Ádám Zoltán, Mink András

Nyomtatóbarát változat

Az azért nem szokványos, hogy két magánember létrehoz egy céget, amely rövid idő alatt meglehetősen nagy politikai-közéleti jelentőségre tesz szert: hogy mást ne mondjunk, részt vettetek az első Gyurcsány-kormány programjának gondozásában, de köztudott, hogy az MDF-nek is adtatok tanácsot. Mi ez a cég egész pontosan, és hogyan jött létre?

Ismerünk olyan elemző intézeteket, amelyeket állami pénzből finanszíroztak, de a Political Capital nem ezek közé tartozik. Piaci szereplőként persze mindegy, hogy magántulajdonos vagy állami tulajdonos áll-e a cég mögött. Abból a szempontból nem mindegy, hogy honnan viszi el, milyen módon és kinek a pénzét. Amikor ezt a céget alapítottuk, más típusú, nagyobb kockázatot vállaltunk, mert nem számíthattunk a kapcsolati rendszerünkből fakadó biztos és azonnali megrendelésekre. A céget 2001-ben alapítottuk, részben abból is kiindulva, hogy úgy láttuk, a politikáról nem úgy beszélnek, ahogy szerintünk beszélni érdemes. Abban az időben a politikai elemzői, politológusi beszédmód nagyon más volt. Akkor alakult ki az a gyakorlat, hogy mindig két politológust kellett meghívni egy műsorba, egyet balról, egyet jobbról, mert nem elemeztek, hanem politikai álláspontokat közöltek. Úgy hiszem, a Political Capitalnek szerepe volt abban, hogy egy újfajta politikai elemzői beszédmód honosodott meg, ami mára már megszokottá vált.

Mi ennek az új megközelítésnek a lényege?

Nagyon egyszerűen az, hogy a politikát is egyfajta piacnak tekintettük, amelyre érvényesek a piaccal kapcsolatban általában is alkalmazott marketing-megközelítések. De azért hozzátenném, hogy a Political Capital, ami ma már inkább egy különböző profilú cégekből álló cégcsoport, nem elsősorban a politikai, hanem a klasszikus üzleti piacból él. Csak a Political Capitalnél van számottevő politikai megrendelés, de ez logikus egy politikai elemzésekkel és tanácsadással foglalkozó intézet esetében. Számunkra megnyugtató, hogy bár a nyilvánosság előtt a Political Capital a zászlóshajó, a bevételeink 90-95 százaléka üzleti tanácsadásból, lobbi- és PR-tevékenységből származik. Tanácsadói vagyunk többek között a Magyar Telekomnak, a Budapesti Értéktőzsdének, a HVB Banknak, a BAA-nak, amelyik most nyerte meg a Budapest Airport üzemeltetési jogát, a Globus Rt.-nek, a Rába Rt.-nek és még számos nagyvállalatnak.

Kik a tulajdonosok?

Három személy. Arató Andrásé a cég 33,3 százaléka, 66,6 százalék pedig Szabados Krisztiáné és az enyém.

A Political Capital mégis mint politikai tanácsadó cég ismert. Fölmerül a kérdés, hogy miközben vannak pártokhoz vagy kifejezetten kormányzati intézményekhez kötődő megrendelések, van-e ezzel egyidejűleg politikai preferenciátok? Mennyire lehet egy tanácsadó cég politikailag semleges?

Közéleti preferenciánk van, amit nem rejtünk véka alá, olvasható a honlapunkon. Elkötelezett hívei vagyunk a parlamentarizmusnak, a szabad piacnak. Ezek olyan deklarált elvek, amelyeket az indulás pillanatától már nyilvánvalóvá tettünk. Ez behatárolja azt is, hogy kinek adunk tanácsot, és kinek nem. Szélsőséges politikai erők ügyfélként nem jöhetnek számításba. De az értékrendünk tükröződik a Figyelővel együtt közölt éves országjelentésünkben is, amelyben azt vizsgáljuk, hogy befektetői szempontból vagy életlehetőségek szempontjából mennyire kockázatos az ország. Hét dimenzió szerint elemezzük a politikai viszonyokat. Ezek között olyan fontos dolgok vannak, mint például az idegengyűlölet mértéke, hiszen minél nagyobb az idegengyűlölet, annál rosszabb és a külföldiek számára annál kockázatosabb ebben az országban élni. Ide sorolhatnám a korrupciós indexet is, de van az állami szerepvállalás mértékéről is egy alindex, amellyel az állami pozíciókat mérjük. Ez is jelez valamiféle preferenciát, hiszen minél erőteljesebben telepszik rá az állam a gazdasági életre, annál kockázatosabbnak tartjuk az országot befektetői szempontból.

Milyen politikai megrendeléseket kaptok?

Az MDF-nek évek óta tanácsadói vagyunk, ez közismert. Olykor a kormányzat kér tőlünk elemzéseket, tanácsokat, ezek is nyilvános felkérések. De talán nem árulok el titkot azzal, hogy hozzánk fideszes politikusok is be szoktak kopogtatni. Igaz, általában azzal a kikötéssel, hogy nem jelenhet meg a nevük velünk összefüggésben, mert az a Fidesznek – vagy nekik maguknak – kárt okozhat. Ez szerintem elég fura hozzáállás, de a lényeg, hogy bizonyos szempontból áttört a fal. És van a polgármester-ügyfeleink között is fideszes, miért is ne lenne?

El szabad árulni, hogy mit rendelt tőletek a Fidesz?

Politikai elemzéseket, helyzetértékelést.

A Fidesz mint politikai párt?

Áttételesen, tanácsadóján keresztül olyan politikai elemzést, ahhoz hasonlót, persze sokkal mélyrehatóbbat, mint amilyet a Népszabadságban is közölni szoktunk.

Mit szoktak kérni a polgármesterek?

Több olyan termékünk, szolgáltatásunk van, ami használható a városmarketingben. Van például egy városmarketing adatbázis-szoftverünk, ami az egész régióban páratlan. Lényegében összegyűjtöttük és rendszereztük, hogy máshol mit és hogyan csinálnak a polgármesterek, ha bizonyos célokat el akarnak érni. Az adatbázisban 60 európai városról vannak adatok, kezdeményezések, amolyan ötletbörze, a legváltozatosabb szempontok és igények szerint csoportosítva.

Nem okoz-e problémát, hogy a cégcsoportnak lobbicége is van, közvélemény-kutató cége is van, meg politikai tanácsokat is ad? Hogy konkrét példát is említsünk, miközben tanácsot adtok az MDF-nek mint pártnak, a ti közvélemény-kutató cégetek, a Capital Research volt az egyetlen, amelyik befutó helyre tette az MDF-et az európai parlamenti választásokon. Egyes vélekedések szerint pedig maga a közvélemény-kutatás is alkalmas lehet a választói preferenciák befolyásolására. Nincsenek-e itt tehát összeférhetetlenségek? Nem lehetséges-e, hogy a független elemzői munkával a saját tanácsadói munkátokat segítitek?

Nekem határozottan az a véleményem, és nem ismerek az ellenkezőjét bizonyító kutatási eredményeket, hogy a közvélemény-kutatásoknak nincsen hatásuk a közvéleményre. Mondok egy példát: a mostani országgyűlési választásokon, valamilyen okból kifolyólag, megint csak egyedül a Capital Research mérte az MDF-et befutó helyre. Minden más felmérés szerint az MDF 2-3 százalékon ingadozott. Kérdés, hogy ennek miért nem volt hatása a választókra, mert ha lett volna, akkor nyilván nem jut be az MDF. Ugyanezen felmérések szerint, amikor azt kérdezték az emberektől, hogy szerintük van-e esélye annak, hogy az MDF bekerül a parlamentbe, akkor az igennel válaszolók aránya a januári 20 százalékról április elejére 70 százalékra nőtt. Miközben minden felmérés azt állította, hogy nincs esélyük. Ez is azt igazolja, hogy a közvélemény-kutatásoknak nincs komoly hatásuk a közvélekedésekre. Mellesleg a mostani választásokon is a Capital Research jósolta meg a legpontosabban az eredményt. Nyolc nappal a választások előtt tették közzé a méréseiket: MSZP-győzelem, négypárti parlament. Igaz, hogy végül ötpárti lett a parlament, de az önálló KDNP-frakció létrehozása a mérésekben nem volt releváns tényező. Ami pedig az összeférhetetlenséget illeti, eltökélt szándékunk, hogy az egyes intézmények egymástól teljesen függetlenek legyenek. A legtisztábban ezt a Hírszerző esetében látni. Ha valaki nekem azt mondja, hogy Seres László főszerkesztésével, Gavra Gábor és Varró Szilvia főszerkesztő-helyettességével mi tulajdonosként hatást tudunk gyakorolni a Hírszerzőre, és meg tudjuk mondani ezeknek az embereknek, hogy miről írjanak, az nem ismeri sem őket, sem azt a közéleti környezetet, amelyben élünk.

Végül mi billentette az MDF javára a mérleget, és szerinted hol hibázott a többi közvélemény-kutató?

Az európai parlamenti választások idején a cég más módszerrel kutatott, mint a többiek. Az a választás speciális volt abban az értelemben, hogy az egész ország egy választókörzet volt, és a többiek nem számoltak azzal, hogy minden szavazócédulán Dávid Ibolya szerepelt listavezetőként az egész országban. Az országgyűlési választások esetében ez nincs így, ott megyei listák vannak, és az országos listán lévő országos politikusok maximum egy megyében jelenhetnek meg a szavazólapon. Az EP-választáson a Capital Research, azonban úgy tette föl a kérdést, hogy „szavazna-e a Dávid Ibolya vezette MDF-listára”, vagy „a Demszky Gábor által vezetett SZDSZ-listára”. Ez hozta ki azt az eredményt, ami végül utána megszületett. Emlékszem, akkor még azzal is megvádoltak közvetve bennünket, talán éppen a HVG, hogy nem csoda, hogy az SZDSZ befutó helyen van, hiszen Szabados Krisztián volt az SZDSZ sajtófőnöke.

Mi történt az MDF-fel most, az országgyűlési választásokon?

Ezúttal azt nem vették figyelembe a közvélemény-kutatók, hogy valójában mi is az MDF. Az MDF-fel kapcsolatban szerintem még most sem kapnának őszinte választ az emberektől, mert az MDF még mindig kicsit kínos politikai erő. Egyre többen merik azt mondani, hogy szavaznának az MDF-re, de az országgyűlési választások előtt nagyon sok probléma volt az MDF-en belül, és senki nem mondta szívesen, hogy rájuk fog szavazni. Aztán elment, és rájuk szavazott. De ez egyébként mindkét kis pártra igaz. A nagy párt ad valami védettséget. Ha tudod, hogy több millió ember választja őket, akkor nem olyan ciki nyilvánosan vállalni az azonosulást velük.

Mégis hogyan lehet mérni azt, hogy milyen arányban vannak azok, akik nem úgy szavaznak, mint amit a kérdezőbiztosnak mondtak?

Ez nem igazán az én területem, de nyilvánvaló, hogy sok faktor szerint lehet mérni a pártpreferenciákat. Az MDF esetében fontos elem volt az, hogy markánsan elkülönültek a Fidesztől. Lezsákék nem értették meg, hogy nincs értelme ugyanazt mondani és csinálni, mint amit a Fidesz. Ha egy pártnak van önálló politikája, akkor lehet olyan kutatásokat végezni, amelyek azokra a politikai állításokra vonatkoznak, amelyek a párt részéről elhangzottak. Meg lehet azt kérdezni, hogy mennyire ért egyet a korrupcióellenes harccal, mennyire ért egyet a középosztály képviseletével, mennyire ért egyet azzal, hogy a két nagy párttal szemben ellensúlyt kell képezni, s a többi.

Hosszú kérdéssorokkal be lehet lőni a politikai preferenciák nüanszait, de azt honnan lehet tudni, hogy mikor válik egy vonzalom határozott politikai állásfoglalássá?

Akkor nő az átbillenés esélye, ha egy párt koncentráltan politizál. Az mérhető, hogy a választók több mint egyötöde liberális érzelmű, de a liberális attitűd nagyon sok dimenzióból áll össze. Ha egy párt markánsan meg tud fogalmazni néhány olyan üzenetet, amelyik illeszkedik a liberális attitűdökhöz, akkor mérni lehet az ezekhez való viszonyulást. Az SZDSZ legnagyobb hibája az, hogy nem igazán tud fókuszálni. Ahhoz, hogy meg lehessen mondani, milyen a választók viszonya például a drogpolitikához, mindenekelőtt határozott drogpolitika kellene. De említhetném az egyenlőség kérdését, és ezen belül a romakérdést is. Lehet, hogy sokan azonosulnának egy határozott kisebbségpárti, emancipációs politikával, de az SZDSZ mint párt valahogy mégis nagyon szemérmesnek mutatkozik romaügyben. Az MDF sokkal fókuszáltabb volt a maga üzeneteiben.

Más típusú összeférhetetlenségi probléma is felmerülhet az esetetekben. Nektek az a munkátok, hogy sokat tudjatok a pártokról és közönségükről. Hogyan lehet úgy tanácsot adni az egyik pártnak, ha közben zárójelbe teszitek mindazt, amit a másikról tudtok?

Ha ilyen probléma fölmerül, akkor őszintén tájékoztatjuk az ügyfeleinket arról, milyen más munkáink vannak. Előfordult, nem politikai jellegű megrendelés esetén, hogy felmerült az összeférhetetlenség lehetősége. Dolgoztunk egy pénzintézetnek, miközben bennünket egy másik bank is megkeresett hasonló feladattal. A meglévő ügyfelünk nem emelt kifogást, így elvállaltuk a munkát. Egy harmadik pénzintézet esetében viszont ez már nem működött. Az valóban igaz, hogy halmozódik nálunk az információ és a tudásanyag a választókról, de olyan adatokat és elemzéseket nyilván nem lehet kiadni harmadik személynek, amelyeket egyénileg rendelt meg tőlünk valamelyik politikai szereplő.

Nyilván nem véletlen, hogy egy fideszes polgármester vagy parlamentiképviselő-jelölt nem szívesen teszi közzé a saját pártján belül, ha veletek dolgoztat. A ti helyetek a politikai térben a baloldali-liberális térfélen van, amely bizonyos politikai álláspontoktól automatikusan távolít benneteket. Ez rendjén van, vagy olyan adottság, amivel küzdeni kell?

Küzdeni szerencsére nem kell, mert van elég munkánk. A piacról dolgozunk, ez nagy nyugalmat ad nekünk. Másrészt úgy vélem, nem velünk van a baj. Vajon miért tekint a mai magyar jobboldal ellenségként egy olyan intézményre, amelyik piacbarát politika mellett foglal állást, amelynek vezetői mind a ketten a konzervativizmusból írták a szakdolgozatukat, konzervatív-liberális tematikájú cikkeket publikáltak? Ezzel a politikai attitűddel Nyugat-Európában a politikai spektrum jobboldalára sorolnának bennünket. Nyugat-Európában az sem szokatlan, hogy egy politikai erő átrándul a másik térfélre tájékozódni. Nem biztos, hogy az az elemzés válik leginkább hasznomra, amit az én kenyeres pajtásaim készítenek rólam. A Fidesz – vagy a jelenlegi Fidesz-vezetés – óriási hibát követ el azzal, hogy többségében csak azok véleményére kíváncsi, akik a leghangosabban egyetértenek velük. Meg is lett az eredménye. A Fidesz ma egy bezárkózó és bezárult, ezért politikailag rosszul működő szervezet. Amíg a Fidesz egy versenyszerűen felépülő szervezet volt, addig kijött belőle a legnagyobb tehetség, a legnagyobb tehetség pedig Orbán Viktor volt. Orbán Viktor azután bezárta a versenyt maga alatt. Elindultak azok a kontraszelekciós folyamatok, amelyek révén olyan súlytalan vagy inkompetens emberek jutottak a Fidesz felső köreibe, akik nem tudnak alternatívákat vázolni vagy kritikát megfogalmazni. Ez egy darabig lehet nagyon kényelmes állapot, de előbb-utóbb visszaüt. Emlékszünk, hogy az MSZP milyen rozoga szervezet volt. Néhány évvel ezelőtt azt gondoltuk, képtelenség, hogy ez így működjön. De az MSZP, a maga mélységes avíttságában és rozogaságában egyvalamit megengedett, mégpedig a versenyt. Ez a verseny kitermelte a tehetséget. Lehet, hogy Gyurcsány Ferenc is igyekszik majd bezárni maga mögött a versenyt, de akkor az MSZP el fog halni.  A Fidesz sem tehet mást, mint hogy változtat ezen az állapoton. Vagy megváltozik, vagy meggyengül. Nincs más lehetősége.

Te is és Krisztián is az SZDSZ-ben kezdtétek a pályafutásotokat. Van még valamiféle SZDSZ-es identitásotok?

Az én SZDSZ-es pályám úgy kezdődött, hogy átküldtek a Fideszbe. A Berzsenyibe jártam, ott került a kezembe egy kiadvány még 1989 tavaszán, a Szabad Demokraták, ami nagyon megtetszett nekem, és elzarándokoltam a legközelebbi SZDSZ-szervezetbe. Be akartam lépni, de mivel még 17 éves sem voltam, eltanácsoltak a Fideszbe. Végül mégiscsak az SZDSZ-ben kötöttem ki, egy külvárosi szervezetben, amelynek akkor 350 tagja volt, és Vég Gábor, a Radnóti Gimnázium történelemtanára volt a vezetője. Engem, mondhatni, ő fedezett fel. Nagyon kedveltem őt. Néhány évvel ezelőtt meghalt, hajléktalanként megfagyott a Moszkva téren... Onnan kerültem az V. kerületbe. Ott volt akkor szinte minden ismert irodalmár, történész, Tamás Gáspár Miklós, Bauer Tamás, Szabó Miklós, hogy csak néhány nevet említsek. Egy röpke felszólalásom után a legnagyobb meglepetésemre megválasztottak V. kerületi ügyvivővé. Nagyon fiatal voltam még, alig 20 éves. Volt néhány szép évem, csodálatos emberekkel találkozhattam, megszerkeszthettem Tamás Gáspár Miklós első Magyarországon hivatalosan megjelenő könyvét, aztán Szabó Miklós könyvét is, mi szerveztük a második generációs hétfői szabadegyetemet, szóval nagyszerű dolgokban volt részem. Aztán volt egy pillanat, amikor úgy éreztem, hogy valamit máshogy szeretnék csinálni, vagy talán máshogy is gondolkodom. Ez ki is derült, amikor Krisztiánnal közösen írtunk egy cikket (Élet és Irodalom, 1999. szeptember 3.)  A neoliberalizmusról jövő időben címmel amit egy féléves vita követett. Több bírálónk akkor azt tanácsolta nekünk, hogy ilyenfajta nézetekkel talán menjünk a Fideszbe. Ez eszem ágában sem volt, de rájöttem, hogy a számomra rokonszenves konzervatív-liberális attitűd nem feltétlenül az SZDSZ-é.

Tagja vagy még az SZDSZ-nek?

Már régen nem, de nem tiltakozásképpen léptem ki, senkit nem akartam megbántani, sőt, mindenkit tisztelek, más demokratikus pártokban is, akik szabadidejüket a közéletre szánják. Leginkább azért hagytam el a pártot, mert azzal a vállalkozással, amit vezetek, összeférhetetlen a párttagság.

Egyik alapítója voltál a Hayek Társaságnak is. Azzal mi lett?

Ez valamikor 1998-ban lehetett, amikor az SZDSZ, az egykor a második legerősebb párt, kis híján kiesett a parlamentből. Akkor néhányan összeültünk, és megpróbáltuk kitalálni, mit is lehetne csinálni. Alapítottunk egy liberális akadémiát, de az sehogy sem működött. Az SZDSZ-ben pedig csak enerváltságot tapasztaltam. Akkor találkoztam olyan emberekkel, akik hasonlóan gondolkodtak a politikáról, Gere Ádámmal például, aki egyébként ma is a Hayek Társaság elnöke. Itt találkoztam Seres Lászlóval, de eljárt az első ülésekre Szili László az Indextől, és Török Gábor is. Volt egy fél év, amikor a Parlament Caféban jó rendezvényeink voltak, amelyeken részt vett Bokros Lajos, Hack Péter és még sokan mások. Aztán ez is elhalt. Időnként fölmerül, hogy újra kellene éleszteni a Hayek Társaságot, de mindenki nagyon le van terhelve mással.

Ti aktívan közreműködtetek, sőt ma is közreműködtök egy konzervatív párt megcsinálásában. Az előbbiek alapján is úgy látszik, hogy az általatok preferált politikai nézetrendszernek, nevezzük ezt konzervatív-liberális vagy libertárius felfogásnak, ma nincs politikai képviselete Magyarországon, hiszen az SZDSZ nem tekinthető annak. Így óhatatlanul fölmerül a gyanú, hogy nem az MDF-ből akartok-e ilyen pártot csinálni?

Az MDF-ből bármilyen pártot az MDF politikusai csinálnak, nem mi. Az MDF szerintem még nagyon az elején tart egy hosszú útnak. Ma még nagyon nehéz megmondani, hogy igazából mi is az MDF. Bennünket 2003 decemberében keresett fel Dávid Ibolya tanácsadója, hogy Dávid Ibolya szeretne velünk beszélgetni. Természetesen igent mondtunk. Először egy alapos helyzetértékelést kértek tőlünk, mi pedig leírtuk, hogy szerintünk merre kellene az MDF-nek továbblépnie. Így lettünk a tanácsadójuk. Az európai parlamenti választásnak azzal a stratégiával vágtak neki, amit – az MDF addigi politikájából kiindulva – mi készítettünk. A pártot 2004 januárjában egy százalékon mérték, mégis megugrotta a bejutási küszöböt. Ez olyan szakmai siker volt, amire külföldön is felfigyeltek. De az még inkább taktikai, mintsem igazi politikai küzdelem volt. Nagyjából látni lehetett, hogy az MSZP el fogja hanyagolni az európai parlamenti választást, és ebben a helyzetben bizonyos dolgok képviseletére csak az MDF számára nyílik tér. Az MDF kritikus lehet a Fidesszel és Orbán Viktorral szemben, sőt, a legnagyobb kritikusa lehet Orbán Viktornak. De nyilván ezt nem lehetett volna keresztülvinni, ha az MDF ezzel nem azonosult volna.

Miért nem az MSZP vagy az SZDSZ volt Orbán Viktor legnagyobb kritikusa?

Ha visszanézitek, a 2004-es kampányban egyedül Dávid Ibolya konfrontálódott Orbán Viktorral. Az SZDSZ-nek az én benyomásom szerint régóta az a stratégiája, hogy kerüli a nyílt kritikát a Fidesszel szemben, vagy legalábbis valamenynyire igyekszik mindkét nagy párttól távolságot tartani. De volt egy olyan választóközönség, amelyik sem a kormánypártokra, sem Orbán Viktorra nem akart szavazni. Ezt viszonylag könnyű volt megcélozni. De ez nem csak taktikai döntés volt. Már régóta nagyon egyértelmű volt, hogy Dávid Ibolya és Orbán Viktor nagyon mást gondol a világról, nagyon komoly konfliktusban állnak egymással. Az eltávolodás már a 2002-es választási vereség után elkezdődött, amikor Orbán Viktorék nem akarták elismerni a választások tisztaságát, az MDF pedig igen, amikor Orbán Viktor polgári köröket hozott létre, az MDF nem, amikor a Fidesz megszavazta a száznapos programot, az MDF nem, és a sort folytathatnánk.

Az MSZP sem ment szembe a Fidesszel 2004-ben?

Az MSZP-nek egyszerűen nem volt kampánya. Az MSZP nem akart ezen az EP-választáson semmit, Medgyessy Péter pedig ezt nem vette észre. Nem akarok összeesküvés-elméleteket gyártani, de az MSZP-nek jól jött, hogy az európai parlamenti választás nem legitimálta Medgyessy kormányzását, hanem okot adott arra, hogy lecseréljék. Tehát ebből a szempontból az MSZP-nek nem kellett ez a győzelem, a Fidesz pedig félreértette ezt a helyzetet. A Fidesz azt hitte, hogy megnyerte a 2006-os országgyűlési választást is. Ilyenkor látni, milyen jól jött volna nekik egy tőlük független elemző véleménye. Mi megnéztük, hogy a 25 tagországban hogyan alakultak az eredmények, és kiderült, hogy egy-két kivétellel mindenütt az ellenzék nyert. Az európai parlamenti választásnak megvan az a sajátossága, hogy a kormánypárti szavazók nem mennek el szavazni, mert érdektelennek tartják, az ellenzéki szavazók pedig kihasználják az alkalmat, hogy leszavazzák a kormányt. Ez általános tapasztalat. Ha viszont azt vizsgáljuk, hogyan szerepeltek az ellenzéki erők az EP-választáson, akkor kiderül, hogy a Fidesz nemzetközi összevetésben kifejezetten rosszul szerepelt. Ez persze az MDF számára is könnyebb menet volt, mint az országgyűlési választás. De a két választás között történtek azért fontos események. Kiderült, hogy mennyire gondolja magáénak az MDF – és az MDF politikusai – azt a politikát, amit Dávid Ibolya az EP-választáson képviselt, és amit utána is képviselni kívánt. Kemény csaták voltak, volt, aki elment, és volt, aki maradt. Azokra, akik maradtak, európai értelemben vett konzervatív politikusként tekinthetünk, akik komolyan gondolják azokat az értékeket, amiket az MDF kínál a választóinak. Ezek közül a legfontosabb az a piacbarátság, ami a magyar jobboldalról az elmúlt években eltűnt. Úgy tűnik, ma már a Fidesz környékén is egyre többen vannak, akik szerint fel kell hagyni a kádárista reminiszcenciákkal, le kell mondani az antikapitalizmusról és az antiglobalizmusról, mert ez csak a vereség felé viszi őket. Meg azért is, mert egy politika legyen belülről is átgondolva: egy jobboldali ember ne legyen antikapitalista. Lánczi András írt valami ilyesfélét a Magyar Nemzetben, és rögtön kiderült, hogy ebben a közegben már őt is le lehet zsidózni, amikor pár nappal később azt olvastam, hogy nem a Lánczi András által ajánlott zsidó konzervativizmus az út, hanem a nemzeti jobboldali politika. Lelkük rajta.

Látsz esélyt ez alapján arra, hogy a Fidesz megváltozzon?

Orbán maga nemigen válthat politikai irányt. Nyilván abban látja a jövőt, hogy vereséget szenvedtünk ugyan, de most fog beérni a politikánk, mert jönnek a radikális megszorító intézkedések, amikor majd joggal kritizálhatjuk a kormányt. Szerintem ugyan ez is félreértésen alapul, de a Fidesz választhatja ezt az utat. Ha viszont az a kérdés, hogy van-e helye egy liberális-konzervatív politikának – vagy nevezzük ezt inkább piacbarát konzervativizmusnak, mert szerintem ez a helyes definíció – akkor azt gondolom, hogy nagyon is van, és ennek a politikának a kialakítására látok eltökéltséget az MDF-ben. Ha jó munkát végeznek, megerősödhet ez az irány.

Ezek szerint az MDF-nek kifejezetten jól jött, hogy az ellenzék vereséget szenvedett a választásokon, hiszen ha a Fidesz és az MDF többséget szerzett volna együtt, nehéz lett volna elkerülni, hogy az MDF bemenjen egy Fidesz-kormányba.

Dávid Ibolya elég határozott politikus, tudta volna erre a helyzetre a választ. Az biztos, hogy ha elemzői szempontból nézzük, az MDF számára jobb, hogy ezt a helyzetet elkerülte. De egy ilyen hipotetikus helyzetben valószínűleg valóban létrejött volna egy Fidesz–MDF-kormány, egész egyszerűen azért, mert minden politikus el akarja kerülni, hogy miatta kelljen új választást kiírni, és miatta kerüljön veszélybe az ország stabilitása és kormányozhatósága. Az biztos nem történt volna meg, hogy az MDF az MSZP-vel köt koalíciót. Ugyanakkor azonban azt gondolom, hogy Dávid Ibolyának az az értékelése, miszerint ezt a választást a Fidesz az első fordulóban veszítette el, megállja a helyét, amit az is bizonyít, hogy ahol a Fidesz ki tudta kényszeríteni az MDF-es jelöltek visszalépését, az MSZP jobban szerepelt. Az MDF-es szavazók ugyanis nem Orbán Viktor vezetésével képzelték el az országot. A kutatások szerint az MDF-szavazók ötven százaléka a Fideszre, harminc százaléka az MSZP-re szavazna inkább másodsorban. Ellenben ha azt kérdezik tőlük, hogy Orbán Viktort akarná-e vagy sem, több mint nyolcvan százalékuk nemmel felel.

1998 és 2002 között nem nagyon látszott, hogy az MDF-nek súlyos fenntartásai volnának az Orbán Viktor vezette Fidesszel szemben.

1998-ben alig több mint két százalékot kapott az MDF, és csak azért jutott be a parlamentbe, mert néhány egyéni jelöltjét támogatta a Fidesz. Ez egy sikertelen párt volt, Lezsák Sándor vezetésével. Ugyanakkor például Torgyán József köztársasági elnökké választásának az MDF tett keresztbe. De ez egy Fidesz mellett kullogó MDF volt, amit a 2002-es Fidesz–MDF közös lista bizonyít. A mostani MDF azonban maga ment neki az országgyűlési választásoknak a saját politikájával, és legitimációt nyert rá, hogy képviselje ezt a politikát.

Mi a szerepe a Leisztinger Tamás nevével fémjelzett Tisztelet Társaságának az MDF-ben? Hiteles lehet-e egy olyan piacbarát konzervatív alternatíva, amelynek megszületésében egy ilyen társaság segédkezik?

Mi a vád Leisztingerrel szemben? És milyen tények húzódnak meg mögötte? Nekem ez nem egészen világos.

A Tisztelet Társasága támogatta az MDF kampányát, és jelölteket delegált az MDF listájára. Leisztinger egy tehetős üzletember, aki korábban az MSZP környékén bukkant fel, és nem arról volt nevezetes, hogy egy európai típusú konzervatív liberális politikai alternatíva támogatásán dolgozik.

A Tisztelet Társaságának egy jelöltje jutott be az MDF listáján a parlamentbe. Az illető az Orbán-kormány alatt lett egy nagy állami intézmény igazgatója, és saját bevallása szerint ma is jobboldali konzervatívnak tekinti magát. Innentől kezdve azt is lehetne állítani, hogy az illető Orbán Viktor embere. De megmondom őszintén, sem őt, sem Leisztinger urat nem ismerem. Tanácsadóként nyilván érezném viszont, ha valamilyen követelőzés lenne, hogy milyen legyen az MDF politikája. Egyrészt nehezen tudom elképzelni, hogy Dávid Ibolya felé bárki is követelőzni tudna, mert ismerem, másrészt tudom, hogy nagyjából az a politikai stratégia valósult meg, amit mi is javasoltunk. Innentől kezdve Leisztinger úr állítólagos szerepét nem abban a dimenzióban kell értelmezni, hogy hatással van-e az MDF politikai irányvonalának meghatározására, hanem azon a síkon, hogy milyen is általában a vállalkozói szféra és a pártok kapcsolata. Magyarországon ugyanis minden párthoz közel kell, hogy kerüljenek a vállalkozók, mert a párt- és kampányfinanszírozási rendszer olyan, amit csak megsérteni lehet. Az állami finanszírozás nem biztosított, az átlátható magánfinanszírozást pedig megakadályozza a törvényes finanszírozási limit. Ebben a szituációban ez nem MDF-történet és nem Leisztinger-történet, hanem párt- és vállalkozótörténet. A többi pártnál is vizsgálni lehetne, hogy milyen vállalkozók és milyen forrásból adhattak a kampányukra pénzt. A legkevesebbet egyébként éppen az MDF költötte a kampányra, jóval félmilliárd alatt. Érdekes egyébként, hogy az első forduló előtt senkit nem zavart a Tisztelet Társaságának a támogatása. Az első forduló után, amikor az MDF bejutott, és kiderült, hogy önálló utat akar járni, hirtelen előjött ez a jobboldali médiában. Miért nem jött elő az első forduló előtt? És ha előhozzák, miért sejtetésszerű ez az egész, miszerint a Tisztelet Társaságának Leisztinger áll a hátterében, ami tudtom szerint így nem igaz, mert a társaság mögött sok nagyvállalkozó áll.

Schmuck Andor is, például.

Igen, nektek ez egy érdekes név, meg mondjuk nekem is egy érdekes név, de az MDF politikai helyzetének és választóinak a szempontjából ez nem egy érdekes név. De lássunk tisztán: ma a magyar parlamentben nincsenek olyan pártok és képviselők, akik mögött ne állnának vállalkozók. Sokkal tisztességesebb lenne, ha ez nyilvános és átlátható lenne. Egyébként nem igaz az a közhely sem, hogy az nyer, aki a legtöbbet költ a kampányra. A Fidesz méregdrága lúzerkampánya biztos, hogy több szavazót riasztott el, mint amennyit hozott.

Ezek mögött a sejtetések és vádak mögött az a föltételezés húzódik meg, hogy a baloldal elemi érdeke volt az MDF megcsinálása Orbánnal szemben...

Nem tapasztaltam, legalábbis MSZP-s ismerőseim és barátaim körében, hogy az MDF bejutását örömujjongás kísérte volna. Azon lehet spekulálni, hogy jól jött volna nekik egy olyan MDF, amelyik 4,99%-kal kimarad a parlamentből. Meg azon is, hogy hosszú távon a baloldalnak, de talán az országnak is jobb, hogy Orbán Fideszével szemben megjelent egy életképes alternatíva a jobboldalon. De kétlem, hogy valami furmányos agytrösztök ezt előre kigondolták volna. Ez nem nagyon életszerű.

A kilencvenes évek elején Szabó Iván, akkor az MDF egyik vezető politikusa, az Antall-kormány ipari, majd pénzügyminisztere panaszkodott a „borzalmas tagságra”. A jelek szerint azóta az MDF tagsága és szavazói kicserélődtek. A ti meglátásotok szerint honnan jött az MDF-szavazó 2006-ban?

A mai MDF-ben egyvalami kötődik szerintem a régihez: a neve. Nem hiszem, hogy sok olyan támogatójuk lenne, aki nyolc vagy tizenkét évvel ezelőtt is az MDF-re szavazott. De kezdjük azzal, hogy láthatóan van igény a mérsékelt piacbarát konzervativizmusra és a középosztály képviseletére. Az első meghatározó csoport ma az MDF szavazóbázisában a polgárság, illetve a polgári attitűddel rendelkező választók. Ennek mindkét alcsoportjában, az értelmiségi polgárságban és a vagyonnal bíró polgárságban is relatíve nagyobb, 7-8% körüli a párt támogatottsága. Talán meglepő, hogy a fiatalok körében, tehát a harminc év alatti korosztályban is nagyobb arányban nőtt az MDF-et választók száma, itt a támogatottság tíz százalékhoz közelít. A harmadik meghatározó csoport egy jellegzetes protest-szavazótábor, akiknek kifogásaik vannak a két nagy párttal és a kormánykoalícióval szemben is, és semmiképpen nem akartak Orbán Viktorra szavazni. Végül fontos elemnek tartom, hogy a gazdasági élet meghatározó szereplői számára gyakran az MDF gazdasági elképzelései voltak a legrokonszenvesebbek, mint az néhány kutatásból kiderült.

Hol voltak korábban ezek a szavazók?

Jöttek a Fideszből, az SZDSZ-ből, és egy kisebb részük az MSZP-ből is. Az első kettőből nyilván inkább olyanok, akik valamiért csalódtak korábbi pártjukban.

Miben csalódtak?

Nos, ha az SZDSZ liberális arculatát nézzük, akkor volt miben csalódni. Nehéz komolyan venni egy olyan liberális pártot, amelyik a diplomás minimálbérrel kampányol, amelyik megszavazta a költségvetést padlóra küldő száznapos programokat, amelyik helyesli az olyan adófajtákat, mint az eva vagy az ekho, amelyik kormánypártként nem állt határozottabban szemben az ingyenes felsőoktatással, és amelyik 2002-ben a tiszta közélettel kampányolt, majd ezt szépen elfelejtette. Ami a Fideszt illeti: milyen jobboldali erő az, amelyik Pozsgay Imrével hirdet „nemzeti konzultációt”, amelyik kádárista jóléti demagógiával operál, amelyik azt állítja, hogy nincs értelme a bal–jobb megkülönböztetésnek, amelyik piacellenes, és folyton gyanúba keveri a magántulajdont? Az MSZP-ből átszavazók kérdése már nehezebb dió, ott valószínűleg az történt, hogy a szocialista szavazók egy része úgy érezte, taktikai okokból érdemes az első fordulóban megosztania a szavazatát az MDF és az MSZP között, de nehéz megmondani, hogy ilyenek hányan lehettek. De a legfontosabb momentum az, hogy az MDF az ország minden körzetében 5% körül szerepelt, azaz nincsenek a szavazóbázisában jelentős regionális eltérések. Ez nagyon biztató nekik a jövőre nézve, és azt se felejtsük el, hogy viszonylag magas, 67%-os részvételi aránynál ugrották meg a bejutási küszöböt.

Mi várható szerinted a következő négy évben? Milyen kormányzati stratégiára számítasz, és hogyan fog strukturálódni a politikai tér?

Ha Gyurcsány az elmúlt négy évből indul ki, akkor elég okot találhat arra, hogy semmit se csináljon, de arra is, hogy mindent megcsináljon. Az ő és az őt támogató kormánypártok bölcsességén múlik, hogy mi fog történni. Az előző ciklus gazdaságpolitikai értelemben katasztrófa volt, ezt mindenki tudja. A hiány és az államadósság növekedését nem kísérte semmiféle olyan reform, strukturális átrendezés, amelyik közép- vagy hosszú távon segíthetett volna kilábalni a bajból. Gyurcsány az elmúlt másfél évben nem tett mást, mint hogy elhitette a pártjával és a szavazókkal is, hogy rendbe teszi a dolgokat. Ha úgy vesszük, kormányfőként rendkívül sikeres ellenzéki kampányt folytatott. Modernizációs programot hirdetett a Fidesz jóléti kampányával szemben, és a rendszerváltás óta először nem a jóléti osztogató politika nyert. Ezt rendkívül fontosnak tartom, mert azt jelzi, hogy a magyar társadalom kezd elszakadni Kádár-kori gyökereitől. Ez olyan esélyt ad az új kormánynak, amilyen még nem volt, és lehet, hogy többet nem is lesz.

Hogyan látod a liberális politika, és azon belül az SZDSZ lehetőségeit?

A nagy kérdés az, hogy az SZDSZ mit szűrt le az eredményből. Nem lenne szabad sikerként elkönyvelniük az eredményt, hiszen az SZDSZ azért szerepelt ilyen jól, mert sok MSZP-szavazó úgy gondolta, hogy taktikai okokból át kell szavaznia. Vannak az SZDSZ támogatói között jelentős csoportok, amelyek négy év múlva nem biztos, hogy őket választják, hacsak nem történik változás a párt politikájában. A legfontosabb az SZDSZ számára, hogy meg tudjon jelenni önálló politikai erőként. Ehhez azonban több döntést meg kell hozni. El kell döntenie, hogy mennyire fontosak számára azok a társadalompolitikai elkötelezettségek, amelyek egy szociálliberális párt jellemzői lehetnek. Ki akar-e – határozottan és kormánypártként törvényeket módosítva – állni a maga drogpolitikája mellett, ki fog-e állni a romák mellett, mit képvisel a homoszexuálisok házasságával kapcsolatban, s a többi?

Az SZDSZ véleményed szerint ma szociálliberális párt? Korántsem biztos, hogy ezzel például Kóka János is egyetértene, akinek úgy tűnik, a jövőben is jelentős szerepe lesz a liberális párt politikájának alakításában...

Nyugat-Európában a liberális pártok többsége inkább jobboldali elköteleződésű, nagyon erősen piacpárti elveket valló párt. Az SZDSZ ma különbözik ettől, hiszen a párt identitásának fontos eleme az emberi jogok képviselete, és egyfajta vízió a társadalmi emancipációról, még ha ebben nem is tűnik nagyon következetesnek. Ezért inkább nevezhető szociálliberálisnak.

Azt kizártnak tartod, hogy az SZDSZ konzervatív-liberális pártként pozicionálja magát újra a politikai térben? Bár ez lehet, hogy konfliktusba kerülne azzal, amit az MDF ideális jövőképének gondolsz...

Válasszuk külön a személyes politikai vonzalmaimat attól, amit politikai tanácsadóként gondolok. Egy szociáldemokrata program is lehet nagyon sikeres, ahogy egy nemzeti konzervatív programot is sikerre lehet vinni. Az SZDSZ esetében az a kulcskérdés, hogy elkötelezik-e magukat határozottan valamelyik, számukra lehetséges politika irányába. Fel lehet építeni egy konzervatív-liberális politikát is, egy szociálliberális politikát is, és egy erőteljes emberi jogi alapokon nyugvó liberális politikát is. Sőt, ezek között még valami egyensúlyt is ki lehet alakítani. De dönteni kell arról, hogy melyek azok a fő elemek, amelyek segítségével a párt önálló karakterrel jelenik meg a politikában.

Tegyük föl, hogy Gyurcsány a változás stratégiáját választja, ami nyilván kellemetlen gazdaságpolitikai lépésekkel jár majd, és nem lesz konfliktusmentes. Mit fogsz tanácsolni az MDF-nek, hogyan viszonyuljon ehhez?

Azt gondolom, az elmúlt időszakban már eldőlt, hogy az MDF mit tesz majd egy ilyen helyzetben. Az MDF eddig is támogatott minden olyan elképzelést, ami illeszkedett a politikájához, és leszavazott mindent, amivel nem értett egyet. Gondolom, ezután is így fog eljárni. Németországban 16 év kellett ahhoz, hogy a szociáldemokraták rájöjjenek, hogy a mindenre nemet mondó politika nem viszi őket kormányra. A Fidesz most nyilván mindenre nemet fog mondani, ez jól látszott már a parlament alakuló ülésén is, de idővel talán ők is rájönnek arra, hogy ez nem vezet messzire. Az MDF most sokkal inkább a Fidesszel van piaci versenyben a választókért, mint az MSZP-vel. Jó helyzetben van, mert azt tudja képviselni, amit a világról gondol. És a politikában, éppen ennek nagy hiánya miatt, az őszinteség nagy érték.

• Beszélő-beszélgetés

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges