Neményi László, Révész Sándor

Nyomtatóbarát változat

Beszélő: Talán kezdjük a végén. Megjelent Önnek április 11-én egy cikke a Népszabadságban különböző jobboldali csoportoknak az USA-hoz és az iraki háborúhoz való viszonyáról. Ezzel a cikkel került Ön ismét az érdeklődés előterébe, először azóta, hogy az Orbán-kormányt leváltották, és Önt visszahívták a washingtoni nagykövetségről. Ennek a cikknek az előtörténetét nem ismerjük pontosan, de annyit tudunk róla, hogy érdekes.

Jeszenszky Géza: A részemről egészen egyszerű dologról volt szó, de a történetnek van olyan mozzanata, amit máig sem értek egészen. A szöveg akkor keletkezett, amikor Bagdadban ledöntötték Szaddám szobrát. Én nem szoktam tévét nézni, mert sajnálom rá az időt, inkább a lapokból tájékozódom, de akkor éreztem, hogy most látnom is kell, mi történik. És a látottak hatása alatt leültem, rögzítettem az érzéseimet, és ezt elküldtem egy viszonylag széles körnek, tehát nem kizárólag barátaimnak, elektronikus levél formájában. Különféle címlistáim vannak, így amerikai hátterű magyarok, amerikai magyarok stb. Van persze angol nyelvű kör is, aztán egy magyarországi belpolitikai kör, melynek tagjait személyesen kevésbé ismerem. Ezeknek küldtem el az írást, abban a tudatban persze, hogy továbbmehet, de ez azért mégsem egy publikáció volt. Másnap fölhívnak a Duna Televíziótól, hogy szeretnének velem beszélgetni az MTI-ben megjelent írásomról. Így tudtam meg, hogy az MTI – talán az Országos Sajtószolgálat keretében – közzétette az írásomat, és most nyilván mindenki abban a hiszemben olvassa, hogy ez az én beleegyezésemmel, vagy egyenesen az én kérésemre történt. Nagy nehezen sikerült az MTI illetékeseivel kapcsolatot teremteni, és ők elárulták, hogy Belovai István küldte el nekik az írást. Tudják, ő az a bizonyos egykori hírszerző, aki még a Kádár-korszakban a Varsói Szerződés háborús terveit önként, ellenszolgáltatás nélkül az amerikaiak tudtára hozta, ezért hazaárulásért elítélték, és most Amerikában él. Interneten szoktunk leveleket váltani. Én az MTI eljárásán csodálkoztam. Úgy gondoltam, a minimum az, hogy megkeresnek engem, megkérdezik, hogy valóban tőlem származik-e a szöveg, hiteles-e, hozzájárulok-e a közléshez. Az eredeti formában egyébként nem járultam volna hozzá, ha megkerestek volna, a közléshez néhány megfogalmazást megváltoztattam volna. Az MTI így „közös megegyezéssel” visszavonta a szöveget. Én végrehajtottam azt a néhány módosítást, amit jónak láttam, és utána közzétettem a szöveget, hiszen azt már a visszavonás előtt sokan olvasták, tudtak róla, akkor már az lett volna a legrosszabb, ha nem jelenik meg. A Magyar Nemzet egy ideje nem közöl tőlem írást, azt pedig nem akartam, hogy csak az MTI-nél jelenjen meg, mert akkor a lapok csak kiragadnak belőle egy-két mondatot. A legjobbnak azt találtam, ha felajánlom a Népszabadságnak. Ott másnap le is hozták. Ennyi a történet.

Beszélő: De volt még Önnek egy korábbi elemzése is, amit a Magyar Nemzetnek ajánlott fel, és amire a Magyar Nemzet nem is reflektált. Azt nem adta át más lapnak.

J. G.: Úgy láttam, hogy elsősorban a Magyar Nemzet olvasóinak volna szükségük a kibontakozó iraki konfliktusban egy más hangra, más véleményre. Fölhívtam a főszerkesztőt, azt mondták, most nincs bent, de majd visszahívnak. Azóta sem hívtak, ez volt az utolsó kapcsolatom velük. Akkor úgy gondoltam, ne mondják, hogy én az ellenzéket „hátba támadom,” ezért azt az elemzést szűkebb nyilvánosság elé bocsátottam a „Gondola” nevű internetes fórumon. Végül aztán nyomtatásban is megjelent. Dobos Attilának van egy Nemzetőr című lapja, ami a polgári körök lapjának indult, de azután valahogy mégsem az lett. Mindegy, ők kértek engedélyt, hogy megjelentessék.

Itt is le szeretném szögezni, én nem kívánok a magyar politikába visszakapcsolódni. Elefántcsonttoronyban sem akarok élni, nem is lehet, van véleményem az eseményekről, van okom örülni is, aggódni is. A véleményemet nem akarom magamban tartani, de nem is szeretnék olyan nagyon jelen lenni a nyilvánosságban. Nem irigylem a mai politikai vezetőket, különösen a külpolitikai vezetőket. A kilencvenes évek eleje, az én külügyminiszterségem ideje minden akkori nehézséggel, külső, belső vitákkal együtt is könnyebb korszak volt, mint a mai. Optimista korszak volt. Én magam is bizakodó voltam, biztos voltam benne, hogy jó irányba haladnak a dolgok. Haladtak is, csak hát aztán a világ kicsit rosszabb lett, és a magyar viszonyok is kevésbé harmonikusak, mint amilyennek az ember látni szeretné.

Ez egy kényes helyzet, mert ha valaki úgy gondolja, hogy az én véleményem közügy, akkor persze megosztom szívesen bárkivel, mindenféle fórumra is elmegyek, ha hívnak, s ha az időm engedi, de ezzel nem politikai szerepet kívánnék játszani. És persze az időmmel is próbálok racionálisan bánni. Én most elsősorban újra a tanítással foglalkozom. Budapesten kívül Kolozsvárra is járok tanítani, ami egy nagyon érdekes és szép feladat. Emellett pedig egy hosszabb történelmi esszét írok A magyar kérdés a világpolitikában címmel. Azután pedig majd bele kell vágni a rendszerváltozás külpolitikájáról szóló nagy, részletesen dokumentált emlékiratba.

De hát közben azért az ember rajta tartja az ujját, ahogy mondani szokták, a közvélemény pulzusán. Az internetes levelezést, kapcsolattartást én nagyon érdekesnek és hasznosnak tartom. Az embert ugye provokálják is, de arra súlyt helyezek, hogy a vitaképes ellenvéleményekre, érvekre válaszoljak. Washingtonban nagykövetként is egy-egy esti program után hazatérve sokszor azzal töltöttem a fél éjszakámat, hogy amerikaiakkal, amerikai magyarokkal, hazaiakkal leveleztem.

Beszélő: Magam is nagy internetrajongó vagyok, nézem én is a Gondolát, és sok minden egyebet. És az emberben sokszor fölmerül a kérdés, amit most Önnek is feltennénk, hogy hová tűnt a jobboldalról, vagy legalábbis miért vált ilyen jelentéktelenné a két világháború közötti időkből is ismert angolszászbarát konzervativizmus? Miért van az, hogy tulajdonképpen épeszű emberek utólag szeretnék megnyerni a II. világháborút a németeknek? Időnként olyan ellenségesség sugárzik a jobboldali internetes fórumokról az Egyesült Államokkal szemben, mintha a harmincas években lennénk, de semmi esetre sem a harmincas évek Magyar Nemzeténél.

J. G.: Látom, hasonló forrásokból táplálkozunk, de én azért jobbnak látom a helyzetet. Az interneten – külföldön is – sokan a szakmai vagy egyéb kudarcaikat kompenzálják, ott levelezgetnek olyanok, akiknek nincs erejük komolyabb, tudományos írásokhoz – vagy egyszerűen ráérnek. Én mégsem tartom jellemzőnek a magyar társadalomra, vagy a magyar középosztályra, ezeket a hangokat, amelyek engem is ijesztenek és fölháborítanak. Persze sokszor magam is megdöbbenek, hogy micsoda történelmi tájékozatlansággal nyilvánítanak véleményt emberek, nem beszélve az erkölcsileg is, stílusukban is teljesen elfogadhatatlan álláspontokról. Vannak, akik már a Magyar Nemzetben, sőt talán a Magyar Fórumban sem tudnak megszólalni, és az internet cenzúra nélküli világában elégítik ki magukat, megbotránkoztathatják a világot, és befolyásolni próbálják a magyar gondolkodást. Az én tágabb ismeretségi körömben azért vannak, nem is olyan kevesen, akik a régi, hagyományos magyar angolszászbarát konzervatív, és annak idején természetesen nagyon határozottan antináci felfogást képviselik. De most nem akarnak beleszólni a vitákba, nem akarják kitenni magukat ocsmány, ordenáré támadásoknak, amik érik az embert, ha, mondjuk, megereszt esetleg egy választ egy ostobán revizionista levelezőnek. Szóval úgy látom, azért ma is van egy csöndes, józan konzervatív tábor.

A kommunizmus alatt ott voltak az úgynevezett disszidensek, akiket nagyra becsültem bátorságukért, mondjuk, az egykori Beszélő munkatársait, de e mögött volt egy csöndes ellenzék is. És azért ez a csöndes ellenzék nem volt mindig egészen csöndben. Én az egyetemen tartottam olyan előadásokat, amiket a szamizdatokban is lehetett volna publikálni, és ez az otthon is, ahol most beszélgetünk, sokszor színtere volt nagyon szabad, nagyon nyílt beszélgetéseknek, amelyekben megnyilvánult az a konzervativizmus, ami, remélem, most is él, csak persze most már más korban vagyunk.

A Magyar Nemzetben, az interneten, egyéb fórumokon tényleg jelen van egy olyan rendkívül veszélyes gondolatvilág is, ami sajnos megérintheti a jó szándékú, jót kereső, idealista fiatalokat, és azt tartom a legfontosabb kérdésnek, hogy ezekkel a fiatalokkal szót tudjunk érteni, ne engedjük, hogy a kútmérgezők félrevezessék őket.

Beszélő: Ön alig több mint egy évvel ezelőtt még annak a kormánynak a nagykövete volt Washingtonban, melynek pártjai, politikusai most élesen szemben állnak azzal a felfogással, amit az iraki akció ügyében ön képvisel; Ön egyetért az USA álláspontját megerősítő levél aláírásával, a Fidesz pedig ezért élesen elítéli Medgyessy Pétert. Nem okoz ez Önnek valamilyen belső konfliktust? Amikor Diehl a Washington Postban alig több mint egy évvel ezelőtt finoman szólva kétségét fejezte ki az Orbán-kormány atlantista elkötelezettségével kapcsolatban, akkor Ön egy olvasói levélben nagyon határozottan visszautasította ezeket a kételyeket. Ma is biztos abban, hogy ezeknek a kételyeknek semmi alapjuk nem volt?

J. G.: Én nagyon igaztalannak éreztem azt a cikket, és az is volt. Nemcsak én, nemcsak a magyarországi kormánykörök, de nagyon sok magyarországi és amerikai barátom is így érezte. A cikk akkor, a választások előtt arról szólt, hogy az USA az MSZP győzelmének örülne. Én ma sem hiszem azt, hogy az Egyesült Államok vezető eldöntötték, milyen magyar kormány tetszene nekik. Voltak, akik Orbánéknak drukkoltak, mások a szocialistáknak, az amerikai adminisztrációban volt egy ilyen megosztottság, de nem volt ez olyan éles dolog, és nagyon nagy tévedés lenne azt hinni, hogy Amerika eldöntötte volna a magyarországi választást. Ez önbecsapás.

Azonkívül, amennyire én tudom, a Fidesz külpolitikusainak az álláspontja jóval árnyaltabb annál, mint amit a közvélemény, mondjuk, a Magyar Nemzeten keresztül érzékel.

Orbán Viktor atlanti elkötelezettsége sem ítélhető meg egy-egy megnyilvánulása alapján. Például Mányon a minap elmondta, mennyire igaza volt Antallnak abban, hogy az EU-ba és a NATO-ba való belépés Magyarország legfontosabb célja. Tegnap az amerikai nagykövet például a Magyar Új Atlanti Kezdeményezés nevű szervezetben tartott előadást, és ő is hangsúlyozta, hogy az Orbán-kormány erős atlantista elkötelezettségű kormány volt. Maga ez a testület is kifejezetten atlantista és mondhatnánk „Fidesz-közeli” szellemi műhely, többségükben a Fidesz-kormányhoz kapcsolódó értelmiségiek, politikusok, diplomaták alkotják. Én pedig korábban, még nagyköveti tevékenységem elején, a koszovói béketeremtő akció idején éppen azért kerültem olykor kellemetlen helyzetbe Washingtonban, mert a szocialista párt számos vonatkozásban szemben állt a koszovói akcióval. És a magyar kormány akkor éppen azért nem tudott mindig könnyen és gyorsan lépni, mert a szocialisták korábbi ígéretük ellenére nem támogatták az ehhez szükséges alkotmánymódosítást.

Beszélő: Annak nem sok köze volt az atlanti elkötelezettséghez. A kormánytöbbség a Házszabállyal ellentétesen megakadályozta az ellenzék által kezdeményezett vizsgálóbizottságok felállítását, és erre mondták a szocialisták, hogy ilyen kormányban nem bíznak, nem adnak neki plusz jogosítványokat.

J. G. Mindenesetre össze nem tartozó dolgokat kötöttek össze. De hát sok akkor ellenzéki beállítottságú szerző írt szenvedélyes cikket a NATO akciója ellen. Például Konrád György, Berend T. Iván. A nagykövet asszony tegnap arra építette az előadását, hogy Jugoszlávia esetében az akkori magyar kormány, Irak esetében a mostani magyar kormány képviselt helyes álláspontot, és szőrmentén érzékeltette, hogy akkor az akkori, most a mostani ellenzék a nem jó partner. Kétségtelen, hogy nálunk a kormány és az ellenzék gyakran nem képes az egyeztetett föllépésre azokban a nagy kérdésekben, amikor erre a leginkább lenne szükség. A külpolitikában, amennyire csak lehet, fönt kell tartani az egyetértést. Én határozottan erre törekedtem külügyminiszterként. A ’91-es moszkvai puccs idején például rögtön összehívtuk a pártokat. Nemzeti érdek egy van, és ha jóhiszeműen keressük, akkor nem olyan nehéz megtalálni ezt a közös nemzeti érdeket. A külpolitikában a pártoknak nem kellene betartaniuk egymásnak, nem kellene törleszteni. 1994-ben és 2002-ben is nemzeti érdekeinknek ártott, hogy az ellenzék kampánytémává tette a külpolitikát. Én nagyon bízom benne, hogy ezen a szerencsétlen megosztottságon túl tudunk majd lépni.

Beszélő: Hogyan alakult az amerikai kormány viszonya Orbán Viktorral és csapatával? Clintonnal mintha jobban kijöttek volna. A ciklus végén pedig Bush elég feltűnően nem fogadta Orbánt.

J. G.: 1998 októberében jött Orbán miniszterelnökként először Amerikába, és nagyon jó benyomást tett mindenkire. Többen fölvetették, amerikaiak is, hogy Orbán Viktor lehetne az új Európa, a Nyugathoz csatlakozó új Európa jelképe. Walesa már lelépett a színről, Havel is bejelentette már akkor a visszavonulását, egészségi állapota sem jó, és Orbánban látták egy új, jelképes személyiség lehetőségét. Orbán ezt elhárította azzal, hogy megtisztelő számára, de ő elsősorban Magyarországon politizál, neki nem az az ambíciója, hogy a világban sokat idézzék, mindenhova meghívják, ő Magyarországon akar sikeres politikát folytatni. Én ezt nagyon tiszteletreméltó álláspontnak tartottam. Egy dinamikus, jó fellépésű, angolul kiválóan beszélő politikusnak, egy sikeres, fiatal kormányfőnek Közép-Európából tényleg lett volna esélye egy ilyen nemzetközi szerepre. 2001 tavaszán Orbán egy rövid, magánjellegű látogatás kapcsán találkozott Bush elnökkel és az alelnökkel, akkor kapott egy tekintélyes díjat, az American Enterprise Institute Freedom Awardját, és akkor is hihetetlenül jó benyomást tett az amerikai vezetőkre és a közönségre. Az előadásán jelen volt számos nagykövet kollégám, és mondták, hogy irigyelnek engem, amiért ilyen sikeres vezetőnk van.

Ezután történt két olyan dolog, ami az amerikai gazdasági, politikai vezetők egy részének érzelmeit megváltoztatta. Az egyik a Gripen vadászgépek melletti döntés a biztos befutónak tekintett amerikai F16-os gépekkel szemben, a másik pedig szeptember 11.

Orbán úgyszólván elsőnek mondta ki, hogy tulajdonképpen egy NATO-ország elleni támadás történt, tehát a NATO 5. cikkelyét, a tagországok kollektív védelmének kötelezettségét érinti. Ezt nagy örömmel vették. De aztán Magyarországról hallatszottak disszonáns hangok, és Amerika elvárta, hogy ezeket Orbán Viktor személyesen ítélje el. A kormány ezt megtette, de a kormányfő személyes fellépése elmaradt, és így az ő személyének megítélése is változott.

Ami a vadászgépeket illeti, sokan mondták nekem, hogy itt nem a gazdasági érdekek sérülése lényeges, amerikai méretekben nem nagy összegről, nem nagy tételről van szó, ráadásul nem is a gyártó profitjáról, mert hiszen használt gépekről folytak a tárgyalások. Politikai szempontból okozott csalódást, hogy az atlantistának tekintett magyar kormány nem atlanti megoldást választ. Sok európai nagykövet kollégám viszont gratulált, hogy milyen okos, bölcs döntés volt ez. Tehát ez volt az a két dolog, ami az Orbán-kormány megítélését lerontotta.

Beszélő: Mintha lett volna egy harmadik is. Idejött az új nagykövet, és azt mondta, hogy Magyarországon bizonyos antiszemita hangok erősödnek. Erre nekiugrott a nagykövetnek, a Bush-család igen befolyásos barátjának az egész kormánypárti sajtó, kormánypárti politikusok, és az antiszemita hangok helyett őt ítélték el. 

J. G. Ennek a dolognak a kommunikációja meglehetősen rosszul sikerült. A nagykövet asszony a Harvard Klubban mondott egy beszédet. Én még Magyarországról nyugati politikus szájából annyi szépet és jót nem hallottam, amennyi abban a beszédben volt. A nagykövet asszony egy ponton fölnézett és a leírt szövegtől eltérve figyelmeztetett, hogy Magyarországon olyan antiszemita hangok és megnyilvánulások is tapasztalhatók, amikkel ő sehol máshol nem találkozott. Ez a megfogalmazás a magyar társadalom jelentős részét megbántotta, sértette. Ezt a részt kiragadták a beszéd kontextusából. Erről a beszédről csak a Népszabadság tudósított, s a Népszabadság is kizárólag erről az eleméről. Ennek alapján a magyar közvélemény torz képet kapott a nagykövet asszonyról, és ezen keresztül Amerikáról, Amerika véleményéről. Magyarországon vannak rossz hangok, elfogadhatatlan hangok, jelenségek futballpályákon, másutt, talán egyes sajtótermékekben is, amelyek tényleg visszataszítóak, amelyekkel föl kell venni a küzdelmet, nem betiltással, hanem racionális érvekkel, ha lehet – ez egy dolog. De az nem megalapozott, hogy Magyarországon olyan jellegű antiszemitizmus lenne, ami máshol nincsen. Tehát szerencsétlen, rossz kommunikációról, félreértésről volt itt szó, ami valóban rossz vágányra vitte a kapcsolatokat a nagykövet és az akkori magyar kormány között. Az amerikai kormányzat meg persze hivatalból védi a nagykövetét, de ebben az ügyben az Orbán-kormánnyal szemben nem tapasztaltam éles kritikát. A Magyar Nemzettel szemben igen, de azt az Orbán-kormány mindig hangsúlyozta, hogy ez egy magánkézben lévő újság, melynek tartalmát a kormány nem tudja befolyásolni.

Beszélő: Brinker asszonyt azért mindenféle konkrét információ is befolyásolta. Többek között tudta, hogy az Orbán-kormány és a Fidesz három éven keresztül nem képviseltette magát az izraeli nagykövetség holocaust-emléknapján méltó szinten, pedig sok mindenki tudott róla, hogy az izraeliek halálra vannak sértődve. Három évig nem mentek el, a negyedik évben már nem is kaptak meghívót. Ez olyan mértékben eltért a szokásoktól, hogy a távolmaradás kifejezetten demonstratív volt.

J. G. Én erről nem tudok, de arról igen, hogy épp az Orbán-kormány vezette be a holocaust-emléknapot, az Országgyűlés épületében tartott megemlékezéseket, kezdeményezte a holocaust oktatásának kibővítését az iskolákban. Amennyire ezt Washingtonból láthattam, úgy tűnt, hogy a Fidesz eléggé elhanyagolta a budapesti diplomáciai testülettel való kapcsolattartást. Antall idejében minden kormányülés végén külön napirendi pont volt, hogy milyen diplomáciai eseményen ki képviselje a kormányt a következő héten. Egy Dohány utcai megemlékezésen mindenesetre ott volt Orbán Viktor, és róla még soha nem mondta senki, hogy őt személyesen antiszemitának tartaná. Az egész problémakör alapja az a nagyon régi vita, hogy miként kell bánni a szélsőjobboldallal. A német kereszténydemokraták alapozták meg azt a stratégiát, hogy integrálni kell a szélsőségekbe hajló jobboldal vállalható részét is, hogy ne legyen egy egyértelműen szélsőjobboldali párt. A szélsőjobboldalnak van egy irredenta vonulata, vannak ott radikális antikommunisták és sokan olyanok, akiket tényleg súlyos sérelmek értek az ötvenes években, vagy ’56 után, és persze vannak közöttük antiszemiták is, de azt hiszem, nem olyan sokan, és én nem tartom a magyar szélsőjobboldalt egészében és döntő mértékben antiszemitának. Bármennyire is elítéltem azt a verbális antiszemitizmust, ami például a futballmeccseken van, én a magyar társadalmat és a magyar népet nagyon jóindulatúnak tartom. Most látjuk, hogy azért ’44-ben is több igaz ember volt, mint azt bárki gondolta, talán kevesebb, mint kellett volna, de ebbe most ne menjünk bele. Orbán Viktor ki akarta húzni a MIÉP lába alól a talajt, meg akarta szerezni szavazóinak a vállalható részét, azt, amelyik nem vall elfogadhatatlan nézeteket. És ez sikeres volt. Sokan féltek attól, hogy beválik Csurka jóslata, és kap 10-15 százalékot. Nekem többen gratuláltak a választások után azzal, hogy nem gondolták, hogy ilyen eredményes lesz Orbánnak ez a törekvése, és utólag igazolva látták azt, amit először fenntartással fogadtak.

Beszélő: Nézzünk egy embert, aki Orbán Viktor számára egészen biztosan elfogadható. Egy olyan lap főszerkesztőjéről van szó, amelyben a Hitler-jugendet, a Vér és Becsület mozgalmat, Salazart és a romániai légionárius mozgalmat dicsőítik.

J. G. Szent Istvánnal szemben Koppányt?

Beszélő: És hevesen kampányolnak az EU ellen, azt írják, hogy Orbán is ezt tenné, ha tehetné, és ebbe a szerkesztőségbe Orbán Viktor demonstratívan ellátogat a kampány idején, meghívja a főszerkesztőt, amikor néhány bizalmas hívével a média ügyeiről tárgyal. 

J. G. Én nem vagyok abban a helyzetben, hogy Orbán Viktor általam elég kevéssé ismert lépéseit, ha tett ilyeneket, védjem vagy magyarázzam. Ezt Orbán Viktortól kell megkérdezni. Én a Demokratát nem olvasom, néhány bepillantás elég volt hozzá, hogy ne érezzem szükségét. Egyébként azt mondhatom, most a Demokratától függetlenül, hogy a magyar középosztálynak van egy félművelt része, és a félműveltség veszélyes. Szeretem idézni Alexander Pope-ot, a XVIII. századi angol költőt, aki azt mondta, hogy „a little knowledge is a dangerous thing”. A józan paraszti ész az nem egy frázis csupán, az tényleg létezik. Antall József mondta sokszor, akivel ebben a lakásban éltem éveken keresztül, hogy egy parasztember soha nem tud akkora szamárságot mondani, mint egy értelmiségi.

Beszélő: A Washington Postban megjelent tavalyi levelében van egy mondat, amit azóta sem értek, és ezzel sokan vannak így: „a zsidó közösség hathatósan képviselve van a kabinetben és a magyar politika minden színterén.” Én nem tudtam róla, hogy engem például, mint a zsidó közösség tagját, bárki is képviselne a kormányban, és nem is tudom, hogy mi szükség lenne erre, és mit jelentene ez. 

J. G. Én nagyon kevés pozitívumot tudnék a kommunizmushoz kapcsolni, és ezt sem a kommunizmus érdemének tudom be, de valóban úgy látszott, én is úgy hittem, hogy Magyarországon a „zsidókérdés” teljes mértékben megszűnt. A nyolcvanas években senkit sem érdekelt már, hogy ki milyen származású. Én a dualizmus korának kutatójaként annak szellemét tartanám ma is kívánatosnak, és nekem rokonszenves volt az, hogy akkoriban zsidó származású emberek milyen sokra vitték, milyen sokat tettek ezért az országért, és mennyire befogadta őket a Magyar Nemzet. ’89 után a zsidó kultúra felfutott Magyarországon, új zsidó iskolák, intézmények születtek, amit én nagyon jó dolognak és a magyar kultúra gyarapodásának is tartottam, és nagyon igaztalannak éreztem, amikor már ’89-ben a New York Timesban megkezdődött a „magyar antiszemitizmus” bírálata, és attól kezdve folyamatosan születtek az igaztalan cikkek. Ez is közrejátszott abban, hogy ismét egyre fontosabbá vált, hogy ki zsidó, ki nem, kinek mi a háttere. Diehl azt állította nagyon igaztalanul, hogy Magyarországon jelentős veszély az antiszemitizmus, és ehhez a kormánynak is köze lehet. A tájékozatlan olvasó azt hihette, hogy ez valamilyen kizárást jelent, hogy akkor Magyarországon talán hátrányos dolog zsidónak lenni. Erre válaszoltam azt, amit, tény, hogy Magyarországon igenis jelen vannak az Országgyűlésben is, a kormányban is olyanok, akik büszkén vállalják, hogy zsidó származásúak. Én eredetileg nem is tudtam, csak fölhívták rá a figyelmemet, hogy van olyan tagja az Orbán kormánynak, aki hangsúlyozza az ő zsidó gyökereit. Én ennek alapján írtam, hogy a magyar politikai életben megfelelően van reprezentálva a zsidóság.

Beszélő: No de hát abban a cikkben nem az volt, hogy van zsidó a kormányban, hanem az, hogy a zsidó közösség van ott hathatósan képviselve. Ez csak azt jelentheti, pláne Amerikában, ahol a hatékony zsidó lobbi tényleg egy fontos tényező, hogy a zsidó közösség küldöttje ott ül a kormányban, és mindenbe beleszól, ami a zsidók érdekeit érintheti.

J. G. Én azt hiszem, hogy nem lenne jó leragadni ennél a mondatnál, mert elvinné a beszélgetésünket. Ha majd egy könyvet írok, akkor abban lesz módom és időm kitérni erre a mondatra is, és mindarra, amit a zsidósággal kapcsolatos dolgokról gondolok. Egyébként az inspirálta ezt a mondatot, hogy pár héttel korábban volt Izraelben egy találkozó, ahol a világ különböző parlamentjeiben és kormányaiban működő zsidó származású politikusokat hívták össze, és Magyarország részéről Fónagy János miniszter és Eörsi Mátyás képviselő vett ezen részt.

Beszélő: Orbán Viktor arra számított, hogy a választások előtt még találkozhat Bush elnökkel. Ez nem jött össze.

J. G. Amerikában a szakértők csakúgy, mint Magyarországon, azt várták, akár örömmel, akár nem, hogy az Orbán-kormány egy újabb ciklusra mandátumot kap a magyar választóktól. Amikor egy következő Bush–Orbán-találkozó időpontjáról volt szó, azt mondták, hogy választási kampány idején nem szoktak fogadni sem kormánypárti, sem ellenzéki vezetőket, de a választások után várják a magyar miniszterelnököt, és úgy gondolják, hogy az Orbán Viktor lesz. És akkor majd minden függőben levő kérdést lezárva, a feszültségeket feloldva egy dinamikus, új szakaszt lehet nyitni a magyar–amerikai kapcsolatokban. És ez az új fejezet valóban meg is nyílt, ha nem is Orbán Viktorral. De amúgy tényleg mindenki Orbán győzelmét várta, és semmiféle fenntartást, félelmet nem tapasztaltam egy második Orbán-kormánnyal kapcsolatban. Egyébként ebben a feszültségektől, hát hogy úgy mondjam, nem mentes szakaszban is történtek fontos dolgok. Például lezártuk a régóta húzódó vámtarifa-csökkentési tárgyalásokat. Régi amerikai sérelem volt az, hogy az EU-országok vámmentesen exportálhatnak Magyarországra gépkocsit, az amerikai termékeket pedig 40 százalékos vámmal sújtják.

Beszélő: És Ön is számított rá, hogy ha Orbán Viktor miniszterelnök marad, akkor továbbra is Ön lesz a washingtoni nagykövet?

J. G. Van egy olyan szokás, hogy négy évnél többet ugyanazon a nagyköveti poszton nem szoktak eltölteni, de ettől el lehet térni nyomatékos okokból. Én úgy gondoltam, hogy ha Orbán marad, és nem jönne azonnal a váltás, akkor is csak addig szeretnék maradni, hogy még egy nyáron vagy ősszel esedékes Orbán-látogatást lebonyolítsak mint hivatalban levő és tapasztalt nagykövet. Én egyébként nagyon jól éreztem magam Amerikában, szerettem a nagykövetséget is. Igaz, hogy a ház ronda, belső hibái is vannak, de gyönyörű parkban van, a parkban patak, annak partján, futással kezdtem mindig a napot. Én úgy voltam vele, hogy ha a választást az Orbán-kormány elveszíti, akkor bezárom a boltot, befejezem a dolgaimat, és hazautazom. Ehhez kell egy bizonyos idő. Amikor külügyminiszter lettem, én is teljesítettem Várkonyi Péter washingtoni nagykövet, korábbi külügyminiszter kérését, hogy még vagy két hónapot maradhasson ügyei lezárására.

Beszélő: Volt még egy nevezetes levél az Ön nagykövetségének idejéből. Ezt Fábry Pálnak írta, és többek között arról szólt, hogy a Fábry Pál által alapított Pulitzer-emlékdíj kitüntetettjei csekély kivétellel a szocialisták bértollnokai voltak, akiknek a munkássága a tisztességes magyar polgárok szemében visszataszító. Ilyennek véli Ön egyebek között Bossányi Katalint, Gömöri Endrét.

J. G. Álljunk meg egy percre. Én egy jövendő könyvben valószínűleg erről a témáról is fogok szólni, de nem vagyok hajlandó beszélgetni egy olyan levélről, ami szigorúan magánlevélnek íródott, amit én nem a nyilvánosságnak szántam, és amit teljesen illetéktelenül hoztak nyilvánosságra. Erről már éppen elég, az indokoltnál sokkal több szó esett, úgyhogy ezt a témát én most nem vagyok hajlandó napirendre tűzni. Legfeljebb magáról a jelenségről mondanék annyit, hogy adva volt egy személy, Fábry Pál, aki egész életében szemben állt a diktatúrákkal, a nácizmussal és a kommunizmussal, és az őáltala alapított díjat tőle függetlenül, tőle távol egy kuratórium jelentős részben olyanoknak osztja szét, akik a kommunizmus sajtójában képviselték a rendszert. Erre akartam fölhívni a figyelmét, mert láthatólag fogalma sem volt erről. Nagyon megköszönte nekem.

Beszélő: Az ’56-os Gömöri Endre mint bértollnok?

J. G. Bocsánat, én nem tudom, hogy Gömöri Endre mit tett és mit írt ’56-ban. Azt kértem, hogy ne beszéljünk egy magánlevélről, ami éppúgy nem tartozik a nyilvánosságra, mint az, hogy én a feleségemnek mit mondok egy este után azokról az emberekről, akikkel találkoztunk. Ez teljes mértékben a magánszférához tartozik.

Beszélő: Azért ezt Martonyi János se gondolhatta egészen így, mert írásbeli figyelmeztetésben részesítette Önt, miután nagyköveti fejléces levélpapírra íródott a levél, és úgy is írta alá, hogy Jeszenszky Géza nagykövet. 

J. G. Hát ez a magyar sajtó, a lényeges kérdések helyett mindig a lényegtelenek kapnak súlyt. Ez egy ellopott levél, ez nem téma. Egy üres papírra az ember nem ír levelet, a nagykövetnek ilyen levélpapírja van, a levél tartalma kizárta, hogy azt hivatalos álláspontnak lehessen érteni.

Beszélő: Hagyjuk a levelet. Attól függetlenül is lépten-nyomon lehetett találkozni azzal a beállítással, hogy a kommunista sajtó kiszolgálói, prominensei támadták falkában az Antall-kormányt. No de hát kire támaszkodott a magyar sajtóban az Antall-kormány? Pálfy G. Istvánra, Chrudinák Alajosra, Moldoványi Ákosra, Sugár Andrásra, Nemeskürty Istvánra, Győry Bélára, Bencsik Andrásra... Hát kik voltak a kommunista sajtó prominensei, ha nem ők? A Beszélő szerkesztői talán mégse.

J. G. Én erre a témakörre nem készültem, biztosan sokkal több nevet is mondhatnék, de csak kapásból említeném Albert Gábort, Fábián Lászlót, Czakó Gábort, az Új Magyarország akkori szerkesztőit. Ők nem tekinthetők semmilyen vonatkozásban átállt embereknek. Nem lehet általánosítani. Ebben éppúgy nem, mint az ügynök-ügyben. Minden egyes, úgymond, érintett embert külön kellene megvizsgálni, behatóan, hogy az illető valóban mit tett, mit nem, följelentett embereket vagy éppen védeni próbálta őket, mert erre is volt példa. Nincs két ember, akinek teljesen azonos lenne a szerepe ebben a nagyon nehéz elmúlt században. Az nagyon különböző, hogy ki mennyire alkalmazkodott, mennyire nem. Én voltam az egyetlen pártonkívüli a Közgazdaságtudományi Egyetemen a nemzetközi kapcsolatok tanszékén, én mindig azt mondtam a diákjaimnak, ami a meggyőződésemnek megfelelt, mert az ifjúság felvilágosítását, korrekt tájékoztatását lelkiismereti ügynek tekintettem, de nyilván én sem mondhattam el mindent, mert akkor nem mondhattam volna el semmit.

Amikor kétévnyi segédmunkás tevékenység után beengedtek az egyetemre…

Beszélő: Bocsánat, csak rögzítsük, hogy Ön Antall József nevezetes osztályába járt a Toldyba, amely kollektív büntetésben részesült, miután az osztály ’57 október 23-án megemlékezett a forradalomról. Ezért nem mehetett Ön érettségi után közvetlenül az egyetemre.

J. G.: Igen, tehát amikor mehettem, akkor az évfolyamtársaim között voltak olyanok, akik akkor még tényleg meggyőződésből voltak kommunisták, esetleg még balrább is álltak a hivatalos irányvonaltól, én örültem, amikor ezekkel azután a Beszélő hasábjain találkoztam, vagy más ellenzéki körökben, vagy közös aláírója voltam bizonyos dokumentumoknak a nyolcvanas évek közepén, második felében. Örültem, hogy most együtt vagyunk, egyet akarunk, rendszerváltozást. Énnekem csak az az antipatikus, aki nagyon hangosan hirdet valamit, amiben sose hitt. Erre is tudnék példákat mondani.

Beszélő: Hajjaj!

J. G.: Vagy az is eléggé visszatetsző, amikor valaki, aki soha nem vállalta zsidóságát, és prominens szerepet töltött be a kommunizmus alatt, a rendszerváltozás idején hirtelen fölfedezi a zsidóságát, hogy antiszemitizmust kiálthasson, amint valaki a köreit érinti: noli me tangere, mert világgá kürtölöm, hogy itt antiszemitizmus van.

Beszélő: A parlamenti életrajzában azt olvastam, hogy álneveken, illegálisan terjesztett kiadványokban is írt. Mik voltak ezek?

J. G. Hát például a Bécsi Napló és különböző nyugati magyar újságok. Amikor életemben először jutottam ki nyugatra 1964-ben, Münchenben egy kolléganőmnél álltam meg, és valahol, talán a pályaudvaron vettem egy magyar újságot, fogalmam sem volt róla, hogy milyen lap. Új Hungária volt a neve, a Nemzetőrhöz hasonló felfogású lap lehetett. Sok érdekeset találtam benne, de sok olyat is, amit tévesnek tartottam. Még ott rögtön, Münchenben írtam egy levelet a szerkesztőségnek. Nem írtam alá, mert gondoltam, hogy ezekben az emigráns szervezetekben, lapokban minden bizonnyal vannak a kommunista rendszernek beépített emberei, de elmondtam, hogy mi az, amit helytelennek tartok az irányvonalukban, és ami nem illeszkedik a magyar valósághoz. Én sose rejtettem véka alá a véleményemet, de azért nem is mentem fejjel a falnak. Ebben a tekintetben azért a segédmunkás évek jó leckét jelentettek. És a mi ’56-os megemlékezésünk azért nem felejtődött el az egyetemi felvételivel. Azért nem lehettem én hosszú ideig szakmabeli történész, azért voltam én általános iskolai tanár, azért nem maradhattam benn az egyetemen.

Beszélő: Azért a hetvenes évekre az Ön pályája is kialakult.

J. G. 1976-ban kerültem a Közgazdasági Egyetemre, akkortól foglalkozhattam végre teljes intenzitással tanítással, kutatással, írással. Ennek természetesen nagyon örültem, de arról azért nem volt szó, hogy nyugodtan, kényelemben, teljesen szabadon dolgozhattam volna. Akik az enyémhez hasonló pályát futottak be, azok azért nem éltek nagyon jó anyagi körülmények között, én is rengeteg időt töltöttem bérfordítással, angoltanítással. Sokan jártak már ösztöndíjakkal az Egyesült Államokban is, én először csak 1984-ben jutottam oda el.

Beszélő: Kanyarodjunk vissza a jelenbe. A jobboldal mozgásban van, valamilyen néppártféleségre építik át a Fideszt, az MDF a függetlenségi iránnyal próbálkozik, és az apróbb pártok is próbálnak helyet találni maguknak. Az Ön párttársa, Kónya Imre azt javasolja, hogy a kisebb, mérsékelt jobboldali pártok fogjanak össze az MDF és Dávid Ibolya körül, és próbáljanak önálló pólust képezni.

J. G. Hát én már csak voltam Kónya Imre párttársa. Kiléptem az MDNP-ből, amikor csatlakozott a szerveződő Centrumhoz, mert ezt nem tartottam helyesnek. Most már köztisztviselő sem vagyok, párttag sem, úgyhogy az egyszerű, független értelmiségi pozícióját élvezve fejthetem ki erről is a véleményemet.

Nos, az angol–amerikai modellt ismerve én jónak tartom a kétpártrendszert, és nincs semmi elvi kifogásom az ellen, hogy Magyarországon legyen egy erős jobbközép és egy erős balközép párt. Alapjában véve ezzel a modellel rokonszenveztem mindig. Ezt is képviseltem, hogy egyesüljenek ezek a pártok. 1995-ben ugye az MDF meghirdette a Polgári Szövetséget, három egyenrangú erő, az MDF, a Fidesz és a Kereszténydemokraták lehető legszorosabb szövetségét, ami akkori elgondolásaink szerint fúzióvá vagy pártunióvá fejlődött volna. Ezt az elgondolást én az MDF felbomlása és az MDNP megalakulása után is fönntartottam. 1998-ban már a választások után, amikor egy külügyi bizottsági ülésen találkoztam Orbán Viktorral, azt a reményemet fejeztem ki, hogy a győzelem birtokában most már ő megteheti a döntő lépést, és a szövetséges pártokat, az MDNP-t is beleértve, szorosabb tömörüléssé formálhatja. Ő akkor azt mondta, hogy ezen még nem gondolkodott. Most mondhatnám, örömmel hallom, hogy gondolkodott ezen, és végül is nem nagyon jutott más konklúzióra, mint én.

Most azonban ezt az alapállásomat annyiban árnyalnám, hogy ha a kétpártrendszer nem olyan jobbközép és balközép pártokra épülne, amelyek a szélsőségek érvényesülését kizárják, hanem olyanokra, amelyek kicsit, vagy nagyon, de mindenesetre teret engednek szélső irányzatoknak is, mondjuk, a baloldal elfogadja és várja Thürmer Gyula támogatását, a jobboldal pedig valaki másét, akkor azt mondom, hogy még szükség van a kisebb centrista pártokra a jobboldalon is meg baloldalon is. Antallnak volt egy mondása, hogy a kormányrudat mindig középen kell tartani. Nos, szerintem az ellenzéknek is a centrum vonalában kell haladnia, mert az emberek nagy többsége nem szereti a konfliktusokat, elég nekik négyévenként egy választás. Közhely, de azért igaz, hogy csak a centrumból lehet választást nyerni. És ha a centrum kiüresedik, otthon maradnak a választók, vagy esetleg akaratlanul is olyan formációt támogatnak, amelyet nem akartak, mert attól félnek, hogy egyébként preferált pártjuk nem jut be a parlamentbe. Végül is tehát egy olyan módosított, kisebb pártokkal kiegészített kétpártrendszert látnék jónak, amilyen Németországban működik. Valószínű, hogy az egyetértési törekvésben nem nagyon jeleskedő magyar társadalomban egyelőre ez a modell használható. A kormány ugyan azt ígérte, hogy segít majd a társadalomnak fontos dolgokban egyetérteni, hogy betemeti az árkokat, de ennek sok nyomát nem látom.

Beszélő: Mit lát?

J. G.: Hát azt, hogy a kormány is elmondhatná Rodolfóval, hogy csak a kezemet figyeljék, ne a szájamat. Mert a kormány szép dolgokat mond, de a keze nem olyan szép dolgokat tesz. Ami például a külügyminisztériumi személycserék, kinevezések ügyében történik, az elég fájdalmas. Elég jól ismerem ezt a gárdát, és mondhatom, hogy nagyon rossz személyi döntések is születtek.

Azzal is nagyon elégedetlen vagyok, ami a bűnözés és a korrupció területén történik. A rendőrség nem hogy tehetetlen, de még az igyekezet, a komoly szándék sem látszik rajta. Baráti körömben is látom, hogy betörések, autólopások ügyében a rendőrség csak legyint. Nem is tesznek úgy, mintha el akarnák kapni az elkövetőt. Amerikában, mint a kopók rohannak a legkisebb szabálytalanság esetén is. A kormány meg ebben a helyzetben nekiáll csökkenteni a büntetési tételeket. Az MDNP, amikor én a képviselője és elnökségi tagja voltam, derék, mérsékelt, középutas konzervatív párt létére nagyon keményen föllépést követelt a bűnözés ügyében. Közbiztonságot, jogbiztonságot, létbiztonságot, ez volt a jelszavunk. Ezt részben átvette az MSZP is a mostani kampányban, megnyerte vele a választásokat, aztán mintha elfelejtette volna az egészet.

• Beszélő-beszélgetés