Ádám Zoltán, Mink András

Nyomtatóbarát változat

Hogyan kerültél a Városházára és a politikába?

Meglehetősen kanyargós volt az életutam. Viszonylag fiatalon, már kamasz koromban önállósítottam magam, zenéltem, dolgoztam a vendéglátóiparban, tanultam katonai szakközépiskolában, az 1980-as években egy időben hivatásos katonaként szolgáltam Nagykanizsán…

Közben szociológiát tanultál, nem?

Szociálpolitikát, majd szociológiát, közben és utána. Nem kétséges, hogy az hozott döntő fordulatot az életemben, hogy volt szerencsém Ferge Zsuzsánál tanulni, eleinte még katonai ösztöndíjasként. Nagyszerű csapat volt körülötte, hogy mást ne mondjak, a kilencvenes évek elejétől tanított bennünket Solt Ottilia, Csalog Zsolt…

Voltak más katonai ösztöndíjasok is?

Hogyne, többen is voltunk szerződéses katonai ösztöndíjjal szociálpolitika-hallgatók: Skultéti Jóska, aki most a Városházán a szociálpolitikai ügyosztály vezetője, Tóth Zoli, aki ma a IX. kerületben szociális és gyámügyi irodavezető, a város talán legjobb hivatalnoka ezen a területen, Angyal Pista, aki úgy tudom, hogy a hadseregnél maradt katona, és Pecze Gabi, aki teljesen kiszállt a szakmából, azt hiszem, elment Mázára zenetanárnak. Velük készítettünk még a kilencvenes évek elején a hadsereg számára egy átfogó szociálpolitikai programot, amihez megkaptunk minden adatot: ki honnan, milyen családi háttérrel jött, egészen odáig, hogy hány katona milyen körülmények között lett öngyilkos, hány dezertált, hány szerzett tartós, élethosszig tartó fogyatékosságot, sérülést vagy munkaképesség-csökkenést s a többi. Egyszóval mindenhez hozzájutottunk, ami kényes adatnak számított. A program el is készült, ha jól emlékszem, 1992-re vagy 1993-ra.

Mi lett a sorsa?

Semmi. Sőt alaposan lehordtak bennünket, és nem sokra rá, kis eltéréssel alig három nap alatt leszereltünk. Még a fölvett ösztöndíjat sem kellett visszafizetnünk, csak tűnjünk el a színről mihamarabb. Nos, ekkor kezdődött a civil karrierem.

Hogyan?

1994 után szociálpolitikával és egészségüggyel foglalkoztam – ekkor kerültem igazán közel a liberális politizálás Solt Ottilia és Iványi Gábor fémjelezte lelkiismereti-szociálpolitikai vonalához. Kerületi önkormányzatoknak is dolgoztam, majd idekerültem a fővároshoz, ahol elsősorban Győri Péter révén rengeteg minden történt 1994 és 1998 között a szociálpolitika és a szegénypolitika területén. Győri Péter érdeme elsősorban, hogy létrejött egy kompenzációs rendszer, kialakult egy stabil, megbízható hajléktalanintézmény-hálózat. Majd 1997-ben megszületett a Budapesti Szociális Charta. Ez volt Ottilia utolsó nagy munkája is egyben. Ez a charta talán az egyik legfontosabb dolog ma Budapesten. Ez az egyetlen olyan papírra fektetett egyezség, amelyet a főváros és az akkor még 22 kerület egyként aláírt, és betart mind a mai napig. Ebben a 24 királyságra szeletelt városban ez óriási dolog.

Mi a jelentősége?

Nos, 1995-96-ra kiderült, hogy Budapesten egységes szociálpolitikát kellene csinálni. Miért jó, ha egységes a szociálpolitika? Azért, mert költséghatékony, mert egyformán mér, azaz igazságos, mert megfelel a szolidaritás elvének, és mert pontosabban be tudja lőni, kik a rászorultak. Ellenkező esetben nem céloz, diszkrecionális lesz, diszkriminatív, helyenként raszszista, mint ahogy az a lakbérek vagy a lakhatási támogatások kapcsán sajnos be is bizonyosodott. 1996-ra elegünk lett ebből. Akkor én már Szolnoki Andrea irodavezetőjeként koordináltam a munka szakmai részét. Kiváló emberek dolgoztak akkor ezen az ügyön, Krémer Balázs, Győri Péter, Ottilia, Ferge Zsuzsa és még sokan mások. Szisztematikusan végigvettük, milyen veszteségeket okoz fővárosi, kerületi szinten, politikai, morális és gazdálkodási szinten is a szétforgácsolt szociálpolitika, és hogyan lehetne kialakítani egy hatékony, gazdaságos és egységes rendszert. Ez lett a charta.

Hogyan sikerült elfogadtatni? Volt nagy ellenállás?

Nem, ebben az ügyben nem. Budapesten számos okból sokkal gyorsabban zajlott a rendszerváltás, gazdasági és mentális téren is. Itt mozgékonyabbak, nyitottabbak és képzettebbek voltak az emberek, az igazgatási apparátusokban dolgozók is. Az is nagyot lendített az ügyön, a szűken vett szociálpolitikán, hogy az évtized közepére nagyot fejlődött a szakemberképzés, és kezdett kialakulni egy intézményhálózat. A charta tehát már tudott mire építeni.

Nem mintha ezzel a szociális gondok megoldódni látszanának…

Budapest, mint minden nagyváros, valósággal szívja magába a szegényeket, a leszakadókat. Van egy ún. árnyék-szuburbanizációs folyamat. Azért árnyék, mert sötétben marad, mert nem látható, és mert pont a fordítottja a „kiköltözős” folyamatnak. Ez a jelenség több dologból táplálkozik: itt több a munkalehetőség, jobban működik a szociális ellátórendszer, és ez önmagában is vonzza a városba a szegényeket. De például minden tiszai árvíz után tucatnyi új hajléktalan családot regisztrálnak a városban. És akkor arról még ne is beszéljünk, amikor „segítenek” is nekik.

Ez mit jelent?

Amikor a vidéki önkormányzat a helyi szerencsétlen kezébe nyomja az útiköltséget vagy a buszjegyet, és felküldi a fővárosba, hogy jelentkezzen itt szociális segélyre, ellátásra. A gazdagabb agglomerációs övezetből és még távolabbi térségekből is folyamatosan tolják be nekünk a nyomort, s onnantól Budapest gondja a szálló, a munkahely, a városi szolgáltatások nyújtása és persze az integráció. Ezeknek a feladatoknak egyidejűleg kell ma Budapesten megfelelni, és ez bizony nem kis terhet jelent.

A Beszélő nyári duplaszámában számos cikk foglalkozott a város helyzetével, és a legtöbb szerző súlyos kritikával illette a jelenlegi folyamatokat: városrehabilitáció címén erősödik a szegregáció, amelyre ráerősít az ingatlanpiaci korrupció, amely amúgy is hatalmas károkat okoz, különösen Pest történeti belvárosában. Mit szólsz ezekhez a bírálatokhoz?

Együk meg kanalanként a kását! A Budapesti Szociális Charta igazgatási és valamiképpen kulturális szempontból siker. Azonban semmilyen szociálpolitika, semmilyen szegénypolitika nem tudja véglegesen fölszámolni a nyomort és a szegénységet. Ilyen nincs. Ugyanez a helyzet a szegregációval. A szegregáció természetes folyamat, nem is minden tekintetben káros dolog, de természetesen mérhetetlen károkat tud okozni, ha meg sem próbálunk beavatkozni. Megakadályozni nem tudjuk a szegregációt, de a káros hatásait próbáljuk enyhíteni, a legkiszolgáltatottabbaknak – például a hajléktalanná válóknak – pedig igyekszünk szociális védelmet biztosítani.

Hogyan?

Fővárosi szociális intézményekben, például. A fővárosi intézményeknek jelentési kötelezettség-rendszerük van. A város és tágabb környezete folyamatosan újratermeli a szegregációs jelenségeket. Mi sosem mondtuk, hogy felszámoljuk a hajléktalanságot. Minden embernek legyen lakása? Legyen, de akkor döntsön így a köztársaság, és vállalja ennek terheit. Erről egyébként komoly szakmai viták zajlottak, és emlékezhetünk rá, hogy Gönczöl Katalin ombudsmanként beadott egy alkotmánybírósági beadványt, vajon a lakhatáshoz való jog alkotmányos jognak tekinthető-e. A Magyar Köztársaság tiszteletreméltó Alkotmánybírósága pedig azt a döntést hozta, hogy a lakhatáshoz való jog az alkotmányból nem vezethető le. De vegyük a kritikusok másik vesszőparipáját, miszerint a város népessége fogy. Ez is a szegregáció egyik fajtája egyébként. Mellesleg, hadd tegyem hozzá, az utóbbi egy-két évben a tendencia megfordult. Mégis, az agglomerálódás, a város határainak kitolódása természetes jelenség, hiszen a város funkciója radikálisan átalakult az elmúlt évtizedekben. A modern városok már nem ipari központok. Ugyanakkor el kell ismernem, hogy tehettünk volna többet is. Nem az a baj, hogy a tehetősek közül sokan kiköltöztek – ugyan ki, miért és hogyan akadályozhatta volna meg őket ebben? –, hanem az, hogy későn kaptunk észbe. Csak 2002-ben készült el az a városfejlesztési koncepció, amelyik már fölvetette, hogy miként is lehetne ezeket az embereket visszahozni a városba. Az sem mellékes, hogy mi történik azokkal a helyekkel, ahonnan kiköltöznek. Ám azt is be kell látni, hogy sok kérdésben a fővárosnak egyszerűen nincs kompetenciája…

Kinek van?

A mostani törvények szerint a kerületeknek. Mondok példát: a szociális segélyezésben a fővárosnak nincs kompetenciája. Az 1993. évi III. törvény értelmében a központi forrásokból és a helyi kerületi forrásokból nyújtott szociális támogatások szabályait a kerületek határozzák meg. Mi következik ebből? Pontosan az, amit vársz. Az utca egyik oldalán lakó delikvens teljesen más feltételekkel, másra jogosult, mint az ugyanolyan helyzetben lévő sorstársa az utca másik oldalán. De vegyünk egy szakpolitikai természetű problémát: nevezett törvény valójában nem is igazi szociális törvény, inkább intézményi és segélyezési törvény. Kimaradt belőle a gyermekek védelme, kimaradt belőle a fogyatékosok gondozása, kimaradt belőle teljes egészében a közösségi pszichiátria, kimaradt belőle általában a közösségszervező munka. Kimaradt belőle teljesen a lakásügy, mert a lakásügyet vagyonjogi alapon egy elkülönített jogszabályban szíveskedett a magyar parlament szabályozni. Ezért a rendszerváltó értelmiség a mai napig bűnös. Most pedig van egy 13 éves törvényünk, amit legalább kétszáz jogszabály-helyen legalább harminc alkalommal módosított már a parlament. Rendetlen, végrehajthatatlan, teljesen bürokratikussá vált. A szociális törvény mára egy katasztrófa. Göncz Kinga miniszterségével az előző ciklusban felcsillant a remény, hogy születik egy új, modern felfogású szociális törvény, ami hathatós eszközt adhatna a kezünkbe, de látható, hogy ebből már semmi sem lesz. Hogy mást ne mondjak, az első szavazások után nyilvánvalóvá vált, hogy ebben a ciklusban sem nagyon lesz érdemi közigazgatási reform. Vagyis továbbra is azzal kell főznünk, amink van.

Az egészségügy reformjáról, bár komoly viták zajlanak róla, nagyjából van elképzelésünk, de mit értesz szociális reformon?

Ma a központi költségvetés arányaiban a jóléti rendszerekre költi a legtöbb pénzt…

Ami a te szempontodból önmagában inkább jó, mint rossz hír, nem?

Na jó, de nem mindegy, hogy ezt a pénzt hogyan és mire költik. Ha a szocialistákon múlna, akkor minden maradna a régiben, hiszen szeretnek osztogatni, ezt tanulták a politikában, és valljuk meg, ez az attitűd a szavazóközönségtől sem idegen. De a szociálpolitika, a hatékony szociális ellátás nem abból áll, hogy több pénzt adunk. Ez súlyos tévedés. Abból a székből, ahol most ülök, ezt pontosan látni, hiszen egyszerre felelek a szociális ügyekért és a költségvetésért. Álmomban két macska vagyok, és játszom egymással. Vitatja-e valaki azt, hogy az ország teljesítőképességéhez mérten irgalmatlanul sokat költünk egészségügyre? Senki nem vitatja. Minden évben ki is lyukad a kassza. Vitatja-e valaki, hogy ennek ellenére az egészségügy csapnivaló állapotban van, és a nagyközönség alapvetően és joggal elégedetlen? Nem. De térjünk vissza a szociálpolitikai reformra. Ennek lényege tömören, hogy a diszkrecionális döntések helyébe jól kiszámított automatizmusok lépjenek. Ez felel meg a szolidaritás és az egyenlő bánásmód kívánalmainak éppúgy, mint a költséghatékonyság elvének. A szociálpolitikai reform azt jelenti, hogy ne hetvenféle jogcímen lehessen segélyt kapni, bőven elég öt. Ne kétszáz helyen bírálják el, bőven elég egy. Ne hetekig tartson az ügyintézés, hanem egy óra alatt el lehessen végezni, hogy a bürokrácia ne foglalatoskodjon a szociális élethelyzetek megítélésével, és a támogatások eljussanak a pontosan meghatározott alcsoportokhoz. A mai rendszer csak a szociális bürokráciának kényelmes. Tizenhat évvel a rendszerváltás után a szemléletváltásnak és a bürokrácia visszaszorításának már itt lenne az ideje. Más kérdés, hogy az ország, mint sok egyébre, erre sincs teljesen felkészülve, talán még mindig nem elég „érett”. Bajaink többsége kulturális és műveltségi eredetű. Sok-sok évtized szocializációja arra tanította az embereket, hogy versenykerülő módon, kapcsolatot, protekciót kihasználva próbáljanak előnyt szerezni. Saját erődből, tehetségedből úgysem viszed semmire. Ennek hatása messzire gyűrűzik. Ma nem trendi udvariasnak lenni, gondoskodni, felelősséget vállalni, sem magunkért, sem a tágabb közösségért, nem divat lehajolni a szemétért, ellenben ma az emberek hetven százaléka még mindig úgy gondolja, hogy a gyermeket meg lehet ütni, sőt, hogy meg is kell. Tizenhat évvel a rendszerváltás után virágoznak a romákkal szembeni előítéletek és a kirekesztő mechanizmusok vagy a nőket megalázó viselkedés- és magatartásformák. Bár ezekre az attitűdökre majdnem mindegyik kormány rájátszott, én leginkább az Orbán-kormányt hibáztatom, mert akkor kifejezetten trendivé vált a szabálykerülés. Mi következik ebből az egész gondolati rendszerből a szociális politika számára? Az, hogy egy szegény számára ebben a közegben sokkal nehezebb segítséget kérni, segítséget kapni, sőt a segítséget elfogadni. A Budapest versenyképességét ma leginkább fenyegető kockázat a szociális kérdés. Tehát az igazi probléma ez. Minden másban, városgazdaságban, kínálatban, kulturális tőkében jól állunk. A legnagyobb kockázat hosszú távon a pályakezdő munkanélküliség. Ez Budapesten is nő, de nem olyan drasztikusan, mint országos szinten. Felnő egy olyan generáció, amely soha nem dolgozott, vagyis soha nem élte azt át, hogy valahova tartozik, hogy szükség van rá, hogy értéke van annak, amit tud.

Hogyan áll a helyzet a hajléktalanellátásban?

Ez is nagymértékben kulturális attitűd kérdése. Úgy gondolom, a liberális városvezetés óriási érdeme, hogy az elmúlt évtizedben meg tudtuk szervezni a hajléktalanellátást. Ma már lényegében mindenkinek tudunk szállást adni, aki igényt tart rá, más kérdés, hogy sokan inkább lemondanak a lehetőségről különböző okokból vagy megfontolásból. De a főváros és a kerületek közti viszony ebben sem mindig ideális. Ha hajléktalanszállót akarunk nyitni, és elkezdünk házalni a 23 kerületben, hogy tessék mondani, hol szíveskednének nekünk helyet adni, akkor mindig ugyanaz a három kerület marad. A VIII., a IX. és a X. Másutt valahogy sosincs hely. Van olyan helyi politikus, aki kerek perec kijelentette, hogy „neki nincsenek is hajléktalanjai”. Egy másik, nagyszerű kerületi politikusnak pedig az az ötlete támadt, hogy tegyenek az utcai pad közepére egy karfát, és akkor a szerencsétlen hajléktalan majd csak ülni tud, és akkor majd nem alszik el, helyesebben nem ott alszik majd el. Nagyon büszke is volt a találékonyságára.

Nem vitatjuk az eredményeket, de az embernek azért az a benyomása, hogy még sincs teljesen jól kezelve a hajléktalankérdés. Budapest egyes területein szinte közlekedni is alig lehet a nyomor látványos jelenléte miatt, a Kálvin téren, a Ferenciek terén, a Nyugati aluljáróban…

A látható hajléktalanság a nyomornak csak a legmélyebb bugyra. A látható szegénységet nem hajléktalanságnak kell nevezni: ezek mélyen pauperizált, minden lehetőségtől megfosztott, kirekesztett emberek. Nagy részük egyébként hajlékos, vagyis van hol lehajtsa a fejét este, de főként abból él, hogy koldul. Egy részük jószerivel nem is nagyon tudja, hogy hol van, mert olyan szinten leépült. Ezeknek az embereknek a többsége nagyon komolyan beteg, akár szomatikusan, akár mentálisan. Az a szerencsénk, hogy a főváros nincs egyedül, nagyon sok civil szervezet segít nekünk ebben. Nélkülük már régen összeomlottunk volna. Kitaláltunk néhány egyszerű megoldást, kiszerződés, támogatási rendszer, pályázatok, és ez, úgy látszik, működik. Ugyanakkor nagyon-nagyon vékony mezsgyén járunk. A mérleg egyik serpenyőjében van egy pokolian mély, újratermelődő városi szegénység, a másikban meg az a követelés, hogy tüntessük el a nyomort az utcákról, mert bántja a polgárok szemét. Ez így nem megy. A magyar államnak el kell döntenie, hogy mit akar. Részben pénzkérdésről, részben jogalkotásról van szó. Csak részben pénzkérdés, mert amint mondtam, ma már ott tartunk, hogy minden hajléktalan embert el tudunk helyezni. De vannak olyan extrém élethelyzetben élők, akiknek nem tudunk mit ajánlani. Mondjuk pszichiátriai betegek. Talán nem kellett volna ennyire leépíteni a pszichiátriákat. Vagy nagyon durván végtagcsonkolt betegek, akiknek nincsen nyugdíjuk vagy egyéb jogosultságuk. Nem biztos, hogy az egészségügyből ki kellene őket dobni. Ez évente fellángoló vita. Szolnoki Andrea becsületére legyen mondva, ő személyesen is föl szokta néha venni a telefont, és addig veri az asztalt, amíg sikerül valakit elhelyezni. Ilyenek a kutyás bácsik, nénik: a kutyán kívül nincs senkijük, kutyával meg nem mehetnek a szállóra. Azokról nem is szólva, akik alkoholbetegek, és tudvalevő, hogy a szálláson tilos piálni. Vagy azok, akiknek legnagyobb szerencséjükre vagy pechükre van párjuk, ragaszkodnak egymáshoz, de nem tudunk tömegesen elhelyezni párokat. Tehát az ilyen hajléktalanoknak nyújtott szolgáltatások lehetséges és kívánatos köréből még nagyon sok minden hibádzik. Nem azért, mert a gonosz főváros nem csinálja, hanem mert nem kapunk rá pénzt, és nem tudunk lépést tartani a problémákkal. Van betegszállónk, páros szállónk is, de kevés. Továbbá: akkor lehet egy közterületi programot végigvinni, ha van kiépült, teljes körű intézményhálózat, és van társadalompolitikai legitimációja. Meg kell alkotni azokat a jogszabályokat, amelyek lehetővé teszik, hogy lépni tudjunk. De azt nem lehet, hogy azokon üssünk még egyet, akik egyébként is reménytelen helyzetben vannak, vagy egymásra és főleg Demszkyre mutogassunk, miközben homokba dugjuk a fejünket.

Térjünk át a másik reszortodra, a költségvetésre. Elődöd ezen a poszton, Atkári János, azt állítja, hogy a város voltaképpen csődben van, látványosan csökkent a város tartalékállománya, értékpapír-állománya összezuhant, az adósságállomány nő, a hitelminősítés pedig romlik. Mindehhez véleménye szerint az vezetett, hogy menesztése után a szigorú óvatossági és takarékossági szabályokat tiszteletben tartó gazdálkodás fellazult, sőt, őt azért kellett eltávolítani, hogy a gazdálkodást fel lehessen lazítani. Mi erről a véleményed?

Atkári János, akit én korábbi szakmai munkája miatt nagyra becsülök, ezzel lényegében azt állítja, hogy mi olyan politikát folytatunk, amelyet úgy írhatnék le röviden, hogy magunk alatt vágjuk a fát, és még örömünket is leljük benne. A gonosz Demszky Gábor és körei önös érdekeiket szem előtt tartva fellazítják a fővárosi költségvetést, és a 2006-os választási kampányra leszanálják a fővárost. Annyira felkészületlenek vagyunk, hogy saját magunk ellen dolgozunk, pont a választási kampány kellős közepén. Ezzel szemben mindenki számára olvasható a költségvetés, amelyből pontosan látszik, hogy mi a helyzet. Való igaz, hogy az utóbbi időben egy kicsit meghajtottuk a 420 milliárdos városi büdzsé beruházási részét, ami az előző korszakra nem volt jellemző. 1994 és 2004 között a város beruházási folyamatait kb. ötször szervezték át. Az Atkári-modell nagyon egyszerű volt. Intézményracionalizációs alapot képezve folyamatosan felújítani kvázi-pályázatos, tehát egy belső versenyes rendszerrel az intézményhálózatot, átalakítani, átszervezni, felújítani úgy, hogy nem növekedik exponenciálisan a kiadásunk, és majd ebből az eredményből alapozunk meg egy hosszú távú hitelfelvételt, amihez lehetőség szerint olyan európai bankhálózatot szerzünk partnernek, amely nagyon szigorú feltételeket szab. Ez a taktika 1994 és 1998 között tökéletesen működött, mert nem volt ilyen ütemű költségbővülés a város szolgáltatásaiban. Azóta viszont a város szolgáltatási csomagja egy sor területen bővült, egyszerűen mert mások a szükségletek. Itt egy-egy BKV-vonalszakasz-bővítés, ott egy iskolaátalakítás, amott egy rekonstrukció, nem sorolom tovább. Itt is kiütközik, hogy Budapest mennyire nem elválasztható az agglomerációtól: a szolgáltatásbővülés legnagyobb haszonélvezői épp azok, akik ezért nem vagy lényegesen kevesebbet fizetnek, mint a budapestiek. Nem oktalanul hangsúlyozzuk folyamatosan a közigazgatási rendszer reformjának szükségességét, amelynek elmaradása mára végletesen deformálta a főváros fejlesztési-üzemeltetési összefüggéseit, s vállalunk egyre több régiós, sőt országos terhet, lényegében többletforrás nélkül. Sok tényezőnek köszönhető tehát, hogy az ezredforduló táján a városszolgáltatási csomag költségei, a működési kiadások drasztikusan elszálltak.

Jobb minőségű szolgáltatásokat nyújt a város, mint mondjuk az 1990-es években?

Sokkal többet nyújt, és jobb minőségben!

Miben nyújt többet? Mondjuk közlekedésben?

Közlekedésben, vonalhosszban, menetkilométerben, kórházi óraszámban, szakrendelői óraszámban, teljesítményben, oktatásban, belépő új szolgáltatásokban. Ehhez elég elővenni egy költségvetési kötetet. Egy sor olyan fejlesztés, beruházás zajlik most, amiről a város már az 1990-es évek közepén eldöntötte, hogy most fog rájuk sort keríteni. Nemcsak a 4-es metró tartozik ide, amit most már effektíve fizetni kell, hanem a csepeli szennyvíztisztítótól kezdve az útfelújításokon át rengeteg minden. Ezek a korábbi pénzügyi városmenedzsment projektjei voltak, amiket most kezdünk kifizetni. Ha valaki, akkor épp Atkári János az, aki pontosan tudhatta már öt vagy tíz évvel ezelőtt is, hogy miként alakul a város büdzséje a következő évezred elején. Mára csak annyi változott, hogy a beruházások sokkal gyorsabb ütemben és hatékonyabban zajlanak, mint korábban.

Erre vannak mutatóitok?

Természetesen. Ma kétszer olyan gyorsan végzünk el egy programot, így kétszer annyit teljesítünk. A fővárosi önkormányzat gazdálkodását egyébként elég nehéz tönkretenni. Ahhoz egyszerre több embernek, komplett testületeknek kell a kollektív öntudatlanság állapotába kerülniük. Az egyik első lépése az lenne, ha nem volna átlátható a költségvetés. A költségvetés ma pont annyira, ha nem jobban, átlátható, mint korábban volt. Ezenkívül a fővárosnak van – ezt még Atkári ambicionálta, nagyon helyesen – egy hétéves gazdasági prognózisa, amit a GKI készít, makromutatókkal, mezo- és mikromutatókkal, külső környezeti értékeléssel, a tárgyévi központi költségvetés és a tb-költségvetés értékelésével. Számba veszi a szolgáltatások költségeit, a tőzsdei és pénzügyi folyamatokat, nemzetközi folyamatokat, egyszóval egy nagyon részletes és precíz prognózis. Hét évre előre tudjuk nagyjából, hogyan alakulnak az adóbevételek, milyenek lesznek a növekedési mutatók. Erre a prognózisra épül a főváros hétéves fejlesztési terve. Nagyon bölcs döntés volt ennek a gyakorlatnak a kialakítása, már csak azért is, mert ez a hétéves ciklus egybeesik az európai uniós tervezési gyakorlattal. Ez a modell már a kilencvenes évek közepén megmutatta a későbbi deficiteket. Akkor még nem lehetett tudni, hogy elveszítjük a metrópert, de már láttuk, hogy a beruházás csúszni fog, mint ahogy előrevetítette már a BKV finanszírozási nehézségeit is. A BKV ma a város legnagyobb kockázata finanszírozási szempontból. A bírálók most olyan adatokat vesznek elő, amelyek hat-nyolc éve mindenki számára ismertek voltak. Ahogy azt is előre lehetett tudni, hogy 2006 és 2008 között az adósságszolgálat nőni fog, és 2009-re fog stabilizálódni. Nem véletlen, hogy úgy döntöttünk tavaly és az idén is, hogy nem veszünk föl több hitelt, amit az tesz lehetővé, hogy a folyó hiányt felszámoltuk, azaz a tárgyévi költségvetés egyensúlyos. Ezt úgy értük el, hogy a 2006. évi fejlesztési előirányzatokból jelentősen, a működésiből pedig 3-3,5 milliárdot lefaragtunk, azaz spóroltunk és tartalékoltunk. Lényegében ma a következő évek fejlesztési terveinek finanszírozásáról szólnak a politikai viták, mivel további eladósodás helyett arra alapozunk, hogy jelentős EU-forráshoz jutunk.

És mennyire van a város eladósodva?

125 milliárdos nettó adósságállománya van a városnak, ami bruttó 160. Az összes szám kinn van az interneten.

Ebben benne van a BKV adóssága is?

Nem, nincs, a BKV az egy másik történet, ez az öszszeg a főváros adósságállománya. Ez a hitelállomány tökéletesen finanszírozható. Ezzel a hitelállománnyal a lehetőségeinkhez képest 60 százalékig kötöttük le magunkat, ami a legrigorózusabb pénzügyi elemző szemében sem különösebben érdekes vagy figyelemre méltó eladósodottsági mutató. A nettó működési eredmény és az adósságszolgálat egymásra vetített összege kényelmesen finanszírozható arányt mutat. Tulajdonképpen akár még több hitelt is felvehetnénk, de nem tesszük. És mindezt úgy, hogy miközben Budapest több mint 4000 milliárd adóforintot fizet be a központi költségvetésbe, onnan alig 120 milliárdot kapunk vissza. A többi majd 300 milliárd saját bevételünk, iparűzési adóból, intézményi bevételekből, hitelfelvételből és pénzügyi műveletekből származik. Mindebből hozzávetőlegesen 40 százalék megy fejlesztésre és 60 működésre, ami igazán jó aránynak számít.

De akkor itt van még a BKV…

Itt van, itt is marad.  A BKV adósságállománya az idei év végén 70 milliárd forint körül lesz, annak ellenére, hogy a Gyurcsány-kormány valóban nagyon sokat segített. A BKV tavaly és az idén is több mint 30 milliárdot kapott a kormánytól, amelynek döntő részéből fejlesztéseket finanszíroztak. A főváros tehát fejlesztési pozíciókat nyert, de a működési támogatás csökkent. A BKV egyébként a közhiedelemmel ellentétben nemzetközi összehasonlításban egyáltalán nem működik rosszul. 2600 km-en jár a BKV, és több mint 1,3 milliárd utast visz évente. Az EU fővárosainak közlekedési cégeivel összehasonlítva a különböző szempontok szerint a második, a harmadik és a negyedik helyen áll. Az egy menetkilométer teljesítményre jutó fajlagos költségben is durván az első harmadban van. Viszont nagyon hátul áll abban, hogy miként áll össze a költségfedezeti szerkezete. Ma a BKV kiadásait nagyjából három valódi szereplő és egy negyedik, bizonytalan szereplő fedezi: első az utas mintegy negyven százalékban, a második a főváros, a harmadik a magyar állam. A magyar állam és a főváros együttesen mintegy 59 százalékban. A maradék egy százalékot az ilyen-olyan plusz önkormányzati finanszírozás és megrendelések teszik ki.

Mi az arány a főváros és a kormány között?

A főváros ebből a 60 százalékból legalább 65-70 százalékot fizet. A BKV-nak a jegyárbevételei mellett  körülbelül évi 100 milliárd forint a finanszírozási igénye, ebből a főváros 70-et ad, döntően fejlesztésre, amortizációpótlásra és kisebb mértékben működésre. A kormány ehhez rakott mintegy 30 milliárdot normatív támogatás címén, illetve jegyár-kiegészítés formájában.

Az ellenzéki főpolgármester-jelölt, Tarlós István azt állítja, hogy a BKV költségvetését tudatosan hiányra tervezik…

Ez, már elnézést, merő ostobaság. Körülbelül olyan, mintha megkérdeznénk: ez az alma miért nem körte? „Hiányra tervezni” képtelenség a költségvetési tervezési szabályok mellett; alapfeltétel, hogy a fővárosi költségvetés egyensúlyos legyen, ha kell, hitelfelvétellel, portfólió-értékesítéssel, más, törvényes eszközzel. Ez a BKV-ra is vonatkozik, a BKV költségvetését tehát nem lehet hiányra tervezni. Ezeknek az embereknek a fejében a hitelfelvétel is valami ördögtől való dolog. A BKV 15 milliárdos hitelfelvételét például az állam garantálta.

Ha jól értjük, akkor ezek szerint a főváros éves költségvetésének kb. a negyedét jelentik a BKV-ra fordított kiadások…

Pontosabban: nagyjából minden második fejlesztési forint a BKV nagyberuházásaira megy, a 4-es metróra, a 2-es metró felújítására, autóbusz-vásárlásra, a villamoscserére. Ez utóbbi például egy tudatos döntés és vállalás volt. Atkári János is ott ült végig, a Combino általa kézben tartott projekt volt. Mi elég rigorózusan ahhoz tartjuk magunkat, hogy a BKV fejlesztéseihez adunk pénzt, ezt a modellt is még elődöm alakította ki, és nagyon helyesen tette. Csak igen szigorú feltételek fennállása esetén megy a fővárostól a BKV-hoz működésre is pénz, mert az rontja a város működési eredményét, ami pedig a hitelminősítés szempontjából nem mindegy. De summa summárum, a főváros ezzel együtt sincs a csőd szélén, sőt: ha minden jól megy, ennek a naptári évnek a végén lesz kábé 22 milliárd forintnyi tartaléka.

Említetted, hogy a BKV nemzetközi összehasonlításban nem teljesít rosszul. Akkor miért vetődött fel, hogy Aba Botondnak mennie kellene?

Úgy gondolom, nincs Aba Botond-kérdés vagy -ügy. BKV-ügy van. Én lennék az utolsó, aki vitatnám, hogy a BKV a város legnagyobb kolonca, kockázata. Az pedig talán még sincs rendjén, hogy a BKV több mint egy évtizede nem tudja megmondani, melyik vonalon hány utast szállít, és milyen költséggel. Nem a Combinókkal van a baj, hanem az a probléma, hogy alapvető adatok nem állnak rendelkezésünkre ahhoz, hogy hatékonyabb működést tudjunk tervezni. A BKV ügye immáron tizenhat éve rendezetlen, amióta önkormányzat van. Jelezném azt is, hogy ebben az ügyben egyedül senki nem tud a Városházán döntést hozni: se Demszky Gábor, se Vajda Pál, se Ikvai-Szabó Imre. Ezek csak és kizárólag koalíciós döntések lehetnek.

De abban egyetértesz, hogy a kialakult helyzetért a Városháza komoly politikai felelősséget visel?

A Városházának mindenképp van tulajdonosi felelőssége, ám politikai felelőssége sokkal megosztottabb. A Városháza a BKV tulajdonosa. Aki a Városházát e tekintetben megjeleníti, ez alól nem bújhat ki. Ehhez kell a rigorózus elszámoltatás, tervezés, szervezeti és végül a tarifális reformok. Viszont tőlünk mindenki jogosan azt várja el: menjen a BKV, járjanak a buszok, villamosok, miközben a fél ország használja a vállalat szolgáltatásait. A főváros a BKV működéséért évek óta erőn felüli kötelezettségeket vállal, s csak az utóbbi néhány esztendőben lépett be érdemben a kormány a támogatók sorába, miközben a nagyvárosi közlekedés egész Európában a közpolitika része. Ebből a szempontból a BKV-nak nem a múltja, sokkal inkább a jövője az érdekes. De az sem mellékes, hogy a kritikusok mit tudnak mondani arról, akár a kampányban, akár a kampányon kívül, hogy mit tettek annak érdekében, hogy ez a mai, rendkívül feszített helyzet ne jöjjön létre. Én úgy látom, hogy a Városházán és a kormányon kívül semmit, úgyhogy nem hiszem, hogy itt bárkinek is joga lenne a kritikus melldöngetésre.

De egész pontosan mit jelent ez a rendezetlen strukturális probléma?

A BKV menedzsmentje mindig pontosan tudta, hogy ha ilyen-olyan fejlesztési tervekkel állnak elő, akkor a városvezetőknek nagyon nehéz lesz nemet mondaniuk. A városi közlekedés nagyon befolyásos politikacsináló erő, olyan körülbelül, mint a kórházlobbi. Ugyan ki ne akarna jobb tömegközlekedést? A BKV behoz egy nagyszerű tervet a közgyűlési bizottság elé, mindenki lelkes, aztán az év végén, a költségvetéskor derül ki, hogy baj van. Honnan szerzünk még egymilliárdot egy új vonalra? És akkor elkezdődik a keverés és a tologatás. Ez megy tizenhat éve. Közben a BKV elszámolási rendszere a napi folyamatokat nem tudja nyomon követni. Ma nem tudják kimutatni, hogy egy-egy üzletágnak, a metrónak, a villamosnak, pláne egy járatnak mekkora a költsége, mekkora a bevétele, nem tudják kimutatni azt, hogy az éven túli amortizációnak melyek a legfontosabb fő komponensei, s a többi. Azt gondolom, hogy most egyvalamit lehet mondani: ez így nem mehet tovább. Innentől kezdve csak technikai kérdések vannak. Ha a kormány helyében lennék, nem akarnék éves megállapodásokat kötni. Kötnék egy legalább tízéves megállapodást – akár polgárjogi szerződést –, amely tartalmazza a működés finanszírozási feltételeit és a fejlesztési előirányzatokat. Ennek a megállapodásnak nagyon erőteljesen normatívnak kellene lennie, szó nem lehetne tehát arról, hogy adjatok egy kalap pénzt, amit majd jól elköltünk. Szigorú elszámoláson és eredményértékeléseken kellene alapulnia. Abból érdemes kiindulni, hogy a világ egyetlen tömegközlekedési vállalata sem nyereséges, sőt nem is nullszaldós. A deficit finanszírozásába nyilván be kellene szállnia mindazon szereplőknek, akik élvezik a BKV szolgáltatásait, így tehát a régiónak is, vagyis azoknak a településeknek, ahova a BKV kimegy, de amelyek nem járulnak hozzá sem a működtetés, sem a fejlesztés költségeihez. Mi építettük ki a vonalat, mi is tartjuk fenn, mi mossuk a kocsikat, tessék ezekhez a költségekhez hozzájárulni! A következő kérdés, hogy a BKV milyen formában működjön. A jelenlegi forma ugyanis biztosan tarthatatlan. Jómagam el tudnék képzelni akár egy menedzsmentprivatizációt, azaz a vállalat működtetésének privatizációját. A részekre bontásban nem hiszek, mert akkor minden veszteséges részleg a mi nyakunkon maradna. És azt gondolom, hogy működnie kellene valamilyen erős civil kontrollnak is. Valami olyasminek, amit most a VEKE, a Városi és Elővárosi Közlekedési Egyesület csinál.

Menedzsmentprivatizáció alatt azt érted, hogy nem a tulajdont adod el, hanem az üzemeltetést?

Így van, a vállalat vezetési jogát, menedzsmentjogát privatizálom, amit pályázat, azaz nyílt nemzetközi verseny keretében lehetne megszerezni. Egy bizonyos időre – akár hosszú időre is –, egy bizonyos költségcsökkentési követelmény meghatározása mellett. Ez a megoldás nagyon erős költségkontrollt eredményezne, pontosan és mindenkor tudnánk, mire megy el a pénz, ráadásul a menedzsmentnek elemi érdeke volna a takarékoskodás.

És egész pontosan mit értesz civil kontroll alatt?

Hát nem gondolnám, hogy mondjuk az utasok döntsenek a jegyárakról, de azt sem hiszem, hogy a BKV ügyeiről csak a Városházán érdemes beszélni. Végül is 1 700 000 budapesti fizeti a számlát így vagy úgy. Egy ilyen új, szervezeti szereplő véleményezhetné a BKV üzleti terveit, éves beszámolóját, a nagyberuházások terveit, és mindehhez szakmai kompetenciával is rendelkezne. A VEKE ilyesmit csinál független civil szervezetként, és ez teljesen rendben is van, de amire én gondolok, az inkább egy fogyasztóvédelmi vagy szolgáltatásszervező feladatokat ellátó, intézményesített státusú szereplő lenne.

Több variáció merült fel Budapest és az agglomeráció közigazgatási átszervezésére: Nagy-Budapest mint egységes régió, illetve Kis-Budapest és egy várost körbevevő övezet. Te melyiket részesíted előnyben, és melyik kínál megoldást a BKV kapcsán már említett potyautas-problémára?

Kidolgoztunk egy urbanisztikailag logikus rendszert. Ha le akarom egyszerűsíteni a választ, akkor ez Budapest és a 80 agglomerációs település mint egy, egységes közigazgatási egység. Egyidejűleg Budapest újraegyesítése, a kerületi problematikával együtt. Ez a megoldás tudta volna kezelni a tényleges fejlettségi különbségeket. Erre vonatkozóan több javaslat is készült a Városházán és azon kívül, s ez egy érdemi, sok-sok problémát megoldó közigazgatási reformcsomag lett. A régió és a kerületek egységes, egyidejű reformja, mivel jelenleg ez Budapest legnagyobb szabású reformfeladata. Ezt Demszky Gábor kezdeményezte is, de lesöpörték.

Ki söpörte le az elképzelést?

Az történt, hogy a javaslat nem kapott minősített többségi támogatást a parlamentben. Szakmai körökben nagyon jó volt a javaslat visszhangja, sőt sem a régiós politikában, sem a főváros–kerület relációban nem volt komoly ellenállás. Mégsem lett belőle semmi. Praktikusan ez a „Budapest plusz az agglomerációs gyűrű”-változat azt jelentette volna, hogy Pest megyének az oda nem való részei elmennek a szomszéd régiókhoz, hiszen van olyan része, amelyik az Alföldhöz, és van, amelyik a hegyvidékhez kapcsolódik. Ezek a különbségek egyrészt természeti, másrészt társadalmi és gazdasági természetűek. A saját, személyes álláspontom egyébként az, hogy a magyarországi régiós politika teljesen rossz irányba tart, mert nem vesz tudomást azokról a történelmi és gazdasági-társadalmi tradíciókról, amelyek ezt az országot mindig is jellemezték. Ez nekünk, liberálisoknak is tabunak számít, pedig ezekről beszélni kell. Magyarországon van Hunnia, van Pannónia és van Budapest. Az országnak ez a három természetes régiója van. Pannónia nem Budapestre, hanem Bécsre figyel. Hunnia nem Budapestre, hanem Nagyváradra figyel. Ez az ország egyik nagy problémája, ami a térbeli-társadalmi szétszakadás egyik fontos momentuma lesz a jövőben. De az utóbbi évtizedekben nem akadt távlatos politikus, aki erről beszélni mert volna.

Az utóbbi hónapokban szaporodtak a botrányok a Pest történelmi részében folyó bontások és ingatlanfejlesztések körül. Sokak szerint példátlan korrupció közepette folyik a történelmi Budapest rombolása. Valóban ennyire tehetetlen a Városháza?

Az ingatlanpiac laikus megítélése olyan, mint a viccbeli nyuszika és a sapkája. Ha nyüzsög az ingatlanpiac, az a rossz, ha pang, akkor meg az a baj. Az ingatlanpiac nem az ördögtől való, pont ugyanolyan megfontolások vezérlik, mint bármelyik más piaci szegmenst: a befektetők minél kisebb ráfordítással minél nagyobb hasznot akarnak. Az ingatlanpiac másfelől az egyik leglassabban reagálni képes piaci szegmens, amit tovább lassított, hogy nagyon nehezen születtek meg az ingatlanközvetítéssel kapcsolatos jogszabályok, biztosítási és garanciális feltételek, de például a PPP szabályozása is még mindig kialakulatlan. Az ingatlanpiac rövid távú stratégiája sosem globális, az mindig lokális. Nemcsak magánszereplők, hanem közösségi szereplők is részt vesznek benne, mindenekelőtt az állam és az önkormányzatok. Budapesten az ingatlanpiac mozgásait egyetlenegy nagyon fontos dologgal lehetne rendezni: korrekt, tisztességes és transzparens, üzletileg is működőképes szabályozással. Ebből indulhatnának ki a különféle fejlesztési programokkal. Ráadásul az ingatlanpiac érint és integrál olyan területeket is, mint a városkép- és műemlékvédelem, az építészeti kultúra és közösségalakítás. A rendszerváltás utáni Budapest mindezek együttes kezelésére nem volt felkészülve. Jelenleg is csak a tanulási tapasztalatok megszerzésénél tartunk jó esetben, egy-két üdítő kivételtől eltekintve. Nem lehet viszont azt állítani, hogy az ingatlanpiac általában korrupt. Ha korrupció alatt azt értjük, hogy valaki olcsón vesz és drágán ad el, akkor tévedünk, mert ez normális piaci viselkedés. Korrupciónak azt nevezzük, ha valaki pénzért olyan előnyökben részesül, amelyekben egyébként nem részesülne. Ez bűncselekmény, ami ellen büntetőjogi eszközökkel kell fellépni, résztvevőit egyszerűen börtönbe kell csukni. Budapest a maga részéről ezekben az ügyekben nagyon keményen letette a garast. Keményen szabályoztuk, hogy hol, mit és meny-nyit lehet építeni. Schneller István ebben nagyon határozott és elszánt volt, a befektetők pedig mindig is törekedtek a szabályok fellazítására, ám önmagában ez sem kifogásolható. A budapesti ingatlanpiac legnagyobb veszélyének én ma azt tartom, hogy lakóparkok formájában újratermelődnek a szocialista lakótelepek. Ma a lakópark a jövő kapitalista lakótelepe: durván növelik a zsúfoltságot, rontják az életminőséget, ráadásul, ellentétben a szocialista változattal, nem építenek hozzá közszolgáltatást, iskolát, óvodát, közértet, ami fokozza a közlekedési káoszt.

A kerületekben végbemenő ingatlanfejlesztésekről mi a véleményed?

Rendkívül ambivalens; ilyen is van, meg olyan is van.

Mit tud tenni a főváros, helyesebben miért nem tesz többet ezekben az ügyekben?

A főváros bevetett minden eszközt, ami csak rendelkezésére állt: változtatási tilalmat rendeltünk el, szabályozási terveket vitattunk, rendszerint kiálltunk a bontások ellen demonstrálók mellett, könnyítettük a városrehabilitációs rendeletet, és kínáltunk rehabilitációs pénzt, de ezt egyes kerületek valahogy sosem akarták elfogadni.

Ugyanakkor Demszky Gábor elment az Autóker vezérigazgatójával ünnepélyesen felavatni egy olyan projektet, ami éppenséggel néhány műemléképület lerombolása árán született meg.

Jó, akkor fussunk neki messzebbről. Budapest nagyjából eldöntötte, hogy mit akar a belvárosával: nem akarja lebombázni, nem akar Potsdamer Platzot csinálni, ehelyett rehabilitációban gondolkodik. Több mint tízéves a „Budapest reneszánsza” anyag, ami megalapozta a rehabilitációt. 1995-ben hoztuk létre az alapot, lépésről lépésre évente ezer társasház felújításához, négy-öt komplex kerületi programhoz adunk támogatást. A rehabilitáció azonban furcsa vállalkozás. Nem föltétlenül azt jelenti, hogy mindent úgy és abban az állapotban kell megőriznünk, ahogyan ránk maradt. A rehabilitáció esztétikai kérdés is. Mindenki tudja nagyjából, hogy esztétikailag és építészettörténetileg mit is jelent Budapestnek körülbelül a Duna, a Kiskörút és az Andrássy út között elhelyezkedő belvárosi területe. Ez egy pótolhatatlan, szövetében a középkori városszerkezetet őrző építészeti együttes, olyan, mint egy élő múzeum. Ha ragaszkodik a város ehhez az értékéhez, akkor a szerkezetével együtt kell megőriznie, nem pedig vagy nem pusztán épületeiben. Az egy következő kérdés, hogy mennyit kell ebből az együttesből épületeiben is megőrizni. Én egy csomó emberrel, urbanistával, építésszel, művészettörténésszel beszélgettem, de erre senki nem tudott egzakt választ adni. Mindenki hümmög, kitér, csúszkál. Szerintem a legjobb választ Kukorelly Endre barátom adta erre a kérdésre egy terézvárosi kocsmában beszélgetve: aki oktalanul bont, az barbár. Vagyis, ha jobbat tudok a régi helyett, nem pusztán építészetben, hanem emberi létben, minőségben, akkor lehet gondolkodni azon, hogy bontunk. Ha nem, akkor inkább hagyjuk úgy. Az „úgy hagyás” egy rohadó épület esetében persze állagmegóvást és rekonstrukciót jelent. A bontáspártiak leggyakoribb érve: mocsárra épült, vizes, rossz minőségű kis lakásokat, házakat bontunk, ahol nagyon nagy a laksűrűség. Ehelyett mit építünk? Vizesedő, feltöredezett, durva laksűrűségű épületeket. Na, ez barbárság a javából!

Más közjogi lehetősége nincs a Városházának?

Egy nagyon kemény dolgot tehetnénk, de ezt anyagi okokból nem nagyon lehet fölvállalni: teljes változtatási tilalmat rendelhetnénk el. Ám ebben az esetben irgalmatlanul sok pénzt kellene kifizetnünk a lepusztuló ingatlanok és városnegyedek renoválására, hiszen nem lesz befektető, aki részt venne ebben. De van egy talán még fontosabb eszköz, amivel élhetünk: víziót, jövőképet megfogalmazni, amely nem lázálom, hanem realitás. S amiben piac és közösség egyaránt megtalálhatja a számításait. Tavaly létrehoztuk a Podmaniczky Programot, a város középtávú tervét, hét kiemelt területtel, 130 projekthelyszínnel. A program minden üzleti elképzelésnek, kerületi építési vágynak eleget tesz, csakhogy szabályozott és transzparens keretek között. Most folyik a rehabilitációs program megújítása, és az ingatlanpiac minőségi fejlesztőivel is elkezdtünk együttműködni, településrendezési szerződéses keretek közt. Idén a Kammermayer téren elindult a főváros első közösségi tervezési programja, amelyet folytatni szeretnénk, és ebben az évben először, budapesti szakmai és civil kezdeményezésre ingatlanos kiállítás, projektvásár és szakmai fórum lesz a Városházán és környékén, a kelet-közép-európai térségre koncentrálva. Hátha tudunk mutatni valami érdekeset Európának.

• Beszélő-beszélgetés

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges