Gács Anna, Révész Sándor

Nyomtatóbarát változat

A kormányzati ciklus a végéhez közeledik, amit egy ciklusban el lehet végezni, azt nagyjából eddig lehet. A minisztériumodhoz kapcsolódó nagyobb ügyek döntő pontokhoz érkeztek, elfogadták a felsőoktatási törvényt, bemutatkozott az új érettségi-felvételi rendszer. Úgy gondoltuk, ideje áttekinteni, mit akartál elérni és mi sikerült. Kezdjük a közoktatással.

Én paradigmaváltást akartam elérni a közoktatásban is, a felsőoktataan is. A közoktatás története az elmúlt évtizedekben a reformok kudarcairól, félbemaradásairól, gyáva leállításairól szólt. Ami az előző miniszteri ciklusom után történt, az is ezt mutatja: reformokat le lehet állítani, félbe lehet hagyni, visszájára lehet fordítani. Ennek a ciklusnak az elején megpróbáltam áttekinteni, mit lehet négy év alatt elvégezni úgy, hogy nehezebb legyen visszafordítani, ha esetleg kormányváltásra kerülne sor, mint 1998-ban. ’98-ban úgy hagytuk itt a minisztériumot, hogy elindítottuk felmenő rendszerben az új nemzeti alaptantervet, amely egy új pedagógiai szerkezetet valósított volna meg, miszerint hat osztályra bővül az alapképzés, és a második hat osztályra marad a szigorúan szaktárgyszerű képzés. Ez a szerkezeti váltás, természetesen tartalmi reformot szolgált. Radikálisan növeltük volna az alapkészségek fejlesztésére szánt időt, és szakítottunk volna azzal a gyakorlattal, hogy kétszer kronologikus rendben „letanítsák” ugyanazokat a tárgyakat. Ezt a reformot a Fidesz ’98-ban leállította, még el sem indult a tanév, de júliusban a parlamentben már kijelentették, hogy a NAT megbukott. Szeptemberben még elindult az első évfolyam, mert annak leállítására jogi lehetőség nem volt, de ’99-től gyakorlatilag leállították az egészet, bevezették a kötelező kerettanterveket, és újra uniformizálták a közoktatást. De az alapvető dilemma, amire az oktatási reformnak választ kell adni, nem tűnik el attól, hogy a reformot leállítják. Ez az alapvető dilemma az, hogy egyfelől hihetetlen tömegben bővül az információk köre, amivel egy diáknak, illetve egy állampolgárnak élete során elvileg meg kellene ismerkednie, másfelől az új információk érvényességi ideje borzasztóan lerövidül. Az eredeti NAT valódi választ adott – volna – erre a helyzetre. Mert a közoktatás eddig mindig csak extenzív válaszokat adott: az iskola egyre nagyobb mértékben terhelte a diákot, egyre több részben felesleges, részben romlékony ismeretet próbált vele elsajátíttatni, mely a későbbi boldogulásához egyáltalán nem kellett. Növelték a kötelező óraszámot, növelték az egyes tananyagokba belezsúfolt információmenynyiséget, s egyre alacsonyabb életkorba nyomtak le bizonyos tanulnivalókat, mert ha valamit nem ötödikben, nyolcadikban kezd el tanulni a gyerek, hanem másodikban, harmadikban, akkor biztos megtanulja a felvételiig… Extenzív válaszok tömege. Ami növeli az esélyegyenlőtlenséget, erősíti a szegregációt, mert a jól szituált, a családilag erősen motivált gyerekek nagy része szinte bármilyen oktatási rendszert túlél, viszont a rosszabb helyzetben lévőket, a gyengébbeket ez a nagy és korai terhelés agyonnyomja.

A PISA-jelentések eredménye nagyon tanulságos. Az egykori Habsburg Birodalom és a Német-Római Császárság területén fekvő, poroszos tradíciót követő országok, Belgium, Németország, Ausztria, Magyarország diákjai az országuk gazdasági fejlettségétől függetlenül gyászos eredményeket értek el. A PISA-felmérés nem arról szólt, hogy a diák mit tanult meg, hanem arról, hogy amit megtanult, mennyire képes használni. Az eredmény ránk nézve katasztrofális. A szakiskolában, mondjuk, a diákok több mint kilencven százaléka össze tud szorozni két számot. De a többségük már képtelen egy valutaátváltásos feladatot ugyanezzel a szorzással megoldani. Tízből hatot minden kisiskolás ki tud vonni. De azt a diákok fele már nem tudta megmondani, hogy ha itt tíz óra van, akkor New Yorkban hány óra van. Ez a tragédia, hogy a gyerekek azokat az ismereteket is képtelenek használható tudássá konvertálni, amelyeket beléjük gyötörnek.

Szerintem a reformra ’98-ban eléggé föl voltunk készülve, de a Fidesz gátlástalanul megragadta azt a szavazatszerzési lehetőséget, ami a minden átállással együtt járó elégedetlenségben benne van. Az egyik lehetőség a tandíj volt a felsőoktatásban, könnyes szemű nagymama mondta azt, hogy kisunokája nem járhat egyetemre a tandíj miatt. A kétezer forintos tandíj miatt! A másik lehetőség a NAT volt. A NAT-tól való idegenkedés, szorongás ’97-ben kulminált, ’98-ban ennek csúcspontján már túl voltunk, de ezt a választási kampányban föl kellett használni.

De 2002-ben nem ott folytattátok, ahol 1998-ban abbahagytátok.

Nem is lehetett, sokkal inkább lelki, mint technikai okokból. Egyrészt nem lehet négyévenként mindenestül felforgatni a rendszert. Másrészt az MSZP és az SZDSZ között harc folyt az oktatási tárcáért, és ez lényegében a nem-változtatás szándéka és a reformszándék közötti harc volt. Az a jelszó, amivel az MSZP kampányolt, és amivel ugyanazoknak akart tetszeni, mint ’98-ban a Fidesz, hogy „nyugalmat az oktatásban”, azt az ígéretet tartalmazta, hogy nem fogunk még egyszer reformokat csinálni. Alakítottak egy oktatási és kulturális kabinetet a kormányon belül Medgyessy elnökségével, aminek az volt az üzenete, hogy gyámság alá helyeznek. Belementem, mert tudtam, hogy úgysem fog működni az a kabinet. Nem is volt egyetlen ülése sem.

Akkor térjünk vissza oda, hogy ha nem ott, ahol ’98-ban, akkor hol akartátok folytatni?

Mindent a gyermekközpontú szemléletnek és a társadalmi igazságosság követelményének rendeltünk alá. Olyan modern iskolarendszert akarunk, amely nem növeli tovább az eredendő társadalmi különbségeket, hanem csökkenti azokat. Tartalmi szempontból három dologra akartunk koncentrálni. Az egyik: a használható tudás, amiről már beszéltem, a másik az idegen nyelvi kompetencia, a harmadik a digitális írásbeliség. Lecsökkentettük a kötelező óraszámot a ’98-as szintre. Ez mennyiségi kérdésnek tűnik, de nem az. Az van mögötte, hogy korlátozzuk azoknak az extenzív válaszoknak a lehetőségét, amiről beszéltem. Próbáltam korlátozni a házi feladatok mennyiségét, mert az sem megoldás, hogy ha nem emelhetik az óraszámot, akkor megterhelik a család és a gyermek szabadidejét, és a gyereknek este tízig kell tanulnia, hogy mindennel készen legyen.

No, ez már rögtön nem sikerült.

Illetve csak annyira, hogy idén szeptembertől már legalább a pedagógiai programokba kötelezően be kell írni, hogy a házi feladatok terén mi az iskola politikája. A szülő ezt meg tudja nézni, és el tudja dönteni, hogy akarja-e olyan iskolába adni a gyerekét, ahol a hétvégére is adnak házi feladatot.

Megnézem én azt a szülőt, aki ennek alapján választ iskolát.

Jó, hát igen, nehéz dolog ez, de hát ez az egész folyamat sokszor ilyen kis lépésekből áll, amelyek egy irányba mutatnak. A nemzeti alaptanterv átalakítása már egy nagyobb lépés.

A ’95-ben elfogadott NAT még egy vastag könyv volt, amelyben azért konkrét ismeretek is föl voltak sorolva, a 2003-ban elfogadott nemzeti alaptanterv, amelyet 2004-ben kezdtünk el bevezetni, már csak egy vékony füzet, és kifejezetten csak készségekről és képességekről szól. De messze vagyunk még Norvégiától, ahol 12 vagy 15 oldalas a teljes nemzeti alaptanterv.

De mikorra ér végig a NAT az egész rendszeren?

Nagyon lassan. Felmenő rendszerben vezettük be elsőtől, ezért a teljes átfutás 12 év. ’98-ban két ponton, elsőben és hetedikben kezdtük, de erre most nem vállalkoztunk, mert hihetetlen ellenállást szült volna. De a NAT átalakításán túl a kerettantervek kötelező jellegét is megszüntettük, és alternatív kerettantervek, mintatantervek jelentek meg.

A tankönyvek meg maradtak, amilyenek voltak.

Hát igen, a NAT és az alternatív mintatantervek felhőrégiói alatt ott egy másik világ, a tankönyveké és a tényleges tanóráké, és ezek a szférák gyakran köszönő viszonyban sincsenek egymással. Másfél éve hajtom keményen a tankönyvek felülvizsgálatát megalapozó kutatásokat, hogy mennyi bennük az életkori sajátosságoknak nem megfelelő tananyag, a túlzott információtömeg, a repetitív feladat a problémamegoldó helyett. A vizsgálat kiterjedt a mondatok hosszára, az előforduló szakszavak mennyiségére stb. Ez a tankönyvelemző munka nagyjából most fejeződött be, és most próbáljuk a tankönyv-akkreditáció rendszerét átalakítani, hogy ezt a túlzsúfoltságot meg lehessen szüntetni.

Kérdés, hogy az iskola csak arra való-e, hogy a gyerek boldogulását elősegítse, amin ugye elsősorban a munkaerőpiaci érvényesülést értjük, vagy pedig arra is való, hogy egyfajta nemzeti kulturális identitás felépítésében, fenntartásában részt vegyen. A használható tudás fogalmába ugyanis mintha nem férne bele ez a funkció.

Szó sincs arról, hogy én csak a munkaerőpiacon használható, lelketlen, kultúra nélküli gépeket akarok képezni, a hagyományos oktatás meg a magasztos nemzeti kultúrát őrzi. Ellenkezőleg. Amit a hagyományos módon nemzeti kultúraként tanítanak, el sem jut a gyerekekhez, mert egy emészthetetlen lexikális ismerettömegbe nyomják bele. A kérdés tehát nem ez, hanem az, hogy egy magyartanár eltölthet-e, mondjuk, egy hónapot az Antigoné elemzésével, vagy pedig rohannia kell hétről hétre az egyik író életrajzától a másikéig. Ez a rohanás sem a hasznos tudás megszerzését, sem a nemzeti kulturális identitás fenntartását nem segíti. Gimnazista koromban kukucskálóablak-esztétikának hívtam ezt: bekukucskálunk az író ablakán, a művei különösebben nem érdekelnek minket, csak az, hogy hol született, hol élt, hová ment, aztán jöhet a következő író, és azt hisszük, hogy valami műveltséget szereztünk, de közben nem jut idő arra, hogy – visszatérve az Antigonéra – az abban felmerülő erkölcsi kérdésekkel szembesüljünk. Nem azt szolgálta a magyartanítás, hogy szeressünk olvasni, hogy kíváncsian nyúljunk a könyvek után, nem arról volt szó, hogy egy mű hogyan kapcsolódik az életünkhöz vagy a szüleink életéhez…

Jó, de amikor azt mondod, milyen jó, hogy a NAT már ilyen vékony, s még jobb lesz, ha még vékonyabb lesz, akkor ebben mégis van egy nyilvánvaló kánonellenesség, a kanonikus iskolai curriculummal szembeni állásfoglalás. A dolognak ez a vonatkozása pedig mintha szándékosan el lenne hallgatva.

Vannak szakmai viták, melyek nem jutnak el a politikai közvéleményhez. Hogy azt kellene csinálni, amit mi szeretnénk, az húsz éve pedagógiai közhely, politikailag pedig még mindig botránykő. Ami nevetséges. A politikai kultúránk olyan mélyre süllyedt, hogy gyakorlatilag lehetetlen szakmai vitákat folytatni, mert minden hihetetlenül „átpártpolitizálódott”. Hogy az oktatáson kívülről hozzak példát: a Fidesz benyújt egy javaslatot, hogy az áfát csökkentsék 19 százalékra. A kormány bejelenti, hogy 20 százalékra csökkenti az áfát. Erre nem az a válasz, hogy üdvözöljük, bár jobb lett volna a 19 százalék, hanem az, hogy a kormány a gazdagokat támogatja, mert az áfát csökkenti, ahelyett hogy mást csökkentene... Hát, lehet itt szakmai vitának normális közeget teremteni?

Ennyit a használható tudásról. A következő pillér az idegen nyelvi kompetencia, ahhoz nem kell magyarázat, a digitális írásbeliséghez kell.

Jó, de azért valamit az idegen nyelvvel kapcsolatban is mondanék. Miután ebben nagyon le vagyunk maradva, és ennek a súlyát a szülők is érzik, s tapasztalják, hogy még érettségiig is kevés gyerek tanul meg rendesen egy idegen nyelvet, elkezdik hajtani az idegennyelv-oktatást minél fiatalabb korban. A gyerekekért és a normatíváért vívott háborúban az iskolák ezt az igényt kiszolgálják, már alsóban is nyelvi tagozatokat indítanak, már az óvodában nyelvórákat tartanak, lassan már az anyaméhben kezdik a nyelvtanulást, miközben alsó tagozatban is csak akkor van értelme az idegen nyelvvel való találkozásnak, ha anyanyelvi környezetbe lökik be a gyereket. Ahol kéttannyelvű tagozatos iskola van, ott van értelme. Máshol kérdéses, viszont a gyerek idejét azért elég jelentősen lekötik vele. A középiskola elé illesztett nyelvi előkészítő évfolyammal is ezt a terhet akarjuk kicsit levenni az általános iskoláról. Ez elég sikeres program, idén már 15 ezren vesznek részt benne, s a diákok 40 százaléka szakközépiskolás.

Akkor most jön a digitális írásbeliség.

Ez teszi lehetővé a használhatóbb tudáshoz vezető pedagógiai módszerek elterjedését, és ez emeli más szintre a tudás használhatóságát. A digitális kultúra fejlesztése egyrészt lehetővé teszi az interaktív multimédiás tanítást a közoktatásban, másfelől ez vezet az egyenlőbb életesélyekhez, mert az értelmiségi lét lehetőségei nem azon múlnak majd, hogy ki milyen közel nőtt fel a Révai Lexikonhoz, hiszen az információk elérhetőek lesznek mindenki számára, hanem azon múlik majd, hogy ki hogyan képes az ismereteket használni. Az az előrendezett, irdatlan mennyiségű információ és tananyag, ami a Sulinet Digitális Tudásbázison keresztül elérhető, jelentősen átalakítja az oktatást. A Nemzeti Fejlesztési Tervben elkezdjük preferálni a projekt alapú oktatást, a csoportos tanulást és a különböző problémamegoldó tevékenységeket. Ehhez illeszkedik az epochális vagy szakaszos oktatás, tehát, hogy egy nap ne négy-öt-hat különböző tárgyat tanuljanak a gyerekek, ne töredezzen szét a folyamat. Ez a szerkezeti föltétele annak, hogy meg lehessen szabadulni a frontális, ismeretátadó pedagógiától, hiszen háromszor 45 perc hetenként egy tárgyból arra jó, hogy leadom az anyagot, feladom a leckét, számonkérem… Ez a keret nem alkalmas arra, hogy valamiről értelmesen, összefüggően tudjunk elmélkedni, vizsgálódni. Miután az Orbán-kormány négy éve alatt befagyasztották a programot, idén ősszel jutunk el odáig, hogy Magyarország összes iskolája rákerül az internetre. Informatikai normatívát vezettünk be eszközfejlesztésre, elég intenzív pedagógusképzés folyik, megnyitottuk a Sulinet Expresszt az otthoni számítógépek elterjesztésére, a tanárok számára ősztől olcsóbb ADSL-kapcsolatot biztosítunk, elindult a digitális tananyag-fejlesztés, ami a legizgalmasabb része az egésznek.

Hát, én a helyedben a Sulinet Expresszre nem lennék olyan büszke. Az mindenre jó volt, csak az otthoni számítógépek elterjesztésére nem. Elsősorban digitális fényképezőgépet vettek belőle, amíg lehetett, aztán meg a jobb módú családok turbózták fel belőle a már úgyis meglévő számítógépüket, vagy vettek még egyet. A bibliai igazságszolgáltatás érvényesült: „akinek van, annak adatik…” Ahhoz képest, amennyi pénz elment rá, nagyon kevés otthonban lett ebből első új számítógép, viszont a családok közötti különbségek nőttek, pláne azután, hogy saját erő is kell a Sulinet Expressz kihasználásához.

A digitális tartalmi újítások elterjedése előfeltételezi a számítógépes eszközök széles körű használatát A Sulinet Expressz egy programcsomag, amelyben éppen ezért egyaránt vannak tartalmi részek és a informatikai eszközök elterjedését ösztönző részek, ahogy előbb felsoroltam őket. Erre a komplex csomagra pedig akkor is büszke vagyok, ha egy részelemében valóban hibáztunk: nem láttuk, hogy a Sulinet Expressz bevezetése egy olyan új termék felfutásához fog kötődni, amely korábban nem is létezett. A digitális fényképezőgépből a Sulinet Expressz hatására eladtak, azt hiszem, 85 ezer darabot. Persze mondhatom, és mondom is, hogy ez is hozzájárul a vizuális kultúrához, de ez tényleg hiba volt. Egy éven belül korrigáltuk, szűkítettük a vásárolható termékek körét. Bevezettük a jövedelmi korlátot, amely fölött már nem lehet a Sulinet Expresszt igénybe venni, ez pedig éppenséggel összhangban van a rászorultsági elvvel, csökkenti a különbségeket. Az önrészt pedig be kellett vezetni, mert a dolognak egyébként nincs korlátja. Amúgy nem tudok a világon sehol olyan programról, amelyben 50 százalékkal támogatnák a számítástechnikai eszközök vásárlását. Az önrész persze beszűkítette a keresletet. 2003 második félévében is, amikor elkezdődött az akció, és 2004-ben egész évben is 22-23 milliárd forint volt a forgalom, az idén pedig 10-12 milliárd várható. Szerintem ezt ezen a szinten fenn lehet és fenn is kellene tartani. Én ezt egy beruházási adókedvezménynek tekintem. Az még elképzelhető, hogy a jövőben a program megvédése érdekében számítógépre és laptopra korlátoznánk a megvásárolható termékeket.

Úgy néz ki, hogy szinte semmihez sincs támogató hátér, amit a minisztérium akar. A minisztérium mindenütt kemény ellenállásba ütközik, a változtatási szándékok jelentős része visszapattan az iskoláról, eltorzul, lefékeződik, ellentmondásokat generál. A tananyagcsökkentéssel is ez a helyzet, hogy a minisztérium csak a kötelező óraszám csökkentését tudja elrendelni, a tananyagét nem, ezért a pedagógusok úgy érzik, hogy kitoltak velük, mert miközben tananyagcsökkentésről papolnak, ugyanannyi anyagot kellene kevesebb órába belegyömöszölniük, s még kevesebb lehetőségük van a frontális, ismeretközlő tanítástól való elmozdulásra, mint eddig.

A tananyagcsökkentés terén a nagy változást a kétszintű érettségi hozza. Ennek lesz a legerősebb visszahatása néhány év múlva, ha a tanárok és a szülők már elhiszik, hogy ez a rendszer így marad, és látják, hogy a gyereknek tényleg nem kell, mondjuk, magyarból negyven írói életrajzot tudni ahhoz, hogy egyetemre vagy főiskolára kerüljön. Hiába vezetünk be egy új NAT-ot, hiába mondjuk azt, hogy a tananyagba nem kell enynyi lexikális ismeretet belezsúfolni, csak akkor nem fognak, ha ez már nem kell az előrehaladáshoz, tehát nem ezt várja el a szülő az iskolától. Mi abból a naiv feltételezésből indulunk ki, hogy van egy liberalizált tankönyvpiac, és azon az új NAT-hoz illeszkedő, a gyermekek harmonikus személyiségfejlődését szolgáló tankönyveket fogják választani majd az iskolák. Ez részben illúzió, mert a marketingtevékenységtől kezdve ezernyi szempont befolyásolja, hogy egy iskola mit rendel. A tankönyvkutatásaink azt mutatják, hogy a ma leginkább használatos tankönyveink nemcsak a nyugati tankönyvekhez képest túlzsúfoltak és lexikálisak, de a harminc évvel ezelőtti magyar tankönyvekhez képest is. Miközben sokan úgy vélik, hogy „el akarom hülyíteni a gyerekeket, mert nem akarom megtanítani nekik azt, amit ők annak idején megtanultak”, ha összehasonlítjuk a hetvenes évek történelemkönyveit a mostani három legelterjedtebbel, akkor azt látjuk, hogy a mostaniak kétszer-háromszor annyi információt tartalmaznak! És négyszer-ötször annyit, mint amennyi akár az Orbán-kormány idején kiadott kerettantervben, akár a mi mintatanterveinkben elő van írva. Nagyon nehéz egy autonóm rendszerhez hozzányúlni. Ha nem akarok központosítani, márpedig nem akarok, akkor csak közvetett eszközeim vannak arra, hogy a tananyagot csökkentsem. De a tanár csak akkor fogja megengedni magának, hogy a gyereket ne traktálja íróéletrajzok tömegével, ha biztos lehet abban, hogy a felvételinél nem ez fog számítani, hanem az, hogy a gyerek tud-e szöveget értelmezni vagy nem.

Ha az optimizmusoddal együtt haladok, a buktatási tilalommal, a kisiskolások osztályozásának eltörlésével akkor is jócskán megelőzted a teljesítményelv gyöngülését, s ezzel nyilván szintén feszültséget generáltál. Nem is volt ezekkel a lépésekkel nagy sikered.

Közkeletű sztereotípiákkal szembeszállni nem népszerű dolog, de én ezt sportszerűen űzöm, mert nem a közkeletű sztereotípiák segítségével akarok „politikailag megélni”. Az alsó tagozatos gyerekek képességei között hatalmas különbségek vannak, és ezeken személyre szabott foglalkozással sokszor egy-két hét, egy-két hónap alatt nagyon sokat lehet változtatni. A bukás tilalma erre kényszeríti rá az iskolát! Hogy személyre szabott foglalkozással próbálják a gyermekeket felhozni. Nálunk az iskolarendszer úgy működik, hogy ha valamiben lemarad valaki, vagy valamilyen értelemben kicsit „deviáns”, akkor rögtön elkülönítem, és olyan pályára vetem, ahonnan nincs visszaút. Abszurdnak tartom, hogy az elsős kisiskolások öt százalékát visszavágják, évfolyamismétlésre ítéljék, miközben már az óvodában el lehetne dönteni, hogy maradjon még ott egy évig a gyerek, és aztán minden trauma nélkül kezdhetné az iskolát. A bukottak nagy részét abszolút nem kellett volna megvágni, akiknél pedig mégis nyilvánvaló, hogy jobb, ha ismételnek egy évet, ezt a szülő beleegyezésével most is meg lehet tenni. Másrészről nem sok értelme van az integrált oktatásról beszélni, ha azokat a gyerekeket, akiket áthozunk a kisegítő osztályokból, az év végén már meg is buktatják. A szöveges értékelés szintén arra kényszeríti az iskolákat, hogy személyre szabott információt adjanak a gyerekről, mert, mondjuk, egy másodikos általános iskolás esetében az, hogy 3-as olvasásból, az égvilágon nem mond semmit. Ez egy mitizált dolog. Semmilyen információt nem ad arról, hogy a gyerek olvasásával mi a gond. Lassú? Nem érti a szöveget? Hibákat vét? Hamar kifárad? Ez információ. A négyes nem információ.

Meg kell hogy mondjam, engem azért meglepett ez a hatalmas ellenállás a bukás tilalmával szemben. Borzalmas ez az intolerancia, hogy nyomjunk ki az osztályból lehetőleg minden kölyköt, aki az én gyerekem elől vesz el öt percet, mert netán külön kell vele foglalkozni egy kicsit, és akkor ez az én gyerekem előrejutását fogja akadályozni…

De azért ezzel az ellenállással kapcsolatban egyszer lehetne beszélni a média szerepéről is. Hogy miért van a médiában a legprimitívebb érveknek, a demagógiának ilyen hihetetlen túlsúlya. Hogy hol van a médiaértelmiség?

Ahhoz képest, hogy mennyire hiányzik ezekhez a reformokhoz a társadalmi bázis, ami mégis van, az a minőségi médiában megjelenő értelmiségtől van.

Én ezt nem így látom. Miniszteri tevékenységem során először az elmúlt hónapokban éreztem támogatást a médiában két dologgal kapcsolatban. Az egyik a püspöki karral való konfliktusunk volt a szegregált, illetve integrált oktatás ügyében. A másik pedig az érettségi és a felvételi körüli nagyon durva, nagyon elhúzódó ellenzéki támadássorozat miatt. Ami a társadalmi támogatást illeti, én rögtön a miniszterségem elején váltottam. Korábban minden politikus mindenekelőtt a pedagógusokhoz szólt, őket akarta megnyerni, én pedig először a PISA-jelentés kapcsán megpróbáltam közvetlenül a szülőkhöz is fordulni. Bizonyos értelemben reménytelen dolog ez, hiszen ha egy kifejezetten konzervatív vagy egy párt fiókszervezeteként működő pedagógus-szakszervezet megszólal, akkor a médiában az jön le, hogy ez „a” pedagógusok véleménye, a szülők azonban nem alkotnak szervezett társadalmi csoportot. Annak nincs kockázata, ha egy szülő fellép a minisztérium ellen, természetesen semmilyen retorzió nem érheti ezért sem őt, sem a gyerekét, ellenben ha egy konkrét iskola gyakorlata ellen lép fel, abban számára van kockázat. És ezt a szülők nagy része, teljesen érthetően, nem vállalja.

A minisztérium egyrészt meg szokta nehezíteni a helyzetét azzal, hogy életidegen túlzásokba fut, és ezek a túlzások rávetülnek az egészre, az egészet diszkreditálják. Ilyen volt például a titoktartási ügy, ami, legalábbis úgy nézett ki, kiterjedt a gyerekeket fenyegető olyan veszélyekre is, amelyekről egy szülőnek föltétlenül tudni kell, és gyerekeknek kellett volna tanáraik számára írásbeli engedélyt kitölteni. Másrészt pedig a minisztérium mindig beleütközik a rendszerben, a szerkezetben meglévő ellentmondásokba, olyan pontokhoz érkezik, ahol sem meg állni, sem továbbhaladni nem tud. Ilyen kemény pont például a szabad iskolaválasztás. Ha van szabad iskolaválasztás, akkor van harc a gyerekért, ez a harc pedig szegregációhoz vezet, a jól szituált, jól tanítható gyerekekért harcolnak az iskolák, a hátrányos helyzetűeket, a szegényeket, a romákat, ha tehetik, taszítják, saját kényelmük végett is és a jobb helyzetű gyerekek szülei kedvéért is. Ez a harc fenntartja a teljesítménykényszert, az pedig fenntartja az osztályozási kényszert; a szülőknek be kell ígérni első, második osztályra a nyelvet. Fogynak a gyerekek, élet-halál harc folyik az iskolák létéért, állásokért. És ez aztán betesz a reformnak, betesz az integrációnak, mert nem a minisztériumnak kell megfelelni, nem is a gyereknek, hanem a szülőnek. Az önkormányzat is a szülőnek akar megfelelni, mert az ő szavazatától függ. A minisztérium menjen a pokolba. A jászladányi ügyben is vereséget szenvedtetek, kiderült, hogy a minisztériumnak nincs eszköze a szegregáció feltartóztatására.

A másik kemény korlát az iskolaszerkezet. A hat évre bővített alapszakaszhoz nem lehetett hozzászabni az intézményi szerkezetet, nem lehetett megcsinálni a 6 + 6 osztályos iskolarendszert. Így aztán a felső tagozatot fölzabálja a reform, az alsó tagozat fölnyomul a hatodik osztályig, a középiskola lenyúl az ötödikes, hetedikes gyerekekért, a felső tagozatban tanító pedagógusok pedig nem tudják, hogy mi lesz velük, és cefetül érzik magukat.

Kezdjük a szabad iskolaválasztással. Itt értékek ütköznek egymással, és ezeket nem lehet teljesen összeegyeztetni, de valamit azért próbálunk tenni. Olyan rendszert szeretnénk bevezetni, hogy ha egy iskolában marad hely a körzetéből oda jelentkező gyerekek fölvétele után, akkor ezekre a helyekre elsősorban a hátrányos helyzetűeket kelljen felvenni, ha pedig még akkor is marad hely, akkor azokat sorsolással kellene betölteni, és semmiképp sem valamilyen, akár bújtatott vizsgával. Ez kifejezetten megint a szegregáció ellen hatna. Kérdés, hogy mikortól lehet ezt bevezetni, valószínűleg 2007-től.

Ami a 6+6-ot illeti: az egyik szavaddal számon kéred a társadalmi támogatottság hiányát, a másikkal meg azt, hogy nem csináljuk meg azt, amihez végképp nincs partner. Ha valamit nem támogat se a koalíciós partner, se az ellenzék, se a szakszervezet, fél tőle az iskolák nagy része, az önkormányzatok nagy része, akkor abba mégse vághatok bele egyedül! De az iskolaszerkezet ügyében is lehet valamit tenni. Elkezdjük ösztönözni az egységes iskolák rendszerét közös pedagógiai programmal az elsőtől a tizenkettedik osztályig. Ami vagy egy összevont intézményben, vagy intézmények közötti megállapodással, de mindenesetre lehetővé teszi, hogy a gyerek végig tudjon menni, ha akar, a tizenkét osztályon úgy, hogy ne tanítsák le neki kétszer a világtörténelmet, -irodalmat stb. Az egységes iskolák rendszerének a kialakítása is lassú folyamat lesz, mert önkéntes alapon megy, pénzügyi ösztönzéssel.

Ami a szegregációt és Jászladányt illeti, én nem tudom megerőszakolni a magyar igazságszolgáltatást. Most visszatértünk oda, hogy elölről kezdődik az egész per, visszautalták első fokra, és most már nem formai kérdésről szól majd, hogy szabályosan hozták-e létre az alapítványt, vagy sem, hanem az alapvető kérdésről, hogy nem alkotmányellenes-e az alapítvány célkitűzése. De a magyar jogrend valóban nem ad kellő védelmet, mert a jászladányi ügyben is csak azért lehetett ennyit is tenni, mert az önkormányzati iskolát adták oda az alapítványnak. De bárhol meg lehet tenni, hogy létrehoznak egy alapítványt, azt az önkormányzat gyakorlatilag eltartja, és megvalósítja az intézményi szegregációt. Civil mozgalmi tevékenység nélkül ez ellen sikert elérni nem lehet. Nem tudok fellépni az ellen semmilyen bürokratikus mechanizmussal, hogy egy városban, mondjuk, egy iskolába gyűjtik össze a roma gyerekeket. Ezt egy civil szervezet tudja bíróság előtt megtámadni. A napokban meghirdettem, hogy ha szegregációellenes pereket kezdeményeznek az országban, akkor a minisztérium részben vagy egészben fedezi az ügyvédi költségeket. Ennek persze nem olyan rövid az átfutási ideje. Az is hosszú folyamat volt, amíg Amerikában a feketék bejutottak a „fehéreknek fönntartott” buszokra és egyetemekre. Több tucat per áll előkészítés alatt. Ennyit tudok tenni, azon túl persze, hogy a pozitív diszkriminációnak mindenféle formáit létrehoztuk az óvodától az egyetemig.

Az új érettségi-felvételi szisztéma bevezetésével megint az volt a helyzet, hogy az alapelvekkel: esélyegyenlőség, egységes vizsgarendszer és a terhek ésszerű csökkentése, sokan egyetértettek, és e tekintetben a sajtó jó részének a támogatását is élvezted, de a gyakorlati megvalósulás defektusai – a tétellopás, illetve a régebben érettségizőket előnyben részesítő pontszámítás – mégis megrendítették az új rendszerbe vetett hitet. Ezek olyan dolgok, amiket előre lehetett volna látni. Nem követelt volna meg például a nagy politikai nyomás és a jobboldali sajtó ellendrukkersége körültekintőbb biztonsági intézkedéseket? És hogy lehet a pontszámítási mechanizmusban egy ilyen buta hibát figyelmen kívül hagyni?

A pontszámítási hiba valóban hiba volt. Más kérdés, hogy ez a hiba több mint egy éven át nyilvános volt, bárki észrevehette volna, a Gimnáziumok Országos Szövetségétől kezdve az egyetemekig, az ellenzéki pártoktól a minisztériumig. De kétségtelen, hogy figyelmen kívül hagytunk egy anomáliát, amely a két szisztéma összevonásából következett. Csakhogy az a kampány, amelyet erre a hibára építettek, már messze túlnő a pontszámítás kérdésén: százezer gyerek és rokonaik szorongását használták ki politikai érdekből. Az ellenzék azért drukkolt, hogy ne sikerüljön az érettségi, illetve felvételi. Nézzük például a próbaérettségi esetét, aminek a szakmai vitát kellett volna szolgálnia. De hogy is lehetett volna belőle normális szakmai vita? Tudniillik hiába próbáltuk magyarázni, hogy ez afféle tét nélküli szociológiai felmérés a normálistól eltérő körülmények között – fiatalabb diákok írták, rövidebb idő alatt, részben ismeretlen tananyagból –, mert az ellenfeleink a hisztériakeltésben voltak érdekeltek, hogy mindenki meg fog bukni. Aztán amikor az igazi érettségin nem bukott meg mindenki, akkor az lett a baj, hogy túl könnyűek voltak a feladatok. A tétellopási ügy is ilyen ellenséges környezetben zajlott le. A közszolgálati televízió például egy teljes napig nem szólt semmit arról, hogy náluk vannak a tételek. Annyit sem sikerült kideríteni, hogy a különböző újságok, tévék ugyanabból a forrásból jutottak-e hozzá. Pedig ez lényegi kérdés lett volna: másféle intézkedéseket követel, ha a felvételi napja előtti este az derül ki, hogy egyvalaki jutott hozzá a tételekhez, és ő küldte szét különböző orgánumoknak, az még nem jelentette volna, hogy átszakadt a rendszer, és tömegesen jutottak hozzá diákok a kérdésekhez.

Úgy látod, megtettetek mindent, hogy ne forduljon ilyesmi elő?

Az egyik vád, hogy nem titkosítottuk rendesen a tételeket. De arról senki nem beszél, hogy ez egyszerűen lehetetlen. A szolgálati titokra vonatkozó jelenlegi szabályozás olyan esetekre vonatkozik, amikor egy négy-öt példányban létrejövő dokumentumot hárman-négyen ismernek és őriznek. Nem pedig arra, hogy valamit kinyomtatunk ötszázezer példányban, húszmillió oldalra, és szétküldjük ezer helyre az országba. Korábban is ugyanígy történt a kérdések szétküldése például az országos tanulmányi versenyeken, ha nem is ilyen mennyiségben. De korábban ez soha nem jelentett semmi problémát. A tételeket hetekig tárolták az iskolákban. Hogyan ellenőrizhetnénk nap mint nap 1200 iskolát? Miféle apparátussal? Olyan ez, mint amikor a beszláni tragédiát követően azt kérdezték az újságírók, mit tudok tenni azért, hogy Magyarországon ilyen ne forduljon elő. Mit lehet erre válaszolni? Ha tíz fegyveres be akar menni egy iskolába, és túszul akarja ejteni a diákokat, akkor bemegy és megteszi, mert ha számolnánk ezzel, és minden iskolához küldenénk tíz fegyveres embert, akkor ötvenötezer felfegyverzett embert kéne állandóan csak az iskoláknál tartani. Ami abszurdum. Politikusként mégsem mondhatom, hogy semmit sem tehetek, és hogy a felvetés abszurd, mert akkor cinikus ember vagyok, akit nem érdekel a diákok biztonsága. Magyarul, soha nem lehet minden eshetőséget kizárni. Visszatérhetnénk ahhoz, hogy a rádióban olvassák be a tételeket az írásbeli napján, aztán minden tanár kijavítja a saját diákja dolgozatát, de akkor összemérhetetlenek lesznek a teljesítmények, tehát felvételiként nem működik a dolog.

A következő év végéig nyilván mégis meg fogtok tenni mindent a biztonsági rések betömésére. És ezt a mindent az idén is meg lehetett volna tenni.

Nem mindent, hanem mást fogunk tenni, az idei tapasztalatok birtokában. Már amennyi információ a rendelkezésünkre áll. Az a nyomda, ahol idén a tételeket nyomták, szemben a korábbi évekkel, bekamerázott, fegyveresek által őrzött nyomda volt. Ott van tonnaszámra a videó. Megnézte a rendőrség? Nem nézte meg, mondván, hogy nem történt szolgálatititok-sértés. A Fővárosi Főügyészség kijelentette, hogy folytatódhat a nyomozás, a Legfőbb Ügyészség meg leállította. Pedig attól, hogy a tételekhez hozzájutó gyerek szolgálatititok-sértést nem követett el, még nagyon is elkövethetett az, aki a tételeket eladta neki. Tehát tovább kéne folytatni a nyomozást. És azt megkérdezte a sajtó, hogy a Pázmány Péter Katolikus Egyetem indított-e etikai vizsgálatot a tételeket terjesztő jogászhallgatója ellen? Lehet, hogy a diák nem sértett szolgálati titkot, mert nem jól nyomtattam rá a lapokra, hogy „szolgálati titok”, de minden egyetemnek van etikai szabályzata, ami alapján eljárhatnának ellene. A minisztérium írt is egy levelet a rektornak, amiben rákérdez erre. Megírta valaki, hogy a Magyar Nemzet azt a kötelezettségemet használja ki, hogy meg kell jelentetnem a nyertes nyomda nevét a Közbeszerzési Értesítőben? Ezzel játszanak, és annyi felelősségérzet nincs bennük, hogy ne csináljanak reklámot belőle: itt nyomják a tételeket, innen tessék ellopni! Ha nem jelentetem meg a nyertes nevét, akkor úgy gondolják, biztos azért titkolom, mert a „haverom” nyomdája kapta a megbízást, ha megjelentetem, akkor felelőtlen vagyok.

Na de mit csináltatok, amikor megjelent ez az információ a Magyar Nemzetben? Akkor már végképp tudni lehetett, hogy valaki mindent el fog követni annak érdekében, hogy botrány legyen.

Fegyveres őröket küldtünk oda, mi mást tehettünk volna? Lőjük le az összes macskát, mert hátha az egyik kiviszi a szájában a tételt? Szóval nem lesz könnyű dolgunk jövőre. Anynyit változtatunk, hogy lerövidítjük a kinyomtatott tételek tárolását, bevonjuk a közigazgatást, a körzeti jegyzői hivatalba mennek a tételek. De ha vannak olyan megszállott emberek, akik mindenáron föl akarják tépegetni a borítékokat, és kiszivárogtatják a tételeket, akkor jövőre is nehéz garantálni a tételek biztonságát. Különösen, ha nem derül ki, hogy idén kik voltak ezek az emberek.

A felsőoktatási reformmal kapcsolatban többször hangsúlyoztad, hogy a hosszú egyeztetési folyamat eredményeképpen sikerült szakmai konszenzust teremteni a törvény körül. A törvény kritikusai viszont azt állítják, hogy a konszenzus valójában felhígulást, az alapelveket megkérdőjelező kompromisszumokat takar, s az új homlokzat mögé lényegében átmentették a régi épületet.

Én nem így látom a strukturális és a tartalmi változások viszonyát. Vegyünk egy olyan korábbi reformot, amely a bevezetésének a pillanatában formálisnak tűnt, de mégis megindított valódi tartalmi reformokat is: ilyen az integráció. Ha valaki azt mondja, hogy a magyar felsőoktatásban csak formális integráció ment végbe 1996 és 2000 között, akkor igaza is lehetne, mert bár egy intézménybe kerültek a különböző intézmények, a legtöbb helyen mégis megmaradtak a különböző tanszékek, párhuzamosságok. De ez az integráció teremtette meg annak a lehetőségét, hogy a valódi fejlődés elinduljon, és történelmileg rendkívül rövid idő alatt föl fognak számolódni a felesleges, megsokszorozott tanszékek, tehát a formai integráció tartalmi integrációvá fog válni. Részben a felsőoktatási reformmal is így lesz. De kétségtelen, valóban kötöttünk kompromisszumokat, mert nem lehet egyszerre akarni a kristálytiszta reformot és a társadalmi támogatottságot – az utóbbi nélkül még egy felvilágosult abszolutista uralkodó hatalma sem lenne elég hozzá. Néha szoktam viccből mondani, hogy a választások második fordulójának éjszakáján, vagyis a „halálos ágyamon” majd visszavonom a reformjaimat, de igazából nem akarom megtenni – majd visszavonják mások, ha módjuk lesz rá.

Az egyik súlyos kompromisszum az irányító testület összetétele. Ebben az egyetem delegáltjai kerültek túlsúlyba, és ezzel minden a visszájára fordult. A testület ettől kezdve nem a tulajdonost képviseli az intézmény felé, hanem az intézményt a tulajdonos felé, nem csökkenti, hanem növeli a költségvetésre irányuló nyomást, nem keményíti, hanem puhítja a költségvetési korlátot. Ezért véli a reformot ebben a formában igen nagy veszélynek a Magyar Narancsban megjelent cikkében Geréby György, aki pedig korábban a reform szenvedélyes képviselője és védelmezője volt.

Az irányító testület az egyetemek élén nagy jelentőségű változást jelent. Mondhatja erre persze valaki, hogy mit ér, ha az elnöke a rektor. Ám e nélkül biztosan nem lehetne végrehajtani a reformot. Egyébként, ha tisztán szakmailag nézem, akkor sem tartom ezt rossz megoldásnak, miután a mostani rektorok utódait már az irányító testület fogja megválasztani a szenátus által javasolt több jelölt közül. A másik kétely az irányító testületekkel kapcsolatban, hogy a szenátus delegáltjai vannak benne többségben. Erre az az egyik válaszom, hogy pusztán az a tény, hogy ezek a delegáltak is külsősök, nem az egyetem hierarchiájába tartozó személyek (ahogy az egyetemek akarták volna), már önmagában is nagyon jelentős változás. Például nem várhatom el a jogi karok képviselőitől, hogy bizonyos egyetemeken arra szavazzanak, hogy szűnjön meg a jogi kar. Egy irányító testület viszont, melynek tagjai kívülről néznek az egyetemre, inkább meghozhatja ezt a döntést. Ráadásul a szenátus által delegált négy vagy öt tagból kettőnek olyan területről kell érkeznie, ahová képez az egyetem. Egy orvosi egyetemnek például egy gyógyszergyár vagy egy kórház vezető tisztségviselőjét kell beválasztania. Az irányító testület funkcióinak kidolgozásakor az alkotmányosság rendkívül homályos keretein belül kellett mozognom: az alkotmányban van egy mondat arról, hogy az egyetem autonóm intézmény, de ezt sokféleképpen lehet értelmezni, s a reformnak egy olyan Alkotmánybíróság előtt kellene megállnia, mely csupa egyetemi tanárból áll. Én a miniszteri, minisztériumi, kormányzati jogosítványok tömegét adtam át az irányító testületnek, miközben a szenátus bizonyos jogosítványai is ide kerültek. A testület nagyságát hét, illetve kilenc főre csökkentettük, évente minimum hatszor kell ülésezniük: tehát operatív testületről van szó, nem pedig egy harmincfős társaságról, akik összejönnek félévenként. Annak, hogy kinek a jelöltjei vannak többségben, nincs akkora jelentősége. Inkább azon fog sok múlni, hogy kormányzati oldalról tényleg nagy tekintélyű, a reformok mellett elkötelezett, személyesen is motivált szakembereket delegáljunk. Őket nem fogják érdekelni a szövevényes személyes és presztízsproblémák.

A szenátus delegáltjai pedig szépen leszavazzák őket.

Nem így lesz. Az irányító testület alkalmas arra, hogy amenynyiben reformelkötelezettségű rektor van az intézmény élén, a segítségével megtörténjen az átalakulás. E testületek létrejöttének puszta híre jó néhány egyetemen beindított olyan változásokat, amelyek korábban elképzelhetetlenek lettek volna. A debreceni egyetemen például már most három filozófia tanszéket csináltak a hatból. Vagyis itt is arról van szó, hogy létrehozunk egy szerkezetet, amely a létrehozás pillanatában még nem úgy működik, ahogy kéne, de benne van a változás lehetősége.

Az volt tehát a reformstratégiátok, hogy nyilvánosan megfogalmaztatok olyan célokat, melyekről tudtátok, hogy nincs realitásuk – például, hogy működjenek az egyetemek kht.-ként –, és a konfliktusok és kompromisszumok sorozatán keresztül jutottatok el addig, ameddig lehetett. Ez lehet egy stratégia, de egy ilyen hosszú folyamatban nagyon el lehet kopni.

Nem volt ez ennyire tudatos. A kormány kiszúrt velem az elején: azt kérte, hogy a törvény megvitatása előtt terjeszszem be a koncepciót, ami nem szokás. Ez gyakorlatilag egy évvel meghosszabbította az egész folyamatot. Úgy kellett kidolgoznom és benyújtanom a koncepciót, hogy közben mindenki tudta, hiába hagyja jóvá a kormány, az senkit sem kötelez semmire. A 2004 tavaszán elfogadott koncepció végül nagyjából megegyezett a törvénnyel. Mégis futnunk kellett vele egy csomó kört, mert a politikai élet arra van beállva, hogy senki nem akar megváltoztatni semmit. Ami az egyetemek működési formáját illeti, valóban azt szerettük volna, hogy közhasznú társaságként, gazdaságilag teljesen szabadon működjenek, és ebből kénytelenek voltunk engedni. A forma, amely végül megszületett, látszólag kompromisszumos, de ennek ellenére is forradalmi változás: mini államháztartási reformot hajtottunk végre a felsőoktatás vonatkozásában. Ennek köszönhetően az egyetem gazdálkodása jóval szabadabb, még a kötött felhasználású források esetében is megszüntettük például az átcsoportosítás tilalmát az előirányzatok között. Nem azt mondtuk, hogy nevezzük kht.-nak az egyetemet, ami politikailag kiverte volna a biztosítékot – hiszen egy demagóg jobboldallal állunk szemben az egyik oldalon és egy kockázatminimalizáló baloldallal a másikon –, hanem azt, hogy az egyetem speciális jogállású költségvetési intézmény, amire az jellemző, hogy... és itt lényegében fölsoroltuk a kht. tulajdonságait. Hogy ez kompromisszum-e? Ha kompromisszum az, hogy ha nekem egy teve kell, ők meg egy vízilovat szeretnének, arra azt mondom: na jó, legyen víziló, de olyan, ami szőrös és nem dagadt, hosszú a lába, két púpja van, és nem a vízben él, hanem a sivatagban. Egy speciális jogállású víziló.

A kétszintű képzésre való áttérésben viszont mintha veled csinálták volna meg ezt a víziló-trükköt. Arról volt szó, hogy az új képzési rend első, Bachelor szintjének a lényege a tudományos szakismeretek helyett általános, illetve gyakorlati jellegű tudást nyújtó képzés, és majd erre épül a diákok egy részét érintő, elmélyült szakismereteket nyújtó Masters képzés. De mintha az egyetemek erős emberei addig lobbiztak volna saját szakjuk, tudományterületük megjelenítéséért az alapképzés szintjén, hogy végül sikerült átmenteniük a hagyományos szakok, tanszékek nagy részét és a hozzájuk kapcsolódó oktatási szemléletet – bolognai álruhában.

Részben igen, részben nem. Hatszáz bemenet, alapszak helyett van száz. Ez forradalmi változás akkor is, ha eredetileg csak harminc-negyvenet terveztünk. Valóban úgy van, hogy mindenki megpróbálja a létező tanmenetére ráhúzni az új szerkezetet. De most történik meg először az, hogy az alapképzés egy egyetemen és főiskolán azonos struktúrájú, csak minőségi különbség lesz az intézmények között, mint ahogy mindig is lesz minőségi különbség egyetemek között. Az új Bachelor képzés bevezetésének fontos hozadéka az is, hogy 30 kreditnyi összefüggő gyakorlati képzést írtunk elő a legtöbb esetben, ami azt jelenti, hogy a képzés jobban tud alkalmazkodni a munkaerőpiaci igényekhez. A szerkezetátalakítás felszámolja azt a képtelenséget, hogy ma az elitképzés szerkezetében folyik a tömegképzés, hogy minden diák öt-hat évig jár egyetemre, miközben Nyugaton a diákok kétharmada kikerül három-négy év után.

Voltaképpen tehát arról van szó, hogy túl sokan járnak ma a felsőoktatásba, csak ezt politikai öngyilkosság volna túlságosan hangoztatni? Miközben a szakértők nem győzik hangsúlyozni, hogy a túlduzzasztott felsőoktatás másik oldala az aggasztó szakmunkáshiány.

Valóban, az egész reformot egy demagóg környezetben kell megcsinálni, ahol ragaszkodni kell a Fidesz által mesterségesen 62 ezer főre növelt bemenethez, mert amint egyetlenegy hallgatóval is kevesebbet vesznek fel, beindul a kampánygépezet, hogy elvesszük a gyerekektől a továbbtanulás lehetőségét. Ez a koalíciós partner számára is vállalhatatlan. Ezért a felsőoktatás belső szerkezetének átalakításával kell segíteni a dolgon. Az egyik cél a felsőfokú szakképzés keretszámának növelése: két évvel ezelőtt még 5 ezer volt, azelőtt még kevesebb, most már 11 ezer. Igaz, nem fogjuk tudni feltölteni, de tavaly 3500 diákot vettünk fel ténylegesen ilyen képzésre, az idén pedig 8-9 ezret fogunk felvenni. Ez is csökkenti a nappali tagozatos képzésben részt vevők számát, csakúgy, mint a levelező képzésre járók, akiknek az arányát ugyancsak növeljük. Másrészt lehetővé tettük, hogy jövőre az is jelentkezhessen államilag finanszírozott képzésre, aki korábban költségtérítéses módon szerzett egy diplomát. Ez is azt szolgálja, hogy akik nem alkalmasak rá, azok ne járjanak az államilag finanszírozott felsőoktatásba, hanem szoruljanak a szakképző, technikusi szintre. Harmadrészt meg arra lehet számítani, hogy diákok érkeznek az EU-s országokból, elsősorban magyar diákok, most a Felvidékről, de pár év múlva Erdélyből is. És a legnagyobb csökkentés az magából a bolognai rendszerre történő áttérésből következik, hiszen a hallgatók kétharmada három év után elhagyja a felsőoktatást. A bemenetnél tehát marad a 62 ezres keretszám, de a radikális szerkezeti átalakításnak köszönhetően az államilag finanszírozott felsőoktatásban részt vevők száma összességében csökkenni fog.

A csökkenő diáklétszám indokolta volna az oktatók közalkalmazotti státusának megszüntetését, de végül ezt sem sikerült keresztülvinni.

A kht. elvetése mellett ez a másik nagy kompromisszum, amire rákényszerültünk. Egyszerűen képtelenség kivívni, hogy ne legyenek közalkalmazottak. Elsősorban a nem oktatói gárda. Igazán sokra tartom magam és az SZDSZ-t, de szövetséges nélkül nem megy. És ki lehetne szövetségesem ebben az ügyben? Az ellenzék? A szocialista párt? A szakszervezet? Egyetlenegy szövetséges sincsen. Pedig ha egyszer nem lesz diák a szerkezeti változások és a demográfiai tendenciák miatt, akkor valahogy el kell bocsátani az oktatókat. Annyit azért itt is megtettünk, hogy beiktattunk egy mozgó bérhányadot, megteremtettük a kutató professzori státust. Az igazi kérdés azonban az, hogy lesz-e Magyarországon tudás alapú gazdaság. Ahhoz az kell, hogy az egyetemek kvázi felsőoktatási piaci vállalatként, vállalkozásként, szolgáltató nagyüzemként tudjanak működni – akármilyen ellenérzéseket vált is ki ez a megfogalmazás –, és a törvénnyel megteremtettük ennek a kereteit. A diákok létszáma 10-12 év múlva a demográfiai folyamatok miatt a felére fog csökkenni, a tandíjat fizető magyar diákok számát sem lehet növelni, más bevételi források után kell tehát nézni. Négy dolog jön szóba: a külföldi diákok, a felnőttképzés, a kutatásfejlesztés, illetve a nagy, piaci alapú vállalkozások és végül az egyéb vállalkozási tevékenységek.

Tandíj tehát nem lesz továbbra sem?

Nem győzöm ismételgetni, hogy én tandíjpárti vagyok, bár tudom, hogy mennyire népszerűtlen ez. Az ausztrál modell például az, hogy a hallgató kvázi kamatmentes hitelt vehet fel az államtól, és nem köteles tartozását törleszteni addig, amíg – a munkába állása után – keresete az ausztrál átlagfizetést el nem éri. A sajtó mostanában mindig azzal jön, hogy akkor miért nem vezetem be a tandíjat, de amikor 1998-ban a Fidesz eltörölte, egyetlenegy árva hangot sem lehetett az értelmiségtől támogató érvként hallani. Az az igazság, hogy ha a tandíjat napirendre tűztem volna, akkor veszélyeztettem volna mindenestül az egész felsőoktatási reformot. Erre az egy pontra fókuszálódott volna minden elégedetlenség. Amikor Gyurcsány Ferenc átvette a kormányt, akkor az MSZP-ben nagyon erős ellenérzések voltak a felsőoktatási reformmal szemben, mert úgy érzékelték, hogy a felsőoktatási szféra ellenállása túl nagy kockázatot jelent. Gyurcsány olyan opciót kínált fel nekem, mint A két bors ökröcskében: hogyha felszántom, bevetem, elboronálom, learatom, zsákba teszem, behordom egy nap alatt, akkor mehet a dolog. Vagyis akkor kap zöld utat a reform, ha elnyerem a szakmai szervezetek támogatását. Szerintem minden épeszű ember azt gondolta, hogy ezt a feltételt lehetetlen teljesíteni. A Fideszt is meglepte, hogy végül is sikerült: az öszszes szervezet felsorakozott a reform mögé.

Más jellegű ügyek is voltak a minisztérium körül, melyek némileg diszkreditálták a minisztérium törekvéseit. Ott volt a Sulinet fővállalkozója, az Elender által rendezett balatonkenesei hétvége, az Elenderre szabott közbeszerzési pályázat, amelyet a közbeszerzési döntőbizottság el is meszelt. A Nemzeti Szakképzési Intézet honlapjára kiírt közbeszerzési pályázat, amibe Sári államtitkár belebukott. A Cisco által fizetett amerikai utat nem mondanám, mert abban én nem láttam kivetnivalót, de attól még persze abból is ügyet csináltak. A többit viszont nem csinálták, a többi tényleg volt.

Ne vedd ki a sorból a Ciscót, mert nagyon jó példa arra, hogyan lehet nem-ügyből ügyet csinálni. Én ugye olyan hülye voltam, hogy azt hittem, spórolok a minisztériumnak azzal, ha elfogadom a meghívást egy ilyen adományozás aláírására, és akkor ezt nem a minisztérium pénzéből kell fizetni. Senki nem gondolhatta komolyan, hogy miniszterként nem tudtam volna a minisztérium pénzén is kiutazni. És azt se gondolhatta senki, hogy nálam bármit el lehet érni két nap San Franciscóért, miután már legalább ötször-hatszor voltam ott. És hát ne haragudj, de a kenesei hétvége se ügy. Van a minisztériumnak egy szolgáltatója, amely viszi a Sulinetet, s ennek a cégnek a vezetője egyben az Informatikai Vállalkozások Szövetségének vezetője is. Összehoz egy másfél napos tanácskozást, megbeszélést azoknak a cégeknek, amelyek érintettek az informatikában. És aki lemegy oda a minisztérium részéről, ott alszik egy éjszakát. 13 vagy 15 ezer forint volt az a számla, amit kifizettek. Vicc. Ez lenne a luxushétvége, amiről a Fidesz beszélt? Azt is megkérdezhették volna, hogy én miért ettem meg a rántott húst, mert én meg lementem délután, és visszajöttem, mert nekem soha nincs időm ott aludni valahol.

A közbeszerzési eljárás. Fél évvel meg kellett hosszabbítani a meglévő szerződéseket, mert a közháló elindításával elcsúsztak, elaludtak azok, akiknek ezt elő kellett volna készíteni. Ezt a hosszabbítást tényleg ügyetlenül csináltuk, de hát az egész folyamat arról szólt, hogy az addigi szolgáltató monopolhelyzete megszűnjön, hogy egy helyett sok szolgáltató léphessen be, mint ahogy hét-nyolc szolgáltató be is lépett. Az átmenet fél évét viszont valakinek le kellett bonyolítani, erre pedig csak az Elender volt fölkészülve, akárhogy írom ki azt a pályázatot. ’98-ban egyetlenegy szolgáltató kapta meg ezt a lehetőséget, most meg sok. Erről szólt az egész. A Sári-ügy az más volt, azt az államtitkár távozásával kellett lezárni, le is zártuk.

És akkor most azt is nézzük meg, hogy mi van a másik oldalon. 1998-ban, Pokorniék minisztériumában nekem négy hónapig tartott, amíg a saját, igen, a saját leveleimhez hozzáférhettem, amelyeket még miniszterként írtam vagy kaptam. Amíg ezt engedélyezték. 2002-től kezdve minden egyes szerződést át lehet nézni, meg lehet vizsgálni, bejöhet, megnézheti bárki. És hiába nézik, a Fidesz egyetlen feljelentést nem tett. Ez radikális változás, s mi ezt már fél évvel az üvegzsebtörvény hatályba lépése előtt bevezettük. Mi egyetlenegy szerződésbe nem nézhettünk bele 1998 és 2002 között. Emlékezzünk vissza, nem lehetett megkérdezni, ugye, mennyibe került a tűzijáték, mert az olyan, mint a nagymama bejglije... Két évig kellett pereskedni, hogy ezt az egyszerű dolgot megtudjuk.

Kíváncsi volnék, hogy látod te az SZDSZ szereplését ebben a kormányzati ciklusban? És mit gondolsz, mitől lesz az SZDSZ-nek jövőre elégséges méretű szavazótábora? Mert hogyha sorra nézzük a minisztériumokat… A környezetvédelmivel nem sokra ment az SZDSZ, se Kóródi Mária, se Persányi Miklós nem hozott zöld szavazatokat a pártnak. Az Informatikai Minisztériumról szintén nem lehet azt mondani, hogy valakit boldoggá tett volna, különösen a mostani nagyon kínos ÁSZ-jelentés után. Kóka János se szerez túl sok szavazatot azzal, hogy lelkesen magyarázza, miért kell a versenyképességnek alárendelni a szolidaritást. És hát akkor itt van a te minisztériumod, amelyik nagyon sok konfliktust vállal, és nemrég a Magyar Hírlapban magad is azt nyilatkoztad, hogy neked nem az a célod, hogy az SZDSZ-nek szavazatokat gyűjtsél, hanem az, hogy végrehajtsd a liberális oktatási reformot.

Egy dolog, hogy megtettük-e, amit a programunkban hirdettünk, és más dolog, hogy ezzel most a párt szerez-e szavazatokat vagy nem. Ha csak a tömegbázis növelése lenne a cél, akkor beszállnánk az ígérgetési versenybe, de abba 2002-ben sem szálltunk be. Induljunk ki a realitásokból. Öt-hét százalék körüli párt vagyunk. Bekerültünk a kormányba. Ez alatt a ciklus alatt megszűnt a sorkatonai szolgálat, amit rajtunk kívül igazából senki nem akart. Végrehajtunk folyamatosan egy adócsökkentési programot, végrehajtunk oktatási reformokat, amelyeket nem akart megcsinálni senki, elértük a közbeszerzési eljárások nagyobb nyilvánosságát, az üvegzsebtörvény, amit meghirdettünk, és emellett az SZDSZ az összes emberjogi kérdésben komolyan és nagyon markánsan megnyilvánult. A romák esélyegyenlősége, a melegek jogai, a drogfogyasztás dekriminalizálása stb., az SZDSZ mindezekért erőteljesen kiállt. Azt gondolom, hogy parlamenti és kormányzati súlyunkhoz képest ez elfogadható teljesítmény. Az egészségügyi reformmal, amit megígértünk, adósak maradtunk, ez igaz. Nem hozzánk került a tárca, de ott, ha lehet, még nehezebb reformot csinálni, mint az oktatásban. Aztán abban is van némi szerepe az SZDSZ-nek, hogy Sólyom László lett a köztársaság elnöke.

Akár meg is szavazhattátok volna.

Ez megint ízlés és együttműködés kérdése. Ha bent vagy egy koalícióban, akkor nem állhatsz össze az ellenzékkel a köztársasági elnök megválasztásában. Elmondhatod, hogy neked milyen feltételeid vannak, ezekhez ragaszkodhatsz. Amit mondtunk, udvarias megfogalmazása volt annak, hogy más köztársaságielnök-jelöltet szeretnénk, mint akit az MSZP jelölt. Az SZDSZ végig kitartott az álláspontja mellett, és ez is politikai teljesítmény. Szerintem a demokrácia egészére nézve is pozitív fejlemény, hogy Sólyom László lett a köztársaság elnöke, mert ő senkinek, semelyik oldalnak nem az embere, és szerintem ez most jó.

Az SZDSZ-től akár Glatz is lehetett volna az elnök, ami azért talán nem lenne annyira jó.

Szabsz egy feltételt: ne legyen pártkatona. Fölmerül egy másik név, nem pártkatona, nem is párttag, nem mondhatja a párt, hogy a feltételnek ugyan megfelel, de azért ő se. És ne feledjük, az is kifejezetten az SZDSZ érdeme, hogy megtörtént a miniszterelnök-váltás, és enélkül ennek a koalíciónak semmi esélye nem lenne a 2006-os választásokon. Csak az lett volna a kérdés, hogy meglenne-e a Fidesznek a kétharmados többsége, amivel akár királlyá is üthetik a vezérüket, vagy csak abszolút többségük lesz. Most viszont van esély, és nyílt a verseny.

• Beszélő-beszélgetés

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges