Pikó András

Nyomtatóbarát változat

A Fidesz sajátos demokráciafelfogása a témánk. Ezzel kapcsolatban legtöbbször az az immáron közhellyé koptatott kijelentés hangzik el, hogy a Fidesz demokráciafelfogása nem harmonizál a konszenzusos demokráciával. Mondják ezt értékítéletként is, leírásként is. Mielőtt két vendégünk, Bence György és Kőszeg Ferenc kifejtené erről a véleményét, arra kérem őket, határozzák meg saját szerepüket és helyzetüket a mai politikai életben. Kőszeg Ferenc a Helsinki Bizottság elnöke, de valamikor politizált. Milyen is a viszonya a politikához? Van-e választott funkciója, milyen kapcsolata van az SZDSZ-szel?

Kőszeg Ferenc: Én továbbra is az SZDSZ tagja vagyok, és nem is szándékozom az SZDSZ-ből kilépni. Olyannyira nem, hogy nemrég még a tagdíjhátralékomat is rendeztem. Ugyanakkor nem szándékozom funkciót vállalni az SZDSZ-ben. Legutóbb a küldöttgyűléskor többen jelöltek az országos tanácsba, de köszönettel elhárítottam a jelölést. Ennek elsődleges oka az, hogy a Magyar Helsinki Bizottság elnöke vagyok. A bizottság emberjogi szervezet. Azt gondolom, hogy az emberi jogokkal foglalkozni politika, de nem volna szerencsés, ha ez a tevékenység egy párthoz kötődne. Csökkentené a szervezet hitelét és mozgásterét. Tehát úgy vagyok párttag, ahogy szeretném, ha egy rendőr is párttag lehetne, ha a strasbourgi bíróság nem hagyja helyben ezt a szerintem ostoba alkotmányos korlátozást, miszerint rendőr nem lehet párt tagja.

Kikérné magának, ha azt mondanám, hogy az SZDSZ értelmiségi holdudvarába tartozik? Mostanában nem mindig veszélytelen ezzel a címkével rendelkezni.

K. F.: Nemrégiben, Demszky megválasztása előtt, írtam egy cikket, amelyben vitatkoztam a Demszky ellen fellépőkkel, mindenekelőtt Tamás Gáspár Miklóssal. Ebben a cikkben kritikus megjegyzéseket tettem erre az úgynevezett holdudvarra. Pontosabban nem mindenkire, akit ide szoktak számítani, csak egyes, a holdudvarhoz tartozó liberális értelmiségiek gondolkodásmódjára, tévedéseire. Ezek után nem olyan egyértelmű, hogy én ehhez a holdudvarhoz tartozom. De ha a kérdés úgy hangzik, hogy liberális értelmiséginek tartom-e magam, a válaszom az, hogy igen.

Bence György filozófus műveit egyetemista koromban nagy kedvvel olvastam. Hallottam, hogy tagja volt a Fidesz politikai tanácsadó testületének. ’99-ben nagyon érdekes interjú jelent meg önnel a Népszabadságban, melyből számomra nem derült ki, hogy még mindig a Fidesz politikai tanácsadója-e, vagy már nem. Milyen kapcsolata van a legnagyobb kormánypárttal?

Bence György: Arra a kérdésre, hogy mi a szerepem és a helyzetem, elsőre úgy válaszolnék, hogy szerepem nincs, helyzetem van. Azért mondom, hogy nincs szerepem, mert – és ez a Népszabadságnak adott interjúból is kiderült –, nem töltök be semmilyen pozíciót a Fideszben, nincs tanácsadói funkcióm sem. Másutt sem. Az egyetemi állásomon kívül nem töltök be pozíciót. Semmiféle kormány által létrehozott grémiumban nem játszom semmiféle szerepet. Megjegyzem: ha jól emlékszem az előző két kormány alatt sem osztogattam közpénzt. Úgyhogy én független értelmiségi vagyok, noha ezt az álszent kifejezést annyira utálom, hogy ha lenne fegyverem, akkor én is kibiztosítanám, mint az a náci politikus, aki a kultúra szó hallatán kapkodott a pisztolytáskája felé.

Az első parlamenti ciklusban, 1990–94 között, a Fidesz elnökének voltam a tanácsadója. Mondhatni Orbán Viktor személyes tanácsadója voltam. Nagyon érdekes és izgalmas korszak volt ez. Akkor a Fidesz kemény ellenzékben volt a kormánnyal szemben. A következő ciklusban a Fidesz végrehajtott egy jobboldali fordulatot, amelyet alapjában véve helyeseltem, most is helyeslem. A legfontosabb célnak akkor is, most is azt tartottam, hogy az MSZP legalább még egy periódusig ne kerüljön újból kormányra. Tehát helyeseltem a célt, sőt a cél elérésének eszközét, a jobboldali fordulatot is helyeseltem abban az értelemben, hogy a célt az SZDSZ–MSZP-koalíció megkötése után csak egy széles jobboldali összefogással lehetett megvalósítani. Igazából nem nagyon hittem, hogy sikerül ilyen erős és ilyen széles jobboldali koalíciót létrehozni, mint amilyen megvalósult. Hogy akkor miért nem veszek ebben részt? Több okból. Nem csak rajtam múlott. A politikai hátterem és zsidó voltom miatt nagyon rosszul festettem volna a Fidesz jobboldali szövetségeseinek szemében. Másrészt pedig ezekkel az emberekkel én sem szívesen politizáltam volna együtt.

Annak ellenére, hogy elviekben…

B. Gy.: Igen. Miért ne lenne ilyen? Úgyhogy ezen az alapon baráti módon váltunk el, valamilyen kapcsolat ma is fennáll köztem és Fidesz vezetői között.

De ez a kapcsolat…

B. Gy.: Magánjellegű. A Fidesz kormányra kerülése után – igen megtisztelő módon – bizonyos külképviseleti állásokat ajánlottak föl nekem. Ami nagyon jólesett, annál is inkább, mert az egyik ilyen állásnak politikai jelentősége van. Köszönettel, de nem fogadtam el. Szeretném azonban félreérthetetlenül leszögezni, hogy a visszautasításnak nem politikai oka volt. Életemnek ebben a szakaszában már nem nagyon érzem alkalmasnak magamat hivatali jellegű munkára. Talán soha nem voltam alkalmas. Másrészt családi megfontolásokból sem tudtam volna vállalni a megbízatást. Azóta hivatalos kapcsolatom a Fidesszel nincs. Egyes Fidesz-vezetőkhöz fűződő személyes kapcsolatom, amennyire az ő elfoglaltságuk engedi, fennmaradt azért; Orbán Viktorral is találkoztam. Másokkal a Fidesz Szalonban váltunk szót olykor. Tehát – mint mondtam – szerepem nincs. Politikai helyzetem pedig abból adódik, hogy antikommunista vagyok. Természetesen nem abban az értelemben, hogy úgy vélném: mindenki, aki az MSZP tagja vagy MSZMP tagja volt, az gazember, gyilkos vagy bűnöző. Elsősorban nem személyeket illető megfontolások alapján gondolom úgy, hogy nagyon jó lenne – sőt magának az MSZP-nek is jót tenne –, ha egyhamar nem térnének vissza a kormányhatalomba, főként nem egyedül.

A legendák szerint a Fidesztől való eltávolodása ’93 őszére datálódik, amikor egyike volt azoknak a tanácsadóknak, akik az ún. novemberi memorandumot jegyezték. Tud erről valamit mondani? A szóbeszéd szerint a most elhangzottakkal ellentétben az volt ebben a memorandumban, hogy a Fidesz bukni fog, ha az MDF mellé áll.

B. Gy.: Aki tanácsadói szerepet vállal, az vállalja, hogy azoknak adja a tanácsokat – akár megfogadják, akár nem –, akik felkérték. A diszkréció elengedhetetlen. Én soha erről, amit memorandumnak nevez, nem nyilatkoztam. Egy bizonyos korrekciót tényleg javasoltunk pár tanácsadó kollégámmal együtt, amit a párt vezetői elvetettek. Egyébként mai szemmel nem hiszem, hogy az bármit segített volna a dolgon.

K. F.: Én azt következtettem ki, hogy nem annyira kurzusmódosítás volt, amit javasoltatok, hanem a kurzusmódosítás óvatosabb kivitelezése.

B. Gy.: Egy dolgot elmondhatok. Egy kis történettel kezdődött az irat, amit itt körültapogatunk. Az 1848-as párizsi forradalom idején Lamartine találkozott egy barátjával. Futtában azt mondta neki, ne haragudj, most sietnem kell, mert a nép a Tuilleriáknál forradalmat csinál. Én vagyok a vezérük, úgyhogy ott kell lennem. Az anekdotával azt akartuk érzékeltetni, hogy ha a közhangulat kedvezőtlen irányba fordul, bizonyos fokig akkor is együtt kell vele menni, hogy aztán jó irányba lehessen terelni. Föl sem merült bennem, hogy a párt vezetőinek azt javasoljam, közeledjenek az MSZP-hez. Több tanácsadó kollégám, köztük egy barátom is, biztosan hasonlóképpen gondolkodott. Hogy más kollégáimnak nem voltak-e hátsó szándékaik, ebben ma már nem lennék olyan biztos.

Ha most kellene egy januári memorandumot írni, akkor mit tanácsolna a Fidesznek?

B. Gy.: Ezen még nem gondolkoztam.

Helyzet most is van.

B. Gy.: Persze, még bonyolultabb is, mint 1993-ban. Most szinte minden felállás lehetséges. Az abszurd esetektől – mondjuk, az SZDSZ–MIÉP-összefogástól – eltekintve szinte minden elképzelhető. Abban a tekintetben is, hogy milyen felállásban vágnak neki a pártok a választásnak; abban is, hogy ki kivel köt részleges szövetséget az első forduló után; abban is, hogy milyen koalíciós kombinációk lehetségesek a választás után.

Politikai irányváltást, stílusváltást szükségesnek tartana egy évvel a választás előtt?

B. Gy.: Stíluskorrekció, a jó ízlés mián, biztosan kívánatos lenne, de hogy gyakorlatilag lehetséges-e, hogy van-e politikai realitása, az egy másik kérdés.

Ön szerint is ennyire nyílt a helyzet, mint ahogy Bence György mondja?

K. F.: Igen, határozottan nyílt a helyzet, de azért én hadd kezdjem máshonnan. Szerintem a demokráciának nem kritériuma a konszenzus, elképzelhető olyan demokrácia is, amelyben a különböző politikai erők élesen szemben állnak egymással. Ez nem zárja ki a demokratikus működést. A bibói hagyománnyal összhangban úgy gondolom, hogy a demokrácia lényege a játékszabályok tiszteletben tartása. Tehát a kormányzás törvényekben és szokásjogban rögzített szabályait hatalmi helyzetben sem szabad semmibe venni. Az a legfontosabb bajom a Fidesszel, hogy nem tartja tiszteletben ezeket a játékszabályokat.

Például?

K. F.: Vegyük a parlament ülésezési rendjét. A parlament folyamatos ülésezése a kormányzás parlamenti ellenőrzésének előfeltétele. Tudom, hogy ez az ellenőrzés az európai típusú parlamenti demokráciákban sok tekintetben fikció, hiszen a többség sosem fog arra törekedni, hogy megbuktassa a saját kormányát. De az, hogy csak háromhetenként lehessen a kormánytagokhoz kérdést intézni, és hogy hetek teljenek el, amíg a kérdésekre válasz érkezik, az nem felel meg a parlamenti működés általános szabályainak. Nem tudom, hogy van-e Európában példa arra, hogy egy parlament így működjék. Aztán van ennek egy másik aspektusa is. Bár az Alkotmánybíróság döntése azt nem mondta ki, hogy a háromhetenkénti ülésezés önmagában alkotmányellenes, de azt kimondta, hogy a parlamenti ülésrendet a Házszabálynak kell rendeznie. A kormánytöbbségnek arra kellett volna törekednie, hogy a parlament olyan Házszabályt fogadjon el, amely rendezi a kérdést, mivel az alkotmány ebben a kérdésben konszenzusos politizálást ír elő. Ha nem lehet konszenzusra jutni, az akkor már nem a kormánytöbbség egyedüli felelőssége. De ilyen többségi kezdeményezés még csak nem is volt, ami hiba.

Másik példa. Ellentmond a kormányzás demokratikus elveinek, hogy a kormány egyszerűen nem léptet hatályba bizonyos törvényeket, amelyeket az előző kormányciklusban a parlament már elfogadott. Lehet egy törvényt újratárgyaltatni, lehet azt mondani, hogy rossz, és meg lehet semmisíteni. De azt mondani, hogy jobb, ha ez nem 2001-ben lép hatályba, hanem majd 2003-ban, nem lehet. Ott van a büntetőeljárási kódex reformja. Nem lehet az új büntetőeljárási kódexből hatályba léptetni azokat a jogszabályhelyeket, amelyek a nyomozóhatóságnak kedveznek, és nem hatályba léptetni azokat, amelyek az áldozatnak vagy a sértettnek kedveznek. Nem lehet nem hatályba léptetni a vádhatóság monopóliumát feloldó pótmagánvád intézményét, amely lehetővé tenné, hogy éppen azokban az ügyekben, amelyekben az állami hatóság és a polgár kerül összeütközésbe, a polgár is képes legyen a nyilvánosság előtt tárgyaló bíróság elé vinni az ügyet. Azt mondani, rendben van, de ez nem most fog hatályba lépni, hanem majd két év múlva, azt gondolom, hogy nem alkotmányos működés.

Magyarán a Fidesszel nem az a baj, hogy tartalmilag rosszul politizál, hanem az, hogy rosszak a módszerei?

K. F.: Azt gondolja, hogy stratégiai érdekből figyelmen kívül lehet hagyni a szabályokat. Egyébként én egyetértek a Gyuri által mondottakkal. Meg kell mondjam, igazából örültem annak, hogy ’98-ban az MSZP elvesztette a választásokat, annak ellenére, hogy ezzel az SZDSZ is bukott. És hasonló okból, mint Gyuri. Azt gondoltam, hogy további súlyos károkat okozna, ha folytatódik az MSZP gátlástalan hatalom- és vagyonszerző politizálása. Ezért úgy véltem, nagyon jó lecke lesz ez az MSZP-nek, még ha nagyon sajnáltam is – katasztrofálisnak, tragikusnak tartom ma is –, hogy az SZDSZ elbukott. Most viszont azt gondolom, ha a Fidesz még négy évet kapna, akkor fokozottabb mértékben ugyanaz ismétlődnék meg, mint ami az MSZP győzelme esetében történt volna ’98-ban. Tehát nagyon remélem, hogy a Fidesz nem fogja megnyerni a következő választást. Sajnálatos módon azt kell mondanom, hogy éljen az MSZP. Talán több ciklus alatt a pártok megtanulják, hogy tiszteletben kell tartani a közvéleményt, és tudomásul kell venni a közvélemény rosszallását.

B. Gy.: A büntetőeljárási törvényhez nem tudok hozzászólni. Inkább a parlamenti ülésrendről mondanék valamit. Amióta kialakultak a modern tömegpártok, új alapra helyeződött a parlamenti frakciófegyelem, a parlamenti küzdelmek főszereplői maguk a pártok, nem az eszük és lelkiismeretük szavát követő honatyák. Aki nem veti alá magát a frakciófegyelemnek, rendszerint nem lesz képviselő a következő ciklusban. Azóta megszűnt a parlamenteknek az a hagyományos funkciója, hogy ott független úriemberek, a közjót szem előtt tartva megvitatják a közügyeket. Azóta lamentálunk, mi filozófusok, erről. Bizonyos politikai intézményeknek, így a parlamentnek is, keletkezésükkor más volt a funkciójuk, mint manapság. A parlamentarizmus előidején, legalábbis az eszmék szintjén, az volt a cél, hogy értelmes vita alakuljon ki az ellentétes álláspontok között. Ez rokonszenves célkitűzés, de nem biztos, hogy épp a parlamentben lehet megvalósítani. Mindenesetre a mai parlamentek szerkezete lehetetlenné teszi a megvalósítását. A modern parlamentekben ilyenfajta vita sehol sem folyik, ha egyáltalán folyik ilyesmi, az leginkább a közvélemény-formálás fórumain, tehát például a sajtóban. Ez sajnálatos, de így van. Az értelmes vitát nem a Fidesz számolta fel a parlamentben. Lehet, hogy az 1990 utáni első ciklusban volt még néhány pillanat, amikor mérlegelték egymás érveit a képviselők, de ezek kivételes pillanatok voltak egy kivételes helyzetben. Szóval nem olyan borzalmas dolog az, amit a Fidesz a parlamenttel csinál, nincsenek apokaliptikus következményei. Megismétlem: a parlament olyan intézmény, amely külső formája szerint értelmes vitafórum, tényleges működése szerint pedig a kormánytöbbség álláspontja érvényesül benne. Csak azért nem lehet vitafórumként kikapcsolni, mert a mandátum jellege mégis lehetővé teszi, hogy az egyes képviselő kivételesen független véleményt nyilvánítson például egy lelkiismereti kérdésben. Továbbá azért nem, mert a parlamenti viták legalább nyilvánosak. Tulajdonképpen a háromhetes ülésezés nem annyira a parlament kontrollját, mint inkább a közvélemény kontrollját korlátozza. Ilyen szempontból alighanem valóban sajnálatos.

A Feri által elmondottak másik részéhez azt tenném hozzá, hogy nekem nem annyira az a bajom a szocialistákkal, hogy sok régi-új funkcionárius korrupt. Elsősorban nem azért nem szeretném, hogy egyhamar visszatérjenek a kormányhatalomba, mert ma is ott vannak közöttük, bár azóta sokan elszeleltek a pénzzel, akik szemérmetlenül kihasználták a privatizációt. Persze, ez is baj. De a fő bajom inkább azoknak a szféráknak a hatalmi viszonyaival vannak, ahol az állam jelentős mértékben jelen van. Például a tudományos vagy akadémiai szféra hatalmi viszonyaival. Ez olyan viszonyrendszer, amely korábban adott és elfogadott szívességeken, előnyökön alapul, és a ’89 előtti évtizedekben alakult ki. Ez a viszonyrendszer az MDF kormányzása alatt sem bomlott meg, csak kis részben sérült. Aztán az MSZP újbóli kormányra kerülése csak még jobban megerősítette. Ha 2002-ben megint győznek a szocialisták, ez még inkább így lesz. Legalábbis azokon területeken, ahol az állam jelentős mértékben jelen van. A gazdasági élet nagy részében ez már nyilván nincs így: privát érdekek, a külföldi tőke dominálja őket. Ahhoz, hogy az állam által uralt területeken valamilyen komolyabb változás történjen jó irányban, ahhoz ennek a viszonyrendszernek még tovább kell erodálódnia, és csak akkor erodálódik, ha az MSZP nem kerül hatalomra. Most lehet azt mondani, és szokták is mondani, hogy a Fidesz is építgeti a maga kapcsolatrendszerét. Erre nyilván az a mentség, hogy ez bizonyos mértékben elkerülhetetlen. Nem működhet egy párt anélkül, hogy nem működtet ilyen „ki kinek tesz szívességet, ki kinek segít” jellegű kapcsolatokat. A lojalitásért valamit adni kell, és amit közvetlenül és hivatalosan adnak, az majdnem semmi. Nem rossz az, hogy a kimondott korrupció és a hivatalos fizetés között van egy olyan szférája a kapcsolatrendszernek, amelyben bizonyos előnyök származnak abból, ha valaki belép a politikai játékba. A Fidesz is csinálja ezt. Erre azt tudom mondani, ha rettentő sokáig, rettentő agresszívan csinálják ezt, még akkor sincs esélyük arra, hogy olyan erős kapcsolatrendszereket építsenek ki, mint amilyenek a kommunista kapcsolatrendszerek még ma is.

Korábban azt mondta, hogy egyetért a Fidesz politizálásának céljával, irányával, a stílusa az, amellyel vannak gondjai. Én azt gondolom, ha a Fidesz politizálásának célja az, hogy szétverje ezeket a struktúrákat, ezt nem lehet finoman csinálni. Magyarán a politikája szükségszerűen durva. Vagy elfogadjuk a céljukat, és akkor a stílust nem lehet kifogásolni, vagy pedig nem fogadjuk el a célokat, és akkor nem a stílus a fő gond.

B. Gy.: Tulajdonképpen én is erre céloztam. De nem ez a bajom. Én nem tartom katasztrófának, hogy most kirakták azokat, akiket az előző kormány nyilvánvalóan politikai megfontolások alapján, bizonyos kapcsolatokat figyelembe véve, pozíciókba ültetett. Nekem az nem tetszik, hogy a Fidesz propagandájának, retorikájának vannak olyan elemei, ameddig én már akkor sem tudok elmenni, ha az általános politikai stratégiát támogatom. Félhivatalos helyekről olyan szövegeket hallani, amelyeket én teljes mértékben elítélek. A rasszista szövegekre gondolok, amelyek nagyon zavarnak.

K. F.: Nagyon sok minden felvetődött itt. De hadd kezdjem a végén, ezzel a stíluskérdéssel. Bence Gyuri nem értett egyet Kis Jánosnak azzal a cikkével, amelyben Kis amellett érvelt, hogy a sajtószabadságba beletartozik a szélsőséges nézetek hirdetésének és a gyűlöletkeltésnek a szabadsága is. Szerintem a jogszabályi korlátozás nagyon kétes eredményekre vezet. Az azonban biztos, és ebben nyilván egyetértünk, hogy az ilyesmit mintegy kormányzati elismerésben részesíteni, nem elfogadható dolog. Tehát nem azt mondom, hogy a neonáci megnyilvánulásokat be kell tiltani, hanem azt, hogy ezeket a politikai közvéleménynek egyszerűen nem szabad tudomásul vennie. Ugyanis ez olyan, mint a pornográfia, amely nem tartozik bele az irodalomba, és a pornográf filmeket a pornográf mozikban vetítik. Ha Orbán Viktor ellátogat az ilyen szövegeket rendszeresen közlő Demokrata szerkesztőségébe, az baj. Igaz, Horn Gyula is ellátogatott a Népszabadság szerkesztőségébe, de azért a Népszabadság, akármit is gondolunk a múltjáról, semmiképpen nem a szélsőséges eszméknek helyt adó lap. Én azt gondolom, hogy ezeknek a szövegeknek a kormányzati legitimálása nem megengedhető. Most függetlenül a látogatástól. Az sem elfogadható magatartás egy olyan kormány részéről, amely folyton azt hangsúlyozza, hogy jobbközép kormány, tehát távol áll a szélsőségektől, hogy a Schmidt Mária által vezetett intézetet hatalmas költségvetési támogatásban részesíti.

Úgy érzékelem, hogy az ön számára csak stiláris elhajlás az, amit a Fidesz politikájában kifogásol. Én meg azt gondolom, és sokan gondolják ezt, hogy a szélsőjobbnak tett engedmények ennek a politikának éppen a leglényege. A Fidesz nem csupán egy új klientúrát épít ki, hanem meg akarja osztani politikailag a társadalmat. Hadd utaljak Tölgyessy Péter cikkeire, amelyekben ez szépen és okosan van kifejtve. Azért szükséges az ilyen kijelentések kormányzati jóváhagyása, azért szükséges a Demokrata szerkesztőségébe vagy a Vasárnapi Újsághoz ellátogatni, mert így lehet kiüríteni a közepet. Nincs szükség jobbközépre. Tulajdonképpen azt gondolom, hogy Bence Györgyre is ezért nincs szükség, ezért nem tölt be pozíciót a Fidesz-kormányban.

B. Gy.: A közép valóban kiürült, ebben már ’94 előtt is szerepet játszott a Fidesz fokozatos jobb felé tájékozódása. A döntő szerepet azonban az játszotta, hogy az SZDSZ elhagyta a közepet. Ha az MSZP biztonságos többségével élve ’94-ben egyedül alakít kormányt, akkor a Fidesz és az SZDSZ közel került volna egymáshoz. Nem lehetett volna másképp, a politikai élet logikájából ez következett volna. Nem lehetett volna folyton azt mondani, hogy én is szidom a kormányt, ugyanebben a kérdésben ugyanazt kifogásolom, de más okokból. Ugyanígy, ha előáll az a helyzet, amely a jelenlegi nyitott lehetőségekben benne van, hogy az SZDSZ és a Fidesz együtt kerül ellenzékbe, akármennyire szenvedélyesen utálják is egymást a két párt vezetői, akármennyire komolyak az ideológiai kifogások és ellentétek, a két párt bizony egy táborba sodródik.

Mit gondolnak, szerencsés lenne, ha a Fidesz és az SZDSZ, méghozzá a jelenleginél erősebb SZDSZ, és a jelenleginél gyengébb Fidesz együtt kerülne ellenzékbe?

K. F.: ’94 tavaszán, tehát még a választások előtt, csináltunk egy interjút Orbán Viktorral. Orbán Viktor elmondta, és ezt számos alkalommal idéztem, hogy ha most összesodródik az MSZP és az SZDSZ – egyszerűsítve mondjuk így: a baloldal és a jobboldal –, akkor a két tábor között olyan lövészárok jön létre, amely mellett 25 évig nem nő fű. Azt gondolom, hogy ez a veszély valóban adva volt, és többek között ezért is tartottam hibának a koalíciókötést egy olyan helyzetben, amikor nem volt kényszer. Viszont azt is hozzátenném, hogy azóta Orbán Viktor mindent megtett, hogy ezt a jóslatot valóra váltsa. Ennek meglehet a taktikai haszna, de azt gondolom, hogy az ország számára semmiképpen nem jó. ’94-ben létrejött az MSZP–SZDSZ-koalíció, a Fidesz jobbra ment, és megpróbált egy jobboldali gyűjtőpártot létrehozni. Ez mindenképpen szükséges volt, és Tölgyessy nagyon helyesen jósolta, hogy ez lesz a Fidesz lehetséges útja. De miután sikerült létrehozniuk, akkor ahelyett, hogy visszacsatolnának, és megpróbálnák a középpárti jellegüket helyreállítani, egyre messzebb mennek el jobb felé. Azt hiszem, ez a legszorosabb értelemben vett fideszes pártérdek szempontjából is hiba. Ha megbuknak, ennek jelentős része lesz benne.

Azt mondják, hogy sokkal kisebb a társadalmi beágyazottságuk. Összeállt néhány srác, és megrohamozza a másik várat, amelyben sokkal többen vannak. Ezt csak egyféleképpen lehet: gyorsan és az erőket koncentrálva. Úgy érzem, hogy a Fidesz éppen emiatt nem nagyon tudott másképpen politizálni. Nem nagyon volt abban a helyzetben, hogy középjobb stílusban viselkedjék.


K. F.: Hogy a Fidesz ilyen rohamszerűen vette be a pozíciókat, érthető. Az, hogy a háborút fenntartotta, fenntartja és fenn kívánja tartani, az rossz döntés. A kormány és az ellenzék közötti politikai szembenállás nem háború. A rendőrséggel foglalkozó szakértők azt szokták mondani, nagyon téves felfogást tükröz, amikor a rendőrök, a közbiztonsággal foglalkozó politikusok a bűnözők elleni harcról beszélnek, mert a rendőrség és a rendőr más funkciót tölt be, mint a hadsereg. A hadsereg célja az ellenség megsemmisítése bizonyos nemzetközi jogi szabályok betartása mellett. A rendőrség pedig akkor működik rendeltetésszerűen, ha jogszabályokat követ, kikényszeríti a jogszabályok betartását, esetleg az erőszak eszközeivel is. De ez nem háború. Azt hiszem, hogy a politika sem háború. Nem lehet benne minden csak azért, mert az a fontos, hogy levágjuk az ellenség fejét.

Hadd vitatkozzam. Ha úgy megyek bele egy háborúba, mint ahogy a Fidesz belement, akkor lehet, hogy el fogok veszíteni egy csatát, de az is fontos cél, hogy legyen hadseregem. Ehhez viszont csata közben kell építenem a hadseregemet. Állandóan fenn kell tartanom a harci helyzetet, hogy a hadsereg együtt maradjon. Ha a harci helyzetet fenntartom, akkor a hadsereg nem fog átpártolni. Én azt gondolom, hogy ez fontos a Fidesznek, és ezért szükségszerű, hogy a Fidesz fenntartsa a hadiállapotot.

K. F.: Lehet, hogy van ennek racionális oka is. De a háború kimenetelét végül is nem az dönti el, hogy melyik hadsereg az erősebb, hanem az – amennyiben a parlamentáris demokrácia fennmarad –, hogy kire szavaznak a választók. Tehát a harci győzelem nem jelent feltétlenül választási győzelmet. Másrészt az a feltételezésem, hogy a Fideszt nem annyira racionális és politikai stratégiai meggondolások mozgatják. Hadd hivatkozzam megint Tölgyessy Péterre, aki azt mondja, hogy a Fidesz az a párt, amelyik leginkább pszichikai hatások alatt áll. Azt gondolom, hogy a Fidesz stílusát nagyon jelentős mértékben motiválja az a gyűlölködő viszony, amely őket az SZDSZ által képviselt liberalizmushoz és az egész sajtóhoz fűzi. Túldimenzionálják a sajtó szerepét, és paranoid módon viszonyulnak hozzá. Aminek megvannak az alapjai. Mert kétségtelen, hogy a sajtó ’91-ben az egekbe emelte a Fideszt, a Fidesz volt a sajtó kedvence. Aztán amikor a Fidesz az előretörő MSZP komoly konkurenciájának kezdett látszani, akkor a sajtó rendkívül agresszív módon fordult szembe a Fidesszel. Szóval meg lehet érteni a Fidesz tudatalattiját. De azt gondolom, hogy felnőtt emberek, ha politizálnak, nem lehetnek éveken át ilyen sérelmek hatása alatt.

Régebbi tapasztalatai alapján meg tudja ezt erősíteni? Van ilyen pszichikai motiváció a fideszesekben?

B. Gy.: Mindenkiben van, bennem is. Ez majdhogynem elkerülhetetlen. Biztos, hogy van szerepe annak a dolognak, amit Feri említ. Nehéz volt elviselni. Nagyon naivak már akkor sem voltak, de azért mégis meglepetésként érte őket.

Tölgyessy Péter azt mondta, hogy abban, hogy a sajtó ennyire szembe fordult a Fidesszel, az SZDSZ sem volt teljesen ártatlan. Ez igaz? Állítólag született is ilyen dokumentum.

K. F.: Ezt tényszerűen nem tudom. Már akkor sem voltam annyira benne az SZDSZ politikacsinálásának a középpontjában.

B. Gy.: Az előbb – annak magyarázataként, hogy én miért nem szeretném a szocialistákat megint viszontlátni a miniszteri székekben – inkább csak a máig élő, hihetetlenül erős kapcsolatrendszerekről, személyi összefonódásokról beszéltem. De van egy másik, talán kevésbé fontos, de nem elhanyagolható, individuális, mondhatni pszichológiai része is a dolognak. Egy ilyen fordulat után, mint amilyen a ’89-es volt, mindenki, aki életének jelentős részét ’89 előtt élte le, fontos döntéseit, egész életpályáját alakító döntéseit még ’89 előtt hozta meg, az életének értelméért harcol – magával is, másokkal is. Ez megint iszonyú erős tényezője a tehetetlenségnek, a régihez való ragaszkodásnak. Kevés ember képes azt mondani, hogy tévedtem, hibáztam. Ez megint az MSZP-t erősíti. Ez generációs tényező, pszichológiai tényező. Van tehát egy környezet, amelyben borzasztóan erősek egyfelől az összefonódások, másfelől borzasztóan erős a pszichológiai inercia. Ebben a környezetben nem olyan könnyű együtt tartani a fideszes csapatot. Ha nem áll fenn az az elvárás, hogy állandóan provokálni kell a másik oldalt, minden pillanatban bizonyítani kell, hogy én ide tartozom és nem oda, és ezzel a bizonyítással tulajdonképpen lehetetlenné is tenni, hogy az illető máshová tartozzon, mint ide, ha ez nem áll fenn, egy pillanat alatt beszippant ez a környezet. De ez megint olyasmi, amit prédikálással nem lehet megváltoztatni. Ezen a ponton, azt hiszem, egy kicsit Tölgyessy Péter is belement a prédikálásba, pedig vele általában egyet szoktam érteni. Kétségtelen, hogy valamit lehet ezen módosítani, biztos, hogy nem okvetlenül kéne úgy viselkedni, ahogy a Fidesz némelyik vezetője néha viselkedik. De az biztos, hogy ezt a most hirtelen megnövekedett csapatot, amely jobbára idegen és ellenséges környezetben működik, nem nagyon lehet összetartani anélkül, hogy ne szítsák állandóan a harci szellemet. Ez nagyon nem kellemes légkör, de azt hiszem, hogy nem kell ezt sem nagyon felfújni, mert nem vagyok abban biztos, hogy tulajdonképpen ez olyan nagyon széles körre terjed ki. Az viszont biztos, hogy az értelmiség teljes mértékben benne van.

K. F.: A társadalmi hatalomváltás kérdésére könnyen lehetett triviális választ adni. Antall ’90-ben úgy döntött, hogy a kormányában ne legyenek olyan miniszterek, akik korábban párttagok voltak. Azt gondolom, hogy az adott helyzetben ez helyes döntés volt. Jelenleg az a helyzet, hogy miközben megy az antikommunista retorika, a kormányban számos olyan miniszter van, akik valaha párttagok voltak, sőt ’90 előtt a kormányban vezető pozíciót foglaltak el, mint Járay. Pintér Sándor is párttag volt, természetesen mint rendőrtiszt. Ugyancsak párttag volt Stumpf István, az utolsó kommunista belügyminiszter veje, aki komoly szerepet vállalt a Fidesz tervezett kikészítésében: megpróbálta a Fideszt belevonni az ifjúsági népfrontba, amelynek a célja pontosan ellentétes volt a Fidesz törekvéseivel, vagyis azzal, hogy önálló ifjúsági szervezetként jöjjön létre és működjön. Ez természetesen el van felejtve, nem is beszélve azokról az írókról, akik szenvedélyes propagandistái voltak a Kádár-rendszernek. Az Élet és Irodalom nemrégiben idézte például Tőkéczky marxista dolgozatait.

B. Gy.: Annak idején én is olvastam egy ilyen dolgozatát. Akkor még nem ismertem a szerzőt, ezért még az is felmerült bennem, hogy nem Tőkéczky az igazi neve, csak Marx Tőkéjéről magyarosította írói álnévként.

K. F.: A Beszélő annak idején devianciájának jeleként közölte Tellér Gyulának azt a felszólalását, amelyet az SZDSZ frakcióülésén mondott el. Ebben felvázolta azt, hogy a társadalomban milyen szerepe van az általa megalvadt struktúráknak nevezett hatalmi erőknek. Azt fejtegette, hogy miközben az elitben létrejött egy váltás, a középszinten változatlan hatalmi erők működnek, és megalvadt struktúraként gyakorolnak nyomást az alsóbb rétegekre. Azt javasolta, hogy az SZDSZ-nek ezeket az alsó erőket, hogy így mondjam, a népi erőket kellene mozgósítania ezekkel a hatalmi struktúrákkal szemben. Ez nekem akkor nagyon tetszett, mert én tulajdonképpen nem idegenkedtem a radi szadinak nevezett plebejus SZDSZ-től. Ugyanakkor be kellett látnom annak igazságát, amit mások, például Tardos Márton mondtak, hogy hogyan lehet ebből programot csinálni, ha nem azt mondjuk, hogy keljen fel a nép, és kergesse el a tanácsi hivatal munkatársait. Azt is hozzá kell tenni, hogy erre a társadalom nem igazán volt vevő. A ’90-es választáson a kistelepüléseken sorra újra választották polgármesterként a tanácselnököket. Az egyetlen kitörése a népi indulatnak az MDF által szerintem tökéletesen félremagyarázott taxisblokád volt. De ott is kiderült, hogy ezzel a radikalizmussal nem lehet mit kezdeni. Tellér Gyula döntő mértékben alakította a Fidesz filozófiáját, az ő ideológiája, filozófiája jelentős mértékben befolyásolta a Fidesz programját. Én azt hiszem, hogy a megalvadt struktúrák elleni támadás egy új klientúra kiépítésében jelenik meg leginkább. Tehát nem népi erőket mozgósít ellenük a Fidesz, ahogy azt Tellér Gyula ’92-ben kívánatosnak tartotta, hanem megpróbálja részben kicserélni azokat, akik ezeket a struktúrákat alkotják. És a párttag múlt semmiféle akadályt nem jelent, az új klientúrába való felvétel egyetlen kritériuma a Fidesz iránti lojalitás. De még tulajdonképpen ez is elfogadható volna. Ami nem elfogadható, az megint csak a játékszabályoknak a tiszteletben nem tartása. Az – ezek a triviális példák –, hogy az autópálya-építést kivonják a közbeszerzési pályázat alól azzal az indokkal, hogy a pénzt nem az állam adja, hanem egy állami bank. Ami azt jelenti, hogy az ajánlatoknak nem kell a nyilvánosság előtt megmérkőzniük egymással, hanem – és itt sok száz milliárdos üzletekről van szó – az kapja a megbízást, aki a leginkább megfelel a klientúraépítés igényeinek. Demján Sándor, aki a Kádár-rendszernek is a szocialista-kapitalistája volt, most a kereszténynemzeti Magyarország kedvenc kapitalistája, miközben egy külföldi tőkével működő vállalat vezetője. Ebben az elitváltásban, az új középosztály kialakításban van valami borzasztóan álságos, és ugyanakkor borzasztóan önző is.

A 168 Órában készített Mester Ákos egy beszélgetést Lengyel Lászlóval, aki azt mondta, egyrészt, hogy a Fidesz ezzel a stílusával el fogja bukni a választásokat, másrészt azt mondta, hogy látja már, hogy mindegyik pártnak megvan már a vezetője a 2006-os választásra. Szily Katalint vélte felfedezni az MSZP-nél, Fodor Gábort az SZDSZ-nél, egy békésebb SZDSZ-nél, és Pokornit vélte felfedezni egy békésebb Fidesznél. Ha Lengyel Lászlónak igaza van, akkor ebből az derül ki, hogy a közép mégsem eliminálódott, hanem szükség lehet még olyan politikusokra, akik szót értenek egymással.

K. F.: Csak egy mondatot ehhez. Ritkán értek egyet Tamás Gáspár Miklóssal, de ezzel a kijelentésével igen: Lengyel László fordított Kasszandra, akinek minden jóslatát elhiszik, de egyik sem válik be.

B. Gy.: Én azt szólom hozzá, hogy ha a felsorolt politikusok ellenfelei ki akarták volna találni, hogy mivel ártsanak nekik, például Pokorninak, akkor pont ezt kellett volna mondatniuk Lengyellel.

• Beszélő-beszélgetés