigazításból, és mennyi adódik abból, hogy ide betelepült az Opel ’89 őszén, a Suzuki és a Ford ’90-ben, az Audi ’93 őszén. Tehát, hogy e nagy ipari beruházások, amelyek megdobták az exportot (kevésbé a foglalkoztatást) és a nettó exporton keresztül a GDP-t, mennyiben magyarázták az exportot és a növekedést. Mert szerintem ezekre a Bokros-csomagnak különösebb hatása nem volt, ezek a kapacitások részben már itt voltak.

Azért jöttek jócskán újabbak is.

Igen, noha az akkori privatizációs hullám főként a közműszolgáltatók eladására, a biztosítók és a bankok eladására irányult. Aztán jöttek utána továbbiak, hál’ Istennek jöttek. De ezeknek a nagy struktúraalakító beruházásoknak egy részét még az Antall-kormány idején döntötték el. Én 1991 végétől már nem voltam hivatalban, úgyhogy nem vagdostam át szalagokat ollóval, legfeljebb a Ford-gyárat avattam fel még ipari miniszter koromban, de azt közelről láttam, hogy az iparstruktúrát tekintve a magyar átalakulás milyen radikális volt. Kezdettől fogva lényegében minden szektort megnyitott. Míg a többi ország habozott és vacakolt, hogy a gyógyszeripari szektort, az elektronikát, élelmiszeripart szabad vagy nem szabad, addig itt a vevők érdeklődésének függvényében a legtöbb szektor meg volt nyitva. Ezt is lehet persze sokféleképpen értékelni.

És hogyan látod azt a folyamatot, ami beindult az Antall-kormány idején, folytatódott a Bokros-csomaggal, majd áthúzódott a Fidesz-kormányzat időtartamába? Mennyiben tekinthető az eddigiekben bemutatott trendek folyományának az Orbán-kormány gazdaságpolitikája? A növekedésre és a kínálati oldalra irányuló politika mennyiben változott meg ekkoriban?

Látok folytonosságot és látok negációt is, hiszen minden kormány felhasználja a maga eszközeit arra, hogy korrigáljon. Tehát mint említetted, a valutaleértékelés, ami tulajdonképpen ’95 és 2001 között Magyarországot jellemezte, és olcsóvá tette az országot, az objektíve egy exportorientált pályát segített elő, mert az importot megdrágította, exportálni meg érdemes volt. Ennyiben a Bokros–Surányi-csomag korrigálta a meg­előző időszakot, aminek viszont a vágtató infláció megfékezése és a valuta rangjának megőrzése volt az egyik fő célja, mert azért a forintnak maradt értéke, szemben a zlotyval. A lengyeleknél volt 600 százalékos infláció és azzal járó leértékelődés, hogy aztán majd négy nullát vágjanak le az árakból a valutareform idején ’95-ben.  Ezzel szemben a forint soha nem vesztette el a fizetési képességét, csak közel állt ahhoz.

A kilencvenes években azért volt nálunk is infláció.

Persze, 20 százalék volt már a rendszerváltozás előtt is, majd a csúcson 35 százalék volt ’91-ben. De azért a 35 és a 600 között nagy a különbség. Ha le tudod vinni 15 százalékra, akkor azzal már együtt lehet élni, és a magyar gazdaság éveken keresztül 10 és 20 százalék közötti  inflációval működött. De 600-zal nem lehet. Nos, a forint erősödését követő évekre válaszként adott Surányi-féle irányváltás a maga rendszeres („csúszó”) leértékeléseivel jól jött az exportőröknek. Ez folytatódott egy ideig, azután jött Járai Zsigmond, és egy más árfolyam-rendszert vezetett be, tágabb árfolyamlebegést téve lehetővé 2001-ben. Abban a pillanatban a forint felerősödött, és nyomban kiderült, hogy addig mesterségesen olcsó volt a szűk sáv miatt, amelybe be volt szorítva. Látható, minden kormány és – ettől függetlenül is – minden jegybankelnöki ciklus egyfajta korrekciót hoz be.

