Mink András, Rádai Eszter

Nyomtatóbarát változat

Mink András: Ma esti vendégünkkel, a 70. születésnapját ünneplő Hegedűs B. Andrással előzetesen és felelőtlenül abban állapodtunk meg, hogy nem beszélünk ’56-ról, és ha lehet, nem beszélünk ’89-ről. Hadd kezdjük hát egy pimasz kérdéssel: milyen érzés 60 évesen pályakezdőnek lenni?

Hegedűs B. András: Nehéz, nehéz, nehéz. Hatvan év a nyugdíjkorhatár, és ha nem is 60, de valóban 59 éves koromban minden megváltozott. Ennek 58 éves koromban, 1988-ban már voltak előjelei, de addig nem nagyon hittük, hogy ez be fog következni. Amikor én az Anyagmozgatási és Csomagolási Intézet székeit koptattam, és ez olyan régen volt, hogy a szobatársamat, nagyon kedves barátomat, Boda Tamást néhány perccel ezelőtt alig ismertem meg, de annál jobban megörültem neki. És akkor, amikor mi ketten egy szobában beszélgettünk sok mindenről, akkor az anyagmozgatás és csomagolás ragyogó jövőjére gondolva, nem hittük, hogy egyszer lesz kapitalista anyagmozgatás és csomagolás, szabad piacgazdaság, de leginkább azt nem hittük, hogy kettőnk sok mindenre kiterjedő beszélgetését – én mindig nagy dumás voltam, és tőle aztán igazán nem kellett tartanom – itt folytathatjuk, ennyi ember előtt. Igen, 1988–89-ben minden megváltozott, és ha szabad ezzel az ócska formulával élnem, akkor sokadmagammal, remélhetőleg sokmilliomod magammal, ha nem is tízmilliomod magammal, de újjászülettem.

M. A.: Akkor egy kicsit haladjunk vissza az időben. A beszélgetés címe: A Gerlóczy utcától a Gerlóczy utcáig. Hogyan fonódott össze az élete a Gerlóczy utcával?

H. B. A.: A bejárattal szemben lévő házat, a Gerlóczy utca 11-et nagyapám, Hegedűs Ármin tervezte valamikor a század elején. A család a harmincas években a legfelső emeletre költözött, ahol a nagyapámnak volt egy kis építészeti műterme, amit a második világháború elvitt. Én a harmincas években ennek a háznak az ötödik emeletéről néztem a vitéz nagybányai Horthy Miklós idejében rendezett augusztus 20-ai tűzijátékot, ezt azoknak mondom, akik az idei tűzijáték-cirkusz kapcsán elhitték, hogy a gellérthegyi tűzijáték kádárista hagyomány. Öt-hat éves koromtól, most már mindenki tudja, hogy az mikor volt, rendszeresen oda jártam föl a manzárdra tűzijátékot nézni. Az Eötvös Gimnáziumba jártam, ami itt van közel a Reáltanoda utcában, ugyancsak családi hagyomány, három generáció járt oda, a nagyapám és a fiam. Amikor légiriadó volt, akkor a Gerlóczy utca óvóhelyére siettünk. Nem akarom elmondani a Gerlóczy utca egész történetét, több mint harminc évig laktam ott. De ami a legfontosabb: a „Gerlóczy utcáig” nemcsak azt jelenti, hogy most is a Gerlóczy utcában vagyunk, hanem hogy ama 1988-as újjászületéskor a Történelmi Igazságtétel Bizottsága a lakásomon alakult meg. Kicsit furcsa is nekem, hogy emléktábla jelzi, mert néhány hónapot az emléktáblával egy házban laktam. Örültem, hogy nincs ráírva a nevem, mert ez jelezte, hogy ez nem egy síremlék, hanem még élek. Ez a Gerlóczy utcától a Gerlóczy utcáig nagyon rövid összefoglalója.

Rádai Eszter: Egyébként amikor megalakult a Történelmi Igazságtétel Bizottság, akkor fogalmuk sem volt arról, hogy egy bomba fölött ülnek. És ez nem metafora, ez a szó szoros értelmében így történt. És ez akkor derült ki, amikor nemrég átadta a fiának ezt a lakást, és István tatarozni kezdte. Mert akkor a padló alatt egy bombát találtak, egy ’45-ös, fel nem robbant bombát.

H. B. A.: Hát az ember hagyjon a fiára szeretetteljes ajándékokat. Ez volt a családi öröksége.

R. E.: Visszatérhetünk arra a 70 évvel korábbi Hegedűs B. Andrásra? Talán nem is a 70 évvel korábbira, akinek a nevében akkor még nem volt „B” betű, akkor egyszerűen csak Hegedűs Andrásnak hívták, hanem mondjuk a 62 évvel korábbira. Azt olvastam egy interjúban, amit a nyolcvanas évek közepén adott, és sosem jelent meg sehol, hogy a politizálást már 1938-ban kezdte, vagyis ha jól számolok, nyolcéves korában. Ez hogyan történt? Milyen volt az a család, amelyben ez természetes volt?

H. B. A.: A család nem politizált, én tehát teljesen deviáns voltam. De én sem politizáltam, csak érdeklődtem a politika iránt, és rengeteg újságot olvastam – ezt viszont családi befolyásra. Akkor csatolták vissza a Felvidéket, az egyik nagyapám érsekújvári volt, úgyhogy nagy volt az öröm, hogy Érsekújvár újra magyar lett.

R. E.: Ugye jól gondolom, hogy ezt nem ironikusan mondja?

H. B. A.: Ebben semmi irónia nincsen. Az Érsekújvár és Vidéke című magyar újság piros-fehér-zöld kerettel jelent meg, és benne volt, hogy kik a város jeles szülöttei. Köztük volt Décsi Viktor, az anyai nagyapám. Szóval nincs benne semmi irónia. Hogy ennek azután milyen politikai, történelmi összefüggései lettek, azt tudjuk. Tehát sokat olvastam újságot, nagyon érdekelt a politika, ezért elég jól emlékszem a második világháború előzményeire és lefolyására.

R. E.: De én tudok egy másik újságolvasással kapcsolatos történetről is. 1945 januárjában az édesanyja, aki nagyon erős dohányos volt, az ön nagy-nagy könyörgésére néhány cigarettát adott cserébe a Szabadság első számáért, és ennek aztán messzemenő következményei lettek. Jól tudom?

H. B. A.: Pontosan így volt. Édesanyámmal a Krecsányi utcában bujkáltunk hamis papírokkal, és amikor a front már elérte a Pasarét alját, és ott hetekre megállt, akkor a Pasaréti út sarkán találkoztunk egy férfival – még folytak a harcok 1945-ben –, aki a Szabadságot árulta. És én kikönyörögtem anyámtól, hogy néhány cigarettáért vegye meg ezt az újságot. Abban volt egy hír, hogy a MADISZ nem tudom melyik szervezete leverte a Mussolini téren és a Hitler téren a táblákat, és visszahelyezte az Oktogont és a Köröndöt. Akkor én elhatároztam, hogy madiszos leszek, és ennek, mint mondta, végzetes következményei lettek.

R. E.: Akkor 15 éves volt, ugye?

H. B. A.: Hát ha öregít, akkor 15 voltam, de azért még sok hiányzott hozzá, mert mint tudjuk, október 4-én születtem, és ez januárban történt.

R. E.: Mondhatjuk, hogy ezzel el is indult az igazi, az aktív politikai pályája?

H. B. A.: Hát nagy túlzással.

R. E.: De hiszen egy év múlva már az MKP-nek is tagja volt…

H. B. A.: Másfél év múlva.

R. E.: Bocsánat.

H. B. A.: Minden nap számít a tévedések elkövetésében. ’46 végén lettem a Magyar Kommunista Párt tagja. Kétségtelen tény, hogy amikor átvergődtünk a zajló Dunán ’45-ben, akkor rohantam a Szent István körút 2.-be, ezt a jelen levő néhány kortársam előtt nehezen is tudnám letagadni. Mert Bácskai Vera bátyja, Tamás, és Eörsi Gyula avatott madiszistává.

M. A.: Oda szeretnénk kilyukadni, ha lehet, hogy milyen volt gyerekként kommunistának lenni?

H. B. A.: Jó. (Elneveti magát.) Miért ne lett volna jó? Hát hittünk, csináltuk, aktívak voltunk, nem volt semmi önkritikánk, azt hittük, hogy megváltjuk a világot, és addig, ameddig nem esett le a tantusz – amit manapság katarzisnak mondanak –, és nem jött a krízis, addig igazán semmi bajom nem volt. Jó társaság volt, jó kollektíva volt, és ezt most nem is idézőjelben mondom, az ember megismerkedhetett lányokkal, megismerte a későbbi feleségét és így tovább, hát jó volt.

M. A.: Volt egy korábbi sérelme: nem vették föl a cserkészcsapatba. Az nagy csalódás volt?

H. B. A.: Igen. Ez az Eötvös Gimnáziumban történt, ahol a numerus clausus miatt nem vettek föl a cserkészcsapatba. Rendkívül szimpatikus, ma azt mondanánk, baloldali, népi cserkészcsapat parancsnok volt, a magyar tanárom, dr. Vörös István. Ő azt mondta: Édes fiam, nagyon sajnálom, de nem lehet! És nekem hiányzott a „csapat”. A MADISZ bizonyára ezt is pótolta.

R. E.: Akkor térjünk vissza oda, hogy milyen volt gyerekként kommunistának lenni. Az előbb azt mondta, hogy jó volt. Mikor kezdett ez a dolog valahol „nem stimmelni”? Egy kedves kollégája, barátja azt mondta nekem, hogy magának három igazi kérdést érdemes föltenni. Az egyik az, hogyan lett kommunista, hogyan lett sztálinista? A másik kérdés az, hogyan lett revizionista. És a harmadik, hogy hogyan lett antikommunista? De először próbáljunk annak a végére járni, hogy hogyan lett kommunistából, hithű sztálinistából revizionista?

H. B. A.: Az első kérdés az, hogy mi volt az első konfliktus? Az első konfliktus korábban volt, de akkor a tantusz csak csörömpölni kezdett. 1951-ben kint voltunk a berlini VIT-en, ami akármilyen furcsa, borzasztó élmény volt. A berlini VIT-et már katonásan, rendőrileg, mondhatnám államvédelmileg szervezték. Mi megbízható gyerekek voltunk, de semmit nem engedtek meg. Tolmácsok voltunk, nekünk kellett „vigyázni” a művészekre, rendkívül megalázó módon. Életem egyik, hát nem igazán „büszkesége”, hogy amikor én voltam a Kovács Nóra–Rab István balettpáros tolmácsa, akkor nem mentek át Nyugat-Berlinbe. A következő évben egy öreg elvtársnő vigyázott rájuk, akkor átmentek, és ott maradtak. Ezen jót mulattam, de azért nagyon-nagyon megalázó volt számomra is.

R. E.: Ön sem ment át Nyugat-Berlinbe?

H. B. A.: Én se mentem át, mert hülye voltam. Nyugat-Berlint évtizedekkel később láttam először. De ők se politikai okokból akartak átmenni, hanem Kovács Nóra nejlonbugyit és nejlonharisnyát akart venni. Nyilvánvalóan visszajöttek volna. Én fegyelemből nem mentem át. Eszembe jut, hogy a VIT-en egyenruhánk volt, VIT-egyenruhánk, olyan, mint az olimpiákon is szokásos, vajszínű nadrág, színes ing és nyakkendő. Zuhogott az eső, és felvettem egy nem egyen-ballonkabátot, és a berlini utcán Lakos Sándor elvtárs, aki a Társadalomtudományi Intézet vezetőjeként ment nyugdíjba, rám szólt az utcán, hogy miért nem jársz egyenruhában? Abban vagyok, csak rajtam van az esőkabát – válaszoltam. Erre azt mondta, nem számít, mert nem látni. Az ilyen butaságokat már nehezen emésztettük meg. Persze – mint tudjuk – komolyabb dolgok is történtek 1951-ben. Akkor volt a kitelepítés, amit nem tudtunk igazán feldolgozni. Családomból, baráti körünkből telepítettek ki embereket, de ezt még megemésztettük. Csúnya dolog, hogy megemésztettük, de megemésztettük.

A második kérdés nagyon egyszerű, mert generációs probléma. 1953-ban jött Nagy Imre, és „megvilágosodtunk”. És amikor egy-két év múlva Nagy Imrét kicsinálták, leváltották, megalázták, megbélyegezték, mi már ebből nem engedtünk, és kitartottunk Nagy Imre mellett. Ezt lehet revizionista korszaknak nevezni.

R. E.: Addigra már – ha jól tudom – befejezte az egyetemet, és a bölcsészkaron tanított politikai gazdaságtant.

H. B. A.: Igen, ez egy furcsa véletlen, hogy a Rajk-perrel kezdtem a közgazdasági egyetemet, és a Nagy Imre-programmal fejeztem be. Az államvizsgán az egyik kérdésre, nem emlékszem melyikre, már másképpen kellett válaszolni a Nagy Imre-program után, mint ahogy arra fölkészültünk.
A pártvonallal együtt a vizsgatételek is megváltoztak.

R. E.: De az abszolút elnyomorodás maradt? Az még az én időmben is dogma volt…

H. B. A.: Az abszolút elnyomorodás ugyan tananyag maradt, de mert ez már a „revizionista” korszak idején volt, a tanszéken az abszolút elnyomorodást már nem nagyon kellett tanítanunk, nem is akartuk tanítani, nagy viták voltak körülötte.

R. E.: Azt a közgazdaságtant egyébként, amit akkor tanult és tanított – most egy nagyot ugrom – sok évvel később közgazdászként különféle intézeteknél tudta valamire használni?

H. B. A.: Hát ha nem akarja, hogy részletezzem, akkor egyértelműen azt mondom, hogy nem. Mire lehetett volna használni a Műanyagipari Kutatóintézetben vagy a NIM Ipargazdasági Intézetében a kollektivizálás elméletét vagy az abszolút elnyomorodás elméletét? Ez elmúlt.

R. E.: És ettől az a diploma olyan, mintha nem is létezne? Csak egy papír?

H. B. A.: Részben. De hát azért sok mindent tanultunk. Ha az ember egyetemet végez, az jobb, mint ha nem végez, mert a tanulás, meg a tanulási folyamat, a szemináriumokon való részvétel, maga az egyetemi élet, mindez számít. És akármilyen gyatra volt is – azért mégiscsak egyetem volt, és valószínűleg sok minden ráragadt az emberre. De egy az egyben használni, amit a Marx Károly Egyetemen tanultunk, beleértve akár a számvitelt is, nem lehetett. Nem, később újra meg kellett mindent tanulni: amikor 1963-ban a Műanyagipari Kutatóintézetbe fölvettek, és megmondtam, hogy a műanyagról, azon kívül, hogy van nejlonharisnya, semmit se tudok, jóindulatúan azt mondták, hogy majd megtanulom. És többé-kevésbé meg is tanultam, de nem az egyetemi ismeretek alapján.

M. A.: Az ötvenes évek közepén tanársegédként tanított az egyetemen. Most nem is arra lennék kíváncsi, hogy mit tanított, hanem inkább arra, hogy milyen volt akkor tanítani? Milyenek voltak a diákok? Voltak-e viták? Mennyire volt őszinte a légkör?

H. B. A.: Hogy a diákok hogyan fogadták, azt nekik kellene megmondaniuk. A legokosabb diákomat, Szabó Miklóst tegnap temettük el. Szóval 1953 őszétől 1956 őszéig lassan lazult az egyetem légköre, miként az ország légköre is. Gondolom az első évben még elég szigorúan tanítottam azt, amit kellett, azután pedig a politikával összefüggő gazdasági és gazdaságpolitikai kérdésekről egyre őszintébben és lazábban lehetett beszélni, és azt hiszem, hogy igyekeztem nagyon őszinte lenni. De azért ez azt jelenti, hogy magam is sok mindent nem tudtam. Mi volt ez az őszinteség? Hogy a szocialista iparosítás erőltetett volt és rossz, hogy a kollektivizálás erőltetett volt és hibás, és ezer és ezer dolog. Azután az utolsó évben, ’56-ban, már tavasszal és ősszel – az ősz nagyon rövid ideig tartott – a politikai gazdaságtanból már a politika dominált.

R. E.: Hihetetlenül átpolitizálódott volt – ahogyan a kortársaitól hallom – akkor az egyetemi élet is. Először rossz értelemben, aztán egyre jobb értelemben…

H. B. A.: Az Eötvös Loránd Tudományegyetem rossz értelmű átpolitizálódásán nem voltam jelen, mert akkor a közgazdasági egyetemen tanultam. Visszagondolva elég borzasztó volt. Néhány diákok elleni koncepciós pert, aminek nem lett letartóztatás a vége, hanem pártból való kizárással vagy csúnya megaláztatásokkal fejeződött be, már nagyon rosszul éltünk meg. Nehezen éltük meg.

R. E.: Ezt milyen minőségében élte meg? Nézőként vagy résztvevőként?

H. B. A.: Mint diáknak, nem volt jelentős szerepem az egyetemi politikai életben. Azt hiszem, tiszta a lelkiismeretem, amennyiben tiszta lehet valakinek a lelkiismerete, aki eltűrte mindazt, ami történt. Mondjuk Ferge Zsuzsa pártfegyelmije nagyon rossz élmény volt. Ugyanígy Márkus István ügye, akit tanárként távolítottak el az egyetemről. Ezek mind koncepciós ügyek voltak. Ennyit a közgázról. Ezt egyszer meg kellene írni, és föl kellene dolgozni. Ami az ELTE-t illeti, ott jelentéktelen reformerből fokozatosan határozott reformerré váltam, és ezzel kapcsolatban teljesen tiszta a lelkiismeretem. A Lukács uszodában éveken át többször odajött hozzám egy egyre kevésbé fiatal ember, és megkérdezte, hogy emlékszem-e rá, mert rossz származása miatt én jártam ki, hogy ott maradhasson az egyetemen. Tehát akkor én már gondolkoztam. De átpolitizált volt természetesen – hogy visszatérjek a kérdésére – az Eötvös Loránd Tudományegyetem is, a párttaggyűléseken kemény harcok folytak a bal- és a jobboldal között, akkori kategóriák szerint. Olyan tekintélyes revizionisták voltak a történettudományi kar pártszervezetében, mint Lukács György. A sztálinisták nevét nehéz lenne fölidézni, mert jelentéktelenek voltak. Pártonkívüli nagyon kevés volt, de a szakszervezetben jelentős szerepet töltött be Szabad György, aki kategorikus pártonkívüli tisztségviselője volt a karnak, és egyértelmű volt, hogy a reformok oldalán áll.

R. E.: Akkor most ugorjunk egy nagyot, és hagyjuk ki a Petőfi Kört? Hagyjuk ki mindazt, ami – hogy úgy mondjam – az élete egyik csúcspontja volt?

H. B. A.: Azért kértem, hogy hagyjuk ki ma a Petőfi Kört, mert egyrészt a könyvemben mindent újra közöltek, amit erről eddig írtam, másrészt ez olyan fontos része, nemcsak az én életemnek, hanem meggyőződésem szerint a legújabb kori magyar történelemnek, hogy nagyon nehezen tudnék a Petőfi Körről néhány perc alatt újat mondani.

M. A.: Egy kilencvenes években adott interjújában úgy fogalmazott, hogy ’56-ot kudarcként élték meg. Milyen értelemben volt kudarc?

H. B. A.: Két megítélés lehetséges: az egyik a nagy történelmi perspektívában való megítélés. Vallom, hogy ’56 forradalma, fegyveres felkelése és szabadságharca megváltoztatta a magyar nemzeti történelmet, elindított vagy folytatott egy olyan folyamatot Kelet-Közép-Európában, amely megállíthatatlanná vált. És ha nem is biztos, hogy ’56 nélkül nem omlott volna össze a szovjet rendszer, de mindenesetre a szovjet rendszer instabilitásához ’56 hozzájárult. Ezért mindannak, ami ’56-ban történt, a véráldozattal, elmenekült százezrekkel, szétrombolt várossal, tele börtönökkel, mártírokkal együtt, annak a történelmi mérlege pozitív. De azt is mondhatom, hogy kudarc volt: mi reformerek voltunk, nem akartunk fegyveres felkelést, nem akartuk, hogy akasszanak egy bukott forradalom után. Nem akartunk véráldozatokat, hanem békés, igazán békés reformista átmenetre gondoltunk. Mindez ennek a reformmozgalomnak akkor konkrétan a kudarcát jelentette, és végső soron történelmileg is azt bizonyította, hogy a szocializmus reformjával kapcsolatos elképzeléseink illúziók voltak. Ezért voltunk ’89-ben, szemben a radikálisokkal – mint e tapasztalatok birtokosai –, óvatosak.

R. E.: De – már történelmi távlatból visszatekintve – ez a reformerek kudarca volt, nem az ’56-os forradalomé, még ha másképp látta is akkor.

H. B. A.: Igen, ezzel egyetértek, ez az ’56-os reformerek kudarca. Ez azt a meg nem válaszolható kérdést involválja, hogy „mi lett volna, ha”. Erről Kende Péter írt pár évvel ezelőtt egy kitűnő tanulmányt, de a kérdést ő sem tudta egyértelműen megválaszolni, mert nem lehet megválaszolni.

R. E.: Akkor most egy álnaiv kérdés következik: miért akart ’56 november 1-jén belépni a Kádár-féle MSZMP-be, és miért nem akart november 4-e után? Amiből később komoly baja lett…

H. B. A.: A második kérdés olyan egyszerű, hogy nem is tudom, mit válaszoljak. Az első bonyolultabb. November 1-jén Haraszti Sándor, a Nagy Imré-s csoport doyenje azt mondta a feleségemnek: Marikám, ugye beléptek a pártba? Ember Mária akkor fölhívott engem, és én azt mondtam, hogy ha Sanyi bácsinak ez kívánsága, akkor belépünk. Ez személyes hűség volt a bukott politikai ügy iránt. Nagy Imre pártjába léptünk volna be. De nem léptünk be. Tehát lehet, hogy a későbbiekben meggondoltuk volna magunkat, mert az, ami ott a Nádor utcában – mint utóbb megtudtuk – Orbán László és mások szervezésében megindult, az nem biztos, hogy a kedvünkre való lett volna.

Hogy november 4. után miért nem léptünk be a pártba, ezt nem is kell megmagyarázni, mert ez annyira nyilvánvaló. Bejöttek a szovjet tankok, Nagy Imre bement a jugoszláv követségre, minden összedőlt, amit akartunk, amit csináltunk, amit elképzeltünk. A tankok szétlőtték elképzeléseinket. Jött Kádár, a parlamentben még a folyosókon is szovjet katonák vigyáztak a forradalmi munkás-paraszt kormányra. Semmiféle dilemmám nem volt. Jól emlékszem, hogy amikor a bölcsészkaron Kiss Aladár, a történész – aki az MSZMP-t szervezte – odajött hozzám, és azt kérdezte, hogy te nem akarsz belépni, vagy nem akarsz visszalépni a pártba, rögtön azt válaszoltam, hogy jól gondolod. És ezzel a konfliktus megoldódott. Ez teljesen egyértelmű volt.

R. E.: Jól értem, hogy november 4-én vált ’56-ossá? Ettől a naptól kezdve vállalt mindent visszamenőleg is, mindazt, amit annak idején ellenzett, amit rosszallott, amivel nem értett egyet?

H. B. A.: Egyértelmű igennel lehet válaszolni. November 4-e olyan vízválasztót jelentett, hogy dönteni kellett, nem volt semmiféle „revizionista” vagy intellektuális töprengésre idő. Sokan emlékeznek rá, nem volt semmiféle harmadik választási lehetőség. Az ember vagy elfogadta a megszállást, vagy elutasította. Kész.

R. E.: De hiszen voltak egykori eszmetársai, az egykori revizionisták között is nem kevesen, akik elfogadták azt a helyzetet. Amikor az előbb azt mondta, hogy nem érti ezt a kérdést, akkor azt akartam mondani, hogy nem értem, hogy nem érti, hiszen nagyon sokan beléptek abba a november 4-e utáni MSZMP-be.

H. B. A.: Tehát azok elfogadták. Ha nem is mondom azt, hogy ha 300 ezer párttag volt Nagy Imre kivégzésekor, akkor egy párttagra háromszázezrednyi felelősség jutott, mert ez így nem igaz természetesen. Így nem igaz. De arra jól emlékszem, hogy amikor jöttek a hírek a kivégzésekről, akkor az volt a véleményünk, hogy de jó, hogy nem léptünk be ebbe a mocsokba, és most nem kell röstellni magunkat. Bocsánatot kérek mindazoktól, akik MSZMP-tagokként később ezt végigcsinálták, én nem állítom, hogy nem lehetett bizonyos kompromisszumokkal, különösen 10-15 esztendővel később már egészen más reformokat támogatva relatív becsülettel végigcsinálni. De azért a pártba való belépés kemény állásfoglalás volt mindenki számára. Voltak barátaink is, akik beléptek, de azért ez választóvonal volt.

R. E.: Ha jól tudom, az utolsó volt a Petőfi Kör jelentős vezetői közül, akit letartóztattak ’58-ban. Nagyon sokáig volt szabadlábon, és akkor sem a Petőfi Körben folytatott tevékenységéért fogták le, hanem mindenféle másért, és egy olyan perben ítélkeztek ön fölött, amelyben Mérei Ferenc, Fekete Sándor, Litván György és Széll Jenő voltak a vádlott-társai. Ön a negyedrendű vádlott volt, ha jól tudom. Összeesküvéssel vádolták.

H. B. A.: A népi demokratikus államrend megdöntésére irányuló szervezkedésben való tevékeny részvétellel vádoltak, BHÖ I/2. paragrafus, noha elég kevés „cselekvőségem” volt. Szilárd meggyőződésem, hogy az én nagyon késői, 1958. október 17-i letartóztatásomban, a 28. születésnapom után pár héttel, személyes és politikai bosszú játszott szerepet. Hollós Ervin számára, aki akkor a politikai rendőrség egyik vezetője, nyilvánvalóan tűrhetetlen volt, hogy a Petőfi Kör egyik második embere, mert a másik második embere Nagy Balázs, elmenekült (első emberét, Tánczos Gábort pedig letartóztatásunkkor már 15 évi jogerős börtönre ítélték) még szabadon járkáljon. Itt két eset van, de egyik nem mond ellent a másiknak. Az egyik a személyes bosszú. Ma már a sokat szidott Történeti Hivatal jóvoltából birtokomban van Hollós Ervinnek az a saját kezű feljegyzése, amelyben felszólítja az illetékeseket, hogy engem a Központi Statisztikai Hivatalból bocsássanak el. Olyan vádpontok is szerepelnek ebben a szigorúan titkos feljegyzésben, amiről Hollós Ervin tudta, hogy nem igazak. Például hogy Tánczossal én a pártközpontból közvetlen kapcsolatot tartottam a fegyveres felkelőcsoportokkal. Ez nagyon szép lenne, ha igaz lenne, de hát ebből egy szó sem igaz, de ő ezt leírta. Tehát ez a személyes bosszú szerepe. A másik, hogy többet feltételeztek rólam, mint amit valóban tettem. De a barátaim úgy gondolták, nemcsak a felsoroltak, hanem a fel nem soroltak, az egész Ádám György-, Bohó Róbert-, Pozsár István-féle és mások által szervezett összeesküvés, hogy én túl exponált vagyok mint Petőfi Kör-ös, és ezért a kemény magba nem vontak be. Köszönök nekik jó néhány elmaradt börtönévet. Amazok pedig nem tudták elviselni, hogy én szabadon vagyok. Nyilván rengeteg volt a szubjektivitás.

Talán idetartozik, hogy a főtárgyaláson Vida Ferenc, az ismert vérbíró volt a tanácselnök. Szeretném előre jelezni, hogy amit elmondok, abban nincs semmi irónia, nincs semmi rosszmájúság. Nagyon kérem, ne értsék félre! Kornai János, akire tanúként többet bizonyítottak rá, mint amennyi az én vádiratomban volt, megúszta. Gondolom azért úszta meg, mert Kornai olyan kiváló közgazdász volt már akkor is, hogy Friss István nem akarta, hogy lecsukják. A másik tanú, Pataki Ferenc pszichológus terhére viszont kevesebbet róttak fel, de azért sok minden volt a számláján. És őt sem vitték be, mert ő munkáskáder volt, a Petőfi Körben talán nem exponálta magát annyira, és Hollós Ervin talán kevésbé utálta őt, mint engem. Nagyon örültünk, hogy ők hazamentek, elég zsúfoltak voltak utána is a börtönök, tehát ez nagyon jó, és mind a ketten kitűnően viselkedtek szabadlábon.

R. E.: Visszatérve kicsit a börtönévekre, kisidős volt, ezt így szokták mondani…

H. B. A.: Így van, és egybe kell írni.

R. E.: Nem egészen két évet töltött börtönben. Ez fontos időszak és fontos élmény volt az ön életében?

H. B. A.: Természetesen alapvető, meghatározó élmény volt. Börtönviseltek elég nagy számban vannak itt, ők is alátámaszthatják. Tudjuk, hogyha a parasztember a fronton volt, és hadifogságba esett, akkor egy életen át ez volt az alapvető, meghatározó élménye. A két év börtön a barátaiméhoz képest rövid idő, de önmagában elég szép idő rács mögött. Természetesen meghatározó élmény volt, különös tekintettel a rendkívül kellemes társaságra.

R. E.: Elmondaná, kik tartoztak ebbe a társaságba?

H. B. A.: Nem volt olyan jó a társaság, mint Vácott, mert ott ugye volt a miniszteri zárka, Bibó Istvánnal, Gönczcel és igazi miniszterekkel, tábornokokkal, csepeli munkástanácselnökökkel és ördög tudja kikkel. Pest egy kicsit lejjebb volt a ranglistán, de azért – hogy protokolláris legyek – egy munkazárkában voltam Kosáry Domokossal, akitől nagyon sokat lehetett tanulni. Nagyon jó barátságot köttem Zimányi Tiborral, a Recski Szövetség későbbi megalapítójával. Ott volt Eörsi, a mérnöki irodában Mécs Imre és Erdélyi Tibor, a fordítók között a kevésbé ismert Sziklai Imre, régi barátom. A könyvtáros Ilosfalvy Róbert operaénekes volt, akit közlekedési ügy miatt ültettek le, és protekcióval került az értelmiségiek közé. Jó társaság volt, kellemes, intellektuális légkör.

R. E.: Jól gondolom, hogy szabadulása után, a börtönön kívül sokkal rosszabb társaságba került?

H. B. A.: Sokkal rosszabb volt. Először is nem tudtam elhelyezkedni. A kutya se törődött velünk, 1960-ban a szolidaritás már kezdett megcsappanni. Nagyon nehéz volt. Egyszer össze kellene állítani azt a listát, hogy ’60 és ’63 között hány munkahelyen jelentkeztem, ahova nem vettek föl. Tímár János, a későbbi professzor, végül elhelyezett a Szellőző Művekben, az Andor utcában. Három és fél hónap után hívattak a személyzeti osztályra, és azonnali hatállyal felmondtak, mert a helyemre föl kellett venni egy leszerelt államvédelmi határőr tisztet, aki egyébként nagyon röstellte magát ezért. De a munkahely olyan szörnyű volt, hogy bizonyos felszabadulást éreztem, hogy nem kell tovább ott dolgoznom. Akkor három évig, mint oly sokan, az Országos Fordító Iroda kenyerét ettem. Rabszolgamunka volt.

R. E.: Aztán arról is hallottam, hogy különféle operettek, például a Viktória és a Cigánybáró szövegkönyvén dolgozott…

H. B. A.: Dolgoztam, az túlzás. Korrigáltam. Sok okból nem dolgoztam rajtuk, de leginkább irodalmi és zenei műveltség híján. De a Szerzői Jogvédő Hivatalban Erdős Péternek volt egy úgynevezett színházi osztálya, és ő kitalálta, hogy az általa terjesztett operettlibrettókat valakinek el kell olvasnia. Nem volt még xerox, négy példányban legépelték, 50 forintot fizettek egy korrektúráért. Így egy óra alatt lehetett 50 forintot keresni, ami szép pénz volt. Egyetlen intellektuális cselekedettel mégis dicsekedhetem: helyreigazítást eszközöltem ki a Cigánybáró librettójában, ugyanis az ötvenes években született rendezői utasítás szerint kövérre, antipatikusra kell formálni a negatív hős figuráját, hogy hasonlítson Titóra. De amikor én korrigáltam ezt a gépiratot – már a hatvanas években – akkor Titóval már újra jóban volt a Magyar Népköztársaság. És én, mint politikailag képzett ember, erre felhívtam a figyelmet. Erre nagyon büszke vagyok. (Nevetés.)

M. A.: Amikor kijött a börtönből, mit gondolt, mivel fog telni az élete hátralévő része?

H. B. A.: Nem tudtam. Fél év után azt mondtam a feleségemnek, hogy ez volt életem legszörnyűbb fél éve, és ő sírógörcsöt kapott, mert valahogy nem értette meg, hogy mit mondok. Tehát nem azért szörnyű, mert visszakaptam a családomat, hanem azért, mert minden teljesen reménytelen.
A börtön, az határidős volt.

M. A.: Azután elkezdődött intézeti pályafutása. Három költői név következik, MÜKI, ACSI, NIMIGÜSZI, ezek voltak a munkahelyei.

H. B. A.: Igen, de aztán szerencsésen átkerültem a FEPEKUK-ba. Amikor a NIMIGÜSZI-ből átkerültem a FEPEKUK-ba, amiben Tánczos Gábornak jelentékeny szerepe volt, ugyanis nehezen ment, akkor a FEPEKUK-ban azt mondták, hogy fura alak ez a Hegedűs, milyen hülye helyeken dolgozott. Talán akkor föloldom ezeket a ma már furcsa mozaikszavakat, sorban: Műanyagipari Kutató Intézet, Anyagmozgatási és Csomagolási Intézet, Nehézipari Minisztérium Ipargazdasági és Üzemszervezési Intézet, Felsőoktatási Pedagógiai Kutatóközpont. A Műanyagipari Kutatóban kezdtem, ahová az igazgatónak volt bátorsága engem felvenni. Hardy Gyulának hívták, szerintem rossz kommunista, mert rendkívül jó és rendes ember volt. „Nézd, ne várjuk meg a belügyi összekötőt, ha fölveszlek, akkor már sokkal nehezebb kirúgni téged, mintha megkérdezzük a véleményét” – mondta. Ezek ágazati kutatóintézetek voltak, a megfelelő minisztérium alá tartoztak, és az volt a feladatuk, hogy a minisztérium által kijelölt távlati terveket prognózisokkal és gazdasági számításokkal támasszák alá. Volt ebben bizonyos progresszivitás is, hiszen ’56 előtt, amikor közgazdasági reformról még szó sem lehetett, ilyesmi egyáltalán nem létezett. Tehát hogy 100 mérnök között legalább egy szál közgazdász dolgozott, aki megpróbált bizonyos közgazdasági szempontokat, gondolkodást, egyáltalán forint vagy dollár számokat becsempészni a munkába, ez már önmagában komoly dolog, de a lényeg mégis az volt, hogy igazolni kellett a felsőbbség akaratát. A prognózisok természetesen sosem sikerültek jól. Volt egy nagyon jó szándékú főnököm, aki azt mondta, hogy a marxizmus–leninizmus tudományos előrelátása arra való, hogy a jövőt előre lássuk. Ezt az olajválság kellős közepén mondta. Akkoriban Kádár Jánostól megkérdezték a Spiegel munkatársai, hogy mit hoz a jövő, és Kádár elvtárs, aki nem gondolt a marxizmus–leninizmusban rejlő tudományos előrelátásra, azt válaszolta: „Mint ismeretes, a jövőt nem lehet előre látni.” Ezt kinagyítottam, és kitettem a prognosztikai önálló csoport falára. Nem mondom, hogy a munka teljesen érdektelen volt, nem mondom, hogy rossz volt, megtűrtek, sőt néha el is fogadták a véleményemet. Azért elmondanám, hogy a NIMIGÜSZI-ben, az előbb említett jó szándékú igazgatóhelyettes ki akart engem nevezni a prognosztikai osztály vezetőjévé, de ezt a személyzeti főnök nem engedte. Pedig már volt erkölcsi bizonyítványom, tehát törvényileg mehetett volna. Azzal akadályozta meg, hogy egy ötvenhatos nálunk nem lehet osztályvezető. És akkor visszaminősítették a prognosztikai osztályt Prognosztikai Önálló Csoporttá. És amikor a titkárnő először leírta ennek a rövidítését, akkor azt mondta, Hegedűs elvtárs, ezt nem lehet leírni. Gerő Péter kollégám erre azt mondta: Ne aggódj, András, leszünk mi még Futurológiai Alkalmazási Szolgálat is.

R. E.: És miért volt ilyen „vándormadár”?

H. B. A.: Hogy a Műanyagipari Kutató Intézettől megváltam, egyáltalán nem biztos, hogy helyes volt. Hét évet töltöttem ott, és rettenetesen meguntam. Lehet, hogy maradnom kellett volna, de csábított, hogy az Anyagmozgatási és Csomagolási Intézetben kipróbálhatom, milyen osztályvezetőnek lenni. És 1000 forinttal nagyobb fizetést ígértek, ami akkor nagyok sok pénz volt. De kiderült, hogy az ACSI sem jobb a MÜKI-nél. A konfliktus fő oka az volt, hogy amikor az Április 4-e Gépgyárban, amely teljesen gazdaságtalan volt és a tönk szélén állt, már a szocializmusban is, mindennek ellenére egy olyan konvejorrendszert kellett volna állami pénzen létesíteni, amelynek semmiféle gazdasági értelme nem volt. Az igazgató azt mondta egy vezetői értekezleten, hogy itt nem számolni kell, hanem hinni. Akkor elkövettem azt a szemtelenséget, hogy azt mondtam, én ide közgazdásznak jöttem, és nem papnak. És akkor megkértek, hogy távozzak. És akkor jött a NIMIGÜSZI. A FEPEKUK-ba úgy kerültem, hogy Kozák Gyula nagyon hívott. Társadalomtudósok voltak ott, egy kellemes, jó csapat, és az intézetben már a hetvenes évek végén lehetett igazibb társadalomkutatásokat végezni. Tehát a politikai-társadalmi vénám odahúzott.

R. E.: És akkor jött az a bizonyos vasárnap délután, október végén, 1979-ben, amikor feleségével, Ember Máriával együtt aláírta a Charta ’77-tel kapcsolatos nyilatkozatot, és ezután 27 hónap következett, amikor nem dolgozott, csak a fizetését vette föl, de – hallottam – ezt roppant nehezen viselte.

H. B. A.: A szokásos tudománypolitikai átszervezések folytak, és az átalakult új intézet igazgatója, Gazsó Ferenc egyetlen „aláírót” sem alkalmazott. Hogy gyávaságból vagy meggyőződésből, ez mindegy, hamarosan ismert reformkommunista lett. Én ezért nem szeretem, ha az ’56-os pártellenzéket és a nyolcvanas évek reformkommunistáit egy kalap alá veszik. Nagyon nehéz időszak volt, bár munkanélküliként elég nagy rutinom volt. De fizetést élvező, munkahely nélküli munkanélkülinek lenni különösen megalázó dolog, mert az ember még csak nem is ugrálhat. És akkor kiderült, hogy elválik a pacal a májtól. Jóindulatúnak hitt pártvezetők hihetetlenül rosszindulatúan viselkedtek, egyes pártközponti funkcionáriusok meglepően jól. Végül Török Imre az egész elhelyezési cirkuszomat lezárta, ami több mint két évig tartott. Akkor már nem volt divatos, hogy a nyilvánvalóan illegalitásban lévő szamizdatosokon kívül az emberek állás nélkül tengődjenek. Ő intézte el azt, hogy a Közgazdaságtudományi Egyetem két pártbizottsági vétója után mégis felvételt nyertem a Közép-Kelet-Európai Kutatási Központba Berend T. Ivánhoz.

M. A.: A tiltakozóív aláírásának volt valami előzménye?

H. B. A.: Direkt előzménye nem volt. Ez is a Gerlóczy utcában történt egy vasárnap délután. Az ívet Földvári Tamás – aki hamarosan emigrált – és Zsille Zoltán – aki valamivel később emigrált – hozta. Tudták, kik vagyunk, gondolom, biztosra jöttek. Ami fontos, hogy a Mérei-per öt vádlottja közül négyen aláírtunk, bár egyáltalán nem beszéltünk össze. Csak Fekete Sándor nem írta alá, aki akkor már az Új Tükör főszerkesztője volt: nem írhatta, és nem is akarta aláírni.

R. E.: Magától értetődött, hogy mind a ketten aláírták? És vajon sejthették-e előre a következményeket?

H. B. A.: Nem volt gondolkodási időnk, ez becsületbeli akció volt. Ha az embernek egy perc gondolkodási ideje van, akkor vagy patetikusan aláírja, és azt mondja, hogy trombitálnak és a cirkuszi ló elkezd táncolni, vagy nem. Nem volt más választás.

R. E.: De hallottunk már olyan történeteket, hogy egy családban, egy házaspár – hogy ne egyszerre veszítse el az állását a férj is meg a feleség is – beosztotta az aláírást, egyszer az egyik, aztán a másik írt alá…

H. B. A.: Én egy fél mondat erejéig óvtam Ember Máriát, de azt mondta, hogy fogjam be a számat.

M. A.: Ennek lettek következményei. A nyolcvanas években egy teljesen más közegbe került, felvették a kapcsolatot az ellenzékkel, ’56-os emlékkonferenciát rendeztek, satöbbi satöbbi. Innen egyenes út vezetett az ellenzékbe, az 1986-os ellenzéki ’56-os konferenciáig, majd következett a Történelmi Igazságtétel Bizottság. Ám még a nyolcvanas évek elején is volt egy vita arról, hogy vajon az egykori ’56-osok kellő súllyal és elszántsággal képviselték-e a forradalom hagyományát korábban. Mi a véleménye erről a kritikáról?

H. B. A.: Akik ezt mondták, azok ugye börtönt messziről sem láttak. Azt hiszem, hogy a mi alapállásunk az volt, hogy mi már kipróbáltuk, jöjjön az új nemzedék. Ez vállalható volt és vállalható ma is. De hogy nem vállaltuk a tradíciókat, az nem igaz. A baráti körünk ebből a társaságból került ki, már a természetes kiválasztódás alapján is. És ha már a Gerlóczy utca a beszélgetés címe: amikor a Gerlóczy utcába költöztünk egy nagy lakásba, szilveszterkor a társaság kétharmada biztosan ’56-os volt. Valaki azt mondta, hogy népi ’56-osok és urbánus ’56-osok – biztos nem pontosan így mondta – ekkor találkoztak először újra. Talán azt mondta, hogy volt nékoszisták és volt madiszosok. A baráti kapcsolatokat ápoltuk. Litván György Lupa szigeti kicsi házában (Konrád a Cinkosban megírja) az ’56-os grófok és bárók rendszeresen összejöttünk, együtt kirándultunk… És az olyan „gyerekeket”, mint szegény Szabó Miki, bevontuk ebbe a körbe, így ez egy ’56-os társaság volt. Hogy nem röplapoztunk, nem szerveztünk fegyveres felkelést, hát édes Istenem, valóban nem szerveztünk.

M. A.: És kik figyelték önöket?

H. B. A.: Az állambiztonság II/6-os osztálya, amit később III/III-ra kereszteltek.

M. A.: Kicsit közelebbről?

H. B. A.: Ma már lehet természetesen közelebbit tudni. Pontosabban két korszak volt, az egyikről sokat lehet tudni, a másikról nem. Az 1956–57. januártól a hatvanas évek végéig terjedő ügynökjelentéseket, beleértve a zárkatársamnak – zárkahálózati ügynöknek nevezik hivatalosan a téglát – jelentéseit ismerem. És tisztelettel jelentem, hogy három ügynökjelentés elolvasása után nincs az az idióta, aki rá ne jönne, hogy ki jelent róla. Legjobb barátaink, jóakaróink voltak az ügynökök, nagyon könnyű őket dekódolni. A nyolcvanas évekbeli ügynökök, amikor a Gerlóczyban megint mindenféle történt, az ezekről szóló ügynökjelentések még nincsenek deklasszifikálva, és hihetőleg nem a Történeti Hivatalban, hanem a Falk Miksa utcában, a Nemzetbiztonsági Hivatalban őrzik őket. Csak az úgynevezett napi jelentéseket ismerjük, de az is lehet, hogy utolsó pillanatban megsemmisítették őket. De a régi szép idők besúgóit ismerem, és meg kell mondani, hogy a dekódolás művelete nagyon fájdalmas és nagyon megrázó volt. Illyéssel szólva „a magánszorgalmú kutyákkal” kapcsolatban sok meglepetés ért. Azt nem tudtam, hogy az egyetemi tanárom – akinek harminc éven át hálás voltam, hogy munkával látott el, fordításokat hozott, hogy megéljünk, különösen az állástalanság időszakában – minden alkalommal jelentette a Belügyminisztériumnak, hogy a jó szándékú feladatot végrehajtotta. Ez őszintén szólva megrázott. És meglepett valóban a magánszorgalom, hogyan tupírozták föl, hogyan túlozták el a társasági locsogásokat. Itt kellemetlen, gusztustalan meglepetések értek. Sokan voltak. A jelentések mégis olyan értelemben jók, hogy ha túlzások vannak is bennük, az ember rekonstruálni tudja önmagát. Ez különösen a zárkatársamra áll, akit én intellektuális gőggel nagyon lebecsültem: egy érettségi nélküli profi sportoló volt, azt mondta, hogy várja az ítéletét. Az egyik jelentésében olvasható: „Százados úr, kérek kihallgatást a negyedem ügyében.” Ugye az ember negyedet csak akkor kaphat, ha már el van ítélve. Én megettem azt a hazugságot, hogy ő nincs elítélve. Klasszikus tégla volt, és meglepően jól írja le közel fél éven keresztül, hogy mi történt. Még agent provocateur is volt.

M. A.: Mennyire volt a nyolcvanas években az ’56-os ellenzék egységes? Volt-e igazi ’56-os generáció? Lehetett-e akkor sejteni, hogy ’56 hagyománya szét fog esni? A másik kérdés: hol volt az ’56-osok helye az akkori ellenzéken belül?

H. B. A.: A második kérdésre azt válaszolom, a könyvemben van egy hosszabb tanulmány arról, hogy a demokratikus ellenzék hogyan dolgozta föl magában ’56 emlékét. Hogyan ismerte föl külföldi és belföldi értelmiségiek hatására, hogy reformot és politikai változást ’56 nélkül nem lehet végrehajtani, és ez hosszú folyamat volt. Mi ezt mindig tudtuk. Hogy ki az a mi, azt nehéz definiálni. Később már nemcsak a legszűkebb baráti kör járt össze ’56-os politikai és világnézeti szolidaritási alapon, hanem a kör tágult. Valószínűleg az első ilyen alkalom a kilencek kerekasztal-beszélgetése volt, megint csak a Gerlóczy utcában. Akkor ott olyanok is jelen voltak, akiknek soha semmi közük nem volt ehhez a revizionista, exkommunista csoporthoz. Ezért olyan nagy marhaság, hogy ez egy reformkommunista csoport, amit a mai jobboldal állít. Olyanok voltak ott, mint Mécs Imre, aki igazán soha nem volt kommunista, mint Rácz Sándor, a Nagybudapesti Központi Munkástanács elnöke, nagyon hamar csatlakozott a körhöz Dénes János, Göncz Árpád, aki a Kisgazdapártból indult, és mások. Az összeforrottság, a szolidaritás és a hatalom tökéletes negligálása nyilvánvalóan összehozta az ’56-osokat. És ahogy mondani szokás, nem azt kerestük, ami elválaszt, hanem azt, ami közös. Ez teljesen magától értetődő, minden üldözött csoport így viselkedik. És amikor ’86-ban, a forradalom 30. évfordulóján volt egy halvány remény, hogy a kádárista reformok keretében legalább a nemzeti tragédia szellemében kicsit kezdenek másképpen gondolkozni, és az agitprop munkát kicsit másként vezényelni, akkor kiderült, hogy egy fikarcnyit nem változtattak. Nyilvánvaló, hogy a ’86-os konferencia a rendszerrel való teljes szembenállást jelentette.

M. A.: 1989, a TIB, a Nagy Imre-temetés. Kíváncsi volnék néhány szereplőre, akik a másik oldalon álltak, és akikkel napi kapcsolatban volt Pongor alezredestől Németh Miklósig. Milyen volt velük tárgyalni?

H. B. A.: Pongor alezredes érdekes figurája a rendszerváltásnak. Ő volt a budapesti karhatalom parancsnoka. Értelmes, jó eszű rendőr volt, képzett rendőr, azt hiszem, a parancsot teljesítette. És amikor 1989 késő tavaszán azt a parancsot kapta, hogy a Nagy Imre-temetést rendőrileg is támogatni kell, és az állambiztonság, a mi egyéves szívós munkánk után, hadd hangsúlyozzam, ’89 tavaszán, úgy döntött, hogy nem a konfrontációt, hanem a megbékélést keresi, akkor Pongor alezredes, civilben, összecsapta a bokáját a Fővárosi Temetkezési Iroda igazgatóságán, és azt mondta: Hegedűs úr, állok rendelkezésére, azt a parancsot kaptam, hogy a továbbiakban működjünk együtt. És együttműködtünk. Együttműködtünk, mert ő sem akarta, hogy vér folyjon, és mi sem akartuk. Ő a régi rendszer embere volt, és ha más parancsot kap, akkor újra előveszi a gumibotot. Leszerelték egyébként, és a helyettese lett az Antall-kormány idején a karhatalom parancsnoka. A nevére nem emlékszem, vele nem volt személyes kapcsolatom, de a híradókban gyakran lehetett látni.

R. E.: Én akkoriban, mint a 168 Óra szerkesztője, néhányszor foglalkoztam önnel. Azon a napon, amikor Németh Miklós miniszterelnöknél jártak, kicsit restelkedve azt mondta nekem, hogy nagyon izgatottan készült erre a megbeszélésre.

H. B. A.: Ez igaz. Egyébként Vásárhelyi Miklós, Göncz Árpád, Mécs Imre és én voltunk a miniszterelnöknél és a parlament akkori elnökénél, Szűrös Mátyásnál. Van egy szép fénykép róla, ha ma megnéznénk, akkor mindenki azt látná, hogy Göncz Árpád köztársasági elnök fogadja a felsoroltakat, mert olyan a képbeállítás. Addigra a politikai döntés nyilvánvalóan megszületett, és Németh Miklós rendkívül lojális és készséges volt. Már azt is eldöntötték a hatalom urai, hogy a temetést engedélyezik a Hősök terén, amivel kapcsolatban nekem előzőleg súlyos aggodalmaim voltak, mert féltem a provokációktól, féltem a beavatkozástól, és sok mindentől féltem, ezt most nem akarom felsorolni. De addigra ez eldőlt, tulajdonképpen ez már csak egy jóváhagyás volt. A miniszterelnök azt fejtegette – ez a kínai vérengzés előtt volt, tehát azért volt mitől félni –, hogy a kínai diákok azt írják a plakátjukra, Németh Miklóst idézve: „A hadsereg sohasem lehet a belpolitikai harcok eszköze”. És ezt Németh Miklós nagyon hangsúlyozta, mert akkor a Magyar Néphadsereg még nem állt át a reformerek oldalára, szemben a Belügyminisztériummal, amely már hajlékonyabb volt. Akkor egyeztünk meg abban, hogy ki képviselje a kormányt. Ezt nevezte utóbb a jobboldal reformkommunista árulásnak. Nagy hülyeség az egész, mert ezt csak úgy lehetett elérni, hogy mindkét fél engedményeket tesz. Az engedménynek az egyik feltétele például az volt, hogy a Hősök terén nem voltak egyenruhás rendőrök és más egyenruhás alakulatok, és a rendet – horribile dictu – a Magyar Demokrata Fórum kitűnően működő rendezőgárdája biztosította Lezsák Sándor parancsnoksága alatt. Hát ilyen furcsa világot éltünk akkor.

R. E.: Egyébként akkor belegondoltak abba ennek a szervezésben – be kell vallanunk – dilettáns testületnek a tagjai, hogy itt mi minden zajlik le közben? Hogy szemben állnak egy államgépezettel, amelyről akkor még nem lehetett tudni, hogyan fogja ebben a megegyezésben majd viselni magát? Hogyan fogja betartani azokat az ígéreteket, amelyeket talán már nem kellett kicsikarni tőlük, de…

H. B. A.: De ki kellett csikarni. Lépésről lépésre. De azért ez politikai kicsikarás volt. Azt hiszem, nagyon is tudtuk, hogy ez nagyon kockázatos dolog, és tudtuk, hogy a mérkőzés nincs lejátszva. Ezért mondom, hogy 1989. június 16., ahogy ez a mai Népszabadságban megjelent, az én életemben a „leg-nap” volt. Június 16-án este a 301-es parcellában, amikor a már idézett Pongor alezredest megkérdeztem, hogy mi történt a városban, rádiótelefonon jelentést kért, és kiderült, hogy rendőrileg az átlagosnál nyugodtabb nap volt. Akkor, akármilyen groteszk, Pongor alezredessel átöleltük egymást, akkora megkönnyebbülés fogott el bennünket. Azért ez reggel még nem volt olyan biztos. Amikor a Szépművészeti Múzeum tetején megjelent egy pasas, és valaki szólt nekem, hogy ott van valaki, akkor Pongornak kellett intézkednie azért, mert nem lehetett tudni, ki ő, és mit akar.

M. A.: Hogyan lett a díszsorfalból kegyeleti sorfal?

H. B. A.: Ez úgy történt, hogy Németh Miklósnál el akartuk érni, hogy a magyar honvédség fegyvertelenül biztosítsa a rendet a temetőben, mert ott már végleg nem volt rendezőgárda. A két liberális párt, a Szabad Demokraták Szövetsége és a Fiatal Demokraták Szövetsége – ott Deutsch Tamás volt a parancsnok – együttesen nem tudott kiadni annyi rendezőt, amennyire ott szükség volt. Úgy gondoltuk, hogy fegyvertelen katonák sorfala valamely rendet teremthet, legalább azt biztosítja, hogy a tömeg ne lépjen a sírok közé. Ezt Németh Miklósnak kellene megmondania, hogy igaz-e, amit mondok. Ő mint miniszterelnök, nem nagyon rendelkezett még a Magyar Néphadsereg felett. Két vagy három nap múlva délután szólt a telefon otthon, és bejelentkezett a budapesti helyőrség parancsnoka, hogy szeretne a TIB-bel tárgyalni. Én a reggelt ajánlottam, de ők ragaszkodtak, hogy rögtön. Ugyanakkor a Gerlóczy utcai nagyszobában az ellenzék legkülönbözőbb áramlatai vitatkoztak, köztük nagyon radikálisak is. Ha észreveszik, hogy egyenruhás, magas rangú katonatisztek jönnek tárgyalni, az nem tetszett volna ezeknek az elszánt barátainknak, bajtársainknak. Így a hálószobában az ágyon ülve (nem tudván, hogy bombán ülve) a helyőrség parancsnokságával megegyeztünk, hogy ők adják a díszsorfalat. Akkor közölték, hogy a díszsorfal a szolgálati szabályzat szerint csak fegyveres lehet. És akkor valaki kitalálta, hogy nevezzük kegyeleti sorfalnak. De hát ilyen nem létezik a szolgálati szabályzatban. Így lett a díszsorfalból kegyeleti sorfal.

M. A.: Végül egy szokványos, de komoly kérdés: hogyan tovább, mik a tervei a következő X-re?

H. B. A.: Nem is tudod, milyen nehezet kérdeztél. Szeretném megírni az életemet, dokumentumokkal alátámasztva, amely iránt ma ilyen megtisztelő érdeklődés mutatkozott. Nem a divatos – posztmodernnek mondott – irányzathoz alkalmazkodva, spontánul leírni mindazt, ami éppen eszembe jut, hanem nagyon is földhözragadtan, a tényekhez ragaszkodva, emlékeimet dokumentumokkal ellenőrizve, szembenézve az évszázaddal, amelynek kétharmadát végigéltem. Talán „A bizonytalanság évtizedei” lenne a cím, vagy legalábbis a munkacím.

Hiszen születésemkor még senki sem gondolhatott arra, hogy Hitler hamarosan hatalomra jut, és arra, hogy apám a tizenéves éveim elején a doni katasztrófa áldozata lesz. És ki jósolhatta volna meg 10-12 éves koromban, hogy 20. évemben már az MKP tagjaként leszek egyetemista, hogy újabb 10 év elteltével már börtönből szabadult ellenforradalmárként „F-dossziés személy” a BM nyilvántartásában. Éppen 40 éves voltam, amikor – mint ez elhangzott – középvezetőként dolgozhattam, hogy majd 50 éves koromban, persze a magam „hibájából” újra állástalan diplomás legyek. És 10 év múlva valóban újjászülettem, valóban „pályakezdőként” vetettem bele magam a közélet sűrűjébe. Ez a tíz esztendő sikerekben és eredményekben nagyon gazdag és nagyon fárasztó volt. Minden izgalom és minden konfliktus ellenére végül is megtörtént a magyar forradalom teljes rehabilitálása, és büszke vagyok arra, hogy szerepem volt az 1989. június 16-i temetés megszervezésében, megrendezésében. Majd jött az 1956-os Intézet. Eredményeivel és fiatal munkatársainak teljesítményével hadd ne dicsekedjek. Hogy ezt az intézetet most éppen az a kormány teszi lehetetlenné, amelynek miniszterelnökét az én javaslatomra, mi kértük fel, hogy lépjen „a világot jelentő” szószékre, ezt nehezen lehetett előrelátni. Így az elmúlt évtized sem fejeződött be a bizonyosság érzésével. Ha jókedvű nem is, de munkára és harcra kész vagyok. Van még dolgom az életben, s bármennyire is patetikusan hangzik itt és most, szeretnék még sokat dolgozni. Barátaim és ellenségeim jól tudják, javíthatatlan munkaalkoholista vagyok. De elvonókúrára nem készülök.

• Beszélő-beszélgetés