Pikó András

Nyomtatóbarát változat

Mai vendégeink: Kovács Zoltán újságíró, az Élet és Irodalom főszerkesztője és Magyar Bálint, a Magyar Hírlap külsőse, a Népszabadság törzspublicistája, mondhatni, főállásban közíró, másodállásban parlamenti képviselő. Vagy nevezzelek egyenesen szabadidős politikusnak?

Magyar Bálint: Lehet, hogy meglepő, ha egy politikus nem analfabéta, mi több, nemcsak olvasni, hanem írni is tud, én nem tartom olyan rendkívülinek ezt a helyzetet, szereptévesztésnek meg semmiképpen sem. Természetesen amikor egy-egy cikket megírok, az egészen más szerep, mint amikor az SZDSZ országgyűlési képviselőjeként megszólalok, vagy mint amikor korábban az SZDSZ elnökeként jelentem meg. Ugyanakkor ezekkel a publicisztikákkal nem pályázok közírói babérokra, hanem egész egyszerűen megpróbálok úgy leírni, értelmezni és elemezni bizonyos jelenségeket, hogy abból közvetlen politikai következtetéseket lehessen levonni, vagy közvetlen politikai cselekvési irányt kijelölni. Az tény, hogy egy-egy ilyen cikknek nagyobb a hatása, esetleg a súlya, mintha egy „egyszerű” publicista jegyezte volna, ami nyilvánvalóan helyzeti adottság: abból ered, hogy ez mégiscsak egy politikai szereplő állásfoglalása. Ami a szabadidőt illeti, valóban több van, mint korábban.

Nekem azért továbbra is az az érzésem, hogy egy aktív politikus, megválasztott képviselő számára a publicisztika mégiscsak pótcselekvés. Mindaz, amiről a közelmúltban közzétett cikksorozatban (Magyar polip – a szervezett felvilág, Magyar Hírlap, 2001. február 22., Maffia Fejlesztési Bank, Népszabadság, 2001. március 7., Az elbocsáthatatlan légió, 2001. március 28., Több mint egypártrendszer, kevesebb mint többpártrendszer, 2001. április 14.) beszéltél, valójában parlamenti hozzászólás, interpelláció, azonnali kérdés témája kellene hogy legyen, tehát igazi parlamenti műfajban kellene a köz elé tárnod, ehelyett te cikket írsz.

M. B.: Ehhez kellene parlament is, márpedig ma Magyarországon nincs igazi parlament. 1982-ben a Beszélőben írtam egy cikket Polgárrá válni címmel Kürthy Emil álnéven – aki egyébként a dédapám volt –, amelyben „polgári taktikának” neveztem azt a magyar ellenzék számára általam követhetőnek vélt politizálást, amelynek fő jellegzetessége a „tárgyalásra kényszerítés”. Érdemes végiggondolni: beválna-e most ez a taktika, lehet-e most tárgyalásra kényszeríteni a kormányzó felet. Tapasztalatunk egyelőre negatív. De arról az elvről mégsem mondhatunk le, hogy egy demokrácia akkor működik, ha egy-egy probléma felvetése után az intézményeknek van akkora hatóerejük, hogy egy-egy botrányt, azaz normasértést követően tényleges következményeket tudjanak kikényszeríteni. Nem véletlenül szokták emlegetni, hogy a nyilvánosságon keresztül ható „botrány” a demokrácia egyik fontos garanciális intézménye. Mert ha egy negatív jelenségnek nincs is szankcionálható jogi következménye, erkölcsi következményei akkor is kell hogy legyenek, és a politikai élet szereplőinek le kell vonniuk a megfelelő következtetéseket. Mára azonban az erre hivatatott intézmények mozgástere teljesen beszűkült. Ott van például a parlament, amely formálisan a munkahelyem ugyan, de elég ritkán járok be, mert még a háromhetenként tartott üléseket sincs igazán értelme végigasszisztálni. Egyetlenegy jogintézmény van, ami miatt ott kell lennünk, ami miatt az ellenzék túsza a parlamentnek: a kétharmados törvények. Ha ezek nem lennének, végképp nem kellene fönntartanunk jelenlétünkkel azt a látszatot, mintha lenne a demokrácia normáinak megfelelő parlament Magyarországon, mintha lenne a kormány fölött hatékony ellenőrző hatalom. Épp fordított a helyzet: a parlament lényegében a kormány alá rendelten működik, egészen odáig, hogy az ellenzéki képviselőket gyakorlatilag még akkor is leszavazzák a kormánypártiak, ha csupán egy helyesírási hibát akarnak egy törvényben kijavítani.

A kormányoldal egyebek közt azzal érvelt a háromhetes ülésezés bevezetésekor, hogy az interpellációk mennyisége például így sem sokkal kevesebb, mint ha hetenként üléseznének.

M. B.: Ez olyan, mintha az iskolásoknak azt mondanám, hogy ezentúl nem naponta kaptok enni a menzán, hanem hetenként egyszer nyomjuk le a torkotokon az egész hétre szükséges kalóriamennyiséget, aztán emésszétek meg, ahogy akarjátok. Ilyen alapon ülésezhetnénk akár háromhavonként is. Arról nem beszélve, hogy a parlamenti vita már így is elveszítette a média érdeklődését, holott az itt folyó munka döntő része a nyilvánosságnak szól. Ma viszont nemcsak a nyilvánosság van kizárva, hanem az ellenzék is: ellenzéki kezdeményezésre szinte semmilyen törvényjavaslatot nem hajlandók még csak tárgysorozatba sem venni. Aztán: vizsgálóbizottságokat is képtelenség felállni. Tizenkilencszer szavazta le eddig törvénytelenül a parlament azt, hogy napirendre vegyék a Postabank-konszolidációs vizsgálóbizottság felállítását. Parlament tehát gyakorlatilag semelyik demokratikus funkciójában nem működik ma Magyarországon. Úgyhogy részben marad a cikkírás.

Ha Magyar Bálintnak igaza van, akkor most nagyon sok ellenzéki politikus adja újságírásra a fejét, és elárasztják politikai publicisztikával a lapokat. Az ÉS például fel van erre készülve?

Kovács Zoltán: Logikus, hogy ha a parlament nem működik, a képviselőknek ehhez igazodniuk kell, és ezért további, esetleg a parlamenten kívüli megnyilvánulási lehetőségeket kell keresniük. Megjegyzem, ez az ok-okozati összefüggés már önmagában dermesztően hangzik. Természetesen nem az a baj, hogy egy képviselő publikál, hiszen Magyarországon az írói-közírói pálya gyakran találkozik a politikusi életpályával, de hogy ennek az oka – hangsúlyozottan demokratikus viszonyok között! – az, hogy nem működik a parlament és a politikus így nem képes fölszólalni, helyette kiszorul a sajtóba, az mégiscsak abszurd. Nem szívesen fokozom ezt az abszurditást, de legközelebb az lesz a baj, hogy a parlamentben képviselőink által elfogadott lex Répássy miatt képviselőink sajtóbeli megszólalása is korlátozott. Ez az egész olyan szörnyűségesen hangzik, hogy puszta levezetésétől is magába roskad az ember. A baj akkor teljesedik ki, ha az közíró politikus feladja politikusi lehetőségeit, még azt a keveset is, ami maradt, és ha az írás válik közéleti szereplésének fő terepévé. Hogy az Élet és Irodalom mit szól ehhez? Hozzánk vissza-visszatérő jelleggel írnak politikusok, aminek én személy szerint örülök, de itt nem egy-egy írásról, hanem tendenciáról van szó. Ez már kérdéses: a sajtó hatásfokát én eleve nem tartom elegendőnek egy politikai üzenet közvetítéséhez. Ráadásul nem is feladata, hogy efféle üzenetközvetítő legyen – hacsak nem pártlapról, vagy egykor független lapból pártlappá züllesztett orgánumról van szó. Mindezeken túl Magyarországon olyan silány és romlott a politikai kultúra, hogy a sajtó pillanatnyilag kevéssé tud hatékonyan működni. És amikor valami rossz hatásfokkal működik, akkor egy idő után kontraproduktív lesz, mintha semmi se történne. Mindent egybevetve úgy látom, hogy veszélyes kiszállni a közvetlen politikai küzdelemből, és csak a sajtóra hagyatkozni. Az pedig szerintem kifejezetten rossz közéleti üzenet, ha a politikus úgy látja, más lehetősége már nincsen, csak az újságírás.

M. B.: Ami a cikkírást illeti, nincs vita köztünk, én sem ezt tekintem a legfontosabbnak. Biztató bók, hogy néhány cikk után már attól tartotok, hogy otthagytam a politikusi pályát, és beálltam közétek közírónak. Elárulom, lehet, hogy még fogok csalódást okozni ez ügyben: lehet, hogy még sokáig a politikában maradok.

Csak hát tényleg fennáll a veszély, hogy ha a mondandódat kiviszed egy újságba, ahol ugyanúgy nem fognak rá reagálni, mint a parlamentben, akkor ez az egész – ahogy ma nekem valaki mondta – értelmiségi maszturbálássá válik.

M. B.: Én ezt nem így tekintem. Szerettem volna tényleges dialógust folytatni az olvasókkal, a Népszabadságban kísérletet is tettem arra, hogy a foglalkozás megjelölése helyett írják azt: „balint [dot] magyar [at] szdsz [dot] parlament [dot] hu”, hiszen ma ez pontosan definiálja a helyzetemet. De nem tették meg. Ezekkel a cikkekkel egyébként nem egészen ugyanaz volt a célom, mint egy parlamenti felszólalással: nem csak a tárgyról volt egyfajta mondandóm, hanem azt is el akartam érni, hogy a korábbihoz képest más nyelvezet honosodjon meg ezeknek a kérdéseknek a tárgyalásakor.

Mi a baj a korábbi nyelvezettel?

M. B.: Legfőképp az, hogy ha a most folyó korrupciós ügyeket csak úgy, egymás mellé tesszük, és nem próbáljuk valamilyen átfogóbb szerkezetben megjeleníteni, mi is a bajok fő oka, akkor csak érzelmi reakciót, bosszankodást, mérgelődést, majd pedig csak csömört váltunk ki. Márpedig itt racionálisan értelmezhető folyamatról van szó. A Fidesz a kormányzati politika rangjára emelte a korrupciós csatornák kiépítését, amire eddig egyetlen korábbi kormány sem vetemedett. Persze, mondhatja bárki, az előző kormányok idején is volt korrupció vagy korrupciógyanús ügy. Például a Tocsik-ügy. De annak – a demokráciákban bevett botránydramaturgia szerint – volt eleje, közepe és vége. Végig lehetett élvezni az egészet az ügy kirobbanásától kezdve: a kormány feljelentette magát, parlamenti vizsgálóbizottság alakult, a rendőrség nyomozott, és közben nyomta az információt az ellenzéknek. A jelenlegi korrupciógyanús ügyek viszont egészen máshogy kerülnek a nyilvánosság elé: mintha elkezdenének egy filmet vetíteni, de öt perc után már vetítik is rá a következőt, megint tíz perc elteltével egy újabbat, és aztán a következőt, és a néző már csak több egymásra vetített kópiát lát, melyek így emészthetetlenek. Ugyanakkor nem jutunk el sehová semmilyen ügyben, mert egyszerűen le van zárva, még mielőtt bármi kiderülne. A bűnüldözés mechanizmusa valójában nem indul be, legfeljebb alibiből mozgatják. Ügyészség, rendőrség, APEH – ezeket az intézményeket mind megszállta, paralizálja és durva politikai motivációknak alávetetten működteti a Fidesz. Ami azt jelenti, hogy a Fidesz-káderek esetében tétlenek és „fantáziátlanok”, míg az ellenzék – vagy újabban a legyaloglandó kisgazdák – esetében feltűnően aktívak. Ezeket a jelenségeket nevükön kell neveznünk. Ha nincs rá nevünk, olyan, mintha nem is léteznének. ęgy volt ez a rendszerváltással is: az SZDSZ például a rendszerváltás szó használatával különböztette meg magát mondjuk a társadalom jobbítóitól, a reformerektől, a továbbfejlesztőktől, ódzkodik is használatától mindenki, aki az SZDSZ-t nem kedveli, és a folyamat (mármint a rendszerváltás) megtörténte után is inkább rendszerváltozásról, rendszerváltoztatásról beszél.

K. Z.: Azt azért ne feledjük, hogy a magyar sajtó egy része időről időre összeszedi magát, és miközben ügyeket tár föl, a korrupció politikai erővé válásáról ír. Ezzel nem akarom lekicsinyelni Magyar Bálint írásait, legutóbb a Magyar Hírlapban pontosan összefoglalta az állami maffiózás kiskátéját, ráadásul a cikkek jók, ez rendben is van. A probléma az, hogy ha egy halmaz főeleme diszfunkcionálisan működik, akkor az egész halmaz valamennyi eleme könnyen torzul. Ha demokratikus viszonyok között a parlament igazából nem működik, az újságírás is rossz hatásfokkal működhet, hiszen mi a tényfeltáró újságírás közéleti funkciója? Hogy a feltárt ügyeknek következményük lesz: akcióba lép a hivatal. Az ügyészség, a rendőrség, az ügyet megvitatja a parlament! Tehát nem a parlamentből kell a sajtóba szivárogni, hanem ellenkezőleg, a sajtóban megjelent ügyeknek kellene a parlamentbe jutni, ahol tettre kész képviselők állnak az ügyek mögé. De hát ha a képviselő kiszáll, mert reménytelennek látja a helyzetet, és azzal ámítja magát, hogy hiszen jól megírta, az kevés. A rendszer tehát nem abba az irányba működik, amilyen irányba kellene, hanem épp ellentétesen. Ha nincs parlament, akkor előbb-utóbb minden szétesik. Fogalmam sincs, mit kéne csinálnia egy országgyűlési képviselőnek, annak érdekében, hogy a magyar demokrácia kikeveredjen ebből a parlamentáris terméketlenségből, de határozott véleményem szerint az írás önmagában nem megoldás.

M. B.: Hogy mit kellene csinálni, azt tudjuk, a kérdés az, hogy mit lehet csinálni. Nem sok mindent. Amikor például a háromhetes ülésezésről döntött a kormánytöbbség a parlamentben, akkor mi az Alkotmánybírósághoz fordultunk. Az Alkotmánybíróság elég dodonai ítéletet hozott, amelyben kötelezte a parlamentet arra, hogy pontosítsa, mit jelent a „hetente”. Szerintem lehetett volna ennél radikálisabb is, és kimondhatta volna saját maga, hogy a hetente azt jelenti, hogy hetente, de ezt nem merte megtenni. Amikor rábízta a parlamentre ezt a „nyelvészeti” feladatot, akkor lényegében tudomásul vette, hogy a Fidesz obstruálni fog. Tehát obstruálják a Házszabályt, amely kétharmados vagy 80 százalékos támogatást megkövetelő szabály: nem fogják majd azt mondani, hogy a hetente azt jelenti, hogy hetente. Tehát mulasztásos alkotmánysértés következett be, és ez akár négy éven keresztül is fennállhat. Az SZDSZ megpróbált rendkívüli parlamenti ülésszakot összehívni, amit a Házszabály szerint kötelező meg is tenni, ha a képviselők egyötöde kéri, de a napirendet nem kötelező megszavazni. Hát nem is szavazták meg. Kész, pont, és ezzel befejeződött ez a dolog. Tehát nem lehetett a hetenkénti ülésezést semmilyen eszközzel sem visszaállítani. A parlament közben tényleg bohózati tereppé válik, eljelentéktelenedik. Vannak képviselők, akik már csak a jegyzőkönyvnek szónokolnak, s legfeljebb csak a 20-30 év múlva kutató politológushallgatóknak nyújtanak nyersanyagot. Most azonban az ilyen, éjjel 12 és 1 között elmondott beszéd csak virtuális beszéd, mintha egy gumiszobában beszélnénk az utókornak. Azzal, hogy a koronát bevitték a parlamentbe, szimbolikusan is leértékelődött a parlament. Az ország háza most lényegében nem egyéb, mint egy turisztikai központ, ahol a magyar nép, akár egy tanulmányi kiránduláson, ingázhat a miniszterelnök dolgozószobája és a korona között. Viktor és a korona: bármi mással foglalkozni úgyis felesleges. Joggal vetődik fel a kérdés: hová is került a politika súlypontja? Az egyik oldalon vannak a választások, drága kampányokkal, átláthatatlan finanszírozással. A másik oldalon pedig az eredmény: nem működő intézmények, tehetetlenségre kárhoztatott politikusok.

K. Z.: Hadd mondjak valamit. Borzalmasak ezek a történetek, borzalmas a Fidesz, borzalmas az egész, ami a parlamentben van, de a legborzalmasabb az, és ezzel most ebben a körben nem leszek túl népszerű, hogy három éve csak az ellenzéki panaszokat hallani. Hogy bennünket örökké leszavaznak, hogy a bizottságok nem állnak össze, viszont ha összeállnak, akkor működésképtelenek. Mármost az a baj, hogy a választás bizalmi kérdés. A választópolgár azért küldi a képviselőt a parlamentbe, mert feltételezi róla, hogy bármi történjen, bármiféle galádságra törnek a politikai ellenfelek, képviselője mindig meg fogja találni a módját annak, hogy valamiképpen képviselje őt. A ’98-ban megválasztott ellenzéki képviselők viszont 2001-ben még mindig nem találták meg a módját, hogy hatékonyan tudjanak fellépni a valóban antidemokratikus lelkületű fideszes képviselőkkel szemben. De egészen 2002-ig nem lehet folyton csakis arra hivatkozni, hogy mi nem tehetünk róla, hogy folyton „nyomják Krahácsot”. A taktikázás, az időhúzás normális helyzetben működhet, de most abnormális helyzet van, és ebben a helyzetben ezek az eszközök rosszak. Nem működnek. Nem működnek a publicisztikák, az erőtlen aláírásgyűjtések, a parlamentben pedig nem sikerült találni semmilyen eszközt, hogy valamivel hatékonyabban működjön az ellenzék.

Nem lehet, hogy időközben mindaz, amit te abnormálisnak nevezel, a közvélemény körében már rég normálisnak számít? Hogy csökkent az ingerküszöb, és ma már a tegnap még a legdühítőbbnek számító ügyek is beleférnek?

K. Z.: Lehet, hogy így van, de ezt nehezen tudom elképzelni. Ez így nem működhet a végtelenségig, vagy ha mégis, akkor ezt nem tudom összeegyeztetni a folyamatosan emlegetett demokratikus töltetű magyar lelkülettel és a legendás magyar igazságérzettel.

M. B.: A politikus felelőssége leginkább az, van-e arra valamilyen válasza, amikor azt látja, hogy a honfitársaira rátelepszik a félelem, és lassan visszaáll a politikához való késő Kádár-kori viszony. Sem a civil szervezetek, sem a szakmai érdekképviseletek nem tudják betölteni azt az űrt, ami a politika és a közönség között tátong. Számos esetet sorolhatnék. Például az építészkamara és Siklósi Mária esetét a Nemzeti Színházzal: a kamara ugyan megmondta, milyen csúnya dolog ez az egész, de csak úgy, hogy az építkezést azért ne veszélyeztesse. Ezért sikerül olyan „kukucskaszínházat” felépíteni Magyarországon a XXI. század elején, ahol a XIX. századi minták alapján nem változtatható a színpad, és a nézőtér és a színpad egymáshoz való viszonya. A megfélemlítés is a kormányzati politika rangjára emelkedett, szerves része, mi több, alapja az előbb már említett kormányzati rendszernek.

K. Z.: Én nem tudok ennyi rontást elősorolni, ugyanakkor azt sem látom, hogy ti minden eszközt kipróbáltatok volna az ilyen szörnyűségekkel szemben. Nem kéne például, klasszikus módon, elmenni az emberek közé? Odamenni és megszólítani őket? Néhány éve mindenki jókat röhögött Horn Gyulán, de hát az a helyzet, hogy amíg mások vicceket gyártottak róla, ő közben fölhozta a lerobbant pártját, és abszolút többséget szerzett.

M. B.: Ez a XXI. században már nem működik. Ez már médiapolitika, nem az emberek face-to-face megszólításának politikája. Az, hogy Horn Gyula „nép közé járása” úgy nézett ki, mintha épp akkor esett volna be az utcáról, csak a látszat. A politikai mítoszok körébe tartozik, hogy a Gyula minden sarkon megáll: olyan mint a személyvonat, de kampányban sebesre vált. A lakossági fórum mint műfaj egyébként is legfeljebb a kisebb falusi településekből álló egyéni képviselői körzetekben működik, ahol könnyebben, közvetlen módon lehet kapcsolódni bizonyos közösségekhez. Egy nagyvárosi kerületben ez elképzelhetetlen. Sokkal hatékonyabb, ha ezeket az egyéni erőfeszítéseket rendszerbe foglaljuk, egy áttekinthető, ütőképes programba. Az SZDSZ ezt megcsinálta, a Korszakváltás programja kész, bárki megnézheti. Ilyen programja most más pártnak nincs.

K. Z.: Mint azonban látjuk, ez önmagában kevés. Készséggel elhiszem, hogy ez a legjobb program, annál nagyobb baj, hogy kevesen tudnak róla. Ez azonban aligha a parlament működésképtelenségének a következménye, hiszen a parlament mégsem a programnépszerűsítés színtere – más kérdés, hogy ha egy párt hatékony a parlamentben, akkor hitelesen képes hirdetni a programot. Ez azonban megint csak visszavezet a parlamenti tehetetlenkedésre, ami egyébként igaz az egész pártra, viszont hangsúlyozom, hogy mindezek ellenére van a szabad demokratáknak számos képviselőjük, akik e méltatlan körülmények között is erőlködnek, és nem adják fel.

Miben ügyesebb a Fidesz, mint az SZDSZ? Igaz, kormányzati pozícióból könnyebb ügyesnek lenni, de volt négy éven keresztül az MSZP-nek és nektek is számos helyzetetek, mégis úgy tűnik, hogy valamiért ezeknek a fiúknak a szekere jobban halad.

M. B.: Szerintem ez nem ügyesség, hanem inkább gátlástalanság. A politikus felelőssége mellett az írástudók és az értelmiség felelőssége is, hogy kezd eluralkodni egyfajta Orbán- meg Fidesz-csodálat: hogy milyen fantasztikusan ügyesek ezek a fiúk, hogy megcsinálják stb. stb. Ügyes, jó politikai húzásnak minősül a gátlástalanság, a hazudozás, a megfélemlítés, a törvénytelenség, az előítéletek kijátszása: nem számít, mi van mögötte, csak az, ami szavazatot hoz. Ilyen körülmények között mi egyszerre vagyunk kritika tárgyai, azért is, ha egyesek szerint nem képviseljük vegytisztán a liberális értékeket, meg azért is, ha következetes értékelvű politizálást folytatva még mindig csak 5-7 százalékon állunk, tehát nem vagyunk olyan „profik”, mint a Fidesz.

K. Z.: Nem arra gondoltam, hogy tömegpártot kellene csinálni az SZDSZ-ből, csak arra, hogy érdemi, a megoldás felé vezető választ kell adni a parlamenti demokrácia mostani válságára. Azt sem vitatom, hogy a szabad demokraták jóhiszeműek voltak, és valamennyi rendszerváltó pártról feltételezték, hogy hatalomra jutva nem kezdik ki az 1989-ben lerakott alkotmányos alapelveket valamint az alkotmányos intézményrendszert. Ma már azonban világosan látni, hogy a Fidesz ezt a megállapodást egyoldalúan felrúgta, és mindenféle konyhaideológiák mellett haladva rombolja tovább. Ráadásul hatalmas közpénzekből saját médiacsatornákat építettek ki maguknak, vagy azt sem, csak teletömték néhány vezető újságíró zsebét pénzzel, így aztán éjjel-nappal mondhatják a magukét. Ezek ellen a panasz szánalmasan kevés.

M. B.: A hatékonyság is ugyanolyan bűvszó lett, mint az ügyesség. Azt mondják például sokszor, nem kis irigykedéssel csettintve: hogy igen, bezzeg a Fidesz tudott a 30-40 használható emberéből hatékony médiapártot csinálni. De mi van e mögött? Egyrészt az, hogy gyakorlatilag minden számára fontos ponton tudja blokkolni a kommunikációt, különösen a helyi sajtóra telepedett rá, másrészt pedig rendkívül fegyelmezett párt, amely, még ha közepesen is hajt végre egy gátlástalan kommunikációs stratégiát, akkor annak hatása van. A fegyelmezett Fidesz-fiúk ellentmondás és gondolkodás nélkül megcsinálják, amit fent eldöntenek, és ettől hatékonyak. A Fidesz „ügyességének” titka harmadrészt az, hogy pontosan ki tudja számítani, mire miként reagál az ellenzék. Amíg tehát az ellenzék át nem tudja verni a Fideszt, nem tud kivergődni abból a csapdából, amit a Fidesz állított: nevezetesen, hogy mindenre reagálni akar, ha kell, ha nem.

Mi lehet ennek a helyzetnek a távolabbi, mélyebb oka? Elvégre a rendszerváltás idején az SZDSZ volt az a párt, amelyik ellenzéki múltjának köszönhetően jóval nagyobb politikai tapasztalattal, vagy legalábbis elképzeléssel rendelkezett arról, mi is a tényleges jogállam.

M. B.: 1989-re az ellenzék már differenciálódott, és a többpártrendszer már ki is alakult az ellenzéken belül. A rendszerváltáskor tehát már pontosan tudtuk, hogy az MDF is, meg az SZDSZ is egyszerre nem kerülhet be hatalomba. Ezért az ellenzéki kerekasztal-tárgyalásokon hihetetlen nagy hangsúlyt helyeztünk arra, hogy a mindenkori ellenzéknek megfelelő jogosítványai legyenek a végrehajtó hatalom túlhatalmával szemben. Másutt a rendszerváltás az főleg csak szabad választást jelentett. Nálunk rögtön az elején megszületett a döntés, hogy nem prezidenciális rendszert csinálunk, hogy a parlamentben a kétharmados többség intézménye megmarad, hogy lesznek ombudsmanok, hogy lesz Alkotmánybíróság, meg egy csomó olyan dolog, ami a kormány és a kormányon kívüli erők között a tárgyalást és alkut, egyáltalán a kommunikációt, nemcsak lehetővé teszi, hanem ki is kényszeríti. Ennek módszeres felrúgása és visszavétele zajlik most. És ez azért történhet meg, mert a közvéleményben ennek nincsen következménye: az emberek nem tartják annyira fontosnak önmagában a demokrácia intézményeit, hogy akár egzisztenciájuk kockáztatásával, akár csak anyagi helyzetük romlásának veszélyét vállalva szembeszegüljenek ezzel. De a riporter sem kérdez, inkább csak mikrofonállvány. Hagyja, hogy a farkas bekapja a nagymamát vagy Piroskát, ahogy a mesében. Látja, hogy nagy a szája, élesek a fogai, nagy a füle, de nem kérdez rá, sőt még azt mondja: milyen jó színben tetszik lenni. Piroska legalább megkérdezte, mielőtt megették, miért olyan nagyok az ál-nagymama fülei. A mi riporterünk nem kérdez, mert ő már ismeri a mesét, tudja, hogy akkor megeszik utána.

De ugyanígy csak a pillanatnyi érdekek miatt dőlnek be annyian a MIÉP szövegének is?

K. Z.: Populista szövegekkel mindig egyszerűbb megnyerni a tömegeket, miközben az örökös panaszkodás visszariaszt vagy épp dühít, de semmiképpen nem vonz. Miközben az kétségtelen, hogy tényleg iszonyú méretű állami lerablás kezdődött – a Széchenyi-tervtől kezdve a különféle ún. kistérségi projektekig –, ezek az emberek mindig a könnyebben emészthető dolgokra lesznek fogékonyak, függetlenül azok realitástartalmától. De ez, tehát ennek a tömegnek a becsaphatósága csak a kisebb probléma. A kisebbik bajt jelenti az a sok szörnyűséges szöveg is, ami a Magyar Fórumból és laptársaiból árad. Az igazán nagy baj az az intézményes és hivatalos támogatás, amelyik a Csurka-lapot és a Vasárnapi Újságot élteti. Ez a kettő együtt nagyon erős tud lenni, sajnos. A kormányzati biztatás legitimálta ezt a köznyelvet és ezt az értékrendet, amelyre ma minden további nélkül rábólint a magyar demokrácia korábban elkötelezett néhány híve is – feltéve, ha maguk is kapnak valami sarzsit a gépezetben. A magyar sajtó ma tele van olyan figurákkal, akik néhány éve még elképzelhetetlennek tartották a szélsőjobbot folyamatosan beszüremkedni hagyó elemekkel való együttműködést, ma ez nem gond nekik. Sőt, néhányan hatékony önagymosásnak vetették magukat alá, és mára megtették ugyanazt a félfordulatot – ami persze egész fordulat, ezt ne feledjük –, amit 1994-ben maguk ítéltek el a legjobban. Ráadásul a kereskedelmi televíziózásban is nagy az elbizonytalanodás, ott is ez a szemlélet kezd eluralkodni. És ez végtelenül ragályos. A múltkor egy szocialista képviselő a Híradóban az árvízről beszélt. Nem is értettem egészen, mert árvízről beszélni három éve Orbán Viktor előjoga: gumicsizmában, kommandós szerelésben, karikás szemmel, de optimista tekintettel. Voltaképp nem is az volt az érdekes, amit a szocialista képviselő mondott – mert hát mit is lehet mondani egy árvíznél, amikor a nyilatkozó úgy sincs döntési helyzetben –, hanem az, hogy noha ő maga szocialista képviselő, azért odanyomták neki a mikrofont. Hogy már ez föltűnik, és hogy ebben nagyjából ki is merül a többoldalú tájékoztatás igénye, az egészen egyszerűen lehangoló. Tényleg szörnyű, hogy eddig jutottunk. Vagyis hogy visszajutottunk ide.

A Friedrich Naumann Alapítvány és a Beszélő Szabad párbeszéd című sorozatában elhangzott beszélgetés szerkesztett szövege

• Szabad párbeszéd