Ami a Fidesznél nekem szimpatikus volt, az a fiskális konzervativizmus, ami főleg a későbbiek ismeretében figyelemre méltó. A költségvetési hiány kontroll alatt állt az első két kormányzati évükben, és 2001-ben is a bruttó hazai termék 3-4 százaléka volt. 2002 speciális év, azóta is folyik a szócsata, hogy a kilencszázalékos hiányból melyik kormányé mennyi. Én ezt nem fogom eldönteni, megint rábízzuk majd az utókorra. Ami szintén tetszett nekem, az a középosztály megerősítése. Az biztos, hogy azzal a fajta rohamos privatizációval, amelyet Suchman Tamás vezényelt le 1995-ben, amelynek során egész ágazatokat adtak el, a gáz- és áramszolgáltatókat, ráadásul francia és német állami cégeknek, azzal természetesen hatalmas tőke jött be az országba, de bejött egy halom szerződési probléma is. A privatizációs logikában egyébként nem a közszolgáltatók állnak a legsürgősebb helyeken. Ezt leállította a Fidesz, és megpróbálta helyzetbe hozni a kis- és középvállalkozásokat, amire lehet azt mondani, hogy na ja, ez az ő szavazóbázisa. A szocialisták bázisát meg a nyugdíjasok és az állami tisztviselők adják, ott meg nyugdíjat emelnek, és nyugdíjemelést ígérnek. Ez nem olyan meglepő. De azt gondolom, hogy ez szükséges korrekció volt a kilencvenes évek után. És 2004 előtt. Az unióba való belépés után ezeket a tulajdonszerkezet-formáló eszközöket már nem lehet használni,  struktúrapolitikát nagyon-nagyon nehéz csinálni.

Az unióba való belépés után már kevésbé lehet kis- és középvállalatokat támogatni…

Kicsiket lehet, közepeseket már nem lehet. És semmiképpen nem lehet nemzeti ágazatokat felfuttatni. Mindenesetre az is Orbán mellett szól, hogy e téren a meghirdetett stratégiai céljait követte, márpedig elvárható lenne minden kormánytól, hogy azt csinálja, amiért megválasztották. Ha jól csinálja, akkor jó, ha nem jól, akkor az emberek levonják a következtetést. Egyébként a vállalatépítéseknél nem csinált mindent jól az Orbán-kormány, az nyilvánvaló. Túl látványosan támogatott egyéni cégeket, bár a nemzeti iparépítést fontosnak tartom, amíg lehet. Amikor viszont már nem lehet, akkor nem lehet. Ma már nem lehet, az unión belül már nincs „Buy Hungarian”, ilyen törvényt hozni már tilos. Kulturálisan persze sugallhatjuk, hogy vegyünk hazai terméket, vannak hungarikumok; de ez már egy finomabb stílus, nem egy falbontó kalapács, hanem egy kis precíziós kalapács, amivel lehet ütögetni szögeket, de nem lehet falat rombolni.

Mindenesetre, kérdezted, hogy látok-e folytonosságot is, meg törést is? Igen, látok, de a folytonosságot nehéz megmondani, hogy kivel-mivel. Mert az előző kormányciklusok egyenként is két vagy három szakaszból álltak. Hornék kilenc hónapos vacakolásáról már elmondtam a lesújtó véleményem; a bokrosi keménykedésről is: az egy bonyolult ügy, nem vagyok híve, de értem a történteket. Utána – és ez még mindig Horn négy éve – egy kedélyes, választás előtti, finom lazítás, aminek a véghezvivője Medgyessy Péter volt. Aki azután eltűnt 1998-ban, és mint új arc tűnt fel 2001-ben, és nyert is. Ez is mutatja, hogy a magyar memória igen rövid, mert el lehetett őt adni, mint új arcot. Ehhez képest, mihez viszonyítsam Orbánt? Az első két éve kicsit közelebb áll még akár Bokroshoz is. Nem akarom Lajost megsérteni, de mintha ő tetszelgett volna a bátorság pózában: ő aztán tud műteni. Holott társadalmat műteni óvatosan kell, ebben finomabb volt az első két orbáni év. A második két év pedig Horn második két évével mutat elég nagy hasonlóságot: a költségvetést szépen lassan elengedni, beígérni dolgokat. Az előző beígért nyugdíjemelést, a másik beígért és meg is valósított minimálbéremelést – tehát vannak párhuzamok.

2003-ban már az EU-csatlakozásról beszélt mindenki, és ezzel kapcsolatban te azt fejtegetted egy akkori írásodban, hogy késeinek nevezhető ez a csatlakozás, amiről akkor már tudható volt, hogy 2004-ben fog bekövetkezni, és azt állítottad, hogy a csatlakozás így kevesebb többletelőnnyel jár, mint egy esetleges „korai” belépés járt volna, viszont kedvezőbb annyiból, hogy jóval kisebb egyszeri megrázkódtatást idéz elő. Hogyan vonnád meg az EU-tagság mérlegét?

Előrebocsátom, hogy uniópártinak számítok, és az uniós népszavazási kampányban is részt vettem, nem vagyok euroszkeptikus. Antall Józsefnek komoly ígéretei voltak például a német kancellártól, hogy Lengyelország és Magyarország a ’90-es évek közepén, de legkésőbb a második felében bekerül. Az olvasók még emlékeznek a PHARE-programra, amelynek megcélzott országai ugye Lengyelország és Magyarország voltak, úgy nézett ki, hogy ez a kettő fog besétálni. Részben a lengyelek felkészületlensége, részben a nyugat-európaiak érdektelensége miatt tolódott a felvételünk, sőt bejött elénk a gazdag országokkal való bővítés ’95-ben, ahol a finnek, svédek, osztrákok, tehát problémamentes, gazdag nettó befizetők csatlakoztak. Ezek után mire mi jöttünk volna 2000 tájt, a Szovjetunió utódállamai és a többi kelet-európai állam is jelentkezett, így ami korábban kettes, maximum hármas bővítésnek indult, az végül 10 plusz 2 lett. Azt gondolom, hogy a várakozásokhoz képest Magyarországnak és Lengyelországnak valóban oka van azt mondani, hogy későn kaptuk meg a belépési lehetőséget. Ha megkaptuk volna ’98-ben vagy 2000-ben, és a többiek nem, az speciális elbánást jelentett volna, magyarul pénzben jobban jártunk volna. És persze nagyobb átállási sokkot jelentett volna. Így viszont az történt – a volt ipari miniszter beszél belőlem –, hogy észre sem vették az ipari szektorban 2004. május 1-jét. Mert az ipari standardok már 2004. április 30-án is azok voltak, mint később. Emiatt a csatlakozás túl graduális lett, nincs cezúra.

Hogyan látod egyáltalán a gazdaságfejlődés eredményeit az EU-csatlakozást követően?

Én a szomorú emberek közé tartozom, mert láthatóan a legkevesebbet talán mi profitáltunk, ezt a magyar növekedési ütem is mutatja. A belépés előtti egy-két év és tagságunk első időszaka összefonódik a magyar túlköltekezéssel, az erőltetett konjunktúrával. Hozzáteszem, hogy világos legyen az olvasónak: ebben az uniónak közvetlen felelőssége nincsen. Az, hogy mi mennyit tudunk profitálni, azon múlik, hogy milyen állapotban lépünk be, és utána mit csinálunk. Az nagyon nehezen magyarázható és nehezen érthető, hogy mi történt itt 2002 és 2008 között Magyarországon. Nagyon nehéz megérteni, hogy egy kormányzó elit, ahelyett hogy a belépésre készülne fel, helyet szorítva a vállalati beruházásoknak, az emberek költésének, egy teljesen indokolatlan mértékű államháztartási hiánnyal fojtja le egy rövid idő múlva a gazdaságot. Mert a költségvetési költekezésnek az a természete, hogy amikor elköltik a pénzt, akkor élénkít, utána másnaposságot okoz. Lehetett tudni, hogy ez a másnaposság el fog jönni. Hogy ez két év vagy négy év múlva következik be, azt nem tudtuk. 2006-ban óriási deficit lett, és azóta látjuk.

Azt mondod, hogy ilyen módon nem is nagyon tudjuk kihasználni az Európai Unió előnyeit.

Benne vagyunk a közös piacban, csak éppen magas adóval, hazai iparok nélkül. A középvállalatok nem tudtak megerősödni. Bokros sem támogatta őket, a programja az exportőr nagyvállalatoknak kedvezett. Ezért a belépés körüli versenyképtelenségért magunkat okolhatjuk. Az inkább euroszkeptikus lengyelek minden szektorukban jobban jöttek ki. Pedig nem egy ideáltipikus gazdaságot nézek, hanem egy konkrét országot.

Hogyan látod a többi kelet-közép-európai országot, amelyek egy helyzetből indultak velünk? Melyek tudnak példát mutatni nekünk?

Ez izgalmas dolog, és azért tanítom ezt a Blejer–Coricelli-könyvet, mert található benne egy meg nem válaszolt kérdés, amit megint csak az utókornak teszek fel: mi az oka, hogy a 10 + 2 országból a legsikeresebbek a kicsik és az újak. Legalábbis a krízisig. A krízis most összezavarja a helyzetet, mert a válság aránytalanul érinti az exporttól függőket: szlovákokat, magyarokat, észteket. Kevésbé érinti a lengyeleket, akik a belső piacot valahogy megóvták. Azt lehet mondani, hogy a krízisig nagyon sikeresek voltak azok, akik kicsik. Három problematikus ország maradt: Magyarország, Lengyelország, Csehország. Na szép, épp, akiknek az átalakulását Blejer és Coricelli is firtatta. Ebből több mindent is le lehet szűrni: az egyik, hogy akik előbb kezdik el, azoknál előbb lép fel egy „adjustment fatigue”, belefáradás. Azt is le lehet szűrni, hogy akiknél túl kontinuus a változás, mint Magyarországon, ott sajnálatos módon annyi kompromisszumot kötöttek, hogy később már senki sem tudja megmondani, hogy ez-e az a gyerek vagy sem, volt-e egyáltalán rendszerváltozás. Erre mindig azt mondom, hogy persze, hogy volt, de az azért holtbiztos, hogy sok mindent átörökítettek személyben, mentalitásban, gondolkozásmódban, intézményrendszerben, technikában, amit máshol nem. Észtországban nem volt mit átörökíteni, mert csinálniuk kellett egy új közigazgatást, amely nagyon hatékony. Nekünk meg itt van ez a 750 ezer ember, és az állandó panasz, hogy ugyanúgy működik az önkormányzati hivatal, mint régen a tanácsi.

Azt mondod, hogy tulajdonképpen ez a három ország az etalon egymásnak, de…

…azért közben láttunk sikertörténeteket a rendszerváltoztatók között. Mi most sajnálatos módon a dinamikát tekintve az utolsó helyeken állunk. Nálunk van egy olyan, nagyon nehezen megmagyarázható politikai konstelláció, amelyhez kapcsolódik egy szociálpolitika, költségvetési politika, amelyek eredményeként a magyar államadósság messze a legnagyobb, a GDP 80 százaléka. A lengyeleké 45, a szlovéneké 30, az észteké 4 százaléka a GDP-nek. Ez olyan, mint egy futóverseny: az egyik cipel egy hátizsákot is, a másikon pedig csak egy futónadrág van, és így szaladgálunk.

Visszatérve a többi országra: mégis azt mondod, hogy Szlovákia sikertörténet…

Szlovákia érdekes sikertörténet, de előbb Szlovéniáról: róluk keveset tudunk, mert nem verték nagydobra a megoldásokat. Nem nagyon privatizáltak, csak ha muszáj volt. Nem nagyon nyitották ki a vámhatárokat, vagy ha kinyitották, akkor is igyekeztek megőrizni a hazai termékeket. Ők épp az ellenkezőjét csinálták, mint amit a washingtoni konszenzus előírt. És ők lettek a leggazdagabbak. Megtehették, mert csak kétmillió fős a lakosságuk, és nincs adósságuk. Magyarország nem tehette meg, és Lengyelország sem. Lengyelország nyakig ült az adósságban már ’82-től ’93-ig. 1993. novemberben zárultak le a Párizsi Klubbal és a Londoni Klubbal a tárgyalások. A lengyeleknek tehát muszáj volt sokkterápiát alkalmazniuk. A szlovéneknek nem volt muszáj, nem is alkalmaztak. Ők szép lassan átcsusszantak a piacgazdaságba, az unióba, az eurózónába, anélkül hogy ebből valami nagy ügyet csináltak volna. Mert valószínűleg az elitjük ebben szépen lassan megállapodott. Sajnálatos módon a magyar elit teljesítménye csapnivaló, mert a 20 év végig nagyon nagy feszültséggel járó, embert próbáló és hosszú távon senkinek sem hasznot hozó megosztottsággal telt el. Máshol is voltak ilyen szakaszok, de aztán sikerült korrigálni. A szlovákoknál is volt Meciar, utána őt kiszavazták. A véleményformáló elit megértette, hogy vele nem lehetett bevinni az országot az unióba, úgyhogy kiszavazták. Majd azután egy pót-Meciart találtak Fico személyében.

Miként látod gazdaságpolitikailag, tehát nem politikailag a 2006-tól indított kiigazítási programot?

