Ádám Zoltán, Mink András

Nyomtatóbarát változat

Sok pályatársához hasonlóan ön is a Rajk Kollégiumból indult. Hogyan vezetett az út onnan idáig?

Valóban, 1987-től 1997-ig voltam a Rajk Kollégium tagja, négy éven át egyetemistaként, majd kétszer voltam szenior, és két évig nevelőtanár. Így az alapító Chikán Attila után én vagyok a második, aki a leghosszabb időt töltötte ott. A Közgazdaságtudományi Egyetemen 1991-ben végeztem, utána elmentem egy évre Amerikába, majd az MTA Közgazdaságtudományi Intézetében dolgoztam 1994-ig, akkor jöttem át a Nemzeti Bankba. 1996 szeptemberében lettem osztályvezető-helyettes, 1998 szeptemberében főosztályvezető-helyettes, 2001 májusától pedig igazgatóként irányítom az MNB stratégiai elemző területét. Eddig tehát három jegybankelnök alatt, Bod Péter Ákos, Surányi György, majd Járai Zsigmond idejében voltam ennek a területnek a munkatársa, majd irányítója.

Ez a részleg mikor és hogyan jött létre?

1994-ben voltaképpen hárman voltunk az alapítói: Simon András, aki azóta már nyugdíjba ment, Világi Balázs, szintén egykori rajkos és jómagam. Az volt a feladatunk, hogy csináljunk egy modellezési részleget. Egy évvel később csatlakozott hozzánk Vincze János. Akkoriban a modern közgazdaságtan még újdonságnak számított az MNB-ben is. Volt ugyan a banknál egy nagyjából százfős, még a szocialista tervgazdaság időszakából itt maradt elemzői csapat, de végül az történt, hogy a kishal megette a nagyhalat, azaz a két részleget 1995-ben Neményi Judit irányításával – aki szintén az új időket jelképezte – összevonták, és persze karcsúsították, de már a mi elveink, módszereink és kultúránk dominált az új részlegben. Így jött létre ez a ma nagyjából negyvenfős részleg.

Az elnökváltások nem befolyásolták az összetételt? Tudomásunk szerint 2001-ben Surányival távozott pl. Vincze János is...

A területünkről Neményi Judit kivételével senkit nem küldtek el, akik elmentek, önként és valószínűleg szakmai és személyes okokból mentek el, Vincze János 2002-ben, Világi Balázs 2003-ban a sáveltolás miatt, de ő azóta visszatért. De az a kollégánk, aki 1998-ban azt az elhíresült MNB-elemzést készítette a Fidesz választási programjáról, maradt. De miért is kellett volna neki felelnie azért, mert teljesített egy utasítást?

Ez az a jelentés, amit a „történetírás” Surányinak tulajdonít, és amiért komoly bírálatok érték?

Így van. De nem ő írta, csak odaadta Horn Gyulának, aki ezt igyekezett felhasználni a választási kampányban is. Szerintem ezzel Surányi komoly hibát, sőt bűnt követett el.

Miért? A Nemzeti Banknak nem lehet véleménye a választási programokról?

Egyrészt az a véleményem, és ezt sosem rejtettem véka alá, hogy a független jegybank elnöke semmilyen módon nem vehet részt egy választási kampányban. Az intézmény alkotmányos szerepével ez nem fér össze, aláássa a jegybank politikai függetlenségébe vetett hitet. Másrészt azt is gondolom, hogy pártok választási programjait, legalábbis Magyarországon, egyszerűen nincs értelme közgazdasági elemzésnek alávetni.

Ez elég szomorú hír. Ennyire komolytalannak gondolja azt, amivel a közhatalom megszerzéséért küzdő politikai szervezetek „etetik” a laikus választókat?

A pártok választási kampányai mindig mazsoláznak a célok és a hozzájuk rendelt eszközök széles skálájából. Nem akarom lebecsülni a demokratikus döntéshozatal jelentőségét, de nincs olyan párt, amelyiknek a meghirdetett gazdasági programja ne lenne szakmai szempontból hiányos vagy inkoherens. Mindegyiké ilyen, hiszen a rossz híreket nem a kampányban szeretik közölni a pártok.

Ebből mintha az is következne, hogy nem tudjuk megmondani azt sem, melyik program rugaszkodik el jobban a valóságtól. Márpedig ez mégis valamennyire a hitelesség mércéje. Valóban nem tudunk különbséget tenni két program között, ha az egyik mondjuk radikális tb-járulékcsökkentés mellett növekvő bevételeket és csökkenő hiányt ígér, míg a másik legalább nem állítja azt, hogy a bevételek csökkentésével lehet növelni a bevételeket?

A példa egyáltalán nem rossz, ugyanis nem cáfolja az álláspontomat, miszerint választási programokat nem érdemes komolyan elemezni. Ugyanis azokból nem derül ki pontosan, hogy mik azok az elemek, amelyeket az adott párt hatalomra kerülés esetén még meglépne, hogy a meghirdetett célját elérje, vagy ahhoz közelítsen. Vegyük a tb-járulékcsökkentést, amivel a Fidesz kampányolt 2006-ban. Az nyilvánvaló képtelenség, hogy ettől a lépéstől automatikusan növekednek a bevételek, és csökken az államháztartásra nehezedő nyomás. De tegyük föl, hogy kormányra kerülve egyidejűleg bővítik a fix összegű járulékok körét, vagy növelik ezek mértékét. Erről persze nem beszélnek a kampányban, de ettől még megtehetik. Mint ahogy 1998 és 2002 között ebbe az irányba mentek, szerintem helyesen. Ez esetben azt lehetne mondani, hogy hosszú távon, versenyképességi és növekedési szempontból, és talán igazságossági szempontból is, ez jobb megoldás, mint mondjuk a járulékok magasan tartása, a fix összegű járulékok eltörlése, megfejelve a minimálbér adómentességével, amelyről mindenki tudja, hogy közgazdasági abszurdum. Márpedig a Medgyessy-kormány 2002-ben éppen erre indult el. Most akkor melyik volt vagy lett volna a jobb program? Azt pedig, hogy mit csinált volna az ellenzék, ha kormányra kerül, csak az általa közzétett kormányprogramból tudhattuk volna meg. Elemezni tehát a kormányprogramokat kell, azokat viszont nagyon keményen.

Fussunk végig röviden az elmúlt bő évtized gazdaságpolitika-történetén, hiszen annak minden lényeges fordulatát közvetlen közelből szemlélte. Mit gondol a mai tudása alapján például az azóta is sokat vitatott Bokros-csomagról?

A Bokros-csomagról utólag is az a véleményem, hogy nemigen lehetett mást csinálni, hiszen nagyon megkésve érkezett. Az ilyesfajta kiigazítás tipikus az olyan ún. feltörekvő piaci gazdaságokban, amelyek súlyos finanszírozási válságba kerülnek. Sok választás tehát nem volt: nagyjából azt kellett tenni, ami történt. Voltak vitatható elemei, de ezek nem változtatnak a lényegen. De ebből nem következik az, hogy más körülmények között, egy más alaphelyzetben lévő gazdaságban is ez lenne az optimális megoldás.

Mik voltak a gyengéi?

Az alapvető gyengéje nem magában a programban rejlett, hanem abban, hogy a feltörekvő piacgazdaságokban alkalmazott, igazán hatásos megoldásokhoz képest strukturálisan gyenge volt a kiigazítás. Amint ugyanis kicsit lazult a hurok, kiengedtek, és a program hosszú távú elemei már nem valósultak meg.

A válaszból arra is következtetünk, hogy Ön szerint a helyzet ma alapvetően más, mint 1994-ben...

Valóban vannak alapvető különbségek. Amint mondtam, a Bokros-csomag egy feltörekvő piaci gazdaság tipikus intézkedésegyüttese volt, ám a fejlett piacgazdaságokban más jellegűek a sikeres kiigazító programok. Az első esetben a kiigazítás általában túl későn jön, amikor a gazdaságpolitika alakítóinak hitelessége már a nullához közelít. Akut finanszírozási válságot kell áthidalni, ennek pedig a szokásos módja a nemzeti valuta drasztikus leértékelése, a fogyasztás visszafogása, az infláció felpörgetése, amely a növekedés visszaesésével is jár. Fejlett piacgazdaságok is juthatnak olyan helyzetbe, amikor a mostani magyar helyzethez vagy a Bokros-csomaghoz hasonló léptékű kiigazításra van szükség, de ott a legritkább esetben próbálják a problémát az infláció fölpörgetésével megoldani. Ugyanis ezekben a helyzetekben általában nincs egyúttal finanszírozási válság is. Nem az a kérdés, hogy miből fizetik ki holnap a nyugdíjakat, hanem az, hogy a pénzpiacok milyen mértékben büntetik az adott kormányzatot, és hogy a megnövekedett kamatterhek miatt az unokáinknak is egy csomó pénzt kell majd fölöslegesen kidobniuk az ablakon. Ez tehát nem azt jelenti, hogy a költségvetés nem finanszírozható: finanszírozható, csak sokkal drágábban, mint normális körülmények között. Egy ilyen helyzetben lehetőség van olyan kiigazításra, amely nem azonnal hoz eredményeket, hanem néhány éves időtávon. Ezért a fejlett országokban a sikeres fiskális kiigazításokban általában intézményi reformok játsszák a főszerepet, és a hiányt általában három-öt év alatt próbálják elfogadható mértékűre leszorítani. Ez viszont csak akkor lehetséges, ha a gazdaságpolitika irányítói intézményes garanciákat teremtenek arra, hogy a programot végig fogják csinálni. Az egyik lehetséges intézményi garancia egy fiskális tanács létrehozása lehet. Ha a befektetők azt látják, hogy ha nem is egy éven belül, de belátható időn belül egyensúlyba kerül az államháztartás, akkor bizalmat adnak a programnak. A mostani korrekcióval szerintem az az alapvető baj, hogy döntően Bokros-csomagszerű, mert a döntéshozókban fel sem merült, hogy alaposan megvizsgálják, vajon a magyar gazdaság fejlettsége lehetővé tenne-e egy más jellegű és időben jobban elnyújtott kiigazítást.

Mit lehetett volna másképp csinálni?

A csomagot érdekes módon csalódás fogadta, noha elejétől fogva világos volt, és ezt az MNB is készséggel megerősítette, hogy a korábbi évekkel ellentétben a közzétett sarokszámok stimmelnek. Mégis gyengült a forint. Nem hiszem, hogy azért, mert a piaci szereplők nem hittek a kormánynak. Szerintem inkább azért, mert elegánsabb megoldásra számítottak, olyanra, amelyre Új-Zéland és Svédország esetében került sor: vagyis amely garanciákat tartalmaz, ugyanakkor kevésbé fogja vissza a növekedési potenciált. Valamekkora mértékű vágásra rövid távon persze mindenképpen szükség volt, de lehet, hogy az első évben négy százalék helyett elég lett volna kétszázalékos hiánycsökkentés. Ennél sokkal fontosabb lett volna strukturális átalakításokkal azt nyilvánvalóvá tenni, hogy a probléma nem fog újratermelődni, azaz komoly garanciákat adni a hosszú távú, tartós hiánycsökkenésre. Ugyanis a legnagyobb probléma a magyar esetben éppen a hasonló válságok sok évtizede tapasztalható ciklikussága.

Milyen ciklusokra gondol?

Az egyik típus a demokrácia időszakában megfigyelhető választási ciklikusság. A befektető azt látja, hogy Magyarországon a költségvetésnek van egy látványos négyéves ciklusa. A hiány minden választás előtti évben jelentősen fölmegy, majd következik egy kisebb mértékű korrekció a választási év után. Csak éppen ezenközben megfigyelhető az ún. racsnieffektus, azaz a soron következő kiigazítás mindig magasabb hiányszintről indul, és a deficit a korábbinál magasabb szinten állandósul. Ennek következtében jól látható egy hosszabb, nagyjából tíz-tizenkét éves ciklus: ennyi idő alatt pumpálódik föl a hiány arra a mértékre, amikor jön a válság, és elkerülhetetlen a drasztikus beavatkozás. Az érdekes az, hogy ez a fajta ciklikusság már a nyolcvanas években is megfigyelhető volt, sőt időben visszafelé vizsgálva a magyar gazdaságtörténet alakulását, lényegében az egész első világháború utáni időszakra, azaz nagyjából az elmúlt kilencven évre jellemző. Most is ez történt. Az 1982-ben indult hosszú ciklusnak a Bokros-csomag vetett véget, utána ismét elindult a hiányspirál, és bő egy évtized múltán ismét nyakunkon van a fiskális válság.

Így volt ez a szocialista tervgazdaság idején is?

Pontosan, csak ott a nagyobb periódusokon belüli ciklus értelemszerűen nem a parlamenti választásokhoz igazodott. Fontosnak tartom hangsúlyozni, hogy ebben valamiképpen a magyar politika általános defektusa tükröződik, hiszen ez a ciklikusság kormányokon, sőt, mint látjuk, politikai rendszereken átívelő törvényszerűség. Nem Gyurcsány Ferencről vagy Orbán Viktorról szól ez a történet, hanem a magyar politika immanens sajátosságáról.

A liberális és a baloldali közvéleményben meglehetősen széles körben elfogadott az a nézet, hogy a mostani bajokhoz vezető folyamatok már a Fidesz-kormány idején, 2001-ben, a kétéves költségvetéssel elkezdődtek, vagyis a kialakult helyzetért a mai ellenzék is felelős. Erről mi a véleménye?

Persze felelős, de nem szívesen mosnám össze a különböző felelősségeket, és itt visszautalnék arra, amit a választási programok elemezhetőségéről mondtam. Valóban a 2001–2002-es költségvetés választási költségvetés volt, amikor jelentősen lazítottak a fiskális szigoron. Sőt, belépett az általam zuhanyzójelenségnek nevezett tényező is. Az akkori kormány eleinte óvatosan kezdett költekezni, hogy bizonyos választói csoportokat megnyerjen. Megindult a lakáshitel-támogatás, a vállalkozásfejlesztési támogatás, az állam növelte infrastrukturális beruházásai arányát, ám nem számoltak azzal, hogy ezeknek a hatásai időben sokkal jobban elnyújtva jelentkeznek. Ettől kicsit pánikba estek, és még több pénzt kezdtek pumpálni ezekbe a rendszerekbe, amikor egyszer csak dőlni kezdett a forró víz. Mindeközben pedig lezajlott egy kormányváltás. Ám ekkor a szokásos visszafogás helyett valami egészen új és drámai dolog történt. Az új kormány, miközben az előző kormány „adományaiból” alig vett vissza valamit, tovább srófolta a kiadásokat, ráadásul olyan területeken és olyan módon, hogy azok tartós és növekvő mértékű determinációként épültek be a kiadási szerkezetbe. Az új hiteltámogatást vagy az infrastrukturális fejlesztést lényegében bármikor viszonylag kis konfliktusok árán vissza lehet fogni, ám a 13. havi nyugdíjat, a diplomás minimálbért vagy az ötvenszázalékos közalkalmazotti fizetésemelést nem. Megint csak azt mondanám, hogy nem tudható, egy újraválasztott Fidesz-kormány mit tett volna – talán nem képtelenség azt feltételezni, hogy sok mindent visszafogtak volna, hiszen a kormányzásuk idején, bármiről is szólt a propagandájuk, a költségvetést többé-kevésbé egyensúlyban tartották. De ez érdektelen is, hiszen a Medgyessy-kormány két száznapos csomagja előre kalkulálható módon fatális mélyütést mért a költségvetésre. Nekem tehát az a véleményem, hogy a felelősséget a 2002 óta kormányzó erők viselik elsősorban, hiszen ők voltak azok, akik tartalmilag és formailag is radikálisan szakítottak az addig érvényes költségvetési „táncrenddel”.

Miben áll a magyar politikai kultúra emlegetett sajátossága, és mi lehet a megoldás?

Nem vagyok társadalomtudós, de a probléma gyökere valószínűleg nem is a politikai kultúrában van, hanem a magyar politikum és a társadalom mélységes megosztottságában. Mindegyik szereplő úgy érzi, hogy csak a választók lekenyerezésével győzhet, az esetleges vereséget pedig végzetes csapásként éli meg. Holott azért erre semmi nem mutat. Ilyen helyzetben olyan intézmények kialakítására van szükség, amelyek valamiféle előre elkötelezettséget fejeznek ki, illetve garantálnak. Ilyen intézmények hiányában marad az, ami most van, azaz a politikai pártok a lehetséges egyensúlyok közül egy rossz egyensúlyban végzik a tevékenységüket. Az egyik ilyen lehetőség, amit Gyurcsány vetett föl néhány hónappal ezelőtt, hogy oly módon módosítják a költségvetési törvényt, hogy 2008-tól csak pozitív elsődleges egyenleggel rendelkező költségvetést lehet elfogadni, vagyis a kamatkiadások nélküli mérleg csak pozitív lehet. Ez a jó irányba tett lépés, de nem elég.

Miért?

Azért, mert könnyű különböző trükkökkel kijátszani. A svédországi példa is ezt igazolta. Ott is ezzel kezdték, de nem vezetett eredményre. A fiskális szabályoknak három alapvető típusa van: az egyenleg típusú, amely az elsődleges egyenlegre vagy a teljes hiányra vonatkozik, ott vezet be korlátot. A másik az adósság típusú. Ez azt írja elő, hogy egy bizonyos adósságszint elérése után kötelező szükségköltségvetést életbe léptetni, amíg az adósságszint vissza nem áll a normális szintre, ilyen van például Lengyelországban. A harmadik típusú, amit újabban Svédországban láthatunk, és amely már tekintetbe veszi az előző kettő összes hibáját, amikor a kiadásokat szabályozzák, vagyis előírják, hogy bizonyos kiadásokra a GDP mekkora százalékát lehet költeni. Az eddigi tapasztalatok szerint ez a leghatékonyabb zár. Magyarországon is valószínűleg kellenek ilyen, akár alkotmányos szinten rögzített, intézményes fiskális szabályok, és valószínűleg kell fiskális tanács is. A konvergenciatanács példája számomra azt mutatta, hogy akkor lehet előrelépni, ha az egyéni felelősség kerül előtérbe. A politikusoknak ugyanis általában minden belefér, ami rövid távon hasznot hoz, a szakértők pedig nem viselnek felelősséget. Szükség van tehát olyan kontrollintézményekre, amelyek korlátok közé szorítják a politikusokat, és felelősséget viselnek a jól körülírt szabályok betartásáért. Ha nem hozunk létre ilyeneket, akkor a ciklikusság folytatódni fog.

A konvergenciaprogramot illető bírálata mintha hasonlítana arra, amit a Fidesz gazdaságpolitikusai már a tavalyi választási kampányban is mondtak, vagyis hogy a válságból nem a bevételek növelésével és a kiadások drasztikus lefaragásával kell kilábalni, hanem a gazdasági növekedést előtérbe állító programmal. Nekik volt igazuk?

Őszintén szólva fogalmam sincs, hogy a Fidesz mit mondott.

Ön szerint a mai konvergenciaprogram a kelleténél jobban hasonlít a Bokros-csomagra...

De ebből nem következik, hogy a Fidesz választási kampányban hirdetett programja, amit én egyébként nem tanulmányoztam, jobb lett volna. A lényeg az, amire korábban utaltam. Azért is szükség lenne alkotmányos, fiskális intézményekre, mert Magyarországon nem konzisztens programok vetélkednek egymással, amelyek ellenőrizhetők és számon kérhetők, hanem bemondások. Ha ezeket volna mihez mérni, akkor jobban meg lehetne ítélni egy-egy ilyen bemondás komolyságát. A választási programok komolytalansága tehát szintén intézményi probléma. Nem minden országban van ez így. A pártok máshol is lódítanak, de általában erős és kritikus a sajtó, van egy szakmai kör, tehát nem lehet akármit mondani. Ami a kérdés lényegét illeti, valóban az a véleményem, hogy elő lehetett volna állni egy strukturáltabb kiigazítási csomaggal, amelynek nem a jövedelmek elinflálása a fő komponense. Magyarországon az elmúlt évtizedekben mindig ezt a megoldást választották. Ez annak a tünete, hogy a mindenkori politikai rendszer sosem volt képes az ígéreteit betartani, ezért rendre fiskális válsághoz közeli helyzetekbe kerül, és a helyzetet mindig rövid távú inflációs megoldással próbálta kezelni. Ebből az ördögi körből mind a két oldalon ki kellene lépnünk: fiskális oldalon intézményi megoldásokkal, inflációs oldalon pedig szigorú dezinflációs politikával.

Ez utóbbival Surányi György volt jegybankelnök nem ért egyet. A Népszabadságban megjelent kritikus cikkében (A magyar „csoda”. Népszabadság, 2007. január 20.) az erőltetett dezinflációs politikát a nehézségek egyik okának nevezte...

Ebben valóban vitánk van. Egyfelől szerintem a sztenderd közgazdaságtan már túllépett azon, amit Surányi képvisel. A másik érvem az, hogy ezt a politikát az elmúlt évtizedekben már nagyon sokszor kipróbáltuk, és nem vált be. De vegyük sorra! Azt a megoldást, amit Surányi javasol, a jegybankok szerte a világon kipróbálták már. Vagyis, ha a fiskális politika elszállóban volt, akkor segítsünk rá egy kicsit, hiszen a végén úgyis infláció lesz. A tapasztalatok szerint azonban az infláció sosem csupán rövid távon gyorsult, hanem tartósan az optimálisnál magasabb szintre emelkedett, ami aztán a növekedést is visszavetette. Ezért a monetáris politika függetlenségének fenntartása és az infláció, valamint az inflációs várakozások szigorú kordában tartása abszolút elsődleges. Ez volt a tapasztalat gyakorlatilag az összes fejlett országban. Ezért is függetlenítették a jegybankokat a kormányoktól, és ruházták fel őket nagyon egyértelmű mandátummal. A saját kárukon tanulták meg ezt a leckét. A magyar inflációs történet ugyanerről szól. Surányi azt írja, hogy Magyarországon még nem valósult meg az árstabilitás. Hát ugyanezt mondom én is! Éppen ezért mindent el kell követni, hogy megvalósuljon. Vajon nem lenne mindenkinek jobb, ha 5-7%-os nominális béremelkedéssel számolhatna, miközben stabil árak vannak, azaz három százalék körüli infláció? Csehországban, Szlovéniában és Lengyelországban, részben a balti államokban is ez van. Nálunk még nincs, és a következő egy-két évben sem lesz. De kinek jó ez?

Térjünk át a Nemzeti Bank ugyancsak vitatott teljesítményére az elmúlt hat évben. Gyakorta megfogalmazódik az a vád, hogy amikor a Fidesz-kormány 2001-ben választási költségvetést csinált, és költekezésbe kezdett, akkor Járai Zsigmond, aki pénzügyminiszterként maga készítette el a költségvetést, és akit Orbán Viktor javasolt jegybankelnöknek, barátságos kamatpolitikával segítette a kormány törekvéseit. 2002-ben viszont, a kormányváltás után azonnal bekeményített, és kamatot emelt. Ez nem kérdőjelezte meg a jegybank politikai függetlenségét?

A jegybanki politika sikerének egyetlen valódi mércéje az, hogy az előirányzott inflációs célt elérjük-e vagy sem. Az elmúlt hat évben ez négyszer sikerült, kétszer viszont az infláció magasabb lett, mint a cél, ami azért arra utal, hogy az esetek nagy részében a monetáris politika hozta azt, amit ígért, 2003 és 2006 pedig interpretálható úgy, hogy a szükségesnél lazább volt. Valóban történt egy politikai vagy kommunikációs értelemben kevéssé szerencsés lépés, amikor a jegybank 2002 februárjában kamatot csökkentett. Ez kelthette azt a látszatot, mintha a jegybank a kormányt segítette volna, bár ennek a lépésnek önmagában nem volt értelmezhető mértékű gazdasági hatása sem a növekedésre, sem a kamatkiadásokra. Azonban összességében ezt az összeesküvés-elméletre hajazó teóriát a városi legendák körébe utalnám. Először is, az akkori kamatcsökkentés tökéletesen összhangban volt az akkor már több mint fél éve alkalmazott inflációs célkövetési rendszer előírásaival, bár én személy szerint nem csökkentettem volna akkor kamatot, mert ez nem volt elengedhetetlen. Másodszor, ez a nézet alapvető szakmai tájékozatlanságot is tükröz. Sok neves és egyébként kitűnő hazai közgazdász sincsen teljesen tisztában azzal, hogy mi is az az inflációs célkövetési rendszer, amit az MNB 2001 nyarán vezetett be. Az igazi változás ugyanis a jegybank működésében nem az elnökváltás volt 2001 tavaszán, hanem az, hogy a korábbi csúszó leértékelésről áttértünk erre a monetáris politikai rendszerre, ami egy meglehetősen új dolog volt: a nyolcvanas évek végén az új-zélandiak dolgozták ki, azóta terjedt el a világ fejlett országaiban. Az áttérés – ekkor már jócskán benne járunk a Fidesz kétéves költségvetésében – a magyar monetáris politika történetének legkeményebb monetáris szigorításával járt együtt. Az árfolyamsáv kiszélesítésekor a forint árfolyama 7%-kal értékelődött fel. A főbb külkereskedelmi partnerekkel mintegy 6-8% volt a magyar inflációs többlet, vagyis összességében 13-15%-os reálfelértékelődés következett be. Ez borzasztó mértékű monetáris szigorítás. Ráadásul ezek után a jegybank még hónapokig nem nyúlt a kamatokhoz, csak amikor beállt az árfolyam, akkor kezdett el óvatosan kamatot csökkenteni. Ennyit arról, hogy a jegybank a Fidesz-kormány költekezését támogatta. A következő hónapok kamatpolitikája pedig már ehhez a kiinduló helyzethez képest igyekezett a kormány által is jóváhagyott inflációs célokat teljesíteni. Aztán jöttek a választások, utánuk az 50%-os közalkalmazotti béremelés meg a száznapos programok többi intézkedése, ezért muszáj volt 2002 nyarán módosítani az inflációs prognózist, 3,3%-ról 4,5%-ra, és egyidejűleg kamatot emelni, de még így sem sikerült a célt elérni. Az inflációs célkövető rendszerben követett kamatpolitika nem jutalom vagy büntetés kérdése, s ebben az esetben sem erről volt szó, miközben bizonyára érdemes az akkori kommunikációs hibákat értékelni.

Nem volt-e mégis túl szigorú a kamatpolitika, amivel a jegybank feleslegesen terhelte az államháztartást?

Ha az elmúlt hat év erre vonatkozó adatait megnézzük, és azokat összehasonlítjuk a hozzánk hasonló lengyel vagy cseh jegybanki politikával, akkor az egyértelmű válasz az, hogy nem. Az adatokból kitűnik, hogy a csehek és a lengyelek az utóbbi években mindig alulról vétik el az inflációs célt, azaz túl erős a politikájuk dezinflációs hatása. A magyar esetben szinte mindig az inflációs sávban vagy afölött mozgott a tényleges infláció, vagyis az MNB monetáris politikája sokkal lazább volt, mint a cseh és a lengyel jegybanké. Képzeljék el, mit kaptunk volna akkor a fejünkre, ha ugyanúgy rendszeresen alámegyünk az inflációs céloknak, mint a csehek és a lengyelek.

A magyar közgazdász szakma nem értette az új rendszert?

A vezető kutatóintézetek szakértői nagyon-nagyon sokáig nem értették meg, hogy hogyan működik az inflációs célkövetés rendszere. Talán ezért is születtek ezek az összeesküvés-elméletek. Az igazság az, hogy a nyolcvanas években a budapesti egyetemen erről még nem lehetett tanulni, hiszen ez egy új rendszer. Az ismeretek hiánya talán a mi hibánk is volt, bár kezdettől igyekeztünk nagyon nyitottan és átláthatóan működni. A piaci elemzők viszont nagyon hamar megértették, hogy ez hogyan működik.

És hogyan értékeli ennek fényében az árfolyameltolást 2003 nyarán, ami ugyancsak nagy szakmai felzúdulást keltett? Mint mondta, volt, aki emiatt el is ment a jegybanktól...

Igen, ilyen is volt. De hogy jobban értsük a helyzetet, érdemes néhány szót szólni a bank belső működéséről. Az elemző stáb és a döntéshozók között úgynevezett „tűzfal” vagy „kínai fal” van. Ez az amerikai jegybank gyakorlatából ellesett szervezeti megoldás. Korábban, Surányi idejében gyakran előfordult, hogy a stáb olyan feladatot kapott, hogy valamilyen felsőbb instrukciót vagy ötletet zenésítsen meg. Az sem volt célravezető, hogy a stáb olykor informálisan súgott egyes vezetőknek, mit is kellene csinálni. 2001-ben én javasoltam, hogy válasszuk el szigorúan a feladatköröket, mert így lesz hatékony és átlátható. Vagyis az elemző részleg semmilyen módon nem szól és nem is szólhat közvetlenül bele a Monetáris Tanács döntéseibe. A mi feladatunk fölvázolni, hogy az adott helyzetben milyen választási lehetőségek vannak, melyik döntésnek mi a várható következménye és a kockázata. Nincs vagy csak a legritkább esetben van olyan helyzet, amelyben csak egy variáció lehetséges. A stábon belül is szoktunk szavazni arról, hogy szerintünk melyik megoldás a jobb, de ezeknek a szavazásoknak az eredményét a tanács nem ismeri. Ráadásul azt a szabályt is bevezettük, hogy a Monetáris Tanács tagjai egy időben kapják meg az előkészítő anyagot. Ki akartuk zárni, hogy a tagok közül bárki, beleértve a jegybank elnökét, előnybe kerüljön a többiekkel szemben.

Járai ezt hogyan fogadta?

Eleinte nehezen, de aztán ő is belátta, hogy ez jó szabály: mi felvázoljuk a lehetséges opciókat, a tanács pedig dönt. Nos, a sáveltolásról szóló döntés esetében az volt a helyzet, hogy mi ilyen opciót egyáltalán nem adtunk. Magyarán, az volt a véleményünk, hogy ez semmilyen körülmények között nem lehetséges, a sávval két dolgot lehet tenni: vagy belépni az ERM-II-be, vagy megszüntetni. A tanács mégis a sáveltolás mellett döntött.

Mi történt?

A sáveltolástól a kormány azt remélte, hogy leértékelődik majd a forint árfolyama, ami elvileg kedvező lehetett volna az exportőröknek. A kormány nekik akart gesztust tenni: fontosak vagytok nekünk, megvédünk benneteket a könyörtelen jegybanktól. Eldöntötték, hogy az euró árfolyama semmilyen körülmények között nem mehet 240 forintos szint alá, és ehhez próbálták igazítani a középárfolyamot, de még azt is rosszul lőtték be az első körben, így elsőre az erős sávszél 239,99-re sikeredett, úgy kellett a sajtótájékoztató előtt korrigálni, ezért 240,01 ma.

Nyilván az exportbevételek növelése volt a cél.

De egy ilyen széles lebegési sávval rendelkező rendszerben ez eleve lehetetlen, hiszen a forint a sávon belül szabadon lebeg. Akarhat bármit a kormány, a forint lebegni fog, ráadásul az új helyzetben egy olyan sávban, ami nekünk nem jó, mert veszélyezteti az inflációs cél elérését. Vagyis az egésznek az égvilágon semmi értelme nem volt, az exportőrök nyeresége nulla lett, a befektetők viszont arra a következtetésre jutottak – és erre előre figyelmeztettünk –, hogy a jegybank inflációs hitelessége és politikai függetlensége megkérdőjeleződött. Ennek viszont súlyos százmilliárdokkal fizettük meg az árát. A bevételi oldal nulla, a kiadási oldalon meg sok százmilliárd forint kidobott pénz. Ezért mondtuk, hogy ez teljesen nonszensz. Igazunk is lett.

Elfogadjuk, hogy az elemző stáb és a Monetáris Tanács el van választva egymástól, de a Nemzeti Bankot a külvilág felé mégiscsak a bankelnök személyesíti meg. Járai Zsigmondnak pedig számos nagyon vitatható megszólalása volt, ami szintén nem tett jót a jegybanki hitelességnek...

Szeretném előrebocsátani, hogy én tartalmilag nem tekintem ilyennek azokat a megszólalásait, amelyekért a legtöbb támadás érte: amelyekben vitatta a kormány által vázolt költségvetési sarokszámokat és gazdasági prognózisokat. Az elmúlt években rendre kiderült, hogy volt mit vitatni. Évek óta először a 2006-os konvergenciaprogramban megadott számok és prognózisok tekinthetők megalapozottnak. Ez miért lett volna a részéről felelőtlenség? A kérdés szakmai oldala pedig az, amire többször is figyelmeztettük az elnök urat: hogy egy jegybankelnök általában nem fejből beszél. Ezt sokáig nem fogadta el, mert úgy gondolta, hogy jó kommunikációs érzéke van, és persze követett el hibákat. Végül sikerült meggyőznünk arról, hogy ez olyan terep, ahol a legkisebb félreértés és félrehallás is komoly károkat okozhat. Ezért ma már például papírból olvassa fel a Monetáris Tanács határozatait. Arról is sikerült meggyőznünk Járait, hogy sokkal több nyilvános szereplést kell vállalnia itthon is, hogy a gazdaság szereplői pontosan értsék a jegybanki monetáris politikát. Megszólalásainak stílusát és témaválasztását én nem minősíteném, de megjegyzem, hogy ebben elég nagy a nemzetközi szórás. Az igazság az, hogy a világban léteznek Járainál sokkal nyíltabban és konfliktusosabban beszélő, amúgy nagyra becsült jegybankelnökök.

Térjünk vissza a mai helyzetre. Korábban azt mondta, hogy a konvergenciaprogramon lenne mit javítani. Viszont az is ismert, hogy részt vett a konvergenciatanács ülésein...

Csak mint külsős, akinek nem volt szavazati joga.

De mégis ott volt, és nyilván elmondta a véleményét. Ott is elmondta, hogy rossz a program?

Az álláspontom az, hogy az ország mai helyzetében és fejlettségi szintjén elképzelhetőnek tartottam volna egy más típusú és más ütemezésű kiigazítást. De amikor a konvergenciatanács létrejött, a kormány már elindult egy bizonyos nyomvonalon, amin menet közben nem lehetett csak úgy változtatni. A keretek vagy legalábbis egy jelentős részük már adott volt, és abból kellett kihozni a lehető legjobbat. Ott már nem az volt a kérdés, hogy ez önmagában jó program vagy nem jó program, hanem az, hogy a fiskális pálya, amit felvázoltak, a megadott eszközökkel elérhető-e. Éppen a konvergenciatanács ülésein derült ki, hogy nem, ezért további intézkedésekre van szükség. És ezt addig folytattuk, amíg elégségesnek nem tűntek az előirányzott lépések a fiskális stabilizációhoz. Azaz sokkal szűkebb mezsgyéjű vita folyt, egy tiszta választási helyzethez képest már csak a második legjobb megoldáson gondolkodhattunk.

Vagyis a kormány és az Európai Bizottság által elfogadott konvergenciaprogram távolról sem a lehető legjobb.

Nekem az a véleményem, hogy nem, de erről is sokat beszélgettünk magában a tanácsban is. Arra jutottunk, hogy ha már ennyire eszkalálódott a helyzet, akkor csináljuk ezt most meg rendesen, tegyük hozzá még azt, ami kell, de tisztában kell lennünk azzal, hogy ez nem az a program, amelyikkel hosszú távra meg lehet oldani a problémákat. Ez egy rövid távú fiskális konszolidációnak elmegy, a pénzpiacok valószínűleg megnyugszanak, de azt a két évet, amit ezzel nyerünk, a szisztematikusabb építkezésre kell fordítani, például azoknak az intézményi garanciáknak a létrehozására, amelyekről már beszéltünk.

Mi a legnagyobb hátulütője a konvergenciaprogramnak?

Valószínű, hogy úgy, ahogy most van, versenyképességi szempontból közel sem ideális. Erről szól a tavaly decemberben kiadott, Elemzés a konvergenciafolyamatokról című kötetünk. A fiskális kiigazítás a mostani formájában nyilvánvalóan visszafogja a gazdasági növekedést. Ha ez rövid távú hatásnak bizonyul, az rendben van. De hogyha, mint arra többen figyelmeztetnek, egy tartósan alacsony növekedési pályára kerül a gazdaság, a kormánynak újra végig kell gondolnia a helyzetet. Ez a legnagyobb veszély. Ugyanis könnyen lehet, hogy megtörik az a folyamat, amelynek során hosszabb távon fokozatosan közelítettünk a gazdasági fejlettség uniós átlagához. Ha ez a folyamat megáll, annak beláthatatlan következményei lehetnek. A jelek meglehetősen aggasztóak. Ha a vásárlóerő-paritáson mért GDP-t nézzük, Magyarországnak az 1990-es évek elején még jelentős előnye volt a balti államokhoz vagy Szlovákiához képest. Ez az előny ma jóval kisebb. Mi több, rossz hírem van: Észtország tavaly megelőzött bennünket, Szlovákia pedig 2008-ban hagy majd maga mögött. De például Románia is szívósan zárkózik föl. Ha így megy tovább, esélyünk sem lesz az uniós átlaghoz való fölzárkózásra, vagy akárcsak arra, hogy lépést tartsunk a friss EU-tagokkal. Ez az igazi tét.

Mit gondol, a konvergenciaprogram intézkedéseinek mértékével vagy ütemezésével van inkább baj?

A mértékekkel összességében nincs baj, inkább az ütemezés tűnik vitathatónak. Ha a magyar stabilizációs programot összehasonlítjuk a fejlett országokban végrehajtott, hasonló léptékű sikeres kiigazításokkal, akkor azt látjuk, hogy ezekben az országokban a kiigazítás első évében az összes tervezett hiánycsökkenésnek átlagosan 28%-át érik el. Ez nálunk 60%. A periódus felénél jutnak el az 59%-hoz, mi akkor már 86%-nál fogunk tartani. Ez iszonyatosan kemény vágás. Arról nem beszélve, hogy tőlünk nyugatra a lakossági fogyasztást ez általában nem nagyon érinti, nálunk viszont nagyon is. Persze ez érthető, hiszen abból indultak ki, hogy az elején kell nagyot fogni, különben soha nem jutunk a végére, ráadásul annyi hantázás után a külvilágnak is meg kellett mutatni, hogy most aztán tényleg komolyan gondoljuk. De még ezt is túl lehet élni, csak nem szabad azt gondolni, hogy ezzel letudtuk a dolgot. A hosszú távú siker kulcsa az intézményi stabilitás és a hozzá szükséges garanciák megteremtése.

Ezeken egész pontosan mit kell érteni?

A monetáris politikában intézményi stabilitáson az alacsony inflációt és az alacsony költségvetési hiányt értjük. Ez a kettő elengedhetetlen ahhoz, hogy egy ország stabilan és egyenletesen fejlődjön. Az előbb emlegettem a balti államok példáját, amelyek alig egy évtized alatt történelmi hátrányt hoztak be hozzánk képest. Vajon mi a titkuk? Az, hogy nincs költségvetési hiány, és a versenyt nagyon komolyan veszik. Persze sok minden más is kell. Nem kétséges, hogy az államháztartás nagy rendszereihez, a nyugdíjrendszerhez, az egészségügyi rendszerhez, a közigazgatáshoz hozzá kell nyúlni, de fiskális és árstabilitás nélkül biztos nem fog menni.

Már ha sikerül egyáltalán az előbbiekben is előrejutni.

Nyilván ez is a mai magyar politika egyik rákfenéje. Annak idején részt vettem a nyugdíjreform előkészítésében, és láttuk, hogy milyen sorsra jutott. A baj ezzel is az, hogy nemcsak hosszú távú politikai konszenzust nem lehet teremteni, de ráadásul a politikai erők cinkelt lapokkal játszanak, nem valóságosan összemérhető, konzisztens programokat adnak közre, hanem propagandaszövegeket. Svédországban végrehajtottak egy nagyon sikeres nyugdíjreformot. Hogyan? Jó egy évtizede a politikusok ráébredtek, hogy baj van, leültették egymással a szakértőiket, és nekiláttak. Addig nem álltak föl az asztaltól, míg elő nem álltak a programmal. Tíz évig tartott, de elkészültek vele, és működik. De említhetném a cseh példát is, akik más technikát követtek. Minden politikai párt elkészítette a maga javaslatát. Ugyanazokkal a paraméterekkel dolgoztak, és mindegyiknek meg kellett mutatnia, hogy milyen rendszerrel, milyen időtávlatban hova akar eljutni. A pártok persze a különböző értékrendjüknek meg ideológiájuknak megfelelő végkimenetelt irányoztak elő, de a végeredményt mindenki össze tudta hasonlítani. A kommunisták azt mondták, hogy maradjon minden így, ahogy van, mert ez így igazságos, legfeljebb beszedjük az adókat máshonnan. És persze a liberálisoké volt a legdurvább: az a következő ötven évben megfelezné az állami nyugdíjkiadásokat. De a lényeg, hogy senki nem árul zsákbamacskát.

Többször szóba került már a fiskális tanács, mint az egyik lehetséges intézményi garancia. Ez hogyan állna föl, és milyen jogosítványokkal rendelkezne? És voltaképpen miért ne volna alkalmas ugyanerre a szerepre az Állami Számvevőszék?

A fő ellenőrző szerep maradhat az Állami Számvevőszéké. A fiskális szabály, amely valamiképpen rögzíti, hogy mit lehet tenni a költségvetéssel, és mit nem, legyen alkotmányos szabály. Szükség van egy olyan szervezetre, amely ellenőrzi, auditálja ennek a betartását. Ez lehet az Állami Számvevőszék, de létre lehet hozni egy új intézményt is. A fiskális tanács lehet ilyen addicionális intézmény. A jelenlegi helyzetben növelhetné a fiskális politika hitelességét.

Milyen jogosítványai lennének a fiskális tanácsnak?

A szabályok felrúgása esetén vétójoga lenne a költségvetés felett.

De ez mégiscsak ellentmond a demokratikus döntéshozatal elvének. A kormánynak van demokratikus legitimitása, és van ennek megfelelő felelőssége. Nem aggályos ehhez képest egy ilyen vétójoggal rendelkező, a választópolgárok akaratát adott esetben mintegy felülíró testület létrehozása?

Visszakérdezek: miért van az, hogy egyenletesen fejlődő demokratikus országokban a politikusok maguk jönnek arra rá, hogy célravezető, ha a gazdaságpolitika alakításának egy területét kivonják a demokratikus kontroll alól, és ennek érdekében létrehozzák a független jegybankot? Azért, mert az értelmes gazdaságpolitika alakításának egyik komoly feltétele a hosszú távú gondolkodás és a hitelesség. Hogy a politika rövid távú horizontja ne hajszoljon bele egy országot olyan őrültségekbe, amelyeknek óriási a társadalmi költsége.

Milyen intézményi szabályokat érvényesítene ez a testület vagy intézmény?

Ez röviden definiálható. Kollégám, P. Kiss Gábor, aki a téma talán legjobb magyar szakértője, a Pénzügyi Szemlében jelentet meg erről hamarosan tanulmányt. Akár van fiskális tanács, akár nincs, szükség van egy olyan intézményre, egyfajta fiskális tervezési részlegre, amelyik az amerikai Congressional Budget Office-ra hasonlít. Ez egy pártoktól független intézmény, amely ellenőrzi, hogy a kormány által megadott adatok helytállóak és a prognosztizált folyamatok plauzibilisek-e. Az elgondolás szerint ennek az Állami Számvevőszéken belül kellene megalakulnia. Ez az intézmény foglalkozna a különféle javaslatok – például a nyugdíj- vagy az adórendszer módosításai – hosszú távú hatásainak szimulációjával is. Ilyen intézmény jelenleg egyáltalán nincs Magyarországon, és ez probléma.

Melyek a formálisan teljesítendő kritériumok? Ha jól vettük ki, Önnek a svéd megoldás a legszimpatikusabb, amely a GDP arányában korlátozza az egyes területekre fordítható kiadásokat?

Pontosabban a növekedés ütemében. Ez a rendszer annál jobb, minél szélesebb kiadási kört ölel fel. Tegyük föl, úgy látják, a svéd gazdaság középtávú növekedési üteme 2% lesz, és 2% az éves infláció is. Ez azt jelenti, hogy a svéd GDP évente átlagosan durván négy százalékkal fog nőni. Így a törvény hatálya alá tartozó kiadások sem nőhetnek négy százaléknál jobban. Ez azt jelenti, hogy ha a GDP éppen gyorsabban nő, a kiadások akkor is csak négy százalékkal nőhetnek. Ha pedig a GDP lassabban nő, akkor a kiadások növekedése nem lassul. Ez azért jó szabály, mivel egyrészt automatikus stabilizátorként működik, másrészt mert nem lehet olyan hagymázos ötleteket bedobni, mint a 13. vagy 14. havi nyugdíj. Ugyancsak elejét lehet venni annak, hogy jobb években megszaladjanak a kiadások, amit aztán a rosszabb években sem lehet visszavenni.

A konvergenciafolyamatokról szóló jegybanki elemzés szerint nagyon nagy bajok lehetnek a hazai beruházásokkal. Mi történik?

Nem tudjuk igazából. Több hipotézis van. A következő néhány hónapban fog kiderülni, hogy hogyan alakulnak a vállalatok beruházásai a stabilizáció megkezdése után. Az egyik hipotézis az, hogy a magyar vállalati szektor szkeptikusabb volt az európai konjunktúrával kapcsolatban. A német föllendülés mindenkit meglepett. Ez logikailag lehetséges magyarázat, de valószínűtlen, mert akkor a környező országokban is ennek kellett volna történnie. Valószínűbb ezért, hogy a bajok szerkezeti jellegűek. A jelenlegi magyar gazdasági környezetben bizonytalan a különböző szabályozók alakulása, a versenyképesség csökken, és ez visszafoghatja a vállalatok beruházási aktivitását. De az is lehet, hogy csak mérési hibáról van szó, és a baj nem is olyan nagy. Hamarosan meglátjuk.

Mi az, amit mindenképpen meg kellene tennie a kormánynak?

Nem tudom, ahhoz, hogy ezt a kérdést meg lehessen válaszolni, komoly munkára lenne szükség, amit én nem végeztem el. De van néhány mítosz, amivel le kell számolni. Az egyik ilyen, hogy nosza, pumpáljunk pénzt a kutatás-fejlesztésbe, mert akkor mi is olyanok leszünk, mint Finnország! Vagy csináljunk valamit az adórendszerrel meg az oktatási rendszerrel! Ez mind jó, csak az a baj vele, hogy ha a recept ilyen egyszerű lenne, akkor nem lenne ennyi sikertelen ország, és olyan kevés sikeres. A siker feltételeinek van egy ennél elemibb szintje: a már emlegetett intézményi stabilitás és a gazdaság versenyre való nyitottsága. Magyarországon ma lehetne liberalizált árampiac, de nincsen, és azért nincs, mert nem akartuk, hogy legyen. Az EU-belépés előtt írtunk itt a jegybankban egy tanulmányt arról, milyen hatással lesz a belépés a mezőgazdasági árakra. A következtetésünk az volt, hogy az árak alapvetően esni fognak. Mindenki nekünk esett: micsoda idióták, még azt sem tudják, hogy az EU-ban magasabbak az élelmiszerárak! Mi viszont azt vettük észre, hogy a felvásárlási árak nálunk magasabbak voltak, mint az EU-ban, és amikor lehoztuk a támogatásainkat az európai uniós szintre, ami világviszonylatban másfelől égbekiáltóan magas, akkor az élelmiszerárak is leestek. De ugyanez mondható el arról is, hogy miért olyan alacsony Magyarországon az internetfelhasználás. Mert valakiknek fontosabb volt egy nagy cég távközlési monopóliumának és extraprofitjának a fenntartása, mint az, hogy a magyarok internetezzenek. Pedig a hozzáértők szerint az internetnek valóban van valami köze az innovációs készséghez és az országok versenyképességéhez. A siker ezer ilyen apróságból tevődik össze. De ismétlem: azoknak az országoknak van esélyük, ahol kialakult az intézményi stabilitás.

• Beszélő-beszélgetés

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges