Neményi László, Révész Sándor

Nyomtatóbarát változat

Hogyan lettél kereszténydemokrata és miért?

Gyerekkoromban jártam ugyan hittanra, és a család is erősen katolikus beállítottságú. Nagymamám annak idején mindig adott egy húszast, ha elmentem a hittanórára. De a teológiai kérdések iránti érdeklődésem a gimnáziumban kezdődött. Szülői nyomásra mégis a jogra próbáltam bejutni. Aztán rájöttem, hogy egyáltalán nem érdekel, mit mond az alperes a felperesnek, engem a teológia és a filozófiai kérdések foglalkoztatnak. Ezért aztán úgy döntöttem: egy életem, egy halálom, én bizony beiratkoztam a hittudományi akadémiára. Ott főleg az egyház szociális tanításával, az enciklikákkal foglalkoztam. Aztán amikor már két nappali egyetemre is járhatott az ember, jelentkeztem a bölcsészkarra szociológiára. Úgy nézett ki, hogy vallásszociológiával foglalkozó egyetemi ember lesz belőlem, és akkor szólt közbe a politika. '89 elején megkeresett Keresztes Sanyi bácsi és Entz Géza. Akkor még nem volt KDNP, a Márton Áron Társaságban gyülekeztek a kereszténydemokrata meggyőződésű, polgári beállítottságú, középosztálybeli emberek. Megkerestek, mert hallottak rólam, mert rengeteg ismeretség kötött ehhez a körhöz.

Nekem két igencsak eltérő ismeretségi és baráti köröm volt. Számomra ma is meghatározó, hogy két egyetemre jártam egyszerre. A teológia és a bölcsészkar két külön világ volt, és én otthonosan érzem magam mind a kettőben. Én ezt nagyon fontosnak tartom saját szellemi fejlődésem szempontjából. A teológián inkább a Márton Áron Társasággal, illetve az alakuló MDF-fel voltak kapcsolatok. A szociológián a Fidesz alakult meg. Sok barátom alapító tagja a Fidesznek. A tüntetéseken fideszes barátaim hívására vettem részt. A teológián főleg a kispapokat, de bizonyos értelemben minket, civil teológusokat, is óvtak a közvetlen politikai szerepvállalástól. De ez nem jelentette azt, hogy a teológusok ne lettek volna nagyon nyitottak a politikai változásokra. Végső soron mindkét társaság ellenzéki beállítottságú volt, de az eseményeket mégis más hangsúlyokkal értelmezte. Nagyon érdekes volt megfigyelni, hogy ugyanannak a tüntetésnek más-más aspektusait elemezgették a bölcsészkar és a teológia folyosóin, noha lényegében ugyanazon az oldalon álltak.

Azokban a kezdeti időkben, ’89–90 táján érzékeltél-e valamilyen rétegződést a KDNP-ben?

Nem. Az a társaság, amely körül a KDNP létrejött, elég homogén volt. Az eredeti alapító tagok komoly egyházi kapcsolatokkal rendelkező középosztálybeli értelmiségiek voltak.

A ’90–94 közötti koalíciós kormányzás erősen frusztrálta a KDNP-t. Giczy pártalakító mozgalma jelentős részben ebből a frusztrációból nőtt ki. Sokaknak már az sem tetszett a KDNP-ben, ahogy a koalíció megalakult: nem volt részletes koalíciós szerződés, Antall mellett a KDNP-nek úgyszólván abba sem volt beleszólása, hogy kik képviseljék a kormányban. A párt nagyobb önállósága mellett kardoskodó nagy tekintélyt, Keresztes Sándort Antall be sem engedte a kormányba, hanem elrekesztette őt a vatikáni nagykövetségen.

Ebben sok igazság van. De hát nagyon gyorsan peregtek az események, és villámgyorsan kellett felállni a kormánynak. Komplett és cizellált kormányprogram írására nem nagyon volt idő, és az ország tényleges helyzete sem volt pontosan ismert, már csak a kozmetikázott adatok miatt sem, amit örököltünk… Elég esetlegesen alakult a koalícióban való részvételi arány. De azt mégiscsak adottnak kellett tekinteni, hogy az MDF negyvenvalahány százaléknyi mandátumához képest a KDNP-nek csak hat-hét százaléka volt. Bár én híve voltam a koalíciónak, és ma is azt mondom, hogy ezt a korszakot mindenképpen végig kellett csinálni az MDF-fel, de kétségtelen, hogy a miniszteri és államtitkári pozíciók betöltésénél és a kormányzás menetében távolról sem volt csorbítatlan a KDNP szuverenitása.

A KDNP éppoly élesen kritizálta annak a kormánynak a gazdaságpolitikáját, amelyben benne volt, mint azét, amelyikkel szemben ellenzékben volt. ’93-ban azt mondták a KDNP vezetői, hogy gyökeresen más gazdaságpolitikát kell csinálni, mint amit a mi kormányunk csinál. Tudniillik radikálisan növekedéspártit. A privatizáció mechanizmusát is éppúgy kifogásolták, mint a mostani kormányét. Azt mondták, keveseket juttatnak nagy vagyonhoz, az emberek tömegeit kizárják a folyamatból, ellenben lehetővé tesznek mindenféle visszaélést. Ez ’93-ban már odáig ment, hogy Surján a KDNP-t a kormány belső ellenzékének nevezte, amit aztán Antall nagyon erélyesen visszautasított. Keresztes Sándor egyenesen azt írta a Vatikánból, hogy jelentsük ki, nincs koalíció, és szakértői kormányként működjön a kormány a választásokig. Hogy van az, hogy a KDNP bent tudott maradni egy olyan kormányban, amelynek a gazdaságpolitikája még mindig jobban hasonlított a jelenlegi kormányéhoz, mint a KDNP-éhez?

Ez egy nagyon lényeges kérdés, ami nemcsak a KDNP-t érinti, hanem az MDF nagy részét is. Nyilván túlzó állítás, de azért van benne igazság, hogy tudniillik a gazdaságpolitika Medgyessytől Medgyessyig voltaképpen folytonos. A folytonosságot a restrikció dominanciája jelenti, persze igen erősen eltérő hangsúlyokkal. Én azt gondolom, hogy az Antall-kormány idején mind az akkori KDNP, ami nem azonos a mostanival, mind az MDF mint párt sokkal inkább azonosult Kádár Béla felfogásával, a növekedésorientált gazdaságpolitikával, mint a kormány hivatalos politikájával és az azt képviselő pénzügyminiszterrel. Beleértve akár – a később a KDNP-be belépő – Rabár Ferencet is.

Aki a legszigorúbb restrikciós programmal ment be a kormányba.

Így van, ő az adott szituációban ezt látta jónak. De a KDNP és az MDF mint párt sokkal inkább azonosult Kádár Béla felfogásával, mint az Antall-kormány mindenkori pénzügyminiszterének a felfogásával.

Persze ezen nincs csodálkoznivaló, hiszen a növekedéspárti gazdaságpolitika igen vonzóan hangzik a füleknek, ki ne szeretne hinni annak, aki azt állítja, hogy nem is kellenek ezek a megszorítások, gazdagodhatnánk is. De mi kötötte a koalícióhoz a KDNP-t, ha ilyen alapvető kérdésben nem értett egyet a kormány politikájával?

Az, hogy a legalapvetőbb kérdésekben viszont az Antall-kormány fektette le az alapokat. A parlamentáris demokrácia egész intézményrendszerének alapjait. És az, hogy az akkori három koalíciós párt politikai beállítottsága és életérzése lényegében hasonló volt, ami mintegy természetessé tette ezt a koalíciót.

Hát az előbbiben nem volt nagy ellentét az ellenzék és az Antall-kormány között sem.

Sorra születtek törvények olyan kérdésekről – hogy csak az egyházi vonatkozásúakat említsem a tábori lelkészségektől kezdve az egyházi ingatlanok visszaadásán keresztül az iskolai hitoktatásig –, amelyek számunkra sokkal hangsúlyosabbak voltak, mint az akkori ellenzék számára. Az Antall-kormány stabilitása olyan prioritás volt, nem kockáztathattuk, hogy kormányválságot idézzünk elő.

Talán nem is az a kérdés, hogy a KDNP miért nem mozdult el az akkori parlamenti ellenzék irányába, hanem az, hogy miért nem mozdult el a másik irányba. Tehát a koalícióból kiváló Kisgazdapárt és a MIÉP-et létrehozó MDF-es szárny irányába. Végül is ők hirdették meg a KDNP-hez közel álló gazdaságpolitikát.

Talán főleg azért, mert az akkori KDNP-ben még hangsúlyozottan megvolt az Antall-kormány küszködésével való szolidaritás és a centrumelkötelezettség, amelytől azért idegen volt az a fajta radikalizmus, amelyet Torgyán kiválása, utána pedig Csurka jelenített meg.

Ehhez képest érdekes, hogy Antall a KDNP-ben senkire sem tudott támaszkodni, amikor a Csurkával való nagy csatározások folytak ’92 augusztusától ’93 nyaráig. A KDNP-s politikusok jobb esetben tartózkodtak Csurka törekvéseinek megítélésétől. Rosszabb esetben azt nyilatkozták, hogy ezzel a műbalhéval csak az ellenzék akarja szétverni az MDF-et, hogy a Csurka-dolgozatot csak az ellenzék minősíti szélsőségesnek, és még ’93 tavaszán is azt nyilatkozták a kereszténydemokrata vezetők Csépe Bélától Surján Lászlóig, hogy az MDF-nek Csurkával együtt kell maradnia. Arról már nem is beszélve, hogy Hasznos Miklós és Varga László kiállt Csurka mellett a Magyar Fórumban.

A Varga Laci bácsi?

Persze.

A hivatalos álláspont olyasmi volt, hogy ez az MDF belső problémája. A KDNP-ben sokan attól féltek, hogy túl sokan elmennek, és veszélybe kerülhet az amúgy is omladozó kormánytöbbség. Ugyanakkor a többség megértette Antall érveit, hogy van egy határ, amelyet, ha valaki átlép, nem lehet vele közösséget vállalni. Csurka a saját szempontjából különben ügyesen csinálta, hogy a Magyar Út Körökkel kezdte, és az első pillanatban nem volt egyértelmű, hogy ebből az lesz, ami lett.

A KDNP-ben akkor is ott voltak azok, akik a ’94-es választások előtt a MIÉP-et lehetséges koalíciós partnernek tekintették.

Megközelítőleg sem olyan arányban, mint most. Nyilván akkor is voltak egynéhányan.

Pálos Miklós, Füzessy Tibor…

Ez föl sem merült még Pálos Miklósnál sem, Füzessyi Tibornál meg különösen nem. Füzessy Tibor mindig kifejezetten konfrontációs viszonyban állt a párt jobb szárnyával, Pálos Miklós pedig 101 százalékig Antall-párti államtitkár volt, aki akkor ódákat zengett a miniszterelnök iránti elkötelezettségéről. Füzessy a párt centrumától kifejezetten balra állt.

Ehhez képest amikor Horváth Lajos fölvetette egy nemzeti koalíció lehetőségét a MIÉP-pel, az MDF-fel és a KDNP-vel, akkor Füzessy Tibor azt nyilatkozta, hogy ez nagyon életképes gondolat. Horváth a MIÉP társelnöke volt, akkoriban gyakran megjelent különböző KDNP-s fórumokon, amelyeken tapsvihar fogadta.

Nem ismerem ezt a nyilatkozatot, de ha elolvassátok Füzessy parlamenti vagy másmilyen beszédeit, ezeket mindig a párt jobb szárnyával való szembenállás jellemezte ’94-ig. Giczy György ez előző ciklusban folyamatosan Füzessyt akarta leváltani a frakcióvezetőségről. Tehát kifejezetten jobbról támadták őt. Ami engem illet, én a párt alapításától kezdve politikai értelemben a KDNP közepén álltam. Rabár Ferenc politikailag hozzám képest közelebb volt a szabadelvű értékekhez. A „Miklósok” – akiknek a felfogása azért nem teljesen ugyanaz – hozzám képest mindig egy nagyon radikális jobboldali felfogást képviseltek. Keresztes Sanyi bácsi baloldalibb, mint én. Már ha ennek a jobbnak meg balnak van értelme. Summa summarum valahol középen voltam. ’94 után elkezdődött a párt porladása, amikor az egyik oldal, nevezzük ezt a mérsékelt oldalnak, látva a Giczy-vonal tendenciáit, kezdte elhagyni a pártot. Amikor nem jött létre a Polgári Szövetség, akkor a Rabár Ferenc nevével fémjelzett értelmiségi csoport elhagyta a KDNP-t. Ez egy folyamatként történt. Elment Isépy, Surján, Csépe Béla, Varga László. Eltávolították Bossányi Laciékat, Básthy Tamást, jött a Lukács Tamás elleni fegyelmi. ’94-től ’97-ig a KDNP mérsékelt szárnya eltávozott, elüldözték vagy eltávolították. És ez a centrum persze nemcsak a vezetők köréből, hanem a párttagságból, szimpatizánskörből és a szavazótáborból is eltűnt. Most már ott tartunk, hogy tőlem meredeken jobbra lévőket is kizárogatnak. Ugyanakkor a párt radikalizálódásával MIÉP-es beállítottságú csoportok csapódtak a KDNP-hez. Tehát a mostani KDNP tagságában, felfogásában, indulataiban és szociológiailag nem az, ami ’94-ben volt.

Nem az történt, hogy a KDNP politikai elitje valamiképpen utánament a szavazórétegének?

Az tény, hogy az akkori politikai elitből néhány embert leszámítva ma nincs a pártban senki.

Volt egy párt, amelynek a szavazóbázisa az elemzések szerint dominánsan idős, kevésbé iskolázott, kisebb településeken lakik, elnőiesedett, amely a kisgazdákéhoz és a MIÉP-éhez hasonlít leginkább, és ez nem illett össze a pártelit azon részével, amelyik az önmagát liberálisnak tekintő Antall által elképzelt kereszténydemokrata unióban gondolkodott, a liberális dominanciájú németországi pártunió mintájára.

Az kétségtelen, hogy a KDNP szavazóbázisában és tagságában meghatározó számú az idősebb vidéki lakosság. A szegényebb, nem igazán versenyképes rétegeknek védelemre van szükségük. Következik ebből egyfajta szocialisztikusabb felfogás, de nem következik egy MIÉP formájú radikalizmus. Nem következik belőle az, hogy át lehet lépni az alkotmányos kereteken. Ez a politikai radikalizmus annak a társaságnak a sajátja, amely zömmel újabban csapódott a KDNP-hez. Az eredeti KDNP-tagságtól távol állt az utcai politizálás.

Akkor hogyan történhetett meg az, ami megtörtént?

Nyilvánvaló volt, hogy a ’94-es választások után Surján Laci pártelnökségével szemben egy jelentős rész mind a tagság, mind a szavazóbázis tekintetében, személycserét szorgalmazott. Úgy érezték, hogy Laci helyett szerencsésebb lenne egy fiatal, dinamikusabb ember az élen. Nem 180 fokos fordulatot akart a választmány, amit az is mutat, hogy végül Surján csak néhány szavazattal veszített. Meggyőződésem, hogyha Giczy Gyuri továbbra is azt az intellektuális perszonalista polgári felfogást képviseli a KDNP mértékletes stílusában, amit korábban, és semmi mást nem csinálunk, csak minden héten elmondjuk, hogy mi vagyunk a kereszténydemokraták, akkor legalább tíz százalékot nyerünk. Csakhogy a személyi kérdésből ideológiai kérdés lett. Amikor fölállt egymással szemben a két páros, az egyáltalán nem volt természetes dolog. Az, hogy Surján Latorcaival együtt indult, rendben van. De Füzessy Tibor és Giczy György között korábban köztudomásúlag nagyon éles konfliktusok voltak a frakcióban. Miután kialakult ez a két páros, elkezdték ideológiailag is támadni egymást. A Füzessy–Giczy-féle propaganda az volt, hogy Surján Antall kreatúrája, Latorcai Szabó Iváné, tehát ők MDF-es mamelukok. A Surján–Latorcai oldal védekezési stratégiája az volt, hogy Giczy jobbszélre viszi a pártot. Ebben annyi igazság már akkor bizonyosan volt, hogy Füzessy felmérte: a radikális retorika nem visszhangtalan. A belső pozícióháború, hatalmi harc elhúzódott, és az események és személyek – ideológiai értelemben is – kényszerpályára kerültek. Megjegyzem, hogy az akkori Giczy a mostanitól egy fényévnyi távolságra van. Aztán Giczy azonosult a szereppel…

Giczy azért mindig nagyon határozottan antiliberális volt. Prohászka Ottokár volt az állandó hivatkozási alapja.

Ha elolvastad a régi írásait, azok kifejezetten perszonalista, szociális jellegű, intellektuális írások.

Te is egyetértettél Giczyvel abban, hogy nem hárompárti együttműködésben kell gondolkodni, ahogy azt a Fidesz képviselte sokáig, hanem négypártiban, vagyis olyanban, amelyben az FKgP is részt vesz?

Ez azért árnyaltabb. A Polgári Szövetség koncepciója abban állt, hogy az MDF, a KDNP és a Fidesz nagyon szoros szövetséget köt, s már a választások első fordulójában együtt indulnak. Ezzel a koncepcióval az önkormányzati választásokon nagyon komoly sikert értünk el. A második fordulóban a Kisgazdapárttal kölcsönös visszalépési megállapodást kell kötni. Enélkül a Horn-kormányt nem lehet leváltani, ezt ma már a Fidesz is látja. De az hatalmas különbség, hogy a polgári közép az erő pozíciójából állapodik meg a második fordulóban a Kisgazdapárttal, vagy pedig a Kisgazdapárt diktál.

Komolyan el tudod képzelni, hogy Torgyán belemegy egy olyan kormányba, amelyet nem ő dominál; vagy ha véletlenül belemegy, akkor nem száll belőle ki?

Kétségtelenül voltak már tapasztalataink… Én azt nem tudom, hogy Torgyán mit gondol, de az erőviszonyokat döntően az befolyásolja, hogy az MDF, a KDNP és a Fidesz szövetséget köt, vagy külön-külön indul a választásokon. A Polgári Szövetség az erő pozíciójából reális megállapodásra juthatott volna szerintem. Nézd, úgy vagyunk, mint az úri szabó: hozott anyagból dolgozunk.

Miért csatlakozott volna a KDNP a Polgári Szövetséghez, amikor gazdasági programja sokkal jobban hasonlít a Kisgazdapártéra, mint a Fideszére?

Nem hiszem, hogy jobban hasonlít. Ha egymás mellé teszem a négy párt programját, és ha a politikai stílust is figyelembe veszem, akkor a FIDESZ–MDF–KDNP szövetsége működőképes konstrukció lett volna. Ezenkívül az együttműködéshez a programok összeegyeztethetőségén túl az együttműködés szándéka is szükséges. A Kisgazdapárt az első perctől kezdve azon az állásponton volt, hogy egyedül indul a választásokon. Éppen ezért, amikor Giczy megakadályozta a polgári szövetséget és bedobta azt, hogy a kisgazdákat is be kell venni ebbe a szövetségbe, akkor retorikai szintre süllyesztette az ellenzéki együttműködést. Hiszen nyilvánvaló volt, hogy a Kisgazdapárt nem akar megállapodni az MDF-fel és a Fidesszel.

Ha ez ennyire világos, akkor mi volt az oka annak, hogy sohasem az Isépy–Latorczai vonallal mozogtál együtt, hanem mindig megpróbáltál középen maradni, és nem is velük együtt szállták ki a dologból? Amikor elnökjelölt voltál, akkor is azt hangsúlyoztad, hogy te a szárnyak integrációjának az embere vagy.

Mert integrálni csak a centrumból lehet. Ez a kiindulópont. Aztán úgy gondoltam, hogy ez év június 21-éig, a legutolsó pártelnök-választásig még volt politikai realitása annak, hogy a KDNP középről egybentartható. Egyébként pedig Latorcaiék mindig támogattak engem. Azzal is, hogy integrációs kísérleteimre messzemenő kompromisszumkészséggel válaszoltak. Azzal is, hogy június 21-én, az elnökválasztáson, engem támogatott a Barankovics-párti nagy öregek által létrehozott Barankovics-platform.

Eltartott egy ideig, míg elvállaltad az elnökjelöltséget. Eleinte nem nagyon akartad. Azután vállaltad el, hogy konzultáltál a püspökökkel, mintegy jóváhagyattad jelölésedet a püspöki karral.

Ez nem egészen így volt. Szó sem volt arról, hogy az egyház, pláne nem úgy, mint egyház, bármifajta instrukciókat adott volna, hogy ki induljon, vagy ki ne induljon. Az más kérdés, hogy vannak olyan meghatározó egyházi és nem egyházi értelmiségiek, személyiségek, akiknek a véleménye számomra meghatározó, és történetesen a katolikus egyházban is nagy súlya van a véleményüknek. Ilyen emberekkel természetesen konzultáltam, de ezek szigorúan magánjellegű megbeszélések voltak, és nem arról van szó, hogy az egyház kiadott egy dekrétumot, hogy most aztán Semjén Zsoltnak el kell indulnia pártelnökségért. Magánbeszélgetéseket folytattam számomra meghatározó egyházi személyiségekkel, de nem arról van szó, hogy valamilyen direkt egyházi utasítás lett volna.

Szerinted milyen kapcsolat lehet egy párt és egy egyház között?

Nyilvánvalóan sem egy pártnak, sem egy egyháznak nem használ, ha közvetlen, kézi vezérlésű kapcsolat van köztük. Más a feladatuk. Az egyház nem elegyedik egyetlen politikai közösséggel sem. De az nem megalapozott követelés, hogy „az egyház tartson egyenlő távolságot a pártoktól”. Ez a kívánalom ugyanis az egyházakat kényszerítené mozgásra. Márpedig az egyházak a maguk hitletéteménye alapján szilárdan állnak, és a politikai pártok és a politikusok szabadon mozoghatnak ehhez a szilárd ponthoz képest. Közeledhetnek és távolodhatnak. És az egyházak ott, akkor és annyiban működnek együtt valamely politikai párttal, ahol, amikor és amennyiben az keresztény értékeket képvisel. Tehát a pártok mozognak, és nem az egyház. Nem arról van szó, hogy bizonyos püspökök közel állnak bizonyos keresztény politikusokhoz, hanem arról van szó, hogy bizonyos keresztény politikusok igyekeznek hangsúlyozottan az enciklikákban foglalt elveket a politikai gyakorlatban megvalósítani.

Júniusban megvolt az elnökválasztás. Miután ezt elvesztetted, nagy szavazataránnyal alelnökké választottak. Érdemes volt még ezt az alelnökséget elvállalni?

Nem is nagyon tehettem mást. Hiszen mivel integráló politikával léptem fel, és számos embernek és megyének bennem volt a bizalma – 43 százalék támogatott pártelnöknek –, addig, amíg a centrumpolitikának hajszálnyi esélye volt, addig nekem meg kellett kísérelnem ennek a politikának az érvényre juttatását.

Hol volt már akkor az a hajszál?!

Abból indultam ki, hogy egy kereszténydemokrata pártra ebben az országban szükség van. Ezt pedig úgy gondoltam lehetségesnek, ha a KDNP jobbközép párt marad. És egy CDU-szerű jobb-közép konstrukció előmozdítójává válik. Én elvileg ellenzem a kizárásokat, a felfüggesztéseket, a felnégyeléseket és a többi ilyesféle „megoldást”. Egyszerűen azért, mert a politikai kérdéseket nem lehet se kizárásokkal, se fegyelmikkel megoldani.

Giczy híveinek a frakcióból való kizárását is ellenezted?

Igen, és úgy gondolom, erre volt erkölcsi alapom, mert én voltam az egyetlen, aki a párt minden fórumán és mindenütt tiltakozott Isépyék kizárása ellen. Azonkívül én voltam azon kevesek egyike, akik nem voltak hajlandók megszavazni a Barankovics-platform betiltását. Nyilvánvaló, hogy nincs politikai nézetazonosság köztem és például Hasznos Miklós között. Mégsem értettem egyet a frakcióból való kizárásokkal. A kizárás nem jó politikai eszköz. Miután őket kizárták és Giczyék kiléptek, a frakció jogi értelemben megszűnt. Azonban ez csak az őszi országgyűlés kezdetével vált véglegessé, hiszen addig fennállt a kizárások visszavonásának lehetősége, márpedig ha a kizárásokat visszavonják, újra életre kel a frakció. Kompromisszumot próbáltam létrehozni. Isépy Tamás kijelentette, hogy hajlandók visszavenni a kizártakat és a kilépetteket a frakcióba, ha ezzel párhuzamosan az országos elnökség kijelenti, hogy hajlandó a pártból kizártak fellebbezését az Országos Választmányon elfogadásra támogatni, és visszavenni őket a pártba. Tehát az egyik csapat visszakerül a pártba, a másik visszakerül a frakcióba. Második javaslatom az volt, hogy mind a frakció, mind az országos elnökség nyilvánítsa ki: Giczy György Pozsonyban tett nyilatkozatát tekinti normatívnak, és ennek a nyilatkozatnak a szellemében kíván politizálni. Ennek a nyilatkozatnak három eleme volt. Giczy ígéretet tett arra, hogy konszenzussal rendezi a párton belüli ellentéteket, hogy a Fidesszel és az MDF-fel – érdekes a sorrend! – köt választási szövetséget, és hogy a KDNP semmilyen formában, semmilyen szinten nem tart kapcsolatot a MIÉP-pel. A pozsonyi EUCD-ülésen e nyilatkozatnak köszönhetően nem került sor a KDNP kizárására. De miután Báthori Gábor alelnök exponálta magát MIÉP-rendezvényeken, Luxemburgban mégiscsak bekövetkezett a KDNP önkizárása. Azt gondoltam, hogy egy kereszténydemokrata pártnak, amely szükségszerűen csak centrumpárt lehet, létkérdés, hogy a nemzetközi kereszténydemokrata szövetségben tag legyen. Hiszen ez hitelesíti a kereszténydemokrata jelző használatának jogosságát. Énszerintem ez volt az utolsó hajszálnyi remény, hogy a KDNP frakciója megmaradjon, a párt egyben maradjon, és hogy az EUCD által hitelesített legyen. Én akkor, augusztusban találkoztam Giczy Györggyel. A találkozó első fele négyszemközt folyt, aztán Füzessy Tibor is megjelent, a négyórás megbeszélés végül is nem vezetett semmilyen eredményre. Nem fogadták el ezt a békeajánlatot.

Ezt megelőzően az MDF fölajánlotta valamilyen formában a két párt parlamenti frakciójának egyesítését. Úgy tűnt, hogy ezzel az MDF segítséget nyújtana Giczynek abban, hogy a kereszténydemokrata frakció vele szemben álló többségét hatástalanítsa. Azután mintha mégis inkább arról lett volna szó, hogy az KDNP-t bezárják egy olyan keretbe, amelyben nem tud a kisgazdák felé kitérni az MDF-fel és a Fidesszel való szövetségkötés elől. Orbán például először nagyon hűvösen nyilatkozott Lezsák javaslatáról, aztán két-három nap múltán már pártolni látszott azt.

Nyilvánvaló persze, hogy az MDF-nek politikai haszna van abból, ha látványosan segítséget nyújt egy belső problémákkal küzdő, nagy bajban lévő kereszténydemokrata pártnak. Ez kétségtelen. Azonban azt gondolom, hogy nem ez volt a fő motiváció, hanem az, amit már Antall mondott még a kezdet kezdetén, és aminek én is elkötelezett híve vagyok, hogy előbb-utóbb egy nagy CDU-féle pártot kell létrehozni. A közös frakció, amivel elkerülhető lett volna a KDNP-frakció megszűnése, és ez azzal járó egész botránysorozat, csak az első lépés lett volna a pártunió felé. Érdekes módon a KDNP-nek mind a két oldala bizonytalanul viszonyult ehhez a javaslathoz, én voltam az egyetlen, aki ezt az első perctől kezdve messzemenően támogattam. Például Isépy Tamás is arra gondolt, amit te mondtál, hogy ez tulajdonképpen a Giczy-féle vonalnak a megerősítése. Giczy számára pedig eredendően ellenszenves volt ez a javaslat, miután úgy látta, hogy ez egy trükk arra, hogy az MDF és a Fidesz szövetségén keresztül a KDNP-t mégis csak bevonják egyfajta polgári szövetségbe. Én azt gondolom, hogy ennek a javaslatnak mélyebb jelentése és mélyebb politikai következményei vannak annál, semhogy a két párton belüli csoport harcának keretében értelmezni lehetne. Mindenesetre az unió lehetővé tette volna a KDNP megmaradását. Nézzük meg az MSZP-t. Milyen marha nagy párt, és mennyire különböző csoportosulások élnek benne együtt. Nehezebben tudok elképzelni nagyobb ellentétet, mint ami, mondjuk Békesi László vagy Nagy Sándor vagy Szűrös Mátyás között van. Politikai, gazdaságpolitikai felfogás, életérzés, szocializáció és mindenféle egyéb szempontból.

Na ja, ők már hozzászoktak ahhoz, hogy „minden irányzat mi vagyunk”.

Mégis az MSZP egyben van, és ez biztosítja azt, hogy kormányoz, és a saját szempontjait érvényesítheti.

Giczy tábora éppen abból indul ki, hogy egy egységes, „megtisztult” párt tudja markánsan megjeleníteni a maga értékeit.

A kisgazdák árnyékában? Énszerintem Torgyánnak esze ágában sincs megerősíteni a Kisgazdapártban lévő MIÉP-eseket a Giczy mögött lévő MIÉP-esekkel. Ezért is mondtam többek között azt, hogy én nem kívánom Giczy Gyurinak, de azt gondolom, hogy azt fogja kapni Torgyántól, amit Schamschula kapott. Különben is az ideológiai ortodoxiára való törekvés szükségszerűen szavazatvesztéssel jár, ami ellentétes az érték- és érdekérvényesítés politikai céljával. Nem beszélve arról, hogy a KDNP jelenlegi irányvonala igen távol esik az autentikus kereszténydemokrata filozófiától…

Ott szakítottuk meg a történetet, hogy sikertelen tárgyalást folytattál a pártelnökkel. Ezután volt még egy furcsa elnökségi ülés, amit a sajtó általad vezetett puccskísérletként jelenített meg.

Szó sem volt semmiféle puccsról. Hatvanvalahány ember aláírt és szeptember 22-én benyújtott egy nem általam kezdeményezett aláírási ívet, hogy rendkívüli választmányt kell tartani, mert most már nem lehet tovább lebegtetni a párt szövetségi politikáját. Ugyancsak dönteni kell a kizárt és felfüggesztett tagok ügyéről. Azt mondja a párt alapszabálya, hogy nyolc napon túl és harminc napon belül össze kell hívni a választmányi ülést. Október 22-én járt le a harminc nap, az egy szerdai nap, amikor nyilván nem lehet választmányi ülést tartani, tehát az előtte való hétvége lett volna az utolsó időpont ennek a választmánynak a megtartására.

A dátumnak az a jelentősége, hogy azon a napon tartotta az MDF is a választmányát. És szerintem nagyon szerencsés lett volna, ha a két párt egyszerre mondja ki egy napon az uniót. Előtte való héten, az országos elnökség ülésén mi semmi mást nem kértünk, csak az alapszabály betartását. Zárt ülést kértünk, aminek az volt a szimbolikus jelentősége, hogy váljon egyértelművé, hogy a választott tisztségviselők vezetik a pártot, és nem az elnök klientúrája. Az elnökségi ülésen ugyanis többen voltak az úgynevezett elnöki tanácsadók, mint a megválasztott elnökségi tagok. Az elnökség meg is szavazta a zárt ülést, és ezért az elnök tanácsadóinak bizony el kellett hagyniuk a termet.

A választmány elnökével, Mizsei Zsuzsával együtt.

Így van. Őt megkérte az elnökség, hogy az őt érintő napirendi pont tárgyalásáig maradjon az épületben. Ő azonban délben eltávozott. Gondolom egy választmányi elnök annyit megtehet az országos elnökség kérésére, hogy ha már azt a napot úgyis rászánta, akkor elkávézgasson még néhány órát, amíg az őt érintő napirendi pontra kerül sor. Nyilván presztízsveszteséggel járt az, hogy Füzessy Tibornak és Mizsei Zsuzsának ki kellett menni az ülésről. Azután lobogtattak egy táskából kicsent „forgatókönyvet”, aminek egyébként nem sok köze volt ahhoz, ami az elnökségi ülésen történt. Velem kapcsolatban az volt ennek az állítólagos puccsnak a titkos „forgatókönyvében”, hogy én ismertetem a Kereszténydemokrata Unióra vonatkozó elképzeléseket. Hát ez valami őrült nagy titok volt. Előtte a sajtóban a Népszabadságtól a Magyar Nemzetig százhuszonötször ismertettem már idevágó elképzeléseimet. Puccsról már csak azért sem lehet beszélni, mert személyi kérdések föl sem merültek. Mindettől függetlenül azért furcsa dolog demokratikus pártban puccsnak minősíteni azt, ha néhány ember előzetesen megbeszéli, miként képviseljék egy ülésen az álláspontjukat.

Végül is nem akkorra hívták össze a választmányi ülést, amikorra ti szerettétek volna, s amikor összehívták, akkor tört ki az igazi botrány.

Ekkor azonban már két csapat akart változás. Nemcsak az általam képviselt, mondjuk így, mérsékelt szárny, hanem azok a korábbi Giczy-pártiak is, akik július 21-én még velem szemben Giczyt támogatták, csak időközben rájöttek arra, hogy itt katasztrofális irányba mennek az események. Ursprung János, Benya László, Frigyesi Ferenc, hogy néhány nevet mondjak. Én tíz órára mentem oda, a korábbi eseményekről csak hallomásból tudok, de hát ezekről a sajtó is beszámolt. Giczy megbízott egy kft.-t, ők már előzőleg is ott voltak az épületben, és Ursprung János alelnök is megbízott egy védelmet ellátó szervezetet. Ez, megjegyzem, elég szerencsétlen lépés volt, nekem ehhez természetesen nem volt közöm. A lényeg az, hogy legitim mandátummal rendelkező emberek tömegét nem engedték be a választmányra.

Mert fölfüggesztették a tagságukat, és erről értesítést is kaptak.

Volt, aki csak aznap reggel kapott erről táviratot. De hát ez az eljárás abszolút ellentétes az alapszabállyal. Ilyen távirati fölfüggesztés, ilyen egész egyszerűen nincs. Ugyanakkor nagyon diplomatikusan fogalmazva: nem volt kizárható, hogy számos olyan ember szavazott, akinek nem volt mandátuma. Hogy kinek van mandátuma és kinek nincs mandátuma, ezt a dolog természete szerint a mandátumvizsgáló bizottság illetékes eldönteni. A KDNP fennállása óta az a gyakorlat, hogy a mandátumvizsgáló bizottság jelentést tesz a választmányi ülés elején. Most is felállt Halmai János, akit igazán nehéz lenne liberális elhajlással vádolni, és azt mondta, hogy tisztje szerint jelentést kívánt tenni a választmánynak, tekintve, hogy az igazolt mandátummal rendelkezők közül sokakat nem engedtek be, ellenben egy csomó ember szavazgat, akinek nincs mandátuma. Erre kijelentették, hogy a mandátumvizsgáló bizottság föl van oszlatva, és nem hallgatják meg a mandátumvizsgáló bizottság jelentését. Az már csak apróság, hogy a zárt ülés szavazásakor többen szavaztak, mint ahány választmányi tagot jelenlévőként regisztráltak. A terem tele volt az elnök által odarendelt tapsolóemberekkel, és megállapíthatatlan volt, hogy kinek van mandátuma, kinek nincs. Miután a dolgok normális megtárgyalására és eldöntésére semmilyen lehetőség nem maradt, felálltunk, és elhagytuk a termet.

De amikor Keresztes Sándor beszélt, még bent voltatok.

Hát azt még Mizsei Zsuzsa sem merte megtenni, hogy Keresztes Sándor tiszteletbeli elnöknek, aki háromszor vett részt a kereszténydemokrata párt megalakításában, ne adjon szót. Ő elmondta, hogy ez nem az a párt, amit ő alapított.

Miközben a hallgatóság nemtetszését nyilvánította.

Igen. Hát ez a legenyhébb kifejezés. Amennyire mód volt rá, elmondta az álláspontját. Szóval kijöttünk, és a sajtó tudósítóinak bejelentettem az alelnökségről és minden tisztségemről való lemondást. Ezt most nem ragozom, mert akkor a lépéseim érthetőségének feltétlenül és minimálisan szükséges mértékéig világossá tettem mindezt.

A magyar kereszténydemokrata unió gondolata körül van egy alapvető ellentmondás. A három párt közül, amelyet Antall 1989-ben beíratott az európai kereszténydemokrata pártok szövetségébe, kettőt már kiebrudaltak onnan, mert nem feleltek meg a szövetség elemi normáinak. Úgy néz ki, hogy a harmadikban, az MDF-ben sem váltak belsővé ezek a normák. Nem trafikálnak a MIÉP-pel, mert megtanulták, hogy azt nem szabad, de a párt vezetői, Lezsák, Boross többször is kinyilvánították, hogy nem tartják szélsőségesnek azt a pártot, amely az európai normák szerint annak minősül. Arról nem beszélve, hogy az európai kereszténydemokrata pártok gazdaságpolitikai felfogása sokkal távolabb esik a mai ellenzéki pártok felfogásától, mint a mai kormánypártokétól.

Az MDF azzal, hogy eltávoztak belőle a MIÉP-esek, megőrizte centrumpárt jellegét. Egyáltalán nem igazolódott be az, amit az MDNP kiszakadása idején megfogalmazott, hogy Lezsák Sándor Torgyánhoz és Csurkához közelíti az MDF-et. Az MDF nem csúszott jobbra, nem lett vállalhatatlanná, föl sem merült a nemzetközi szervezetekből való kizárása. Ami pedig a gazdaságpolitikát illeti, egy magyar kereszténydemokrata pártnak, bármennyire is a Nyugaton működő értékeket akarja képviselni, figyelembe kell vennie az adott szociológiai, pszichológiai realitásokat is, amelyek egészen mások, mint Nyugaton a történelmi távlatban nézve megszakítatlan, szerves polgári fejlődés után. Állítom, hogy ezeknek a különbségeknek a figyelembevételével egészében és összességében az MDF megfelel egy kereszténydemokrata párt kritériumainak, és a nemzetközi szövetség elvárásainak. Azzal, hogy Giczyék felkérték Torgyán Józsefet a kereszténydemokrácia parlamenti képviseletére, és kizárólag a kisgazdákkal akarnak szövetséget kötni, megfúrták az MDF–KDNP uniót. Azt azonban nem akadályozhatják meg, hogy létrejöjjön az MDF és kereszténydemokrata erők szövetsége. Például a KDNP teljes ifjúsági szervezete, az IKU az MDF-hez jött, és most az MDF-nek gyakorlatilag két ifjúsági szervezete van. És ez is az MDF kereszténydemokrata jellegét fogja erősíteni.

A kivált kereszténydemokrata képviselők azonban egy-két kivétellel a Fidesz kereszténydemokrata jellegét fogják erősíteni.

Én nem vonom kétségbe azt, hogy akik a Fidesz-frakcióba mentek, azok a lelkiismeretük szerint cselekedtek, és ők ott próbálják a kereszténydemokráciát képviselni. Csak azt tudom mondani, hogy számomra ez miért nem volt járható út. Nyilvánvaló, hogy a Fidesz pozitív utat járt be konzervatív szempontból. Azt is elismerem, hogy nemcsak most, mondjuk Salamon László átülése után vannak kereszténydemokraták a Fideszben, hanem kezdetektől hiteles keresztény politikusok vannak ott, Sasvári Szilárd, Glattfelder, Rockenbauer, Tirts, vagy a református Németh Zsolt. De a Fidesz mégiscsak egy szabadelvű párt. Egy tiszteletre méltó, hozzám közel álló szabadelvű párt. Na most ha én egy kereszténydemokrata politikus vagyok, és a KDNP már nem képviseli ezt számomra vállalható formában, akkor számomra egyetlenegy út van, az, ami az EUCD-tag, kereszténydemokrata jellegű MDF felé, nem pedig egy bármilyen tiszteletreméltó, de mégis csak szabadelvű párt felé vezet.

Nyugat-európai kereszténydemokrata pártok történetük során mindenféle koalícióban előfordultak már. Liberálisokkal, szocialistákkal, még kommunistákkal is, és kiváltképp nem szoktak elvileg elzárkózni ilyen koalícióktól. Mennyire vagy milyen időtávban tartod áttörhetetlennek azt a falat, ami most a kereszténydemokrata blokk és a jelenlegi koalíció között emelkedik?

Ezt nagyon nehéz megmondani, ami a gyakorlatot illeti. Ami az elveket illeti, könnyebb, mert a kereszténydemokrácia azért vált filozófiai értelemben is szükségszerűen politikai centrummá, mert a liberalizmussal is, a szociáldemokráciával is lényegi pontokon érintkezik. A liberalizmussal a személy méltóságának a hangsúlyozásában és a szabad piac igenlésében. Más kérdés, hogy egyoldalúsága miatt bizonyos kritikát is gyakorol a liberális felfogás fölött, hiszen abban az ember közösségi volta zárójelbe kerülhet. Ugyanakkor a szolidaritás gondolata és a közösségi felfogás miatt van egy természetes és lényegi átfedés a szociáldemokrata pártokkal is. Mindkettő hangsúlyozottan szociális szempontok érvényesítésére törekszik, és lényegesnek tartja az állam szerepét a szociális igazságosság biztosításában. Ezért egy kereszténydemokrata párt anélkül, hogy bármit megtagadna saját értékrendjéből, egy adott ország szükségleteit felismerve képes akár egy liberális párttal, akár egy szociáldemokrata párttal választási szövetséget kötni.

Korábban többször nyilatkoztad, hogy szívesebben vagy matróz egy jól haladó hajón, mint kapitány egy süllyedő roncson. Amikor olvastam, hogy az MDF felé tartasz, az a gonosz gondolatom támadt, hogy most aztán lehetsz matróz egy másik süllyedő roncson.

Én persze nem hiszem, hogy az MDF hajója elsüllyedne, de az is nyilvánvaló, hogy ha én mandátumvadászatból választanék frakciót, akkor nem az MDF-hez mentem volna. Én egyébként nagyon komolyan gondoltam ezt a matrózhasonlatot. Voltaképpen az egész politikába az egyházi ügyek vitelének, szolgálatának szándékával keveredtem bele. Úgy alakult, hogy egy adott szituációban nekem kvázi nagy politikai szerepet kellett vállalnom. Egyszerűen gyávaság és bűn lett volna, ha én akkor meghátrálok ettől, mert június 21-én, én azt gondolom, az én megválasztásom jelenthette volna a KDNP számára a megmaradást. És egy nagy jobbközép unió létrehozásának lehetőségét, ami előbb vagy utóbb, de létre fog jönni, és hogy kissé teátrálisan fogalmazzak: a történelem igazolni fog. Én ezért nem hátrálhattam meg ez elől a kihívás elől. Megtettem, amit tehettem, és most az MDF-ben szeretném az eredeti szándékomnak megfelelően az egyházpolitikai ügyeket intézni.

Köszönjük szépen.

Én még mondanék egy mondatot. Nagyon örülök ennek a lehetőségnek, és köszönöm is, hogy egy nem éppen konzervatív beállítottságú lapban konzervatív beállítottságú politikusként megszólalhatok, mert a politikai életnek, a szellemi életnek csak akkor lehet meg a maga normális, egészséges pezsgése, ha a különböző beállítottságú orgánumok nyitottak a különböző beállítottságú nézetek megjelenítésére.

• Beszélő-beszélgetés