Nyomtatóbarát változat

Közös bennetek, hogy formálisan vagy informálisan, de mindketten tanácsokat adtok politikusoknak. Közös bennetek az is, hogy tevékenységetek jelentős és a köz számára fontos része nyilvánosság előtt zajlik: közírók vagytok, nem csak kutató-oktató értelmiségiek. És közös bennetek az is, hogy írásaitok legfontosabb eleme bizonyos eszmék, ideológiák képviselete. Hogyan lesz egyáltalán egy értelmiségiből tanácsadó?

Gerő András: Én nem vagyok hivatásos politikai tanácsadó, soha nem éltem ebből, tehát soha nem a politikai pálya jelentette az egzisztenciámat. Az élet úgy hozta, hogy jó néhány barátomból politikus lett, és mivel egyébként is mindig mindent megvitattunk, s gondolkodásunk eleve közel áll egymáshoz, egy idő után kifejezetten ki is kérték a véleményemet, igényt tartottak a tanácsaimra.

Milyen aktuális politikai tanácsokat tudsz adni a hozzád forduló politikusoknak te, a XIX. századi történelemmel foglalkozó történész? Egyáltalán, milyen típusú tanácsokra van szükségük?

G. A.: Nagyon sokfélére, még történelmi tárgyú tanácsokra is. Sőt, utólag be kell látnom, hogy az előző kormánynak nemcsak Tisza Istvánról, hanem még Tisza Kálmánról is ki kellett volna alakítania a maga véleményét (aki 15 éven át volt miniszterelnök): most, hogy a kormányzatnak kezd egyre határozottabb véleménye lenni a magyar történelemről, várom az Anjouk újraértékelését is. Komolyra fordítva a szót: leginkább olyan típusú tanácsokról volt szó, amelyek bizonyos értelemben a magyar kultúra alaprétegeit érintik. Egy országban akkor helyes a politika, ha tiszteletben tartja és továbbgörgeti a magyar kultúra meglévő tradícióit, meglévő működési mechanizmusait, s nem sérti azokat.

Nem tudom elképzelni a tanácsadást mint praxist. Hogy történik? Ott ül veled szemben Magyar Bálint vagy Pető Iván, és megkérdezik: András, te hogy csinálnád?

G. A.: Mondok két példát, két konfliktushelyzetet. Az egyik: lehet, hogy valaki kitűnő ember, ugyanakkor rossz miniszter, ám ezt igen nehéz megmondani a politikai barátainak vagy éppen az érintettnek. Én – Fodor Gábor esetében – mégis azt tanácsoltam, jobb lenne, ha más lenne a miniszter. A másik esetben, 1995-ben, a millecentenárium idején az volt a kérdés: milyen kulturális nagyberuházást indítsunk el az akkori szűkös pénzkeretekből? Én azt tanácsoltam, csináljuk meg a Nemzeti Múzeum új állandó kiállítását, mert a korábbi egy tűrhetetlen posztsztálinista anyag volt. Mindkét tanácsomat megfogadták, mindkettő megvalósult. A két tanács persze különböző: az egyik kifejezetten politikai, a másik professzionálisabb jellegű. A tanácsadás végül is nem más, mint hogy az ember intellektuálisan játszik le bizonyos forgatókönyvet.

Elek István tanácsadói karrierjének egyik legfrissebb eseménye a Tisza István-szobor avatása lehetett Debrecenben. Azzal szerintem sokan egyetértenek, hogy Tisza Istvánnak legyen szobra, de azzal már talán kevesebben, hogy a kormány is részt vegyen az avató ünnepségen. Mennyi szavad volt ebben az ügyben?

Elek István: Azért volt muszáj felállítanunk a Tisza István-szobrot, mert a Kuncze–Horn-kormány idején sajnos elmaradt ez a fontos teendő. Mindegy, hogyan értékelik különféle politikai irányzatok képviselői Tiszta Istvánt, egy szobrot mindenképp megérdemel. Úgyhogy Debrecen főpolgármesterének, Kósa Lajosnak a kezdeményezése szerintem helyes politikai lépés volt. Az Anjoukról meg annyit, hogy az ő szobrukat nem távolították el.

Egyébként minden olyan programmal kapcsolatban kifejthetem a véleményem, amely a miniszterelnök személyéhez kapcsolódik. Például a miniszterelnöki kabinetben, amely hetente ülésezik, és többek között az a dolga, hogy a miniszterelnök különféle politikai fellépéseivel, illetve az előkészítésükkel kapcsolatban okoskodjon. Előkerülhetnek apróbb technikai kérdések is, például, hogy mikor találkozzon a miniszterelnök egy adott multinacionális cég képviselőjével, és napirendre kerülhetnek komolyabb stratégiai jelentőségű problémák is. Szó esett a Tisza-szobor avatásának ügyéről, de a kérdésnek nem volt különösebb jelentősége.

Jelentősége lett. Hogy mennyire fontos volt ez az aktus, mutatja, hogy még a kormányülést is a vonaton kellett megtartani, hogy időben odaérjenek a miniszterek. Orbán Viktor beszédet is mondott, nem is akármilyen, hanem szimbolikus üzenetet hordozó beszédet. Milyen érveid voltak amellett, hogy a kormány képviseltesse magát a szoboravatáson?

E. I.: Ha jól emlékszem, nem volt különösebb megjegyzésem, ellenvetésem. Igaz, akkor beszélt róla az említett testület, amikor már tény volt, hogy sor kerül a szoboravatásra, és a miniszterelnök részt kíván venni rajta. A különféle egyéb programokkal való egyeztetés maradt a feladatunk, hogy ez valóban lehetővé is váljon. Tisza István komoly államférfi volt, jelentős politikai szerepet töltött be a századelő Magyarországán. Ha egykor méltónak tartották arra, hogy szobrot kapjon, s most egyfajta jóvátételként újra felállítjuk a szobrát, a kormányfőnek ott kell lennie. Ugyanúgy, ahogy jelen volt az avatáson nemrégen Békés megyében egy kis településen, ahol egy ötvenes évekbeli titkos, földalatti összeesküvésre emlékeztek.

G. A.: Én sem azt kifogásolom, hogy egy lerombolt szobrot helyreállítanak: szabad országban vagyunk, a polgárok szabad kezdeményezésére miért ne lehetne ezt megtenni? Még az se lenne baj, hogy a Magyar Köztársaság miniszterelnöke elment oda, és beszédet is mondott. Átfogó értékelést adott Tisza Istvánról, amit őszinte érdeklődéssel hallgattam. Végül is igaza van Orbán Viktornak: ha én mint állampolgár értékelhetem az ő politikai tevékenységét, akkor ő mint politikus nyugodtan beleszólhat az én szakmámba, elvégezheti egy politikus komplett történeti értékelését. Ami az én bajom: aligha illő a XX. század végén, hogy miniszterelnökök akarják megmondani az országnak, mit hogyan helyes látni a történelemben.

E. I.: Ugyanezért bíráltátok Antall Józsefet is, amikor a televízióban előadta a nézeteit például Horthyval kapcsolatban. Én is kemény kritikát kaptam az elmúlt hónapokban pusztán azért, mert a méltánytalanul vádolt Kövér László védelmében azt találtam mondani, hogy csakugyan érdemes lenne végre türelmesen, kulturáltan is beszélni a magyar nyilvánosságban a zsidókérdésről. Ugyanaz volt a vád: én, mint a kormányfő tanácsadója, ne akarjam előírni, hogy miről kell vitatkozni. Magyarországon egyetlen politikai nyilvánosság van, ennek a nyilvánosságnak egyenrangú szereplői a politikusok, a média munkatársai, az egyszerű polgárok. Ha odaengedik a tévé képernyőjére, és van érdemes mondandója, nem látok okot, hogy miért ne lenne joga bárkinek elmondani a véleményét – legyen az történetesen akár maga a miniszterelnök is. Az okoskodás tere a nyilvánosság. Teljesen természetes, hogy a politikus ne csak törvényeket barkácsoljon, hanem foglaljon állás olyan szellemi kérdésekben, amelyek egyébként foglalkoztatják az embereket.

G. A.: Csakhogy itt egyáltalán nem ártatlan szellemi kérdésekről fecsegett, amúgy mellesleg, hanem nagyon is riasztó utalásokat tett. Ebben a beszédben két ember neve szerepel pozitívan: Tisza Istváné és Bethlen Istváné. Ha a XX. század végén a Magyar Köztársaság miniszterelnöke ezt a két grófot tekinti politikai elődjének, akkor nem lehet nem jelentőséget tulajdonítani annak a ténynek, hogy a két gróf között egy közös vonás volt: az, hogy egyikük sem volt demokrata. Tehát ha szimbolikus mezőben gondolkodunk, márpedig a történelmi modelleket illetően nem tehetünk mást, akkor ezt a kijelentést csak a mai kormányfő saját önképének keretén belül értelmezhetjük. És ebben nem hasonlít Antallhoz. Antall dolgozószobájában egyetlenegy kép függött kint, amit a Nemzeti Galériától kért kölcsön: ez pedig Batthyány Lajos gróf képe volt. Az első felelős magyar miniszterelnöké: abszolút méltóságteli, tartásos történelmi személy. Antall egy olyan történelmi szimbolikus mezőben helyezte el a két pillért, tehát a demokratikus, illetve a ’48-as Magyarország tradícióját, amely, ha úgy tetszik, a legszebb magyar nemzeti liberális tradíció. Ehhez képest Tisza Istváné és Bethlen Istváné egészen más világ.

E. I.: Nagy hiba lenne, ha Orbán Viktor politikai eszményképeit csak rájuk korlátoznád. Orbán Viktor ugyanis elment a Barankovics-évfordulókra – az elmúlt öt évben háromszor is –, elment a Bibó-évfordulóra, és elmondta a véleményét a saját politikai hagyományával kapcsolatban is, amelyet pozitív tradíciónak tekint. Ezt mind együtt kell értékelni. Akkor a Tisza István-szobor újrafelállítása is rögtön más jelentőséget nyer, ha öt-hat szimbolikus gesztus egyikeként értelmezed.

G. A.: Csakhogy Orbán nem egyszerűen szobrot avatott, hanem állításokat tett. Károlyit és Kun Bélát Károlyikként és Kun Bélákként emlegeti, ami nem teljesen az én ízlésem szerint való. Bármennyire is ellenszenves számomra egy történelmi figura, neki is kijár, ami bármelyik embernek, hogy saját nevén nevezzük. De ami engem a legjobban bántott a beszédben: az, hogy Tisza – mondja Orbán – a magyarkodóknak nem volt elég hazafias – és most tessék figyelni – az idegenlelkűeknek nacionalista volt. Miről beszélünk? Ha történészként nyilatkozom meg, legfeljebb a következőt mondhatom: Tisza a függetlenségi ellenzéknek nem volt elég hazafias, a polgári radikálisoknak és a szociáldemokratáknak nacionalista volt. Ez egy korrekt szöveg. Amikor a Magyar Köztársaság miniszterelnöke – és engedjétek meg, hogy kiemeljem ezt a kifejezést, mert ebben a nyelvi térben, amiben élünk, a szavaknak nagy a jelentőségük – idegenlelkűekről beszél, akkor az én békésen szunyókáló zsidó öntudatom megmozdul: a köztársaság miniszterelnöke ugyanis egy antiszemita kódkifejezést használ. Mert ebben a nyelvi térben, ahol mi élünk, az idegenlelkű nagyon is kötött szó. Orbán Viktor Tisza-beszédében így olyat állít, ami az én világképemben a miniszterelnök számára megengedhetetlen. Amikor a miniszterelnök különféle szimbolikus alkalmakkor, nemzeti ünnepeken, jeles, az egész nemzeti közösséget érintő események kapcsán megnyilvánul, a társadalomban a közöset próbálja megragadni, s ennek megfelelő retorikát vagy tartalmi hangsúlyokat használ; s bár egy miniszterelnöknek más az alkotmányjogi felelőssége, mint a köztársaság elnökének, feltétlenül a konszenzusos pontokra kell koncentrálnia, nem konfrontációra. Változatlanul nem hiszem azt, hogy ma Magyarországon bárkinek joga van politikailag kisajátítani március 15-ét, augusztus 20-át, Szent Istvánt, Kossuth Lajost, Széchenyi Istvánt. Látom, hogy új kultusz szökken szárba Széchenyi István körül. Márpedig a magyar politika historizálása nem vezet jóra. Egy demokratikus magyar kormánynak pedig egyszer s mindenkorra el kéne fogadnia, hogy legitimációja abból adódik, hogy az emberek többsége őt akarta hatalomra segíteni, nem pedig abból, hogy Szent István azt üzente, hogy elfogyott a regimentje.

Hol van szerintetek a határ a magánvélemény és a köznek szánt ideológia között?

G. A.: A politikus önkorlátozásra kényszerített személy, ez nem jogi kérdés. A hatalmon lévő, tehát a végrehajtó hatalmat birtokló politikusok szavai a nyilvános térben másként jelennek meg, mint akár egy újságíróé, akár egy történészé, akár egy magánemberé. Egy újságíró, egy történész véleménye mindig is csak betű marad a papíron, ő tudniillik nem tud cselekedni, mert a végrehajtó hatalom nem az övé. Ha viszont egy politikus mondjuk történelmi kérdésben foglal állást, akkor lényegében a végrehajtó hatalom birtokában akár azt is megteheti, hogy az ország számára kijelöli „a gondolkodás vörös vonalát”. Hiszen az ő kezében van az Oktatásügyi Minisztérium, az ő kezében van a tantervek elkészítésének a lehetősége.

E. I.: Legalább két csúsztatás volt ebben az okfejtésben. Az egyik, hogy nem vesz tudomást arról, mekkora különbség, hogy diktatúrában vagy demokráciában hangzik-e el egy ilyen politikai beszéd. A diktatúrában egyetlen politikai akarat érvényesül, és valóban jelzésnek veheti a tanár is, a tankönyvíró is, hogy így, ebben a szellemben kell a kérdésben megnyilvánulni. A demokráciában viszont Orbán Viktor beszédének szelleme semmire sem kötelez téged mint történészt, nem kötelezi az oktatási minisztert, a tankönyvszerzőket. Akkor lenne igazad, ha egy ilyen beszédnek ma is az lenne a következménye, hogy ezentúl csak ilyen szellemben készülhetnek történelemkönyvek, vagy csak ilyen szellemben íródhatnak újságcikkek.

G. A.: Ne legyenek kétségeink a tekintetben, hogy ezek után a minisztérium milyen tartalmú tankönyvet részesít előnyben. Ez állami monopólium, a tankönyvkiadó továbbra is állami vállalat. Én nem mondom, hogy ez feltétlenül bekövetkezik, de minden magyar demokratikus politikusnak tisztában kell lennie azzal, hogy ennek az országnak vannak önkényuralmi tradíciói, s ezek önkényuralomra emlékeztető reflexeket hívhatnak elő.

E. I.: Ezek szerint, ha a fociról nyilatkozik a miniszterelnök, pontosabban arról, hogy szeret focizni, és látványosan prezentálja, hogy elkötelezett a foci iránt, akkor ugyanilyen módon kijelöli a követendő utat? Ezek szerint ne beszéljen arról, hogy milyen kedvtelései vannak, ne mutatkozzon meg egy sajátos divatirányzat külsőségeiben stb.?

G. A.: Én ezt nem gondolom. Vannak olyan kérdések, amelyek a politika mezején kívül esnek. Az, hogy ki, milyen divatot követ: abba még senki nem halt bele. Tisza István viszont, hogy egy pillanatra visszatérjünk ehhez a témához, mégiscsak az a politikus volt, aki sok hezitálás után ugyan, de felvállalta az első világháborút, ahol majdnem hétszázezer magyar ember halt meg. Az pedig, hogy egy politikus miben nyilvánulhat meg és miben nem: igen, ezek azok a polgári normák, amelyeknek jellemezniük kellene a magyar politikát. Vannak olyan területek, amelyeket a szabad ország szabad szakmai közösségére kell hagyni, és nem a politikusokra. Ugyanúgy, ahogyan a sebészetről sem kell Orbán Viktornak saját nézetet kialakítania, nem gondolom azt sem, hogy Tisza István történelmi szerepéről különvéleményt kellene hangoztatni. Ami pedig a focit illeti, a legjobb példa arra, mennyire könnyű 21 milliárd forint erejéig belenyúlni a költségvetésbe, ha a végrehajtó hatalom tetején valakinek van egy hobbija.

E. I.: Én meg változatlanul nem gondolom, hogy a legitimációja abból fakad, milyen hosszú a haja vagy milyen remek zakóban szónokol, talán inkább abból, hogy mennyi szavazatot kapott, s hogy elegendő ez a szavazat ahhoz, hogy kormányozzon. De miért kellene attól a pillanattól fogva elfelejtenie, hogy őt egy bizonyos közösség, egy bizonyos program képviseletére, egy bizonyos értékrend képviseletében megismerve választották meg, amihez még az is hozzátartozik, miként tekint a múlt különféle szereplőire. A miniszterelnökről tudja az a polgár is, aki megválasztotta, hogy csak azért mától nem lesz más, mert miniszterelnök lett. Miért kellene megfelelni a te igényednek, és azt mondani, hogy ide annyi forint, oda annyi forint, amikor itt magasabb rendű értékekről van szó?

G. A.: Azért, mert egy politikus – különösen a miniszterelnök – helyzete más a szimbolikus mezőben, s megint más a napi gyakorlat terén: a szimbolikus mezőben az össznemzeti egyetértés irányában kell mozogni, napi politikai kérdésekben pedig a saját pártjának megfelelően. Természetesen más az ellenzéki és más a hatalmi helyzet. A Magyar Köztársaság miniszterelnöke a megválasztása utáni pillanattól nem 2 680 000 magyar állampolgár miniszterelnöke, hanem mindannyiunké, akik itt élünk. Ettől természetesen ő követheti bizonyos politikai, pártpolitikai prioritású ügyekben a saját pártja logikáját, de a szimbolikus mezőben az egész országot reprezentálja. Lehet, hogy akik ki nem állhatják az „idegenszerűzést”, azok között is vannak Orbán Viktorra szavazók, és fordítva, a nem rá szavazók között is lehetnek, akik „idegenszerűznek”, de Orbán Viktor miniszterelnök ezt nem veheti át.

E. I.: Ha én fogalmaztam volna ezt a beszédet, akkor valószínűleg elkerülöm, mert rögtön tudtam volna, hogy te például ilyesmire fogsz gondolni. Noha egyébként szerintem nem helyes ezzel az azonosítással élni. Az idegenlelkű nem zsidót jelent, nem általában a zsidókat. Abban az eredeti összefüggésben is, amire utal a mondat, legfeljebb csupán a nemzeti kérdés iránt érzéketlen baloldalit – baloldali zsidót és nem zsidót együtt – jelentette.

G. A.: Nem kell tovább rágódni ezen a Tisza Pistán, helyes és normális dolog az, ha egy ország múltjának a különféle politikai és vallási szubkultúrák szobrot állítanak. Még az én világképembe is belefér az, hogy a Magyar Köztársaság miniszterelnöke különféle kisközösségeket vagy nagyobb közösségeket jelenlétével megtisztel. Ami viszont nem, és némi újkommunista zamatot ad a dolognak, ha a miniszterelnök értékeli az adott személyt, példaként állítja a nemzet egésze elé, miközben olyan kifejezéseket használ, amelyek másokat sértenek, és egyúttal belegázol a történész szakma autonómiájába is azzal, hogy megpróbálja az illetőt elhelyezni a magyar történelem egészében.

E. I.: A nagy francia forradalom jeles évfordulóját a francia politikai közösség még ma sem tudja úgy megülni, hogy egyetértene a dolog jelentőségének értékelésében. A kétszázadik évfordulón odáig fajult a dolog, hogy az egyik jelentős politikai irányzat képviselői el sem mentek az ünnepi rendezvényre. Ha azt az ideált, amiről te beszélsz, elfogadnánk, akkor ebből logikusan következne, hogy normális polgári demokráciában mérvadó politikusok nem beszélnek vitatott történelmi kérdésekről. Ezek szerint például Franciaország sem lenne normális polgári demokrácia, merthogy még kétszáz év múltán is radikálisan két politikai táborra oszlik a politikai közösség a forradalom megítélése ügyében. És nagyon is eleven politikai kérdés a múlt megítélése. Akkor mit akarunk mi Magyarországon? Négy évtizedes diktatúra után, egy sokkal közelebbi múlt eseményeivel kapcsolatban? Miféle norma ez? Honnan veszed a mértéket ehhez a normához? Egyszerűen nem értem. Mintha nem ezen a Földön élnél.

G. A.: Ezeket a mércéket és normákat több szempontból is lehet értelmezni. Lehet például haszonelvű alapon gondolkodni: szimbolikus konfliktusokba csak akkor menjen bele egy politikus, ha bizonyos benne, hogy politikai haszna származik belőle. Az is igaz, hogy a szimbolikus konfliktusokat a nyugati demokráciákban a politikusok igyekeznek elkerülni, mert aligha kecsegtetnek politikai haszonnal. Sőt, inkább megosztják az embereket, és egy olyan érzelmi mezőre terelik a politikát, amit jobb elkerülni. Orbán Viktornak viszont láthatóan épp erre volt szüksége, hiszen egész politikájának az egyik tengelye épp a konfliktusteremtés, a magyar társadalom kettéosztása, mert úgy gondolja, szerintem tévesen, hogy ez őneki hasznot hoz. Ezzel tudja a saját identitáscsoportját erősíteni, híveket toborozni, erőt felmutatni. A negyvenévi diktatúra, amire hivatkozol, semmire nem érv: az, hogy Orbán Viktor ezt a beszédet elmondta, egy szabad ember szabad döntése volt. A francia forradalomról meg annyit, hogy amikor a kínai történészeket meghívták a kétszázadik évfordulóra, visszaírtak, hogy nem tudnak eljönni, mert túl közeli az esemény ahhoz, hogy érdemben lehessen nyilatkozni róla.

A kormány – az ősz ideológiai fejleményeiből ítélve – nemcsak a Tisza-hagyományt akarja feléleszteni, hanem a Válasz népi baloldali szellemiségét is. Összeegyeztethető-e ez a kettő? Hányfajta hagyomány vállalható a jelenlegi politika számára anélkül, hogy ezek kioltanák egymást?

E. I.: Ha jól emlékszem, a Fidesz választásokra fogalmazott politikai vitairata úgy szól, érzékelhetően válaszul voltaképpen a szabad demokrata szellemre, hogy a Fidesz Magyar Polgári Párt a teljes magyar múltat vállalja, sikereivel és kudarcaival, messzefénylő és gyászos, dicső és szomorú pillanataival egyetemben. Mert azt gondolja, hogy különféleképpen lehet megítélni ezt a történelmet, de kötelező vállalni. És bizony fontos, hogy foglalkozzunk vele, hogy világosabb képet alkossunk arról is, ami mögöttünk van. Már csak azért is, mert a magyar politikai közösségnek évtizedeken keresztül nem volt módja, hogy ezekről a szimbolikus kérdésekről szabadon véleményt alkosson, tehát többek között azt is feladatul kapta az új demokrácia, hogy a különféle politikai közösségek identitásuk részeként tisztázzák a múlt különféle hagyományaihoz fűződő kapcsolatukat. Ugyanolyan fontos része volt ez is a programkínálatuknak, mint az, hogy a gazdaságpolitikában, a környezetvédelemmel kapcsolatban mit terveznek. Egy egységes politikai csomag fontos része. Akár tetszik, akár nem, a politikai versenyben ennél sokkal periferikusabb kérdések is komoly jelentőséget kaphatnak. Különösen ma, a posztmodern korban, amikor a politikai hatásmechanizmus elemeként nagyon fontos, hogy milyen arca van egy politikusnak, hogy van nyírva, milyen ruhában szerepel, milyen a beszédstílusa, milyen témákat tart egyáltalán fontosnak. Érzelmi, ideologikus érvek és konkrét programtételek egyaránt beletartoznak egy politikus kínálatába, egy politikai párt kínálatába is. A legtermészetesebb, hogy ennek a csomagnak része a múlthoz való viszony tisztázása, a múltról alkotott kép is.

G. A.: Csakhogy sem én, sem a közönség nincs kifizetve azzal a nagy általánossággal, amit a múlthoz való viszony jelent. A múlthoz való viszony ugyanis egy országban permanens: minden családnak van tradíciója, s van egy közös modern magyar nemzeti mitológia, egy szabadságorientált mitológia, s amióta van piros-fehér-zöld nemzeti szín, soha nem tudta sem a vörös, sem a zöld végleg kiszorítani. A baj akkor kezdődik, amikor egy párt bizonyos elszigetelt magántradíciókat kíván nemzeti szintre emelni. Persze ha majd Magyarországon minden szubkultúra másfél milliárd forintot kap a kormánytól saját álláspontjának kifejtésére, akkor azt mondom, hogy megállhatunk, itten van már a Kánaán: beléptünk a szabadság és egyenlőség birodalmába, még a kommunisták is nyalhatják mind a tíz ujjukat a mennyországban, mert itt aztán mindenki egyenlő. De nem így áll a dolog. Egyrészt nagyon is megválogatják, ki kapja azt a másfél milliárdot, másrészt hogy mire kapja. Mert most éppenséggel egy nagyon is szűk politikai elit dönti el, hogy mi a helyes a múlthoz való viszonyban, és mennyit ér meg ennek a képviselete. Ami nagyon is emlékeztet engem a komisz időkre. Az Orbán-kormány országlása azzal indult, hogy megpróbáltak kizárólagos helyzetet teremteni a XX. század értelmezésében, amikor az ’56-os Intézet, illetve más vonatkozásban a Politikatörténeti Intézet helyett megpróbáltak egy saját XX. Századi Intézetet létrehozni. S megint csak hadd hangsúlyozzam: nem az a bajom, ha létrehoznak egy új intézetet a többi meglévő mellett. Legyen szabad szellemi verseny az országban, ahol meghatározott infrastrukturális háttérrel, kutatási kapacitással a különféle álláspontok értelmezhetik a XX. századot. Örülök neki. Azzal sincs semmi bajom, hogy ki vezeti az egyiket és ki a másikat. De itt nem erről volt szó, hanem hogy a többiek közül mindenki más dögöljön meg. Ugyanez a helyzet a ti másfél milliárdos közalapítványotok esetében is: éljen a népi baloldal, a többi meg legfeljebb üljön otthon és gondolkodjon.

E. I.: Egyáltalán nem erről van szó. A kormány és a miniszterelnök látványosan jelezni kívánta elkötelezettségét a tág értelemben vett környezettudatos értékrend iránt, amelyben a természeti környezet védelme, a közösségi szféra reorganizációjának segítése és a személyes testi-lelki egészség védelme egyaránt fontos szerepet játszik. Ráadásul ez a három elem szorosan összefügg egymással. Az európai uniós jelentés tavaly is, most is rávilágított arra, milyen hatalmas teendőink vannak a környezetvédelem területén. Világos, hogy a kormány nem tud rövid távon több száz milliárd forintot költeni azokra a beruházásokra, amelyek az uniós felzárkózáshoz is szükségesek lennének. Ugyanez elmondható az egészségügyről. Komoly tanulmányok sorozata beszél arról, milyen fontos lenne, hogy szemléletváltozás történjen e téren. Vannak e problémakörökre szakosodott minisztériumok, vannak ágazati kezelésben lévő pénzforrások. Szerintem inkább az a kérdés, szét kell-e osztani ezek között a minisztériumok között ezt a másfél milliárdot is, illetve hogy van-e joga a kormánynak arra, hogy egy új eszközt, intézményt hozzon létre – történetesen egy közalapítványt –, amelynek közvetítésével nem csupán szorosan kormányzati hatáskörben tevékenykedhet a kitűzött célokért, hanem a civil társadalom és az érdek- vagy értékalapon elkötelezett üzleti szféra egy részének bevonásával is. Megteheti-e ezt a kormány? És helyes-e, hogy új módszereket, eszközöket is keres e fontos közcélok szolgálatára? Ez itt az értelmes és a méltányos kérdés.

G. A.: Szerintem ez a kérdés félrevezető. Először is ennek a magyar kormánynak van környezetvédelmi és egészségügyi minisztériuma is. Az elmúlt két évben a magyar környezetvédelem ügye botrányok sorozatába fulladt. Ami pedig az egészségügyet illeti, úgy tudom, hogy az egészségügyi miniszter azért távozik a posztjáról, mert a kétéves költségvetésben a töredéke sincs meg annak, ami a magyar egészségügy szinten tartásához szükséges lenne. Ha tehát a magyar kormány érdemben nem tesz semmit a környezetvédelem és az egészségügy terén, s ezt akarja pótolni egy másfél milliárdos közalapítvánnyal, akkor bármilyen tiszteletre méltó célokat hangoztat is, nem nagy képzelőerő kell, hogy bárki felfogja a lényegét. Ami cinikus olvasatban nem más, mint hogy a kormány létre akart hozni egy olyan pénzalapot, amely értelmiségi kifizetőhelyként tud működni akkor is, amikor a kormányhatalom már nem lesz azoknak a forrásoknak a birtokában, amelyekkel ma rendelkezik. Lehet vitatkozni utólag, hogy jó volt-e a Széchenyi-ösztöndíj bevezetése vagy sem, de a tény tény: erre az ösztöndíjra minden politikai háttér nélkül pályázni lehetett. Évente ötszáz ember kapta meg, összesen kétezer ember. Hogy mennyire nem politikailag működött ez az ösztöndíj, mint egykori kurátora hadd mondjam el, hogy a választások után rengeteg olyan ösztöndíjas volt, akinek a rendelet értelmében engedélyt kellett volna kérnie, hogy továbbra is kaphassa az ösztöndíjat, mert komoly köztisztviselői pályára került, mondjuk miniszter lett vagy államtitkár. Az Oktatásügyi Minisztérium két államtitkára például Széchenyi-ösztöndíjas volt. Természetesen az utólag derül ki, hogy egy kormány jó prioritást választ-e vagy rosszat, ezt majd a választók eldöntik. De a módszer kérdése örök – ami között választhatunk: az ember késsel-villával eszik-e, vagy pedig belemarkol az ételbe. Ez nagy különbség. Ha ezt a mintát adjuk tovább a következő kormányoknak, hogy a spájzból ki lehet lopni a lekvárt, akkor ki fogják lopni az összes lekvárt. Míg ha mondjuk szabályozott rendje van annak, hogy milyen körülmények között lehet lekvárt enni, akkor talán nem fogja mindenki elrontani a gyomrát.

E. I.: Egyáltalán nem erről van szó. Igaz, sajnos több tekintetben igazad van: rosszul áll a környezetvédelem ügye, kevés érdemleges lépés történt az egészségvédelem területén. Ezért is rá kell tehát irányítani a figyelmet ezekre a kérdésekre. És ha a kormánykoalíció azt látja, hogy ugyan nincs elegendő pénze az ellátórendszer fejlesztésére, nincs elegendő pénze a csatornázásra, de arra legalább van, hogy a nyilvánosságban látványosan megerősítse ezt az értékrendet, hogy minél több ember számára legyen magától értetődő az önmagáért, a közösségi és természeti környezetéért vállalt felelősség, akkor logikus, hogy a miniszterelnök hallgat a tanácsadójára, és a kormány létrehozza az e célt szolgáló szervezetet.

Egyetlenegy laikus kérdésem lenne. Ha a kormánynak van erre a célra másfél milliárd forintja, akkor miért nem választotta azt a megoldást, hogy pályázatot ír ki a lap létrehozására?

G. A.: Környezetvédelmi lap lesz, ugye jól értem?

E. I.: Nem jól érted, változatlanul nem jól érted.

G. A.: Bocsánat, környezet- és egészségvédelmi lap lesz.

E. I.: Olyan lap lesz, amely a lehető legtágabban értett környezettudatos értékrendet képviseli, amelyben egyenrangúan fontos a közösségi szféra reorganizációjának segítése, a természeti környezet védelme és ez a személyes testi-lelki-szellemi egészségvédelem. A kérdéseid sajnos arra utalnak, hogy az e megfontolások iránti érzékenység változatlanul nem jellemzi azt a gondolkodási irányt, amelyet képviselsz. Azt ugyanis finoman szólva meg sem érintette az az igazság, hogy nemcsak a gazdaságban, nemcsak a politikai intézményrendszer területén lettek volna, lennének itt teendők a rendszerváltozás során, hanem szükség volna valamiféle szemléletváltásra is, lelki-szellemi újjászületésre, egyéni és közösségi mentális újraépítésre. Ez persze jóval nehezebb feladat, és erősebb szándék mellett is több időt kíván, mint a politikai intézményrendszer vagy a gazdaság reformja. Az elmúlt tíz év nekem mindenesetre arról tanúskodik, hogy ha a kormányzatnak e teendőkről nincs elképzelése, akkor a szabadelvű értékek meggyökereztetésében sem tud tartós eredményeket elérni.

Még mindig nem kaptam választ arra: miért nem azt tanácsoltad, hogy ezt a célt pályázati úton érjék el? Meg lehetett volna határozni, milyen típusú, tematikájú lapot hiányol a piacról a kormány, és csupán a jobbnál jobb koncepciók közül kellett volna válogatni. Ez elegáns megoldás lett volna.

E. I.: Azért, mert amiről itt szó van, az egy még jelentős részben kidolgozandó sajátos szellemi program, s a közalapítvány kezdeményezéseinek, intézményeinek, szellemi műhelyeinek közös munkája, szoros együttműködése szükségeltetik hozzá. A közalapítvány a hetilap mellett létrehoz egy a tágan értett környezettudatosság szellemében működő nyilvánosságkutató intézetet, könyvkiadót, médiaegyesületet. A környezettudatos értékrend nyilvánosságbeli erősítése érdekében konferenciákat, társadalmi akciókat szervez, együttműködve a különféle érintett kormányzati szervekkel, e céloknak elkötelezett civil szervezetekkel és az érdekelt üzleti szereplőkkel. Egyéni testi-lelki-szellemi önépítés és egészségvédelem, közösségi önépítés és önvédelem. A teremtett és a természeti környezet védelme. A hetilapnak is e sajátos értékrend képviselete lesz a feladata.

G. A.: A tiszta, mentálisan egészséges és fizikailag jól kondicionált embertípus kialakítása.

E. I.: Igen, javaslatok lesznek benne a tekintetben, hogy hétfőn vagy vasárnap kell-e az egészségügyi futásodat bonyolítanod.

G. A.: Ez nekem másfél milliárdot megér, az biztos.

E. I.: Vagyis értem az iróniád, de én változatlanul azt állítom, hogy demokráciában élünk, ahol különféle politikai értékrendeket képviselő csoportok versenyeznek a kormányzati hatalomért. Az egyik megszerezte a felhatalmazást, és most – kormányoz. Egyébként pedig sértetlenül működnek a liberális demokrácia politikai intézményei, a piacgazdaság intézményei nemkülönben, létezik az alkotmányos garanciák rendszere: egymástól elválasztott hatalmi ágak, Alkotmánybíróság, ombudsmanok, szabad sajtó stb., amelyek szavatolják azoknak a polgároknak a szabadságát is, akiknek nem tetszik a kormányzat értékrendje, nem tetszenek a miniszterelnök nézetei. Nyugodtan kifejthetik, képviselhetik a véleményüket. És a négy év leteltével esetleg kormányzati hatalomra segíthetik azt a pártot, politikust, aki jobban megfelel az értékeiknek. Szerintem ez a normális demokráciák rendje.

G. A.: István, nagyon remélem, hogy te is jól tudod, mennyire nem igaz, amit állítasz. Az igaz, hogy Magyarországon alapvetően az olyan sokat szidott alkotmány rendszere működik. Kétségtelenül igaz az is, hogy a törvényhozó hatalmat ez a kormány megnyirbálta: a parlament csonkoltan működik, legalábbis az előző időszakokhoz képest. De amit te mondasz, hogy itt szabadon mindenki kifejtheti, elmondhatja a magáét, az állam által uralt mezőben már nem igaz. Nem tudom, hogy veled előfordul-e, hogy nézed a magyar közszolgálati televíziót, ott aztán távolról sincs egyenlő esély a különféle álláspontok képviseletére. Hál’ istennek, nem végzetes baj, mert hihetetlenül lecsökkent a köztévé jelentősége, meg egyébként is létrejönnek másutt a társadalomban az automatikus kiegyensúlyozó mechanizmusok. A másfél milliárdhoz viszont, ne gondold, hogy bárki egyforma eséllyel jut hozzá. Csak ezt ne gondold, és semmi mást nem kérek tőled.

E. I.: Eszem ágában sincs. De nem győzöm hangsúlyozni, hogy ha egyszer ez a koalíció kapott kormányzati felhatalmazást, akkor persze hogy ennek a miniszterelnöke dönti el, mi szolgálhatja jobban, hatékonyabban az egyébként törvényekben előírt kormányzati célok megvalósítását: közalapítvány vagy esetleg más intézmény. A kérdést logikusabb lenne úgy megfogalmazni, hogy miért nem a minisztériumok használják fel ezt a másfél milliárdot is, miért épp egy közalapítványra hárul ez a feladat. Szerintem nem rossz válasz, hogy ez a forma társadalmasítja a pénz felhasználását, és újabb erőforrásokat mozgósít. Hiszen a közalapítvány a kormányzati, a civil szervezetek és az érdekalapon elkötelezett üzleti szereplők együttműködését ösztönzi a közös cél érdekében. Mi ezzel a probléma?

G. A.: Pusztán csak az, hogy ez nyilvánvalóan hatalmi játék, amelyet persze lehet játszani, de életveszélyes. Attól félek, nagyon messze kerülünk a demokratikus Magyarországtól, ha szokásjoggá, elfogadott gyakorlattá és mintává válik, hogy a mindenkori kormány a közpénzt saját hobbijaira fordíthatja.

E. I.: Ez neked saját hobbi? Szakmányban olvashatod azokat az elemzéseket, amelyek arról szólnak, hogy azok a súlyos népegészségügyi, környezeti gondok, amelyekkel szembe kell néznünk, nem kezelhetők csak kormányzati hatáskörben és eszközökkel. Társadalmi szemléletváltásra és össztársadalmi együttműködésre volna szükség. A kormányzati, az üzleti és a civil szféra sokkal hatékonyabb együttműködésére. Elkészült például a nemzeti drogstratégia, nyilvánvaló, hogy az eredményes fellépés a drogfogyasztás terjedésével szemben elképzelhetetlen a legkülönfélébb társadalmi szereplők szoros együttműködése nélkül. Ugyanez a helyzet a környezeti gondokkal kapcsolatban is. De mondjuk akár azt, hogy a kormány válaszul a környezet- és egészségügyi politikáját ért bírálatra, létrehozott egy közalapítványt. Nem értem egyszerűen, mi bajod ezzel. És bocsáss meg: ha ebből a másfél milliárdból 500 milliót kapott volna az egészségügyi tárca, 300-at a környezetvédelmi minisztérium, másik 300-at a harmadik minisztérium, akkor minden rendben lenne, ugye? Mert akkor a kormány a saját hatáskörében használná fel ezt a pénzt is, most meg bezzeg a civil szféra bevonásával teszi, netán az üzleti szférának a környezetvédelmi ügyek iránt erősen elkötelezett részét is közös fellépésre ösztönözve. Ez tehát rosszabb változat, mint ha a minisztériumok használnák fel ezt a pénzt is, ugye? Ezt akarod mondani?

G. A.: Ne haragudj István, azért ilyen kemény kormánykritikára nem számítottam a te oldaladról. Tulajdonképpen azt állítod: hogy feladatai ellátására mind az egészségügyi, mind az oktatási, mind a környezetvédelmi minisztérium alkalmatlan. Ezzel lényegében azt mondod, hogy a hagyományos állami csatornák, amelyeket mi adófizetők fenntartunk, alkalmatlanok a feladataik ellátására, és ezért létre kell hozni költségvetési pénzből, adópénzből egy olyannyira civil szervezetet, amelynek élére olyasvalakit neveznek ki, aki sem nem környezetvédő, sem nem orvos, igaz viszont, hogy a közösségi higiéniában nagyon is járatos. Én nem a te másfél milliárdodtól félek, mert az el fog szállni a semmibe, és ugyanott leszünk, ahol eddig voltunk, hanem attól, hogy ez a lenyúlási politika nagyon ragadós lesz.

E. I.: Azt viszont meg kell értened, hogy ezt a hatalmas feladatot, amit a környezettudatos értékrend megerősítése jelent egyebek között egy erre hivatott hetilap révén, rövid távon, legalábbis piaci alapon, nem lehet ellátni. Ezért muszáj ezt költségvetési pénzből támogatni.

G. A.: Ez amellett érv, a te logikád szerint, hogy micsoda tűrhetetlen dolog, hogy csak másfél milliárdot adtak erre, hisz olyan hatalmas a feladat. Én természetesen azt mondanám állampolgárként, azt csináltok, amit akartok, jogotok és felhatalmazásotok van hozzá. De azért én csak felvetném ott a miniszterelnökségnél, hogy akkor talán nem kellene 21 milliárdot a magyar profi futballra költeni, hogy négy-öt hellyel előbbre kerüljünk a nemzetközi ranglistán, az 53.-ról a 48.-ra, ezt a pénzt mégis inkább jobb lenne a magyar fiatalok egészségvédelmére fordítani. Próbáld ki, mit szólna ehhez a tanácshoz a miniszterelnök. Vagy egyenesen azt mondani, hogy nem másfél milliárdos kis piszlicsáré alapítványokat kéne alapítgatni ilyen nagy horderejű feladatokhoz, hanem netán kormányzati politikát kellene hozzá eszkábálni. Igaz, ahhoz meg legalább környezetvédelmi vagy egészségügyi szakértelem kéne.

E. I.: Kezd a dolog populista irányba elmenni. Kedves András, vedd már tekintetbe, hogy ennek a közalapítványnak van egy kuratóriuma, annak én csupán az elnöke vagyok. Ott van benne Kincses Gyula, aki egészségügyi reformtervekkel foglalkozott már az Antall-kormány idején is, ott van Medgyesy Balázs, aki a környezetvédelmi tárca közigazgatási államtitkára volt, ott van Halász János, aki a civil szervezetek világának szakértője. Ott van Deme Tamás, aki oktatáskutató. Miért hozol ilyen gyenge érveket elő?

G. A.: A látszat az, hogy van egy miniszterelnöki főtanácsadó, aki egyik általa felemlített kérdéshez sem ért, és ő a közalapítvány elnöke. Ez egy olyan látszat, amit megpróbálok feldolgozni.

E. I.: De a viszonyuk kérdéséhez ért. Szellemi programot, ideológiát tud csinálni az összefüggéseik kezelésére. Ez gondolom, nem meglepő. Itt a bevezetőben is hallhattad ma, hogy mi voltaképpen mindketten erősen ideológus hajlamú értelmiségiek vagyunk.

G. A.: Az más, ha valakit az ideológiáért fizetnek, az már ismerős dolog.

E. I.: A civilszervezetek, a kormányzati és az üzleti szféra együttműködésének ösztönzése a környezettudatos értékrend nyilvánosságbeli megerősítése érdekében, az adottságainkkal, az örökségünkkel: az emberi, a társadalmi és a természeti tőkével gazdaságosabban bánó fejlődés kibontakozása érdekében – ez a közalapítványi ideológia lényege. Azt gondolom, a közalapítvány közvetetten, e szemlélet, értékrend megerősítését szolgálva, hatékonyabban fogja felhasználni a pénzét az említett célok érdekében, mint ha kormányzati illetékességi körben hasznosulna ez az összeg is.

G. A.: De hát minden tény arra utal, hogy van néhány minisztérium, amelyet a nagyobbik kormánypárt politikailag nem tud maga mellé állítani, erre gyorsan kitalálnak egy közalapítványt, amely engedelmesen arra költi a pénzt, amire az alapító akarja.

E. I.: Egyáltalán nem ez történt, és nem ez a magyarázat. Megint az történik, mint mindig, hogy a meggyőzésre irányuló minden erőfeszítésünket félreértelmezik, igaz, kedves András? Mint a már említett zsidókérdéssel kapcsolatban. Tettem ugyebár egy teljesen ártatlan megjegyzést, illetve írtam egy józan ésszel nézve támadhatatlan cikket az elképesztő hangú, méltánytalan vádakról. A megszólalásom nyomán született vagy negyven publikáció, közülük legalább harminc szerzője azt állította, hogy én már csupán azzal, hogy a zsidókérdést nem idézőjelben használom, legalábbis rejtett antiszemita érzületemnek adok kifejezést. Ez a magyar nyilvánosság. Nevetséges. Történt mindez azok után, hogy az elmúlt jó fél évszázadban Bibó Istvántól Kende Péteren át Kovács Andrásig mindenki nyugodt lélekkel használta a szót ugyanilyen értelemben, vagyis a zsidó–magyar együttélés kérdéseinek összefoglaló kifejezéseként. Egy hang nem volt, egyetlen ember a balliberális sajtóban, aki akár csak ebben az apró tárgyi kérdésben – nem mellém – az igazság mellé állt volna. Vagy legalább utólag azt mondta volna, bocsánat, tévedtem. Ez az ártatlan szóhasználat talán mégsem elég ahhoz, hogy valakit antiszemitának bélyegezhessünk. Ha én úgy éltem a kifejezéssel, hogy értelmeztem és világosan elhatároltam az általam használt jelentését attól az értelmezési lehetőségtől, amivel kapcsolatban joggal emelhető vétó, akkor mégis mi a probléma velem? Ha Bibó István használhatta, Kende Péter használhatja, meg Kovács András is használhatja, sőt én is használhattam még öt évvel ezelőtt, és senkinek nem okozott gondot, akkor most miért nem használhatom? Azért, mert a kormányfő főtanácsadója vagyok?

G. A.: Igen, az embernek a kormányfő főtanácsadójaként más a beszédhelyzete. Amikor például megismerkedsz egy lánnyal, összebújsz vele, majd a hölgy megkérdezi tőled, hogy akarsz-e vele élni? Igen, mondod, aztán hazamész, és eszedben sincs felhívni. Mert ennek az igennek egészen más a súlya és jelentősége, mint amikor ott állsz egy nemzetiszín szalagos egyén előtt, és ott kérdezi meg: akarsz-e velem élni? Igen. Kész, passz, benne vagy. Nem ugyanaz a nyári éjszaka után az igen, mint az anyakönyvvezető előtt. Nem ugyanazt jelenti egy állítás kormányzati pozícióból, mint a szabadúszó értelmiségi helyzetéből. Az emberek joggal gondolják, hogy miután te odaírod a cikked alá: kormány-főtanácsadó, a te száddal a magyar kormány szól az ő népéhez. És innentől hivatalosnak veszik minden szavad. Innentől az már nem Elek István magánvéleménye. Ez a különbség az öt évvel ezelőtti és a mai beszédhelyzeted között. Hadd mondjak még egy példát. Egy viszonylag választékos stílusú emberről van szó, Jeszenszky Gézáról. Külügyminiszter volt még, amikor egyszer együtt voltunk valami tanácskozáson, ahol valaki irdatlanul hosszú beszédet tartott. „Ugye, mekkora nagy marha ez?” – fordult hozzám Géza, aki a maga módján tényleg választékos volt. Majd visszament a terembe, és külügyminiszterként hozzászólásában azt emelte ki: „mennyi sok figyelemreméltó megjegyzés hangzott el, bizonyos megfontolásokkal szemben azért én némileg eltérő hangsúlyt használnék.” De nehogy olyanról kelljen meggyőzni téged, amit te magad is tudsz. Ennek ellenére a tények azt mutatják, hogy az egész Fidesz-kormánynak baja van ezzel a diplomáciai nyelvvel: nem ismeri a különbséget a nemi erőszak és az udvarlás között.

A szöveg a Beszélő és a Friedrich Naumann Alapítvány 2000. november 16-ai közös vitaestjének szerkesztett és a résztvevők által jóváhagyott változata.

E sorozat olvasható még a www.politikaforum.hu internetcímen is.

• Szabad párbeszéd