Babarczy Eszter, Neményi László

Nyomtatóbarát változat

Már 1992-ben felvetette egy berlini előadásában, hogy NATO-csapatokat lehetne bevetni a Balkánon az ENSZ-békefenntartók helyett. Mit gondol most a koszovói beavatkozásról?

Engem nagyon megrázott, ami most történik Koszovóban. Én azon a nézeten voltam, hogy Milošević koszovói politikájával erélyesen szembe kell szállni. Továbbra is fenntartom az álláspontom, de el kell fogadnunk, hogy az, ami most zajlik, éppen az ellenkezőjét érte el annak, ami szándékában állt. Egyrészt megerősítette Miloševićet, másrészt felgyorsította az etnikai tisztogatást, amit szeretett volna megállítani. Harmadsorban pedig kiterjesztette a konfliktust, Montenegróra, Macedóniára, Albániára, sőt talán az egész világpolitikára. Valami nagyon rosszul sült itt el. Bombázással nem sokat lehet elérni, az nyilvánvaló első pillantásra is. De ennél is tovább mehetünk: van valami elfogadhatatlan abban, hogy a NATO-államok magukra veszik a felelősséget, hogy eldöntsék, mi emberi jog és mi nem, s hogy kiálljanak ezekért, akár háborút is indítsanak – másrészt viszont minimalizálni akarják azt a kockázatot, amelyet ez saját erőik számára jelent. Jó példa erre, amikor itt Amerikában mindenki a három hadifogoly hazatértével foglalkozott, miközben százezrek vándoroltak Koszovóban élelem nélkül, és még csak mentőcsomagokat sem vagyunk hajlandók ledobni, nehogy veszélyeztessük a pilótáinkat.

Könyvében azt írja, hogy amióta a közvélemény nevű dolgot feltalálták a politikában, azóta a politikusok már előre próbálnak igazodni ahhoz, amit szerintük a közvélemény helyesnek tart. Erről volna szó itt is – már ami az amerikai politikai vezetők döntésképtelenségét vagy tétovaságát illeti?

Szerintem ez mélyebben gyökerezik. Itt van az egyik oldalon az a Clinton korosztályát jellemző mentalitás, amely ugyebár szeretné, ha lennének elvei, de áldozatot nem hajlandó hozni értük. Másfelől most látszik, hogy külső beavatkozással se könnyű megvédeni az emberi jogokat. Boszniában az ENSZ-re támaszkodtunk, és rossz vége lett. Most tehát a NATO-val próbálkozunk – és az ellenkezőjét érjük el annak, amit szeretnénk. Felvetődik tehát a gondolat, hogy erőszakkal semmit sem lehet elérni, mert a külső agresszió csak megerősíti a belső összetartást az elnyomó rezsimekben is. De ez nem igaz ilyen általánosságban: ha Ruandában tízezer katona közbeszólt volna, a tömegmészárlások nem történnek meg. Maradnának a gazdasági szankciók. De Jugoszlávia esetében ez se működött, csak a rezsimhez közel álló gazdasági maffiákat erősítette meg, és nemcsak Jugoszláviában, hanem Macedóniában vagy Albániában is. Én nagy híve vagyok a prevenciónak. Csakhogy emlékszem rá, hogy 1993-ban az Európai Közösség felajánlott Jugoszláviának 3 milliárd ECU-t, ha egyben maradnak. Ami nem kis pénz – komoly ajánlat volt. Pár hétre rá kitört a polgárháború. Szóval a prevenció sem mindig vezet eredményre.

Valami radikálisan más megoldás kell. Egyrészt újra kell gondolni Amerika szerepét. Amerika elfogadhatatlan helyzetben van. Mint szuperhatalom, úgy érzi, hogy ő az általános emberi jogok védelmezője. De az ezzel járó áldozatokat nem hajlandó elfogadni, és ami még fontosabb, nem hajlandó elfogadni a saját szuverenitásának semmiféle korlátozását sem, habár az emberi jogok védelmében nagyon is hajlandó más államok szuverenitását megsérteni. Ha léteznek emberi jogok, azok elsőbbséget kell hogy kapjanak a szuverenitással szemben. Nem kétséges, hogy az államok szuverenitását korlátozni kell. Máris sok minden történik a világban, különösen gazdaságilag, ami limitálja az államok hatalmát, nem beszélve az Európai Unióról. Ha vannak emberi jogok, el kell fogadnunk, hogy azok ránk is vonatkoznak. De ez egyelőre messze van a politikai realitástól.

Nem gondolja, hogy ez a vonakodás az állami szuverenitás korlátozásával szemben az angolszász politikai tradíció sajátossága? Ezek nagyon régóta demokratikus országok, s van abban némi ráció, hogy nem akarják kockáztatni a vívmányaikat azáltal, hogy alávetik magukat, mondjuk, az ENSZ-nek.

Kétségtelenül van az amerikai hagyományban valamiféle kettősség. A Bill of Rights, egyfelől, általános emberi jogokról beszél – de maga a dokumentum az Egyesült Államok alapító okirata. Az idealisták és a realisták közötti konfliktus lényege ez a kérdés: érvényesek-e az emberi jogok Amerikán kívül is? Többnyire a realisták kerekedtek felül, mert az idealisták, például Wilson, olyan terheket vettek magukra, amelyeket az emberek nem voltak hajlandók elfogadni.

Tegyük hozzá, hogy a wilsoni jóakarat is meglehetősen kétes eredményekre vezetett.

Igen. Szóval, az angolszász hagyomány szerint a jogokat a jogok élvezőinek kell megvédeniük, nem másnak. Másrészt még a geopolitikai realizmus legnagyobb teoretikusa, Henry Kissinger is elismerte Diplomacy című könyvében, hogy Amerika valamiképpen kivételes. Az amerikai állam elvekre van alapozva, s ezeknek az elveknek a védelme hozzátartozik az amerikai hagyományhoz. De ha a kettő ütközik, az önérdek diadalmaskodik az altruizmus felett.

A könyvében arról beszél, hogy nem Amerikának mint szuverén államnak kellene magára vállalnia az emberi jogok védelmét s civilizálnia a barbárokat, hanem valamilyen nemzetek feletti szervezetre kellene ezt bízni. Ugyanakkor a nürnbergi perek óta, amióta az emberi jogok komolyan szerepelnek a nemzetközi jogban, mindig csak afféle victors’ justice szituációban tudták viszonylag hatékonyan érvényesíteni őket. Magyarán, egy győztes hatalom erőltette rá őket a legyőzöttre. A másik oldalról nézve a dolgot: mi a biztosítéka annak, hogy egy újabb nemzetközi szervezet nem éppolyan sóhivatal lesz, mint az ENSZ?

Most létrejött az International Court of Justice. Hét állam szavazott ellene: Amerika, Irak, Líbia, Kína, Izrael, Katar és Jemen. Nem valami fényes társaság. Ezért mondom én, hogy manapság Amerika a legnagyobb akadály egy igazi nemzetközi szervezet kialakulásában. Először is, a tagállamoknak közös elhatározással meg kellene erősíteniük az ENSZ-t. Amerika még a tagdíjat se fizeti! Kell tehát egy szervezet, amely rendelkezik olyan törvényhozói hatalommal, amelynél fogva létrehozhatja a nemzetközi jogokat, azután pedig végre is tudja hajtani a saját döntéseit.

Vizsgáljuk meg az ENSZ-t. Azért nem működik jól, mert öt államnak vétójoga van. Ahhoz, hogy nemzetközi konszenzus alapján lehessen közbelépni, a vétójogot el kéne törölni. És ezt Amerikának kéne javasolnia először. Ha ez meg volna oldva, akkor jó lenne, ha volna egy kicsi, mozgékony ENSZ-hadsereg. Nyilván nem lenne olyan ereje, mint a NATO-nak (pusztán csak az amerikai katonai erő fenntartása 300 milliárd dollár évente), de megkaphatná a NATO támogatását. Például a logisztikát és a légierőt adhatná az utóbbi, a szárazföldi csapatokat pedig az ENSZ. Egy ilyen erővel nyilván nehezebb lenne szembeszállnia Miloševićnek.

De ha a nagyhatalmaknak nem lenne vétójoguk, akkor ugyanígy Oroszország és Kína nélkül lehetett volna dönteni a háború megindításáról. Mi a különbség?

Az, hogy nem NATO, hanem ENSZ.

Tehát nagyobb a legitimitása?

Így van. A világ nagyobb része jelenleg elítéli a NATO közbelépését, mert amerikai imperializmust lát mögötte. És sajnálatos módon van is ebben valami. Az amerikai politika inkább arra irányult, hogy megerősítse a NATO hatalmát, mint arra, hogy megsegítse a koszovói albánokat. Ha azonban kikapcsoljuk ezt az imperialista elemet, nagyon kérdéses, hogy Amerika – és Európa – exponálná-e magát.

A bombázások ötvenegyedik napja folynak. Ha most kiszállna a NATO, talán még nagyobb tragédia lenne.

Teljesen egyetértek. Nem is a mostani válsággal kapcsolatban teszem a kritikus megjegyzéseket, hanem a jövőre nézvést: mit tudunk tanulni ebből a kudarcból? És nem is szívesen beszélek erről, mert nem akarom gyöngíteni a NATO-erőket. Nyilván el kell jutni valamiféle minimális megegyezésig – hogy legalább a koszovóiak visszatérhessenek Koszovóba.

A szakemberek rettenetesen meglepődtek a kilencvenes évek nacionalista reneszánszán, és rengeteg új elemzés született a nacionalizmus különféle változatairól és megszelídítésének lehetőségeiről. Egy ilyen tanulmányban azt a meglehetősen naiv, de nem érdektelen gondolatot találtam, hogy a nacionalizmussal szemben manapság arra a kozmopolita, mobilis, nemzetek feletti rétegre lehetne támaszkodni, amely a multinacionális vállalatok, a nemzetközi tudományos kultúra és szórakoztatóipar meg az önéhez hasonló alapítványok körül alakul ki.

Ön többször is hangsúlyozta, hogy a Nyílt Társadalom Alapítvány hálózatának célja többek között a „megelőzés”. De nem vált-e ki az efféle kozmopolita elit erőteljes ressentiment-t azokból, akik kiszorulnak belőle? S nem lehetséges-e, hogy az ilyesfajta ressentiment leginkább a nacionalizmusban találhat magának politikai formát?

Alapvetően igaza van. Csakhogy gyakran a kozmopolita rétegeknek is megvan a maguk nacionalista elfogultsága. A kongresszus például elítélte a kormány koszovói politikáját – egy Kasich nevezetű, szerb származású kongresszusi képviselő nyomására, akinek igen nagy befolyása van a republikánus pártban.

Inkább arra lehet számítani, hogy ha létezik egy intézmény, amelyet erre a célra hoztak létre, az pusztán az intézményi érdekek és elkötelezettségek folytán igyekezni fog, hogy felmutasson valami eredményt. Ha az ENSZ felszabadulna a nemzeti érdekek alól – ez meglehetősen merész feltételezés, hiszen jelenleg az ENSZ olyan államok szövetsége, amelyek mind a maguk ügyeit próbálják előmozdítani rajta keresztül –, s létezne egy ENSZ-hadsereg, az valóságos erő lehetne.

Magyarán, némi cinizmussal fogalmazva, ha létrehozunk egy intézményt, amelynek az az egyetlen feladata és létjogosultsága, hogy a nemzetközi béke és rend stb. ügyében fáradozzék, akkor annak érdekében fog állni az ilyen fáradozás, különben attól tarthat, hogy megszüntetik.

Így van. Koszovó ügyében például szemben állt egymással a State Department, amely közbe akart lépni, és a Pentagon, amely ellenezte a közbelépést. Clinton pedig távol tartotta magát a dologtól. Végül Clark tábornok, a NATO főparancsnoka, aki egyben katona is, billentette el a mérleg nyelvét a közbelépés irányába. Az intézményes érdekek tehát az államok döntéseit is befolyásolják. És itt jutunk el a legfontosabb pontra. Ahhoz, hogy hatékonyan léphessünk közbe, szükség van valamiféle elkötelezettségre azon elvek iránt, amelyeket meg akarunk védeni.

Nagyon megdöbbentett például, hogy a jelenlegi vitákban értelmiségiek is összezavarták a human rights (emberi jogok) és a humanitarianism (emberiesség, karitatív tevékenység) fogalmát. Pedig a kettőt nem lehet felcserélni. Az emberi jog politikai kategória. Amikor az emberi jogok sérülnek, abból lesznek aztán humanitarian ügyek. Az embereket pedig csak az utóbbi mozgatja meg: amikor a tévében látni lehet a halottakat és a menekülteket. De akkor már túl késő közbelépni. A sikeres közbelépés feltétele az volna, hogy az emberek elkötelezzék magukat az általános emberi jogok mellett – amellett, amit én open societynek nevezek –, s a saját államuk szuverenitását is hajlandók legyenek ennek alárendelni. És itt van a bökkenő. Mert hiába hiszek én a nyitott társadalomban, ha a nyitott társadalom tagjai nem érzik magukat elkötelezve iránta.

Ön azt is írja a könyvében, hogy az amerikai elkötelezettség az emberi jogok iránt voltaképpen a hidegháború egyik taktikája volt, s a Szovjetunió összeomlása után veszített a vonzerejéből – sokba kerül, a mi fiaink vesznek oda, stb. Ez az elit dilemmája. A másik oldalon ott van az amerikai „nép”, amelynek a képzeletét a „vörös veszély” mozgatta meg – manapság pedig a könnytől maszatos albán kisgyerek. Hogyan lehet ezt a népességet mozgósítani olyan absztrakt dolgok érdekében, mint az emberi jogok? Erre tesz kísérletet az ön alapítványi birodalma?

Először is, az ENSZ népszerűsége sokkal magasabb, mint akár a kormányé, akár a kongresszusé. De nincs politikai vezető, aki hajlandó volna kiállni az amerikai idealizmus, az altruizmus hagyománya mellett. Másrészt a kongresszusban nagyon erős a hit az önérdek hatékonyságában, abban, amit én „piaci fundamentalizmusnak” nevezek. A piaci fundamentalizmus és a vallási fundamentalizmus együttvéve erősebbek, mint a liberális idealizmus. A liberalizmus defenzívában van – egy politikus sem engedheti meg magának, hogy elfogadja a liberális címkét. Tehát valamiféle változást kellene elérni a politikai közvéleményben.

Kampány? Felvilágosító hadjárat? Mire gondol?

Nem tudom, mitől változik meg a közvélemény. Van olyan, hogy emberek kiállnak a meggyőződésük mellett – és nyernek. Anglia külpolitikája például teljesen megváltozott, amióta Blair van kormányon. És érdekes módon Madeleine Albright is nagyon jó visszhangot kapott, amikor az elveiről beszélt – ezért is olyan elkeserítő, hogy amikor aztán át akarta tenni ezeket az elveket a gyakorlatba, olyan visszás eredményeket ért el. Ez nyilván megint az izoláció felé hajtja majd Amerikát. Pedig a nyitott társadalomnak a két véglet, az imperializmus és az izoláció között kéne valahogy ellavíroznia.

Térjünk most egy kicsit vissza Magyarországhoz. Elgondolkodtam azon, hogy ön többször is leírja, mennyire elégedett és boldog volt a magyarországi alapítvánnyal, az alapítvány működésével, a hatásával és a szellemiségével – 1989-ig. 1989 után azonban már korántsem volt olyan elégedett.

Igen, ez igazán tökéletes volt. Hogy is mondjam csak, ez volt az alapítvány hőskora.

Ha ugyanerre a periódusra a magyar liberalizmus történetének szemszögéből nézünk, azt mondhatjuk, volt egyszer egy demokratikus ellenzék, amely valóban roppantul idealista volt, s elsősorban az elveinek élt.

Igen, ez így van.

Ha visszanézünk, azt látjuk azonban, hogy kevés kapcsolatuk volt a magyar népesség fennmaradó részével, akik kevésbé éltek az elveiknek, és inkább szerettek volna bevásárolni Bécsben. Ezért 1989 után, amikor liberális párttá formálódott az SZDSZ, nem volt világos, mi is legyen a politikai üzenete. Végül, illetve eleinte, a piaci fundamentalizmust kombinálták az emberi jogokkal, de egyik sem bizonyult különösképpen vonzónak.

Hát nem volt az azért piaci fundamentalizmus. A piaccal semmi baj nincs, ha nem viszik túlzásba.

Mindenesetre, mivel ők voltak a szigorú fiskális politika hívei, a népesség szemében úgy jelentek meg, mint az IMF magyarországi lerakata.

El is vesztették a befolyásukat.

Szóval azon tűnődöm, nem valami hasonló történet játszódott-e le az alapítvány körül is. Amikor jól működött az alapítvány, a hőskorban, más volt a liberalizmus értelme – idealista, ellenzéki hitvallás volt –, mint ’89 után, amikor politikai programmá kellett volna formálni.

Ami az alapítványt ’89-ig vagy ’90-ig működtette, az megszűnt azáltal, hogy felszabadult az ország. Én lehetőséget láttam arra, hogy az alapítvány ezután konstruktív szerepet játsszon ahelyett, hogy a rendszer megbontásán munkálkodnék. A nyitott társadalom nem jön létre ugyanis magától, amikor a zárt társadalom összeomlik. Az alapítvány segített is megalapozni egy ilyen társadalom intézményeit. De nem volt már, nem is lehetett akkora hatása, mint amikor ez volt a civil társadalom egyetlen forrása. Volt is bizonyos tehetetlenségi nyomaték, amely megakadályozta, hogy az alapítvány gyorsan átálljon. Intézmények nem szeretnek gyorsan változni. De végeredményben, ha lassabban is, mint szerettem volna, átálltak a konstruktív vonalra. Ha személyhez köthetem, szerintem Bakonyi Éva belépésével történt meg ez az átállás. Amit az alapítvány tett például az oktatás területén – több millió dolláros befektetés volt – és a közegészségügy területén, azok szerintem nagyon sikeres programok voltak.

Alulról másként nézett ki a dolog. ’89-ig úgy lehetett érezni, hogy a Soros Alapítvány kváziállamként működik. Úgy értem, állampolgárai vannak, akik mintegy jogosultnak érezhetik magukat a jótéteményeire.

Kialakult a klientúra.

Így is mondhatjuk. Soros-ország polgárai – akik életének keretét a Soros Alapítvány finanszírozta, a kutatásaikat, az ösztöndíjaikat, a publikációikat ez tette lehetővé – ily módon az alapítvány függvényeivé, dependenssé váltak. S jön Bakonyi Éva…

És azt mondja, vége.

És azt mondja, ezután a kórházaknak és az iskoláknak adunk. Azt hiszem, ezt máig nem érti a magyar értelmiség.

A klientúra nem érti. Én ennek nagyon örülök, én szorgalmaztam ezt azelőtt is, hogy Bakonyi Éva odakerült volna. Éppen ez volt az én kívánságom: hogy szüntessük meg a klientúrát. Ne alakuljon ki a függetlenség nevében egy függő társaság. Ugye a Beszélő is egyik áldozata volt ennek. Érdekel, hogy mit szól hozzá tehát: nem jobb így? Nagyon elleneztem, hogy a Beszélőt életben tartsuk pusztán azért, mert nagy érdemei voltak a nyolcvanas években. Nem jobb, ha a saját erejükből úgy-ahogy fenntartják magukat, mint ha az alapítvány klienseiként működnek?

Hát, egy kulturális-politikai havilap Magyarországon nem tud megélni.

Sehol nem tud. Kellenek mecénások, s mivel még hiányoznak a helyi erők, az alapítványnak továbbra is támogatnia kell ezeket a lapokat. De nagy harcok folynak köztem és a kurátorok, illetve Vásárhelyi Miklós között, akik sokkal több pénzt szeretnének ilyesmire áldozni. Szerintem állandóan csökkenteni kell a támogatást, hogy mások is egyre fokozottabban kivegyék a részüket. A folyóiratoknak ki kell alakítaniuk egy támogató gárdát. Az alapítvány szép eredményt ért el azért így is, mert Magyarországon nagyobb a választék az ilyesfajta folyóiratokból, mint más országokban…

Finoman szólva.

És még mindig túl sok van belőlük. Ez is egy szándékolatlan mellékhatás: ha lapkiadásra ad pénzt az ember, túl sok lesz belőlük. Úgyhogy állandóan szorítani kell őket. Szóval, mi a véleményük erről?

A helyzet az, hogy nekünk könnyű kiállni a függetlenség elve mellett, mert nem mi szedjük össze a pénzt, hanem a főszerkesztőnk. Nem beszélve arról, hogy Magyarországon, ahol nem a Soros van, ott politikai klientúrák vannak – még az üzleti világban is.

Ez mindenhol így van, nem csak Magyarországon. Amerikában is így van, bár a klientúrák talán nem politikai befolyás, hanem személyes érdekek mentén alakulnak ki. Az egész világ ilyen, csak az alapítvány nem ilyen, illetve az nem szabad hogy ilyen legyen. De azért egy kicsit az is ilyen. Csak a hőskorban mentek úgy a dolgok, hogy nem volt szükség semmi kontrollra, és a társadalom arra használta az alapítványt, amire az hivatva volt.

Van itt egy generációs szakadék is. Azok az emberek, akik a 80-as évek előtt jártak egyetemre, nem munkaerőpiacban gondolkodtak, és nem is gondolkodhattak abban. Tehát most meg vannak rémülve, és joggal.

Pontosan ez ellen kell fellépnie az alapítványnak. Ha megváltozott a világ, ha az emberek nem olvasnak már annyit, ha nagyobb a választék stb., akkor át kell alakítani a diskurzust. Én mindig nagyon alapítványellenes voltam mellesleg. De a magyar alapítvány a 80-as években, vagy a szlovák alapítvány az elmúlt években jól működött: volt ellenség. Ha pedig nincs, akkor fel kell találni. Én ebben is némiképpen összeütközésbe kerültem a magyar alapítvánnyal, mert nem tartom értelmesnek ezt a régi ellenségeskedést. Nem vagyok elragadtatva a mostani kormány vonalvezetésétől, de nem vagyok felháborodva sem. Magyarország kezd demokráciává válni – ami azt jelenti, hogy nem olyan szép, ahogy azt annak idején elképzeltük. Egyszóval, nehezebb körvonalazni azt a konstruktív szerepet, amelyet az alapítvány játszhat egy demokráciában, mint azt az ellenzéki szerepet, amelyet elnyomás idején játszik. A demokráciának vannak árnyoldalai, és tudnunk kell azokat kiküszöbölni. Ez olyasmit jelent például, hogy a cigányok helyzetének javítására kell komolyabb összegeket költeni, hogy elérhessünk valamit.

Ugyanakkor egy alapítvány elvállalhatja egy ideológiai vagy világnézeti vonal támogatását is. Ezt teszik például a Richard Scaife által pénzelt alapítványok, segítik a konzervatív eszmék terjesztését.

Igen, de ezt én ellenzem. Bill Moyers csinált egyszer egy tanulmányt, amelyben bebizonyította, hogy hét jobboldali alapítvány teljesen eltolta a közéleti vitákat jobbfelé, a piaci fundamentalizmus irányába. A mi alapítványunk pedig, mondja ő, hasonlóan erőteljes fellépéssel vissza tudná tolni. Én ezt elutasítottam. Szerintem éppen ez kéne hogy legyen a különbség köztünk, vagyis a nyitott társadalom hívei és a különféle ideológusok között. Ez természetesen paradox gondolat, the ideology of non-ideology. De mégis: mi nem tudjuk, mi az ideológiánk. Folytonosan át kell alakítanunk és felül kell vizsgálnunk. A közreműködésünket pedig arra kell korlátoznunk, hogy kiküszöböljük a káros mellékhatásokat. Vagyis az elsődleges szempont az, hogy ne ártsunk. Nem állhatok szemben a jobboldali ideológiával, mert valójában nem is állok szemben velük: nem ellenzem őket mindenben. Az én politikám inkább az, hogy ahol vannak terek, ahol együtt tudunk működni, ott működjünk együtt, mert így tudjuk megakadályozni a kétféle fundamentalizmus, a piaci és a vallási szövetségét. Ez ugyanis tulajdonképpen tarthatatlan koalíció, s ha mi össze tudunk állni az egyikkel vagy a másikkal ilyen vagy olyan kérdésben, akkor erőteljesebben tudjuk befolyásolni a vitát, mint ha ideológiai alapon nem állnánk szóba velük. Például a drogpolitika területén a libertárius vonal közel áll az én vonalamhoz: mindketten ellenezzük a repressziót.

Nem tudom, emlékszik-e erre, de 1992-ben az oxfordi St. Anthony College-ban tartott egyszer egy beszédet, amely rám igen nagy hatással volt.

Mennyiben?

Egyrészt rövid volt és világos, míg mások hosszú, érzelmes és szóvirágos szónoklatokat tartottak, másrészt egy igen egyszerű elvet fejtett ki. Azt mondta, a Nyílt Társadalom Alapítvány filozófiája az, hogy igazodik a kereslethez. Vagyis megkeresi a támogatásra érdemes kezdeményezéseket, és támogatja őket. Mostanra azonban mintha a visszájára fordult volna ez a filozófia. A Soros Alapítványnak ma már jóformán saját oktatáspolitikája, drogpolitikája és egészségügy-politikája van.

Valóban volt itt egy törés. Én ugyanis hiszek a történelmi dinamikában, vagyis abban, hogy ami helyes volt egyfajta történelmi szituációban, az már nem helyes egy másikban. Eleinte valóban az volt a stratégiánk, hogy minden újító erőt támogattunk, anélkül hogy el akartuk volna dönteni, mi helyes vagy mi nem. Tehát mi Magyarországon a nyolcvanas években mindent támogattunk, ami spontán volt, és nem állami. Ez ragyogóan működött, és automatikusan gerjesztette a pluralizmust. Volt, amiből lett valami, volt, amiből nem – a legtöbb ilyen kezdeményezés végső soron elpusztult, de néhánynak sikerült megkapaszkodnia. Nem számított: az az erjedési folyamat számított, amit elindítottak. Ebben pedig egyedülálló szerepet játszhatott az alapítvány, mivel más alapítvány nem volt erre hajlandó. Mára viszont megváltozott a helyzet. Egyrészt úgy megnőttek az igények Magyarországon, hogy az alapítvány nem is tudná őket mind kielégíteni. A dollár értéke nem olyan magas már, mint volt. Nem tudunk már mindent támogatni, nem mondhatjuk többé, hogy „nyitva van a kapu, az jön be, aki akar”.

Ha eddig az volt a stratégiánk, hogy nincs stratégiánk, most az a stratégiánk, hogy van stratégiánk. Ezt a változást az alapítványok nagyon nehezen fogadják el. Hatalmas törést okoz a belső szervezetben – szinte az egész koncepció veszélybe került. Az egyes alapítványok elveszítik a régi autonómiájukat, illeszkedniük kell egy nemzetközi stratégiához. S mivel nagy nemzetközi szervezet vagyunk, harminc-egynéhány országban, a bürokráciánk talán még más bürokráciáknál is rosszabb. Szóval komoly veszélyben vagyunk, amit csak azzal lehet kivédeni, ha belátjuk, hogy bürokráciánk van. De mondom, nagyon nagy az ellenállás, különösen a magyar alapítványnál, mert annak vannak a legrégebbi hagyományai.

És nekem se olyan kellemes, mint volt. Nekem örömet adott, hogy olyan dolgok is történnek, amikről nem is tudok. Most minden előre kell látni, meg kell szabni. De nem látom módját annak, hogy úgy folytassuk, mint annak idején. Ukrajnában például teljesen megszüntettük a tevékenységünket. Ami ugyanis szép volt Magyarországon, hogy mindenki jött és senki se lopott, az kevésbé volt szép Ukrajnában. Ott mindenki jött és mindenki lopott. Most már inkább az egyetemmel kell törődnünk, olyan intézményeket kell támogatnunk, amelyeknél van remény arra, hogy saját magukat el tudják majd tartani. Olyanok lettünk, mint más alapítványok.

Valóban. De mégis van egy különbség. A Nyílt Társadalom Alapítvány nem viseli ugyan az ön nevét, de erősen kötődik az ön személyéhez, míg a Ford Alapítvány például viseli az alapító nevét, de semmi köze a személyéhez.

Igen, ez így van. De én is egyre távolodom az alapítványtól. Egyrészt túl sok munka, nincs már energiám rá, másrészt elfogadtam, hogy intézményesíteni kell az alapítványt. De továbbra is azt gondolom, hogy minél tovább él az alapítvány, annál inkább kivész belőle az, amiért létrejött, tehát minél hamarabb el kell költeni azt a pénzt, ami van. Mi kikötöttük, hogy 2010-ben megszűnik az alapítvány. Ami pénz van, azt addig el kell költeni. Az egyetem természetesen megmarad, annak kell egy endowment. Az SCC, a Soros Contemporary Art Center például megszűnik. Már korábban adtam nekik felmondást, de nem nagyon akarták észrevenni, úgyhogy most egy kicsit ki kellett terjesztenünk a felmondási időt. De azok a központok, amelyek nem találnak más támogatást, végül meg fognak szűnni. El kell hogy különüljenek tőlünk, és ha nem találják meg a saját bázisukat, ha nem tudnak megélni, akkor meg kell hogy haljanak. A magyar központ például egészen jól megalapozta magát, kapnak a Matávtól is pénzt, megteremtettek valamit az internet révén.

Ezt elmondta ugyan már többször is, de mégis az az ember benyomása, hogy nemigen hiszik el az érintettek. Ez lehetetlen! – mondják. – Majd csak lesz valami…

Ez Magyarországon a legerősebb. Néhány alapítványt másutt már egészen átformáltunk. Ha az emberek így reagálnak, akkor tényleg el lesznek vágva. Nem akarom fenntartani ezt a rendszert, nem akarok független társadalmat arra alapítani, hogy függésben vannak tőlem.

Azért látni kell, hogy Magyarországon egyelőre nemigen akarnak vagy tudnak gyökeret ereszteni ezek a kulturális formák. Ha nincs a Soros Alapítvány, akkor az államra tapadnak. És talán az államnak könnyebb volt leépítenie a támogatását a nyolcvanas években, mivel ott volt a Soros Alapítvány.

Ezt ellenkezőleg gondolom. Az állam azért maradt benn a kultúrában szerintem, mert ott volt a Soros Alapítvány, márpedig az állam nem akarta elveszíteni a saját befolyását. Én általában is optimistább vagyok. Ott vannak a bankok, ott vannak egyének, a jövő Sorosai, a magyar nagytőkések… Nem kellemes dolog ez az állandó pénzhajhászás. Akik valami komolyat akarnak csinálni, azok nagyon utálják. Aryeh Neier, az én elnököm például azért jött át hozzánk, mert annyira utálta, hogy folyton a pénz után kell járnia. Itt meg, ugye, helyben van a pénz – most hozzá járnak. De ennek a rendszernek már részei vagyunk, nem dolgozhatunk tovább a rendszerváltáson. A kultúrát persze támogatni kell. De ahhoz, hogy a kultúra támogatása fenntartható legyen, még sok mindennek el kell pusztulnia, különösen a folyóiratpiacon.

Csakhogy mi olyasmivel is szembesülünk, amivel önnek nem kell foglalkoznia. Hogy hát melyik lap? És akkor mi lesz N. N.-nel vagy X. Y.-nal? És tényleg emberi tragédiákat jelent ez – sokan az egész életüket a folyóiratukra tették fel.

Igen. Csakhogy sajnos ez a mostani társadalom nagyon gyorsan változik. A változás mindig tragédiával jár, mert vannak emberek, akik nem tudnak változni – akik egész életüket az irodalomnak szentelték, ahogy azt ők szeretik. Én bizonyos mértékig szemben állok ezekkel a változásokkal, hiszen ezeket a piac csinálja. De ha a valóság megváltozik, annak a kultúrában is tükröződnie kell. Az alapítvány nem elég erős ahhoz, hogy megakadályozza a változást, és ez nem is lenne kívánatos. Én híve vagyok a változásnak. A felmondási idő pedig elég hosszú volt.

Szeretnénk kicsit részletesebben is kikérdezni erről a bizonyos „antikapitalista” fordulatról, a thatcheri–reagani vonal bírálatáról. Habár a liberális nyugati sajtó igencsak nagy felháborodással fogadta kijelentéseit a korlátok nélkül működő pénzpiacok veszélyeiről, az az érzésünk, hogy mégsem antikapitalizmusról van itt szó.

Persze. Én csak annyit akarnék mondani, hogy nem szabad isteníteni a piacot. Én szívesebben beszélnék arról, ami a filozófiám középpontja, vagyis arról, ahogyan a résztvevők és a megfigyelők átformálják a világot a saját várakozásaikkal. Azt gondolom, sokan félreértettek. Attól még, hogy kritizálom a kapitalizmust, nem támogatom a szocializmust. Minden szisztéma tökéletlen. Attól még, hogy a szocializmus megbukott, a kapitalizmus nem lesz tökéletesebb. Ráadásul a saját értékeink sem mindenben összeegyeztethetők, a saját értékrendszerünk is teli van benső következetlenségekkel. A szabadság és a társadalmi igazságosság például nem összeegyeztethető: meg kell alkudni valahogy. Állandóan változó világban élünk, tehát alkalmazkodni kell, minél jobb alkukat keresni. Éppen ezért nem célszerű elfogadni semmiféle előzetes ideológiát vagy dogmát.

Tehát ön szerint szükség van a piac szabályozására és nem piaci intézményekre is.

Én sem értem a piacot, annyiban, hogy én sem tudom megjósolni, hogy mi fog történni. A könyvemben például eléggé apokaliptikusan nyilatkoztam, mert úgy nézett ki, hogy összeomlóban van az egész. 1998 nyarán zártam le a kéziratot, amikor az orosz adósságválság miatt általános válság fenyegetett. Visszatekintve látjuk, hogy a pénzpiacok egészen jól túlélték ezt a krízist. De azt is láthatjuk, hogy közel voltak az összeomláshoz, és ha a Federal Reserve nem állít össze egy mentőcsomagot más bankokkal a Long Term Capital Management nevű hedge fund részére, akkor sokkal tovább gyűrűzhetett volna a krach, és a gazdaságra is kihatással lehetett volna. De ez csak azt mutatja, hogy még a magamfajta emberek sem tudják előre látni a folyamatokat. Ugyanis ezek a folyamatok nem előre meghatározottak, tehát nem is megjósolhatók: azokon a döntéseken múlnak, amit az emberek pillanatonként hoznak. Sok minden történik anélkül, hogy valaki eltervezte volna, vagy hogy összeesküvés eredménye volna.

Az ön elmélete szerint a megfigyelők és az elemzők ítéletei hatással vannak a piacra vagy más folyamatokra. Csakhogy sokféle szereplő van, és a legtöbb, anonim szereplő joggal érezheti úgy, hogy a saját egyedi döntésének vagy ítéletének semmiféle hatása sincs: mintegy a feje fölött történnek a dolgok. Vannak viszont olyan szereplők, amilyen Ön is, akik egyes döntésekkel vagy ítéletekkel is képesek befolyásolni folyamatokat.

Én közelebb vagyok ahhoz, hogy befolyásolhassam az események menetét, mint sok más ember. De éppen ez erősítette meg bennem azt a belátást, hogy mindig lesz különbség aközött, amit én szándékoztam, és aközött, ami ténylegesen létrejön.

Szóval miért van beépítve ez a bizonytalanság a történelembe? Ez az én elméletem középponti gondolata. Sokan mondják, hogy banális – de hát hogyne volna az, ha egyszer ilyen alapvető dologra vonatkozik, mint a gondolkodás szerepe a világban. Tehát: nemcsak megfigyelők vagyunk a világban, hanem résztvevők is. Tudományos tudásra csak ott juthatunk, ahol a megfigyelt események függetlenek tőlünk – alapvetően a természettudományban. De még a természettudományban is eljutunk egy pontra, ahol van kapcsolat a megfigyelő és a megfigyelt események között. Ugyanakkor a kvantummechanika elmélete nem fogja befolyásolni a kvantumok viselkedését. Ezzel szemben a társadalomtudományban egy új elmélet hatással lehet a világ folyására.

Azért én ragaszkodnék ahhoz, hogy nem minden vélekedés lehet hasonló mértékű hatással a világra. Ebben a mediatizált világban például csak azok a vélekedések fognak jelentős hatást gyakorolni a világ folyására, amelyeket a média ismételten és hangsúlyosan megjelenít.

De a végeredmény szempontjából ez mindegy, mert az ember szándéka ugyanúgy visszájára fordulhat. Például amikor én megpróbáltam megakadályozni az orosz válságot, félreértettek, és azt gondolták, hogy siettetni akarom az összeomlást. Vesd össze ezzel a koszovói beavatkozást. Magyarán szólva az, hogy mi egy gondolat tartalma, vagy mi a cselekvő szándéka, még nem sokat mond arról, hogy milyen hatással lesz a világra.

Az ön idealizmusa tehát meglehetősen fatalista. Ha az ember gondolatai és szándékai hatással vannak a világra, de ez a hatás nem látható előre, akkor mi lesz a felelősség fogalmával? Akkor az ember nem ura a cselekedetei következményeinek, tehát nem is vonható értük felelősségre.

Nem, fatalizmusra nem ad okot az elméletem. Mert ha megértjük ezt a bizonyos reflexivitást, az események dinamizmusát, akkor esetleg hatékonyabban tudjuk befolyásolni a folyamatokat. Sőt olyan bírálat is született az én pénzügyi teóriámról, amely szerint nem igaz, hogy a reflexivitás előre nem láthatóvá teszi az eseményeket, mivel magát a reflexivitást is számításba lehet venni, s ezáltal a meghatározatlanságot ki lehet küszöbölni.

Én ezzel persze nem értek egyet. A piaci egyensúly elmélete azon a feltételezésen alapszik, hogy a piacon mindenki mindent tud. Ez persze nem igaz, s ráadásul szerintem nem is információról van szó. Az, hogy mi fog történni, nem információk kérdése. Ez az elmélet olyan piacokra alkalmazható, amelyek megadott mennyiségekkel dolgoznak. De a pénzpiac nem megadott mennyiségekkel dolgozik, hanem olyan mennyiségekkel, amelyek attól függenek, hogy a pénzpiac hogyan ítéli meg őket. Az egyensúly elmélete azon a feltételezésen alapszik, hogy van két független mennyiség, a kínálat és a kereslet, és ezek között a piaci áron keresztül jön létre egyensúly. De ha a két mennyiség nem független egymástól, akkor az egyensúly elmélete nem kielégítő koncepció. A pénzpiac szereplői mindig bizonytalanok, tapogatóznak, mert egy bizonytalan jövővel állnak szemben. Hogy venni akarnak-e vagy eladni, az nagyon is függ attól, hogy mi történik a piacon. A létrejövő üzletek megváltoztatják a résztvevők ítéletét, s így a következő tranzakció más áron jön létre. Így aztán ahelyett, hogy a vevők és az eladók egyensúlyba kerülnének, néha olyan folyamatok indulnak el, amelyek önmagukat felerősítve széles kilengésekhez vezetnek.

A közgazdászok elvetették az elméletemet – a könyvem recenzensei komolyan se vettek, mondván, hogy nincs meg a képesítésem ahhoz, hogy elméleteket csináljak. Azt is mondják, hogy mindezt már beépítették a közgazdaságtanba, mivel a közgazdaságtan már felismerte, hogy több egyensúlyi pont is lehetséges. Csakhogy én nem több egyensúlyi pontról beszélek, hanem egy dinamikus folyamatról, amely egy egyensúlyi pont felé is vezethet, de az ellenkező irányba is.

Az ön elmélete és az olyan elméletek, mint a racionális döntések elmélete, a játékelmélet vagy az alkufolyamat elmélete, abban különböznének ezek szerint egymástól, hogy az utóbbiak valamilyen mechanikus vagy matematizált forma felé igyekeznek, míg ön inkább a pszichológiai folyamatra teszi a hangsúlyt, amely nem feltétlenül matematizálható?

A játékelmélet eredetileg feltételezte, hogy a résztvevők racionálisan gondolkodnak, ami nem felel meg a valóságnak. Az utóbbi időben azonban továbbfejlesztették, s most inkább az adaptív viselkedést hangsúlyozzák, vagyis azt, hogy az emberek tanulnak a tapasztalataikból. Az evolúciós rendszerelmélet, a populációk fejlődésének modellálásával például, elég közel áll az én elméletemhez: nem egyensúlyt hoz végeredményképpen, hanem különféle mintázatokat. Más kérdés, hogy én sose tanultam meg rendesen a matematikát, tehát én nem tudnék matematikai formát adni az elméletemnek.

Ismeri az amőbajátékot? Sokat játszottam iskolás koromban. Adott egy „sejtpopuláció” (keresztek egy kockás papíron), és bizonyos szabályok a populáció alakulására: a „sejt” elpusztul, ha nincs szomszédja vagy ha háromnál több szomszédja van, pontosan három „sejt” mellé mindig születik egy új. Az amőba is mindenféle furcsa alakzatokat hoz létre, némelyik ciklikus, némelyik stabilizálódik, némelyik populáció teljesen kipusztul. De azt mégse mondhatjuk, hogy van itt valami meghatározatlanság. Az eredeti populáció és a szabályok ismeretében teljes pontossággal előre látható az események alakulása.

Lehet, hogy az amőbával így van, de a valóságban nincs így. Újra és újra „útelágazáshoz” érünk, vagyis döntési helyzetbe kerülünk, s aszerint, hogy melyik ágon megyünk tovább, új folyamatokat indítunk el. A meghatározatlanság abból ered, hogy állandóan döntéseket kell hoznunk, amelyek új lehetőségeket hoznak létre, amelyek új döntéseket kívánnak meg, és így tovább.

Ön kritizálta a haszonmaximalizálás vagy az optimalizálás elméletét a közgazdaságtanban. A kérdés tehát a következő: amikor az egyes szereplő döntési helyzetbe kerül vagy útelágazáshoz érkezik, meg tudjuk-e mondani, hogy minek alapján fog dönteni? Tudunk-e mondjuk meghatározott értékeket rendelni egy-egy lehetőséghez, s mondhatjuk-e, hogy teljesen biztosak vagyunk benne, hogy a legmagasabb értékű opciót fogja az illető választani? Ezzel (elvben legalábbis) megint kiküszöbölnénk a meghatározatlanságot. Ön mintha olyasfajta elméletet kínálna ezzel szemben, amely nagyobb hangsúlyt helyez az olyan pszichológiai sajátosságokra, mint a kreativitás, a merészség, az intuíció, a rugalmasság, akár a karizma az egyik oldalon, s az utánzás vagy mintakövetés a másik oldalon.

Állandó bizonytalanságban élünk, de ennek van jó oldala is. Fel lehet ugyanis találni dolgokat. Lehet újítani. S mivel a tökély nem elérhető, végtelen a lehetőség a helyzet javítására. A történelem végtelen folyamat, mindig tudunk javítani vagy rontani a dolgokon, természetesen a saját értékrendszerünk szerint értékelve a fejleményeket. A tökély, a véglegesség az én felfogásom szerint a halálra jellemző, az állandó alakulás, alkalmazkodás pedig az élet princípiuma. Az megint csak döntés kérdése, hogy melyiket szeretjük jobban: én az életre szavazok. Az a hit, hogy ez vagy az a tan véglegesen tartalmazza az igazságot, szerintem a halál princípiuma. A nyitott társadalom elve pedig az, hogy nem vagyunk csalhatatlanok, és senki sem birtokolhatja az igazságot.

Ön szerint tehát mindig vannak ugyan szándékolatlan mellékkövetkezmények, s az ember sosem lehet biztos abban, hogy mit ér el a tetteivel, utólag mégiscsak újra lehet és kell is gondolni az eredeti szándékot vagy ötletet. A tökéletesedés tere tehát nem tűnik el, csak önkritikára van szükség hozzá.

Így van. Ez a szemlélet a piacon nagyon hasznos. Hozzátartozik ugyanis, hogy az ember tudja, hogy veszíthet, és állandóan felülvizsgálja a saját döntéseit. Persze nem garantálja a sikert, legfeljebb a veszteséget minimalizálja, mivel megakadályozza, hogy az ember beleragadjon valamilyen tarthatatlan pozícióba. A sikerhez jó hipotézisre is szükség van.

A könyvben sokat rágódom azon, vajon elég-e ez a szemlélet ahhoz, hogy az embert keresztülvezesse a világon. Az az igazság, hogy nem elég. Más is kell: valamilyen hit egy értékrendszerben, valamiféle elképzelés a jövőről, amelyben hiszünk, akár sikeres, akár nem. Az igazi siker annak a függvénye, hogy az értékeinket mennyire tudjuk érvényesíteni a világban.

Példái a jelenlegi piacra vonatkoznak: tehát egy olyan piacra, amelyet nem tart kielégítően szabályozottnak. Milyen lenne a szabályozott piac?

A piac szabályozásához hatóságok kellenek, amelyeknek az a feladatuk, hogy biztosítsák a piac megfelelő működését. Ez szépen kiépült az egyes országokon belül. A fejlett országokban van jegybank, amely szabályozza a pénzkibocsátást, vannak bankfelügyeletek és így tovább. A piac azonban egyre inkább nemzetközivé válik, s hasonló nemzetközi hatóságok nem jöttek még létre. A hatóságok nem tudják és nem is akarják kézben tartani a piacot, mivel úgy gondolják, hogy amúgy is az egyensúlyi állapot felé törekszik. Én ezt veszélyesnek tartom, de ahogy azon gondolkodom, miféle módon lehetne szabályozni, nekem sem igen jut semmi eszembe – a piacok a dereguláció következtében nagyon bonyolultak lettek, pontosan amiatt, hogy szabad tér nyílott az emberi találékonyságnak és egyre újabb eszközöket vezettek be. A bankfelügyeletek már meg sem tudják állapítani, hogy elegendő fedezetet tartanak-e a bankok. Csak annyit tudnak tenni, hogy megvizsgálják az egyes banki rendszereket, és a legjobban működő bevezetését javasolják máshol is. Amíg nem szabályozzák, hogy milyen opciókban lehet kereskedni, nem is lehet szabályozni a kockázat kezelését, mivel mindig ki lehet találni újabb eszközöket, amelyek kijátsszák a szabályozást. Ha viszont bevezetnének valamilyen szabályozást, az leszűkítené, korlátok közé szorítaná a piacot. A korlátozás viszont csak akkor jogos, ha a piac összeomlik. Egyébként nehéz volna megindokolni a megszorításokat: sokak érdekét sértené, az enyémet is többek között.

Ez a pénzpiacokra vonatkozik. A nemzetközi hitelpiac felügyeletére az IMF hivatott. Az IMF afféle nemzetközi központi bank szerepét játssza. Csakhogy egy olyan világban hozták létre, ahol nem voltak tőkeáramlások: engedély nélkül nem lehetett az egyik országból a másikba tőkét vinni. Az IMF feladata az volt, hogy ha a kereskedelmi mérleg egyensúlya felborul két ország között, akkor rövid lejáratú kölcsönt adjon az adósnak. A világ teljesen megváltozott, és az IMF is változott vele. Azoknak az országoknak, amelyek nem tudták teljesíteni nemzetközi kötelezettségeiket, olyan kölcsönöket adott, amelyek belső depressziót idéztek elő, a külkereskedelmi mérleg javítása érdekében. Ezt elsősorban a kamatláb emelésével érték el, ami részint belső visszaesést okoz, részint beszívja a pénzt külföldről.

A rendszer következtében a bankok szívesebben adtak nemzetközi kölcsönöket, tudván, hogy az IMF kisegíti az adóst, ha az nem tudna fizetni. Ezt nevezik „erkölcsi kockázatnak” (moral hazard). Az elmélet szerint a befektetők nem voltak elég körültekintők, és nem válogatták meg eléggé az ügyfeleiket. Az „erkölcsi kockázat” elmélete a nyolcvanas években alakult ki, s aztán a ’94-es mexikói válság is megtámogatta. Ekkor ugyanis nemcsak az IMF, hanem az amerikai államkincstár is segített Mexikónak a pezókötvények visszafizetésében. Ennek következtében a bankok merészebbek lettek, és rengeteg pénzt nyomtak Oroszországba, abban bízván, hogy Oroszország túl fontos ahhoz, semhogy az IMF veszni hagyja. Ennek következtében aztán a másik irányba lendült ki az inga, és az „erkölcsi kockázat” elfogadhatatlanná vált, nemcsak gazdaságilag, hanem politikailag is. A bankok túl óvatosak lesznek, a kamatlábak túl magasak: véleményem szerint ez a véglet is káros. Ebben különbözik az én álláspontom a hatóságokétól.

Véleményem szerint a rendszer középpontjában található országoknak és cégeknek hatalmas előnyük van, mert sokkal könnyebben tudnak hozzáférni a pénzhez. Ez a szakadék a centrum és a periféria között tovább nőtt a közelmúltban, s az „erkölcsi kockázat” elleni reakció következtében továbbra is nőni fog. Azt gondolom, végső soron ez politikai ellenállást fog kiváltani. Az „erkölcsi kockázat” szlogenjével ugyanis szembeállíthatjuk a „ne lejtsen a pálya” (levelled playing field) szlogenjét – én az utóbbit fontosabbnak tartom.

Erre mondják otthon, hogy már Soros is növekedéspárti.

Ha valóban ezt mondják, azzal eléggé félrevezetik az embereket. A jelenlegi helyzetben inkább nehezíti a növekedést, ha kiengedik a költségvetést. Növekedésre törekszenek vele, de az ellenkezőjét érik el. Azt hiszem, ebben inkább Surányira kell hallgatni, mint Sorosra.

Amit könyvében ír, túlmegy a laissez faire gazdaságpolitika bírálatán és általános liberalizmuskritikaként is lehet olvasni. Néhány ponton közel áll például ahhoz a politikafilozófiai áramlathoz, amelyet kommunitáriusnak szokás nevezni. Használja például az „encumbered self” (megterhelt én) kifejezést, amelyről persze rögtön Michael Sandel „unencumbered selfje” jut az ember eszébe. Ön azt írja, hogy ezt a mi világunkat végtelen mobilitás jellemzi, s a szabadság jelentése nem más, mint ez a mobilitás: az a lehetőség, hogy bármilyen pozícióból továbbmozduljunk, legyen ez elvi vagy anyagi jellegű. Amit fentebb a sikeres piaci magatartásról mondott, az átfogalmazható úgy is, hogy a siker záloga, a kreativitás és a merészség mellett, az elvtelenség és a kiszámíthatatlanság. Ebben a világban az „encumbered self”, az az ember, aki nem veti le magáról a különféle morális kötelékeket, aki fontosnak tartja a lojalitást, aki ragaszkodik az elveihez, aki megbízható és kiszámítható szeretne lenni, az hátrányba kerül, mert olyan terheket vesz magára, amelyeket a versenytársainak nem kell cipelnie. Van tehát itt valamiféle feszültség a piaci értékek és a társadalmi értékek között, ami érthető ellenérzést kelt a „gátlástalan spekulánsokkal” szemben.

Ami a kommunitarizmust illeti, azzal persze egyetértek, hogy az ember társas állat, s hozzátartozik egy közösséghez és annak a kultúrájához. De azért én nem becsülném le az egyént.

Más kérdés a piac és a moralitás közötti kapcsolat. Ezen a ponton, azt hiszem, nem értettek meg, illetve az embereknek nehezükre esik elfogadni az álláspontomat. Én azt mondom, hogy a piac amorális, de szükségünk van moralitásra, tehát nem lehet mindent a piacra bízni. Az emberek ugyanakkor általában nem értik a különbséget az amorális és az immorális között, és azt gondolják, hogy képmutató vagyok.

Mint anonim piaci résztvevő, nem engedhetem meg magamnak, hogy morális normákat vegyek tekintetbe. Ez olyan lenne, mintha a hátam mögött összekötött kézzel kellene küzdenem. Amíg a piacon elsősorban anonim résztvevők működnek, a piac amorális, vagyis nem vesz tekintetbe morális megfontolásokat. Természetesen igaz, hogy noha én is anonim piaci résztvevőként kezdtem a pályámat, mostanra „nyilvános személyiséggé” lettem. Ez elég nehéz helyzetbe hozott, és komoly erkölcsi dilemma elé állít. De tegyük félre egy pillanatra a saját dilemmámat. A lényeg az, hogy mivel a piac amorális, szükség van politikára. A politika ugyan sokkal kevésbé hatékony és tiszta mechanizmus, mint a piac, és sokkal nehézkesebben és zavarosabban működik, de ez nem jelenti, hogy jobb volna vagy lehetséges volna politika nélkül élnünk.

Ami a saját dilemmámat illeti, ez eléggé megnehezíti a tőzsdei tevékenységemet. Oroszországban például, ahol összekavartam a piaci és a morális megfontolásokat, én húztam a rövidebbet: rengeteg pénzt vesztettem rajta. Vagy voltak például részvényeim egy cégben, amely aknákat is gyártott. Úgy éreztem, hogy mivel ellenzem az aknákat és nyilvános személyiség vagyok, el kell adnom őket. A cég jó volt, vesztettem a dolgon, de nem tudtam elkerülni a döntést. Ha nem vagyok közéleti személyiség, nem adtam volna el a részvényeimet, tudván, hogy azzal úgysem változtatok a dolgokon. Szerintem ez elég tiszta álláspont, de sokak számára elfogadhatatlan. Képmutatónak tartanak.

Tehát: a piaci szereplő amorális abban az értelemben, hogy noha lehetnek a döntéseinek morális következményei, ezeket nem veszi figyelembe. Ön szerint ezeket a morális következményeket a politikának kell kezelnie, illetve civil szervezeteknek és egyéb társadalmi mozgalmaknak. Vagyis a politika korlátozhatja a piacot morális szempontokra hivatkozva.

Pontosan. Akár törvények révén, akár egyszerű együttműködéssel – az utóbbira volt példa Dél-Afrika bojkottja. Hasonló akciók máshol is célravezetők lehetnek. Burmával szemben például, amelyet én az egyik legelnyomóbb rezsimnek tartok a világon, segítettem elindítani egy bojkottot olyan fogyasztási cikkeket termelő cégekkel szemben, amelyeknek voltak burmai érdekeltségeik. A bojkott nem volt nagyon kiterjedt, de ahhoz elég volt, hogy ezeket a cégeket, például a Coca-Colát arra ösztökélje, hogy kivonuljanak a burmai piacról. Ugyanakkor az olajcégeket, amelyek nem függnek a kisfogyasztóktól, az efféle bojkott nem tántorítja el.

Szóval amit megkeres a tőzsdén, azt aztán a piac amoralitását ellensúlyozni igyekvő mozgalmakra fordítja?

Hát, egy részét.

Egy utolsó kérdés élet és halál elveiről. Úgy tűnik, hogy olyannyira elkötelezettje az élet princípiumának, hogy az alapítvánnyal sem kíván magának emléket állítani. Úgy értem, horatiusi értelemben.

Aha, aere perennius. Amikor elkezdtem az alapítványt, a halhatatlanság gondolata egyáltalán nem jött számításba. Sőt arra törekedtem, hogy az alapítványt elválasszam saját személyemtől és a személyes ambícióimtól. Szinte anonim módon működött, és ez nagyon jó volt akkoriban, mert ahhoz, hogy valóban támogatni tudja a civil társadalmat, az kellett, hogy ne egyetlen ember egójának a játékszere legyen. És az én egómnak akkoriban nem is tett volna ez jót: az szolgálta az egómat, ha az alapítvány jól működött. Én tehát távol tartottam magamat az alapítványtól, s legtöbben nem is tudták, hogy nekem alapítványom van.

Később aztán nyilvánosan is azonosultam az alapítvánnyal, átment a köztudatba, hogy van alapítványom, s ezáltal az alapítvány a személyiségem része lett. Ugyanakkor azt is beláttam, hogy a personám, a nyilvános személyiségem nem azonos velem. Van a kettő között valami eltérés. A persona is része a valóságnak: hatok rá, de ő is visszahat rám. Ma már nem lennék őszinte, ha azt mondanám, hogy alapítványnak nincs kapcsolata az én személyiségemmel, s ez a kapcsolat nyilván fennmarad a halálom után is.

Mégis úgy döntött, hogy fokozatosan elsorvasztja az alapítványt.

Én elfogadom, hogy lesz ennek a dolognak valamiféle történelmi emléke. Utcák lesznek elnevezve, ilyesmi. De azt is tudom, hogy az a Soros, aki az emberek emlékében fog élni, az nem én vagyok. Szóval az egóm halhatatlanságvágyát ez nem elégíti ki. Az alapítványt továbbra sem ezért működtetem. És ezért van az is, hogy én szeretném a pénzt elkölteni: nem szeretném, ha a personám vagy a nimbuszom költené el, halálom után. Magamban azért jobban bízom, mint a personámban.

Vagy a kurátorokban.

Hát igen, mint bárki másban.

(A beszélgetés 1999. május 14-én és 16-án készült New Yorkban.) 

• Beszélő-beszélgetés