A politikáról azért beszéltem annyit, mert a gazdaságpolitika kényszerpályán volt, a pénzügyminiszterek teljesítményét önmagában nem lehet megítélni, a par excellence politika rángatta őket. A 2006-os kiigazítás kezdeményezője az unió, amely 2005 decemberében sajnos még nem szánta el magát, hogy Magyarországot rászorítsa erre, a közelgő választásokra hivatkozott. Ez pár milliárd eurónkba belekerült, mert ha előbb jön a kiigazítás, akkor ezt a nemzetközi krízist egy fokkal jobb állapotban éljük meg. De most nem okolom ezért az uniót. A kiigazítás logikájáról azért nem beszélek most szívesen, mert az megint háborúság tárgya lett: az én kiigazításom jó kiigazítás, a te kiigazításod pedig megszorítás. Én ezt már átéltem ’93-ban, hogy az én növekedésemre azt mondták: az rossz növekedés, a monetáris politika is rossz. Ezen az alapon nagyon nehezen tudunk elemezni folyamatokat; ezt is bölcsen rábízom majd az utókorra. Ugyanakkor vagyok annyira magyar patrióta, hogy nagyon örülnék, ha nem külföldiek mondanák meg, hogy a deficitet tessék már levinni 3 százalék alá, hanem egyszerűen a belénk szorult emberi, józan paraszti ész mondatná: ha nem muszáj, fiam, ne csinálj nagy adósságot. Ezért a mostani válságkezelést bizonyos megértéssel és szimpátiával nézem, de kommentár­jaimban azért nem habozok felhívni a figyelmet arra, hogy ez még nem oldja meg az alapproblémákat. A mi alapproblémánknak a deficit látszik, de az már következmény. Olyan a társadalmi szerkezetünk, hogy nagyon sokan vannak az eltartottak. Orbán azt mondta, hogy az ő gazdaságpolitikájával egymillió új munkahely teremthető tíz éven belül, ami nyilvánvalóan politikusi állítás; de ha erősen diszkontálom, és a harmadát elfogadom, akkor azt mondom, hogy jó, ez kell. Ám azt, hogy a lehetséges munkaerőnek a harmadát, akik egészen különböző okok miatt nincsenek foglalkoztatva, hogyan lehet munkára fogni, nem tudom.

A válságról egy pár szót. Hogyan látod a pénzügyi, illetve gazdasági válságok genezisét és a kilábalás esélyeit?

Valószínűleg a krízis hivatalos végét, mármint, hogy elértük a mélypontot, ki fogják mondani. Ki fogja mondani a kormány, hogy elindultunk felfelé. Ez kicsit emlékeztet engem ’93 szeptemberére, amikor lehetett érezni, hogy elértük a mélypontot, de mi is jött utána? Romló egyensúlyi viszonyok, egy újabb beavatkozás szükségessége, majd 1995-től javuló exportadatok, de romló életszínvonal. 2010-ben is körülbelül az lesz: az exportadatok elkezdenek javulni, a beruházási aktivitás erősödik, a külkereskedelmi mérleg emiatt talán már nem romlik sokat, de a fizetési mérleg még akár romolhat is. Az import megint nő, de az életszínvonal nem fog javulni. A foglalkoztatottság sem fog tudni javulni, ha a gazdaság mondjuk 0,6 százalékkal csökken 2010-ben; ahhoz nem tudok hozzárendelni nagyobb foglalkoztatást, az kizárt, logikai alapon. Ha mégis bekövetkezne, akkor azt mondom, hogy bocsánat, én logikai alapon foglaltam állást, de nagyon örülök. Egészében azt gondolom, hogy 2010 nekünk a mutatók egy részében a válság végét és a V vagy az U felmenő szárát fogja mutatni…

Vagy a W-ét.

Igen, nem véletlenül írt erről az Economist is, hogy V, U vagy W lehet a trend formája. Magyarországon ezen túlmenően vár ránk a 2002 és 2006 közötti óriási költekezés konszolidációs szakasza, és az körülbelül ugyanannyi idő, mint maga a pénzköltés, sőt. A pénzt könnyebb elverni, mint az adósságot ledolgozni. Ebből következik, hogy miközben a világ kijön a gödörből, a magyar pénzügypolitika és államháztartás számára elég cudar induló feltételek lesznek, megint csak azokhoz mérten, akik valami oknál fogva elkerülték ezt az eladósodást.

A válsággal kapcsolatban különösképpen annak első szakaszaiban elég széles körben terjedtek el olyan gondolatok, hogy itt most nemcsak egy szokásos konjunkturális válságról van szó, hanem olyan paradigmaváltásról, mint amilyen a keynesiánus vagy a neoliberális váltás is volt annak idején. Hogyan látod, túl vagyunk már ezeken a gondolatokon?

Több baj van. Ez a válság nagyon mély. Egy V a fejlett világban. Nagyon mélyre lezuhant a termelés, de viszonylag gyors a visszatérés. Rámutat a mostani krízis arra, hogy mennyire sebezhető a világ a pénzügyi rendszeren keresztül, ha ott valamilyen üzemzavar lép fel. Félő azonban, hogy nagy következtetéseket nem vonnak le az emberek, mert túl hamar elmúlik. A ’29–’33-as válságot nem lehetett elfelejteni, ott muszáj volt valamit csinálni. Itt rövidebb a válság, és hamarabb visszatérhet az optimizmus. Van egy másik ok ami miatt szkeptikus vagyok: a kúra, amit alkalmaztak, most is a keynesianizmus. Amint keynesianus barátaim mondják: lám, lám, igazunk lett. Tanultuk: ha kizárólag a kereslet hiányzik a gazdaságban, akkor tessék keresletet teremteni. Az a baj, hogy nagyon gyakran nem kizárólag keresleti probléma van, hanem kínálati merevség is. Itt van Magyarország. A munkavállalói korban lévők 40 százaléka nem dolgozik. Itt most hiába jelenne meg öt beruházó, hogy visszajönnék Magyarországra, nem tudsz fölvenni 5000 embert Borsodban. Ezért ment a Kia Szlovákiába. Nálunk emiatt azt gondolom, hogy elhúzódik az ügy. A keynesiánusok szerintem korán örülnek, mert három vagy öt év múlva a most államilag belökött jelentős pénzek kiszivattyúzására is sor fog kerülni. Jön majd akkor egy thatcheri hang, amely azt mondja, hogy fölnyomtátok a deficitet Angliában nyolc százalékra, nekem most vissza kell szednem. Szóval én pesszimistább vagyok ebben a vitában, nem látok új paradigmát.

Realistább vagy talán.

Igen, nagyobb realizmust és nagyobb szerénységet igényel ez a helyzet. Ettől kezdve a közgazdászok nem tehetnek úgy, hogy itt van egy mainstream, és mindenki le van ejtve. Tehát, ha a másik azt mondja, hogy „igen, de…”, akkor muszáj elgondolkozni róla, mert hiszen a mainstream nem tudott megóvni. Előrejelzések voltak, cselekedetek nem voltak. Volt egy vita a Financial Times-ban a kapitalizmus jövőjéről. Konklúzió nélkül múlt ki, pedig nagynevű szerzők vettek részt benne. Ez is jelzi, hogy fél év izgalom után, mikor a profitok megint visszajönnek, elmúlnak az aggályok. Talán a szabályozói közösség kapott néhány érvet. Talán ennyi.

Tehát jobban érzik a talajt.

Igen, a nemzeti hatóságok keményebbek lesznek, és a nemzetközi szabá­lyo­zói együttműködés felerősödik. A bank­felügyeletek együttműködnek, mint ahogy a versenyhivatalok eddig is együtt­működtek. Az IMF visszanyerte az életkedvét. Már majdnem becsukták az IMF-et két évvel ezelőtt, amíg Izland fel nem tűnt, majd Magyarország.

Azt mondod, hogy nem is kell már borítékolni, hogy öt év múlva írják majd meg a főművet a válságról? A válság kimenetele már most is látható?

Nem, nem írják meg. Nem íródik meg egy nagy mű, egy új paradigma, új iskola vagy irányzat – nem látom ezt. Eddig mindig a centrumokban születtek ezek a nagy művek. Lehet egy magyar közgazdász nagyon okos, de amíg ott fújják a passzátszelet, és ott vannak a mozgások, addig a mi vidékünkön megszülető műveknek nincs komolyabb hatásuk. Azt viszont látom, hogy azért mindenki magába mélyed, és nincs nagy hurráoptimizmus a szakmában. Ez nem baj, mert ez a szakma is túl magabiztos lett. Amerikában az irracionális felbuzdulás és mámor nem csupán a befektetési bankárokra volt igaz, sokan úgy tettek, mintha már nem is létezhetne krízis. Ez a válság ebből a szempontból nagyon sokba került a világnak, de rászorítja a szakmát a nagyobb önmérsékletre.

• Játéktér

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges