Ádám Zoltán, Mink András

Nyomtatóbarát változat

Lehet, hogy ennél az asztalnál néhány dologban nem fogunk egyetérteni, de abban talán igen, hogy baj van. A gazdasági folyamatok rossz irányba mennek. A helyzet rosszabbodásában közrejátszik a világválság, az eurózóna válsága, a Magyarország számára elsődleges külpiacok stagnálása, de a közgazdász szakma részéről egyre hangosabb kritika éri a magyar kormány sokat emlegetett „nem-ortodox” gazdaságpolitikáját is, amely a többségi vélemény szerint jelentősen ront az amúgy sem rózsás helyzeten. 2010 nyarától jöttek a különadók, a bankadó, a magán-nyugdíjpénztári vagyon államosítása, majd az egykulcsos személyi jövedelemadó. Elég sokan szóltak jó előre, hogy a változások eredményeképpen romlik a költségvetés hosszú távú egyensúlya, lassul a gazdasági növekedés, erodálódik az ország iránti befektetői bizalom. Az államháztartás szerkezeti problémái jottányit sem javulnak, és a tehetősebbeket és a középosztályt jutalmazó jövedelemadó-csökkentés nem fog fogyasztásbővüléshez, a gazdaság felpörgéséhez vezetni. Ma már látszik, hogy a borúlátó jóslatok szinte mindegyike igaznak bizonyult. De vajon miben bíztak a döntéshozók? Miért ragaszkodtak az elgondolásaikhoz?

Az eredeti hangfelvételt itt lehet meghallgatni.

Soós Károly Attila: Ezeknek a lépéseknek a jelentős része a lakossági megszorításokat próbálta helyettesíteni, kiváltani. Ilyen volt például a bankadó, ilyen volt a hírközlési, távközlési társaságokra kivetett adó. Én úgy látom, hogy egész egyszerűen politikai népszerűséget vártak, ami ebben a formában nehezen nevezhető racionálisnak. Politikai népszerűséget általában nem a választás után fél évvel, hanem a következő választások előtt fél évvel próbálnak a kormányok vásárolni, de akkor sem ilyen drágán. Azért mondom, hogy drágán, mert például a bankokról nem volna szabad azt hinnünk, hogy fejőstehenek, akikből ki lehet szedni a pénzt. A bankokat úgy kell szabályozni, hogy a tevékenységükből minél nagyobb haszna származzon a gazdaságnak. Ha nemzetközileg kiugró mértékű adókkal és a jogbiztonságot aláásó intézkedésekkel sújtjuk őket, akkor az anyabankjaiknak, amelyek egyébként a válság idején nagyon szépen kiálltak mellettünk, és pénzelték a magyarországi leánybankjaikat, előbb-utóbb megfordul a fejükben, hogy akár odébb is állhatnak. Ezzel csak ártani tudunk magunknak. A távközlési cégekre kivetett különadó is nagyon ártalmas, és az Európai Bizottság szerint jogszerűtlen is. Nagyon úgy látszik, hogy ezt és a jelzáloghitelek kedvezményes árfolyamú végtörlesztéséből fakadó banki veszteségeket is a magyar államnak kell majd megtérítenie az Európai Bíróság vonatkozó ítéletei után. Igaz, erre talán csak évek múlva kerül sor, akkor viszont kamatostul. Mert az Európai Bizottság figyelmeztetésére a kormány ugye fütyül. Ami az adóváltoztatásokat illeti, ezekről feketén-fehéren megmondta a korábbi Költségvetési Tanács – amelyet többek között nyilván ezért is szüntettek meg –, hogy a magas jövedelműek adójának csökkentése nem fogja a fogyasztás, különösképpen nem a belföldi szolgáltatásokat és javakat fölszívó fogyasztás növekedését eredményezni, mert a kedvezményezettek ezt a pénzt vagy megtakarítják, vagy köszönik szépen, és jelentős részben külföldön költik el. Még rátesz erre egy lapáttal az alacsony jövedelműek adójának növelése, ami igazi katasztrófa. A nemzetközi szervezetek, az OECD is évek óta rágják a fülünket, hogy csökkentsük az alacsony jövedelmű munkavállalók foglalkoztatásának közterheit. Mivel ez alapvetően nem szja-terheket jelent, ezt a tb-járulék csökkentésével tudtunk volna elérni. Ez azért lenne fontos, mert a foglalkoztatás növelését lehetővé tevő tartalékaink a munkaerőpiacnak ebben a részében vannak. A kormány egymillió munkahely megteremtéséről beszél. Fogalmam sincs, kinek akarnak egymillió állást teremteni. Munkaerőtartalékunk csak az alacsony képzettségű, alacsony bérű kategóriában van. Az ő foglalkoztatásuk terhei azonban nem csökkennek, hanem az adójóváírás megszüntetése miatt emelkednek. Ez rendkívül szerencsétlen következményekkel fog járni. Annak idején a tételes egészségügyi hozzájárulás bevezetése volt az első csapás az alacsony bérű rétegek foglalkoztatására. Ez az akkori pénzügyminiszter, Medgyessy ötlete volt. Akkor benne voltam a kormányban, és bár valószínűleg nekem volt a legkisebb befolyásom Horn Gyula miniszterelnökre, végül sikerült legalább annyit elérnem, hogy az eredeti javaslatban szereplő mértéket a felére csökkentsék. Azzal érveltem, hogy éppen Kelet-Magyarországon, ahol jellemzően a faipar, a textil- és ruházati ipar, az élelmiszeripar van még talpon, ezt a költségnövekedést nem fogják tudni kitermelni, és növekedni fog a munkanélküliség. A mostaniak közül ez senkinek se jut eszébe?

Mellár Tamás: Hogy milyen gazdaságpolitikai céljai lehettek a kormánynak? Az egyik a gazdasági függetlenség megteremtése volt. Ezért szakítottak az IMF-fel, és innen eredt az az elképzelés, hogy az államadósságot mindenképpen csökkenteni kell. A multik elleni harc is ennek jegyében kezdődött el. Az adócsökkentéstől három dolgot vártak. Az első, hogy a gazdasági növekedés üteme ettől nőni fog. Ahogy Soós Károly Attila utalt rá, ez jórészt illuzórikus volt, hiszen Keynes óta tudjuk, hogy az a személyijövedelem­adó-rendszer, amely perverz jövedelem-redisztribúciót hajt végre, vagyis a szegényektől elvesz, és a gazdagoknak ad, nem fogja a fogyasztást növelni, ettől nem fog beindulni a gazdaság. Látható is, hogy az idén nulla százalék alatt van a fogyasztás növekedése, és maga Matolcsy miniszter úr is csak 0,2 százalékos növekedést prognosztizál jövőre. A másik várakozás a versenyképesség növekedése volt. Azonban az adó mértéke a versenyképességet csak kismértékben és legfeljebb rövid távon befolyásolja. A skandináv országok például a magas adóterhelés ellenére egészen jó versenyképességi mutatókkal rendelkeznek. A versenyképesség ugyanis számos más, adott esetben fontosabb tényezőn is múlik, így például a munkaerő képzettségén, a kiszámíthatóságon, a társadalmi és politikai stabilitáson, a befektetői bizalmon és így tovább. A harmadik dolog, amit vártak, a gazdaság kifehérítése volt. Véleményem szerint e három cél közül egyik sem teljesült igazából, viszont kétségkívül igaz, hogy 500 milliárd forintot hagytak ott a főként magasabb jövedelműeknél, aminek következtében az idei esztendőben az államháztartás tényleges egyenlege körülbelül 7-8 százalékos – ha ebből a rendkívüli tételeket levonjuk, akkor is 5 százalékos – hiányt mutatott volna. Persze nem mutat annyit, mert a magán-nyugdíj-pénztári vagyonból betömték ezt a lyukat. De mégis az látható, hogy miközben az aggregát keresletet GDP-arányosan 3-4 százalékkal növelték, a gazdaság növekedési üteme jó, ha másfél százalékos lesz, jövőre pedig inkább nulla és egy százalék közé teszem. A mérték nyilván attól is függ, hogy jelzáloghitelek végtörlesztésével mi fog történni. Az azonban biztos, hogy az idei többletköltekezésnek gazdasági növekedési hatása, növekedési többlete nem lesz. Ebből az következik, hogy jövőre, amikor már nem lesz a magán-nyugdíjpénztári vagyon átvételéből származó egyszeri bevétel, a tervezett két és fél százalékos hiány tartásához legalább ezermilliárdos kiigazításra lesz szükség. A jövő lesz borzasztóan nehéz.

S. K. A.: Hadd tegyem ehhez hozzá, hogy a gazdasági függetlenség megteremtésének nem az a legjobb módja, hogy szembeszállunk az IMF-fel, mert akkor a magánhitelezőktől fogunk függeni, az pedig sokkal kellemetlenebb. Az IMF-ről sokan azt hiszik, hogy az valami bank, pedig nem az. A döntéseit nem befektetési szempontok, hanem a stabilitás együttes gazdasági és politikai szempontjai alapján hozza. Velük értelmesen lehet tárgyalni, és az sem mellékes, hogy náluk a végső döntéseket az országok – nagy részvényesi súlyuk folytán elsősorban a G-7 országok – kormányainak képviselői hozzák. Tehát nekik kell telefonálni. Ezzel szemben, ha a magánhitelezők pánikba esnek valami miatt, akkor az atyaúristen sem tudja őket rávenni, hogy egy huncut vasat is hitelezzenek, és nincs kinek telefonálni. Még egy megjegyzés az adósságcsökkentésről. A kormány nagy hangon hadat üzent az államadósságnak, miközben valójában az adósságok elképesztő mértékű és ütemű felhalmozása zajlik. Elvették a GDP tíz százalékának megfelelő magán­nyugdíjpénztári vagyont. De miközben a pénz fele már elfolyt, ezzel egy időben át is vállaltak egy ugyanilyen mértékű adósságot, hiszen ezeket a nyugdíjakat egyszer majd valamiből fizetni kell. A végtörlesztési konstrukcióról már esett szó. Az szerintem körülbelül annyira jogszerű, mint az utcasarki vetkőztetés. Biztos, hogy a kormány el fogja veszteni a pert a bankokkal szemben, a pénzt tehát majd vissza kell fizetni. És ugyan miből, ha nem hitelből? Vagyis újabb százmilliárdokkal növekszik majd az államadósság. Valójában tehát szerintem nem adósságcsökkentés, hanem adósságtologatás folyik, miközben egy olyan adóssághegy is épül, ami végül ránk fog omlani.

M. T.: Amikor 82%-ról 77%-ra levitték a nemzeti össztermékhez viszonyított államadósságot, ez annak volt köszönhető, hogy bevonták a magán-nyugdíjpénztári megtakarításokat. A miniszterelnök minapi bejelentése, hogy a következő lépésben 77%-ról 74%-ra csökkentik, de ez már csak a vagyonelemek átrendezése, mert a jegybanki tartalékokat fogják erre fölhasználni. Vagyis az ország nettó vagyoni helyzete nem változik, csak a bruttó adósság csökken. Vagyis ez inkább amolyan könyvelési trükk, mint valóságos csökkentés. Kérdés, persze, hogy minek van nagyobb kockázata? Annak, hogy egy magasabb adósságráta riasztóan hat a befektetőkre, vagy annak, hogy apadnak a jegybanki tartalékok? Ezt nehéz előre megmondani.

Felmerül a kérdés, hogy ha az elmúlt egy-másfél évben a ténylegesen kialakultnál kedvezőbb lett volna a nemzetközi környezet, ha az eurózóna nem kerül finanszírozási válságba, ha a világgazdaság egésze nem sodródik ismét egy második recesszió szélére, az javított volna a magyar gazdaság helyzetén? Akkor működőképesebbek lettek volna ezek a mindkettejük által erőteljesen bírált gazdaságpolitikai intézkedések?

M. T.: Megítélésem szerint egyáltalán nem. Nem lehet ráfogni a mostani nehéz gazdasági helyzetet a nemzetközi válságra, hiszen ennek a világgazdasági válságnak az újabb fordulója még nem érezteti a hatását. Ha azt vesszük, hogy a német gazdaság, amelytől a magyar export a legjobban függ, még az első félévben is 2,8 százalékos növekedést produkált, akkor nehezen magyarázható mással a magyar stagnálás, mint a belső környezet kedvezőtlen változásával. Ráadásul a második félévben a német gazdaság is már erősen lassulni kezdett, de ennek a negatív hatásai igazán jövőre jelentkeznek majd. Úgyhogy nem sok jót várhatunk, ha minden így marad. De vegyünk más példát! Lengyelország 4% fölött, a szlovákok 3% fölött, a csehek 2% fölött teljesítettek az idei második negyedévben. Eközben mi alig másfél százalékot tudtunk összehozni. És ha a mezőgazdaságban a tavalyi esztendőhöz képest nincs jelentős javulás, akkor egyik negyedévről a másikra már visszaesést kellett volna elkönyvelni. Jól látható, hogy pontosan azok a mechanizmusok nem működnek, amelyekre ez a gazdaságpolitika a növekedési stratégiáját alapozta. Ez a politika gyakorlatilag már most csődbe jutott, ahogy egyik tanulmányomban írtam, de láthatólag a kormányzat nem kíván új irányba fordulni.

S. K. A.: Azért azt nem állítanám, hogy az újabb világgazdasági romlásnak nincsenek már most hatásai, az exporton, a rendelésállományon ez már nagyon is érzékelhető. De tekintsünk messzebbre! Az alacsony növekedés elég hosszú ideje jellemzője a magyar gazdaságnak. A négy visegrádi ország közül korábban csak Csehország volt fejlettebb nálunk. 2005-2006-ban az egy főre eső GDP-t illetően elhúzott mellettünk Szlovákia. Ebben az évben pedig valószínűleg elhúz mellettünk Lengyelország is, vagyis mára mi lettünk a legelmaradottabbak. Őszintén szólva nem gondoltam volna, hogy az én életemben be fog következni, hogy Lengyelország, amelynek a gazdasága húsz évvel ezelőtt hozzánk képest romokban hevert, fejlettebb lesz nálunk. Ez szerintem elég drámai. Ebbe azért persze belejátszott az is, hogy a Medgyessy- és a Gyurcsány-kormánynak – de semmiképp sem a Bajnai-kormánynak – sikerült olyan államadósság-szintet összehoznia, ami erősen megnehezítette a reagálást a világgazdasági válságra. És akkor ehhez jönnek a mostani kormány intézkedései…

Mennyire lepte meg önöket az, hogy 2010-ben az új kormány ebbe az irányba indult el? Már az ellenzékben megfogalmazott elképzeléseikből is egyértelműen látszott, mit fognak tenni, vagy rögtönzések sorozatát látjuk?

M. T.: Engem nagyon meglepett, mert a választások előtt Matolcsy György körül kialakult valami szakértői gárda, akik készítettek háttértanulmányokat, egy-két alkalommal tőlem is kértek ilyet. Nekem akkor az volt a benyomásom, hogy egy egészen más típusú gazdaságpolitikára lehet számítani. Nagyon sok javaslat került terítékre például a vidékfejlesztéssel, a megújuló energiahordozók hasznosításával kapcsolatosan. Nem mondom, hogy feltétlenül egy konzervatív gazdaságpolitika volt, de mindenképpen tele volt olyan elemekkel, amelyek valóban egy másik növekedési pályát jelöltek volna ki. Ezeknek az elképzeléseknek ma nyomát sem látni. Elindult az Új Széchenyi Terv, de semmilyen látható eredménye nincsen, közel sincs olyan intenzitása, mint amilyen az első Orbán-kormány idejében volt. Itt van az adócsökkentésre alapozott kínálatösztönző politika, amit szerintem a pénzügyi szektor néhány képviselője vagy talán még inkább a kormány mögött álló gazdasági szereplők hangsúlyoztak, de ezt sem tudták jól végigvinni.

S. K. A.: Engem is nagyon meglepett, ami történt. Én politikai megfontolások alapján semmiképp sem szavaztam volna a Fideszre, de a gazdaság jövője szempontjából megnyugtatónak tartottam az eredményt. Nem gondoltam, hogy nagyon jól fognak kormányozni gazdaságpolitikai értelemben – Magyarországon nagyon régen volt és nagyon sokára lesz olyan kormány, amelyik olyan jól kormányzott gazdasági szempontból, mint a Bajnaiék –, de azt gondoltam, hogy alapjában véve folytatni fogják ezt a vonalat. Sajnos nem ez történt. És tényleg nem értem, hogy miért. Sokkal jobban jártak volna, ha van egy kis megszorítás a politikai ciklus elején, amelyet ügyes politikai hablattyal lepleznek, ebben Orbánék mindig is nagyon jók voltak, majd lazítanak és kegyetlenül osztogatni kezdenek a választások előtt. Nem mintha ezt közgazdászként helyesnek tartanám, de ezt vártam tőlük, mint politikusoktól. Ehelyett kitartó munkával előállítottak maguknak egy teljesen lehetetlen helyzetet két és fél évvel a választások előtt. Ki érti ezt?

Soós Károly Attila fogalmazott úgy az előbb, hogy ebből nagyon nagy baj lesz. Ez miben fog jelentkezni? Forintválság? Drasztikus adóemelés? Úgy látszik, az egykulcsos adó már csak retorikai szinten létezik, hiszen visszavezetik a második kulcsot. Vagy ami sokkal ijesztőbbnek tűnik: a magán-nyugdíjpénztári betétek után kénytelenek lesznek rátenyerelni a bankbetétekre is? Mi történhet?

S. K. A.: Én alapjában véve azt remélem, hogy semmi különös nem fog történni, hanem a kormány változtat a gazdaságpolitikáján. Persze az sem ártana, ha a világgazdaság mégsem indulna el egy kiújuló válság felé, ami felé most elindulni látszik. Abban nem hiszek, hogy a takarékbetéteket befagyasztják. Ahhoz előtte jó néhány nagyon súlyos dolognak kell megtörténnie. Utoljára Klebelsberg Kunó csinált ilyet 1931-ben, amikor Bethlen István miniszterelnök éppen külföldön volt, de akkor előtte valóban nagyon komoly pénzmenekülés zajlott, amire muszáj volt bankzárlattal reagálni. Lengyelországban ma egy csomó olyan jelenséget figyelhetünk meg, amitől azt várnánk, hogy a nemzetközi hitelképességi megítélésük nagyobb mértékben romlott, mint a miénk. Ehelyett azt látjuk, hogy kamataik alacsonyabbak, hitelkockázati mutatójuk kedvezőbb. Pedig most nagyobb a költségvetési hiányuk, mint a miénk, és növekedett az államadósságuk. Akkor pedig mi az oka annak, hogy az ő megítélésük javul, a miénk pedig romlik? Szerintem az, hogy a nemzetközi közösség nem fogadja el a magyar kormány nem-szokványos gazdaságpolitikai megoldásait. Arra számítok, hogy jövőre időnként ki fog derülni, hogy a hiány mégsem annyi lesz, hanem kicsit több, mint amit a kormány korábban bejelentett, amire kapkodó kiadásbefagyasztásokkal, adóemelésekkel, esetleg visszamenőleges hatályú adóemelésekkel is reagálnak majd, ami aztán még inkább visszafogja majd a gazdasági növekedést. És valóban nem lehet kizárni, hogy a forint veszélybe kerül. De hadd jegyezzem meg, hogy ha megint olyan helyzetbe kerülünk, mint 2008 októberében, akkor akármilyen hülyeségeket is locsognak most az IMF-ről meg a szabadságharcról, a kormánynak az IMF-hez kell majd fordulnia. Ezt a szervezetet nem azért tartja fönn a nyugati világ, hogy megsértődjön, hanem azért, hogy finanszírozzon. A segítségével ezért egy nehéz finanszírozási helyzet is kezelhetővé tehető. Azért persze én annak örülnék, ha effajta falba ütközés nélkül válna józanabbá a magyar gazdaságpolitika.

M. T.: Én sem hiszem, hogy drámai válság elé kellene néznünk. Sokkal inkább azt fájlalom, hogy lehetőségeket mulasztottunk el. Másfél évvel ezelőtt, amikor ez a kormány fölállt, kétharmados többséget tudhatott magáénak. Elég szilárd bázist ahhoz, hogy belefogjon a nagy átalakításokba, amelyeket korábban azért nem lehetett megtenni, mert koalíciós kormányok voltak, meg kellett egyezni a koalíción belül, és a kisebb pártoknak erős zsarolási potenciáljuk volt. Ezúttal megvolt az egységes politikai akarat, és én azt vártam volna, hogy ezzel a munícióval, politikai és bizalmi tőkével a háta mögött ez a kormány hozzálát azoknak a feladatoknak, amelyeket húsz éve halogatunk, tologatunk magunk előtt. Hogy a kétharmad birtokában olyan társadalmi, nemzeti konszenzust próbál kialakítani, amelybe odahívja a baloldali szakértőket, jobboldali szakértőket, közösen összehoznak egy olyan nyugdíjrendszert, amely mindenki által elfogadható, az egészségügyi rendszert is alaposan átalakítják, és hosszú távra próbálnak megoldásokat keresni. Mert ezek olyan típusú problémák, amelyeket nem lehet egy-két év alatt megoldani, és fontos, hogy hat-nyolc-tíz-tizenkét esztendeig ugyanaz a szisztéma működjön, mert akkor tudja magát kiforrni, megmutatni az erényeit. Ehhez képest ezekben az ügyekben semmi nem történt. Nem is akartak ezzel foglalkozni. Tavasszal a Széll Kálmán Tervben beígérték, de azután alig történt valami. Az is látható, hogy semmifajta szakmai és társadalmi konszenzusra nem törekednek. Hogy mi lesz ebből? Az, hogy a négy év lejárta után ez a kormány elveszíti a népszerű­ségét, jön egy másik kormány, és mindent megpróbál visszacsinálni. Az egész kezdődik elölről, nem jutunk egyről a kettőre, folytatódik az immár negyven éve alkalmazott stop-go politika, sodródunk innen oda, onnan pedig amoda, és tovább cipeljük a hátunkon a rossz, elavult nagy elosztási rendszereket. Én ezt tartom a legfájóbbnak.

A mostani helyzetben önök milyen intézkedéseket javasolnának a kormánynak?

S. K. A.: Először is javasolnám a progresszív jövedelemadó visszaállítását. Nem is értem azt az érvet, hogy ha van második kulcs, akkor nagyobb az adóelkerülés. Nagyon sokan fizettek, pl. mi itt mind a négyen fizettük a második kulcsot annak rendje és módja szerint, nem? Persze, ha több az adó, nő az adóelkerülési hajlandóság is, de talán érdemes lenne számolni. Ez a megközelítés nem más, mint a nyugati gyakorlat lenézése. Minden fejlett nyugati országban, Svédországban, Franciaországban, Németországban, progresszív adórendszer van. Azután javasolnám ennek a szerencsétlen végtörlesztési konstrukciónak a visszavonását, ami jelentős adósságnövekedéstől óvna meg bennünket. Javasolnám a bankadó csökkentését az európai átlagszintre, vagyis nagyjából a mostani ötödére. És legfőképp javasolnék egy stabilitási ígéretet: hogy ne csökkentsék 45 napról 30 napra a jóváhagyott adótörvények érvénybe léptetési idejét, amint azt tervezik, hanem ellenkezőleg, emeljék az időtartamot fél évre. Hogy kiszámíthatóvá váljon a gazdálkodási környezet. Javasolnám, hogy tárgyaljanak a beruházókkal és a szakszervezetekkel is. A szakszervezetekkel való tárgyalásnak komoly előnyei vannak. Ez az arrogancia, hogy senkivel nem tárgyalunk, nagyon szerencsétlen dolog. És persze kellene valamilyen gazdaságstratégia is, bár ezen sokan sokfélét értenek. Nálam a gazdaságstratégia biztos nem jelenti az állami gazdasági beruházások növelését, sőt a Molnak az államosítását sem, inkább a magángazdaság bátorítását.

M. T.: Mindenekelőtt más politikát kellene folytatni a külföldi többségi tulajdonú vállalkozásokkal szemben. Háborúskodás helyett hosszú távú megegyezéseket kellene velük kötni. A kormány világossá tehetné, hogy mit vár el ezektől a cégektől, és a cégek is elmondanák, hogy mit várnak a kormánytól, és utána mindenki a kölcsönösen elfogadott megállapodásokhoz tartaná magát. A külföldi vállalkozások ma azért nem ruháznak be Magyarországon, mert nem látják, hogy biztonságos lenne ez a környezet. Emellett azt is fontosnak tartanám, hogy egy valóban erőteljes, hathatós versenyszabályozás alakuljon ki. Ne különadókkal avatkozzon be a kormányzat, hanem az erőfölényes helyzeteket versenyszabályozással, piaci szabályozással igyekezzen megoldani. Emellett meggyőződésem – erről sokszor beszéltem már, általában hiába –, hogy a helyi gazdaságokat kell erősíteni. Soós Károly Attila említette a lengyelek sikerét. A lengyelek sikerének az egyik záloga éppen az volt, hogy építették és erőteljessé tették a belső piacukat, a mezőgazdaságot, az élelmiszergazdaság, a megújuló energiák piacát. Magyarországnak megvannak erre a lehetőségei, ezzel is lehetne munkahelyeket teremteni. Az egymillió munkahely nyilván illúzió, de azért két-háromszázezer munkahely megteremtése reális cél lenne. Ezen a téren sem történt semmi. A munkahelyteremtést nem lehet a multiktól elvárni, és nem lehet a szögről leakasztani a high-tech iparágakat sem. Az ország keleti és déli részében van jelentős munkanélküliség, ezek alapvetően szak­képzetlen munkások, nem mobilak, tehát itt a mezőgazdaságot és az élelmiszer-gazdaságot kellene fejleszteni, a helyi kisgazdaságok együttműködésére, tehát valamilyen új szövetkezeti formára alapozva. Ebben a munkában az államnak jelentős segítséget kell nyújtania a háttérbázisok kiépítésével vagy például hitelkonstrukciókkal. Hűtőházakat, konzervüzemeket, vágóhidakat, tejfeldolgozókat kellene építeni, hogy a hiányzó élelmiszerlánc valóban kialakulhasson, és akkor lehetne arra számítani, hogy a helyi értéktermelés is létrejön. A láncnak egészen a piacra lépésig el kell tartania, hogy ne nyers és félkész termékeket adjunk el a föld széléről. Végül szükség lenne egy fölvásárlási hálózat kialakítására. Ezekkel a lépésekkel a belső gazdaság 2-3 százalékos fogyasztásnövekedést akkor is tudna produkálni, ha a világgazdaságban éppen rossz szelek fújnak.

Voltak-e olyan intézkedései a kormánynak, amelyekkel önök egyetértenek? Soós Károly Attilának például elnyerte-e tetszését az államadósság csökkentése mint cél? És mit gondol Mellár Tamás a Mol részvénypakettjének a felvásárlásáról?

S. K. A.: Az államadósság csökkentésével nem tudom, hogy egyetértek-e. Az államadósság növelésével nagyon nem értek egyet. Mint SZDSZ-tag, annak idején meg is szakítottam egy időre kapcsolataimat az SZDSZ-szel, amikor ebbe a játékba belementek. De az államadósság csökkentése sokkal bonyolultabb kérdés, mert adott esetben nagyon nagy terheket róhat a gazdaságra. Az a véleményem, hogy az államadósságból alapvetően ki kell nőni. Ha a mostani államadósságunkhoz képest Luxemburg szintjére emelkednénk fejlettségben, akkor az államadósságunkról el is feledkezhetnénk. Gazdasági növekedéssel kell elérni azt, hogy az adósság GDP-hez viszonyított aránya csökkenjen. Lehet persze csökkenteni mindenáron, amolyan Ceausescu-módra, de ennek nincs értelme. Ahogy annak sincs, hogy különféle trükkökkel látszatcsökkentéseket produkáljunk, áttegyük a nyugdíjadósságot egyik zsebünkből a másikba. Egy dolgot viszont hadd fűzzek ehhez hozzá. Nem tudom, hogy meddig kell elmenni az államadósság csökkentge­tésében. Ez ugyanis valóban nem lényegtelen ma a befektetői bizalom szempontjából. Ez a 60 százalék valahogy befészkelte magát az emberek tudatába, mert az EU-ban ezt egyszer elhatározták, de ennek valójában semmilyen tudományos alapja nincsen. Mégis, mivel ez van a köztudatban, valószínűleg célszerű lenne ez alá menni. Röpködnek a hírek, hogy egyes a fejlett gazdaságokban nemsokára a GDP 120 százalékára kúszik föl az államadósság. Egy ilyen hisztérikus környezetben talán valóban nem árt, ha mi azt mutatjuk, hogy nálunk ténylegesen csökken az államadósság. Ezért a lassú és megfontolt csökkentésnek híve vagyok. De még egyszer mondom, ennek tudományos alapja nincsen.

M. T.: Bármilyen meglepően hangozzon is, vannak olyan elemek, amiben a kormány politikájával egyetértek. Például alapvetően egyetértettem azzal, hogy a magánnyugdíjpénztárakat megszüntették. Azzal nem értettem egyet, hogy a magán-nyugdíjpénztári megtakarítások egy részét a költségvetés folyó finanszírozására fordították. Azt teljes egészében az államadósság csökkentésére kellett volna fordítani, mert ahogy Soós Károly Attila nagyon helyesen megállapította, ez összességében az állam adósságát, implicit adósságát növeli. De magában az államosításban nem látok problémát, tudniillik a magánnyugdíjpénztárak sem oldották volna meg azt az alapvető problémát, amely a társadalom elöregedéséből fakad. Egy másik kérdés a Mol-pakett megvásárlása. Alapvetően ezt sem tartom olyasminek, ami nem védhető, hiszen egy stratégiai fontosságú cégről van szó, technikai monopóliumról. És itt nem az olaj a lényeges, hanem az, hogy a Mol tulajdonában van a gázvezeték-hálózat, ez pedig stratégiai kérdés. Ha egy külföldi tulajdonos itt többségbe kerül, az tényleg veszélyes is lehet. Úgyhogy szerintem nem baj, hogy a Molban nő az állami tulajdonosi befolyás. De ezt nem egy jó befektetésnek gondolom, hanem pusztán stratégiai döntésnek.

S. K. A.: Én viszont úgy vélem, hogy ez szerencsétlen lépés volt. Az sem mellékes, hogy a részvények értéke azóta a felére csökkent, ami egyébként nem volt teljesen váratlan, hiszen az állam nagyon magas árfolyamon vette őket a Szurgutnyeftyegaztól. Megkérdezett a Világgazdaság öt közgazdászt formálisan ugyan nem erről, hanem általában az állam gazdasági tulajdonosi szerepéről. Én voltam az egyetlen igazán liberális közöttük, de érdekes módon mindenki azt válaszolta, hogy a kormánynak elsősorban szabályozási eszközökkel kell élnie, nem tulajdonszerzéssel. Ne felejtsük el, hogy a Mol itt van Magyarországon. Szabályozással lassú tűzön meg lehet pirítani az egész igazgatóságot. Ami a magánnyugdíjpénztárakat illeti, az nagyon bonyolult kérdés. Az egyik legfontosabb probléma az volt a nyugdíjjárulék és az egészségügyi járulék esetében is, hogy az emberek igyekeztek kibújni ezek fizetése alól, mivel az egészségügyi ellátások és a majdani nyugdíjjáradék nem vagy csak lazán függtek össze a befizetésekkel. A magánnyugdíjpénztárak egyik értelme az volt, hogy ösztönözték a befizetést, mivel a járulékot fizetők a saját nyugdíjcélú megtakarításaikat növelték. Úgy érezhették, hogy az a pénz az övék. Az egészségügyben hasonló probléma van. Amerikában azt jelzik előre, hogy 2040-re a GDP 25 százaléka fog elmenni egészségügyi kiadásokra. Nem azért, mert romlik a lakosság életszínvonala, hanem azért, mert javul. Akkor pedig nálunk is fog fölfelé menni ez az arány. Lehet a mostani szisztémával kezelni ezt a változást? Ugyanúgy nem lehet, ahogyan a nyugdíjkérdést sem. Tehát úgy vélem, a magántőke és a magánhozzájárulás bevonása hosszú távon elkerülhetetlen, ezért különösen szerencsétlen dolog, amit a kormány a magán-nyugdíjpénztári rendszer esetében tett. Arról nem is szólva, hogy ez vékonyította a pénzügyi közvetítés rendszerét Magyarországon. Ha egyszer a külföldiek elkezdik kevésbé keresni a forint alapú állampapírokat, amire volt már példa az elmúlt években, akkor nem lesz belföldön egy olyan intézményi befektetői kör, amelyik fölszívhatná azokat.

M. T.: Abban az esetben egyetértenék veled, ha a magán-nyugdíjpénztári rendszerben való részvétel szabadon választható lett volna. De ez egy kötelezően választandó szisztéma volt, csak arról dönthettél, hogy kinek adod a pénzed. Szó sem volt öngondoskodásról. Kötelezően fizetni kellett olyan pénzügyi befektetőknek, akik egyáltalán nem szabad piaci viszonyok között működtek; ez a magánnyugdíjpiac olyan volt, ahol nem volt szabad a be- és kilépés, és gyorsan kialakult egy oligopolisztikus, erőfölényes szituáció. De éppen ezeket a kérdéseket kellene közösen megvitatnunk, a hosszú távú célokat figyelembe véve. Rögtönzésekkel, rövid távú gondolkodással ezeket a problémákat sosem fogjuk tudni megoldani.

Az eredeti hangfelvételt itt lehet meghallgatni.

• Beszélő-beszélgetés

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges