Babarczy Eszter

Nyomtatóbarát változat

Nemrég tartott előadásában, ami a kelet-európai baloldal sikeréről szólt, azzal magyarázta az MSZP sikerét, hogy 1990 és ’94 között sikerült szociáldemokrata image-t kialakítania önmagáról, még ha ez a párt ideológiáját kevéssé is érintette, így olyan választókat is sikerült megnyernie, akik a klasszikus nyugati demokráciákban szociáldemokrata választónak számítanak. Ezt a történetet Magyarországon sokan meglepőnek találták. Az a gyanúm, hogy ennek nemcsak az az oka, hogy belülről talán ideologikusabban értékeljük az eseményeket, míg ön statisztikai elemzések nyomán vont le következtetéseket. Ez talán abból is fakad, hogy nálunk a társadalomtudományi fogalmaknak sokkal erősebb ideológiai töltete van, és egy ilyen statisztikai analízisen alapuló következtetés olyan ideológiai töltetet kap, ami nehezen elfogadható. Mit jelentenek tehát ezek a számok?

Gondolom, a legokosabb az lenne, ha megnéznénk, ki és miért szavazott a kommunista utódpártokra Magyarországon és Lengyelországban ’90–91-ben, és miként változott meg a szavazóbázisa ezeknek a pártoknak ’93–94-ben. A döntő mozzanat, hogy az utódpártok mindkét országban azért lettek sikeresek, mert az első és második szabad választások között nyitni tudtak a hagyományos munkásrétegek felé egy olyan programmal, amely azt sugallta, hogy ők most már a munkavállalói érdekeket szolgálják.

Ez a programjukban jelent meg, vagy abban, ahogy a választó értékelte őket?

Úgy látom, ez benne volt a programjukban is. Magyarországon nagyon fontos volt, hogy azok a szakszervezetek, amelyek erős munkás- és alkalmazotti érdekvédelmet képviseltek, a szocialista párt szövetségeseként jelentek meg. A program maga persze összetett volt: A-t is mondtak, B-t is mondtak. De azt állították, hogy ők társadalmilag érzékenyek, s igyekeznek mérsékelni az átalakulás szociális költségeit. Tehát olyasmiket mondtak, amiket egy szociáldemokrata párt szokott. Az MSZP-s képviselők következetesen képviselték ezeket az értékeket a parlamentben. Pragmatikus érdekek mentén politizáltak. Elkerülték az SZDSZ és az MDF közötti nagy ideologikus vitákat. De menjünk vissza ’90-re. ’90-ben az MSZP egyértelműen az egykori párttagságnak, mondjuk lényegileg az establishment értelmiségnek, a kádárista establishment értelmiségnek volt a pártja. A munkások 1990-ben bármilyen más pártra inkább szavaztak, mint rájuk. Mi változott ’94-ben? Az MSZP maga mellett tudta tartani az egykori párttag értelmiség, a kádári technokrácia és menedzserrétegeket, sőt az MSZP ezt a bázisát képes volt bővíteni is. Az MSZP egyik fontos jelszava 1994-ben a szakszerűség volt, amellyel a maga technokrata menedzser jellegét jelenítette meg. A másik ígérete azonban az volt, hogy technokrata szakértő, menedzseri funkcióját szociáldemokrata módon, a szociális kérdések iránt érzékenyen fogja gyakorolni. És a szakszervezetek segítségével legalábbis a tanultabb városi munkásságot sikerült meggyőznie arról, hogy ez komolyan veendő ígéret. Ha az 1994-ben az MSZP-re leadott szavazatokat összehasonlítjuk a többi pártra leadott szavazatokkal, azt látjuk, hogy a munkások már inkább szavaztak az MSZP-re, mint az összes többi pártra együttvéve. Ha azt kérdezné, hogy az MSZP ezek után egy modern értelemben vett szociáldemokrata párt-e, erre nehezen tudnék válaszolni. Inkább azt mondanám, hogy ezt sikerült önmagáról elhitetnie, és ez elég volt ahhoz hogy a választásokat megnyerje. Egyébként Lengyelországban hasonló módon alakult a ’91–93 közötti időszak. Ott is a munkástámogatás nőtt a legnagyobb mértékben a lengyel utódpárt támogatásában.

Magyarországon a liberálisok szerint az MDF-fel szembeni ellenérzések fő oka nem a szociális elégedetlenség volt, hanem az MDF politikai ügyetlensége, vagy retorikájának az ügyetlensége. Elvégre a szociális állam lebontása igazából el sem kezdődött, és az MDF retorikájában szintén fontos szerepet játszott a szociális elem. Sokak szerint az MSZP inkább a protest-vote-oknak, azaz a tiltakozó szavazatoknak köszönhette sikerét. A választók úgy érezték, az MDF vezette koalíció nem ért a dolgához, ráadásul gőgösnek, nagyképűnek látták őket, és ekkor léptek működésbe azok a kádárista nosztalgiák, amelyek egyfajta általános biztonságérzetet sírtak vissza. Az MSZP valójában nem annyira érdekképviseletről beszélt, mint inkább az általános közjóért folytatott ideológiai harcban vett részt maga is, a pragmatista, technokrata politizálás és a modernizáció jelszavával, amely nem az érdekképviselet kérdésére, hanem a „ki hivatott az ország vezetésére” című kérdésre adott válasz. Glatz Ferenc egy nemrég megjelent tanulmányában azt állítja, hogy az MDF uralma rövid intermezzo volt csupán, mert a szocialistákat, különösen a reformszocialistákat tulajdonképpen már a nyolcvanas évek végén az egész ország elfogadta, és ez segítette a szocialista pártot a második választási ciklusban hatalomra.

Abban, amit elmond, sok igazság van, de a történetet elsősorban az értelmiség szempontjából mondja el. Az is igaz, hogy 1990-ben tisztázatlan volt, mi is voltaképpen az MDF. Lakitelektől a ’90-es választási győzelemig rendkívül nagy változáson ment át. Egy a Nemzeti Parasztpárthoz hasonló baloldali populista pártból alapvetően jobboldali kereszténydemokrata típusú párttá alakult át, amennyiben a párt lényegét Antall politikájában látjuk. Ez a kilencvenes választásokon teljes képzavart okozott. Akik az MDF-re szavaztak, nem tudták, hogy kire szavaznak: a Bibó-féle Nemzeti Parasztpártra, vagy pedig egy Konrad Adenauer-féle konzervatív mozgalomra. És az is igaz, hogy ’90-ben az MDF programjában is voltak szociális ígéretek: az MDF a nyugodt erő, nem lesznek nagy megrázkódtatások. Azzal, hogy az MDF nem építette le a jóléti államot, nem értek egyet. Tény, hogy Magyarországon 1989-ben nem volt munkanélküliség, s 1994-re, mikor az MDF-kormányzat megbukott, 15 százalékra nőtt a munkanélküliség. Az MDF-kormányzat alatt Magyarországon a munkahelyek egyharmada megszűnt, a reálbérek számottevően csökkentek.

De az államháztartáshoz nem nyúltak.

Az államháztartáshoz nem nyúltak, de létrejött egy olyan helyzet, amikor a népesség kb. egyharmada a nyomorszint alatt kezdett élni, és nem volt meg az az intézményrendszer, amelyik az ellátásukról gondoskodott volna. Továbbá az MDF úgy privatizált, hogy azt nem kapcsolta össze az államháztartási reformmal, így elmulasztotta az alkalmat arra, hogy a vagyonból a jóléti rendszereket finanszírozza. Ebben az értelemben az MDF antiszociális politikát folytatott. 1990-ben a pártok szavazóbázisában osztályösszetétel szempontjából nem volt nagy különbség. Az MSZP volt az egyetlen társadalmi réteg alapján azonosítható párt, azaz a káderpárt. Az MDF-fel szembeni elégedetlenség fő oka az volt, hogy kormányzása alatt romlott az életszínvonal, s nőtt a munkanélküliség. Ha a választópolgár föltette magának azt a kérdést, „mikor éltem jobban, 1990-ben vagy 1994-ben?”, akkor erre nagyon egyértelmű volt a válasz: 1990-ben. Az más kérdés, hogy az MDF-nek volt-e más gazdaságpolitikai alternatívája. Magyarországon bármelyik kormányzatnak minimális lett volna a mozgástere. Ennek ellenére nem lehet azt mondani, hogy az átalakulásnak nincs más módja. Csehország másképp csinálta. Szlovénia is másképp csinálta. Szlovénia ráadásul szintén meg volt terhelve adósságokkal, és szintén nagy mértékben függött a külföldtől, ennek ellenére a társadalmi kérdések iránt sokkal érzékenyebben járt el. És a közvélemény mind a két országban sokkal pozitívabban gondolkodik az átalakulásról. Magyarország az egyetlen a régióban, ahol a lakosság többsége úgy gondolja, jobb volt az államszocializmus alatt.

Oroszországban?

Igen, arról most nem beszélek…

Lengyelországban is volt egy időszak, amikor a magas infláció és a nagy munkanélküliség miatt nagy volt az elégedetlenség.

Még Lengyelországban is kisebb volt az átmenet ára. A politikai vezetés jobban el tudta magyarázni az embereknek, hogy miért és milyen hosszú ideig kell áldozatot hozni. Szerintem tehát a szociális szempont igenis szerepet játszik abban, hogy az MSZP megszerezte ezeket a szavazatokat. A ’94 és ’96 között zajló folyamatok is ezt igazolják. ’94 után kiderült, hogy az MSZP nagyon keveset tud beváltani az ígéreteiből. Lényegileg folytatta a korábbi gazdaságpolitikát, sőt még fel is gyorsította azt. S veszített is népszerűségéből, egészen idén márciusig.

Az MSZP népszerűsége mégsem csökkent olyan mértékben, mint az MDF népszerűsége.

Körülbelül hasonló mértékben csökkent az első másfél évben. Horn, azt hiszem, még egy kicsit rosszabbul is állt 1996 márciusa előtt, mint Antall ugyanebben az időben. Más kérdés, hogy ’96 márciusában ebből a szempontból fordulat állt be, méghozzá a kisgazdapárt révén. Teljesen világos, hogy ’94 és ’96 között az ingaszavazók először a kisgazdákhoz, azután megint az MSZP-hez pártoltak. Azt hiszem, hogy a ’94–96 közötti kisgazdasikereknek az volt az oka, hogy Torgyán magát szociálisan érzékeny politikusként jelenítette meg, és azt ígérte, ő ki tudná találni, miképpen lesz itt Kánaán.

Nem arra vall ez mégis, hogy az érdekképviseleti politizálásnak nincsenek igazán mély gyökerei Magyarországon, hogy nincsenek igazán szilárd társadalmi bázissal rendelkező pártok, és a választóknak csak tiltakozó szavazatokra futja az éppen hatalmon lévőkkel szemben?

Ez biztos, hogy így van. A pártok bázisa képlékeny. ’90 és ’94 között valamennyire konszolidálódott a helyzet, de ez még távolról sem a végállapot. Az MSZP nagy ellentmondása az, hogy vajon az egykori káderek, a párttechnokrácia és a menedzserek pártja-e, avagy egy szociáldemokrata párt. Egyszerre akar mind a kettő lenni, amit idáig nem nagyon tudott megoldani.

Pedig úgy tűnik, hogy inkább az előbbi, tehát inkább a technokrácia pártja.

Így van. Most érdekes, hogy mi történt ’96 márciusa után. Torgyán a március 14-i beszédével lejáratta magát. Radikalizmusa a magyar választó szemében nem hiteles. Egyébként az elmúlt hónapokban az MSZP maga is tett egy „negyedfordulatot”. Horn ügyes pártpolitikus, pontosan tudja a választási politika szabályait. Az sem volt feltétlenül „hiba”, hogy az első évben „kivárt”: Békesit, a legfőbb politikai ellenfelét tudta ilyen módon háttérbe szorítani. Ezután Bokrossal meghozatta az összes népszerűtlen intézkedést, majd miután a mór megtette kötelességét, a mór mehetett. Horn ismét váltott, a politikája most kevésbé liberális. Az infláció elleni harc meghirdetése ügyes politikai manőver: ezt az emberek inkább értik, mint a költségvetési egyensúly elvont célkitűzését. Most persze a nagy kérdés az, hogy vajon képes-e az MSZP megtartani ezt az image-ét. Vagy kiderül, hogy a megszorító intézkedések folytatódnak, és a gazdasági fellendülés, főleg annak hatása a társadalom alsó felében, várat magára. Ha ez történik, akkor a választópolgároknak az a tizenegynehány százaléka, amely Torgyántól most átpártolt az MSZP-hez, megint elkezd majd valahol alternatívákat keresni, és odamenekül.

Vagy nem szavaz.

Vagy nem szavaz. De érdekes, hogy ’94-ben nagyobb volt a részvétel a választásokon, mint ’90-ben. Lengyelországban szerintem ez is szerepet játszott a baloldal győzelmében. Arról, hogy ’98-ra ez hogy alakul, ma még korai volna spekulálni. Én nem tartom teljesen kizártnak, hogy a Fidesznek mégiscsak sikerül a dolog, és egy középjobb választási koalíció egész jól szerepel 1998-ban. Óvatosan fogalmazok, mert ebben a pillanatban hihetetlennek tűnik, hogy a középjobbról meg lehet verni a szocialista-liberális koalíciót. De meg kell mondanom, számomra az is végig hihetetlennek tűnt, hogy a szocialista párt abszolút többséget kaphat. Talán a legelső politikai kommentátor voltam, aki azt jósolta, hogy a szocialisták győznek a ’94-es választásokon. De még ’94 tavaszán is azt hittem, hogy az abszolút többség kizárt. Ennek ellenére véleményem szerint egy Fidesz vezette koalíció jól szerepelhet ’98-ban, talán győzhet 2002-ben, s a kettő között erős ellenzék lehet. Ehhez persze a középjobbnak valamiképpen el kell fogadtatnia a választópolgárokkal, hogy most ő a szociálisan érzékenyebb, amit a Fidesz egyébként érdekes módon meg is próbált. A Fidesznek az a problémája, hogy ennek pontosan az ellenkezőjét mondta az első években. A nagy változás az, hogy technokrata, a radikális piaci átalakulást hirdető pártból olyan párttá alakult át, mely most ellenzéki pozícióját felhasználva éppenséggel a szociális kérdések kártyáját játssza ki a kormányzó koalícióval szemben. Én azt mondom, ha a Fidesz kongresszusa tűrhetően sikerül, és valami koherens eszmerendszerrel jelenik meg, akkor a Fidesz fogja begyűjteni most azokat a szavazatokat, amelyeket az MSZP 1996 márciusa után visszaszerzett a kisgazdáktól, de amelyeket a következő két évben ismét elveszíthet.

Azért az a szavazóréteg, amelyre Torgyán hatással van, aligha azonos azzal a szavazóréteggel, amelyikre a Fidesz mégiscsak erősen elitista vagy arisztokratikus politikai stílusa hatni tud. A Fidesz a keresztény nemzeti eszmerendszer felvállalásával is közelebb áll az Antall-stílusú politikához, mint a Torgyán-stílusú populizmushoz, amelyben tényleg mindent lehet – ha deklarálni lehet az első lakáshoz jutás jogát, akkor mindent lehet. A Fidesz stílusától nagyon távol áll ez a fajta gátlástalan populizmus.

Én mindig azt gondoltam, hogy a kisgazdapárt népszerűsége átmeneti volt, olyasmi, mint a Fideszé az első és második választás között. Az emberek jól meggondolják majd. Torgyánnak nem a szélsőséges populizmusa volt vonzó, hanem elsősorban az, hogy úgy jelent meg, mint egy népi politikus.

Ami ebből a történetből feltűnő módon kimarad, az a liberális pártok szereplése.

Mindig is úgy véltem, hogy a liberális politika lehetőségeit a korábbi ellenzéki értelmiség túlértékeli. Azok a pártok, amelyek az 1990-es SZDSZ vagy Fidesz nyelvét beszélik, nem szoktak választásokat nyerni.

Tehát olyasféle szerepük lesz, mint a szabad demokratáknak Németországban?

Igen. Magyarországon a liberalizmus azért volt erősebb a kommunizmus után, mert nagy volt az emberek szabadsághiánya. Így történhetett, hogy a két liberális párt ’90-ben a szavazatok csaknem egyharmadát elnyerte. Ez rendkívüli teljesítmény volt. De, azt hiszem, ez a csúcs. A szabadság iránti éhség csillapodik, a szociális problémák nőnek, s a társadalomban megkezdődik az osztályszerveződés, és ezzel párhuzamosan egyre fontosabbá válik az érdekpolitizálás. Az SZDSZ okosan tette, hogy fölvállalta a koalíciót a szocialistákkal, lenyesegette szabadpiaci túlzásait, és visszafordult ahhoz, ami egyébként a hetvenes–nyolcvanas években nagyon fontos volt az SZDSZ magját alkotó emberek számára: a baloldali, szociális elkötelezettséghez.

Ennek ellenére sokan vannak azon a véleményen, hogy a koalícióban az SZDSZ a balek szerepét játssza. Utólag könnyű lesz minden népszerűtlen intézkedést rátestálni egy liberális pártra, hiszen kénytelen mindig a korlátozó, a liberális álláspontot képviselni. Ráadásul népszerűtlen és elitista nyelven szólal meg a koalíción belül, és ezért könnyű lesz majd azt mondani a következő választások előtt, hogy a neoliberális SZDSZ volt az, amelyik kikényszerítette a megszorításokat saját szavazórétege, vagyis a formálódó tőkésréteg érdekében.

Az szerintem teljesen rendjénvaló, hogy a középmezőnyön belül inkább a liberális értékeket képviselik. Magamnak így fogalmaztam ezt meg ’93–94 között, hogy Magyarországon az MSZP-ből lehet olyasmi, mint az angol Munkáspárt, az SZDSZ-ből pedig olyasmi, mint a német szociáldemokrata párt. Ha egy Labour Party, amely erős szakszervezeti bázissal rendelkezik, és egy jobboldali szociáldemokrata párt, amely számíthat a liberális értelmiség és a vállalkozók egy részére, összefog, nagyon erős koalíciót alkothatnak Aggasztóbb, hogy az SZDSZ elveszíteni látszik az értelmiséget. Ebben Fodor Gábor kultuszminisztersége kulcsszerepet játszott. Fodor Gábor valóban doktriner liberálisként igyekezett végrehajtani az értelmiség kivégzését, és még gesztusokat sem tett, hogy legalább a tárcája részérdekeit megpróbálja védeni. Szerintem ez nagyon sokat ártott az SZDSZ népszerűségének pedagógus, orvos, értelmiségi körökben, azaz az egykori nem kommunista átlagértelmiség körében, amely, azt hiszem, az SZDSZ bázisának magvát alkotja.

És az MDF-ét is.

Szerintem az SZDSZ képe lényegesen javult, amióta Magyar Bálint a kultuszminiszter. Ez nagyszerű húzás volt. Magyar Bálint az egyik legígéretesebb magyar politikus. Nem lepődnék meg, ha valamikor miniszterelnök is lenne belőle. Az MDF-re visszatérve: az MDF-nek szintén van értelmiségi szavazóbázisa. A vereségének az volt az oka, hogy mindenütt elveszítene a szavazóit. Vidéken is gyengén szerepelt: szavazói részben az MSZP-hez, részben a kisgazdákhoz csapódtak. Az MDF labilis klientúráján kívül a „keresztény középosztályra” számít – ez pedig gyengécske bázis, nem meghatározó a választásokon.

Beszéltünk a pártok kilátásairól, de ugyanakkor beszéltünk a társadalmi rétegződésről is. Mennyire átlátható most a magyarországi társadalmi rétegződés vagy átrétegződési folyamat? Onnan indultunk, hogy számomra meglepő volt, hogy statisztikai elemzéssel bizonyít valamit, ami kevéssé felel meg a magyar értelmiség helyzetértékelésének, méghozzá talán azért, mert a magyar értelmiség nem gondolkodik osztályokban, és a munkásosztályt mint olyat nem látja egyben. Beszélhetünk-e ma osztályokról Magyarországon? Ön használja a menedzserkapitalizmus tézisét kifejtő cikkben az értelmiségi osztály fogalmát, és a menedzserekről is tulajdonképpen mint osztályról beszél. Ez borzasztóan furcsán hat. Nem a marxista konnotációi miatt, hanem mert túlságosan elméletinek, tiszta konstrukciónak tűnő kategória ez ahhoz, hogy a mai társadalmi csoportokat jól leírja.

Nagyon leegyszerűsítve, én úgy gondolom, hogy a posztkommunista átmenet társadalmi lényege az, hogy egy államszocialista, rendileg strukturált társadalomból egy osztályalapon strukturált piacgazdaság jön létre. Igaza van, ha nem igazán látja az osztályokat. Ezek az osztályok még csak most képződnek. Tény az, hogy a posztkommunista helyzettel kapcsolatban keresem a pontos kifejezéseket, és előfordult, hogy az osztály szót használtam a társadalom csúcsához érve. Sok fejtörés után hajlamosabb vagyok inkább azt mondani, hogy a posztkommunista társadalom csúcsán inkább egy hatalmi elit van, mintsem egy osztály. Persze ezek a terminológiai kérdések csak annyiban érdekesek, hogy amikor a társadalom osztályok mentén tagolódásáról beszélünk, akkor úgy képzeljük, hogy a társadalom gazdasági érdekek szerint tagolódik. Ha azt nézzük, hogy kik vannak a mai magyar társadalom döntéshozatali pozícióiban – és egyébként ez az én posztkommunista menedzserizmus tézisemnek a lényege –, ezeket az embereket nem a tulajdonlás jellemzi. Sokkal inkább jellemzi őket a kapcsolatrendszerük, kulturális tőkével való ellátottságuk, az a képességük, hogy el tudják fogadtatni magukról, hogy rendelkeznek a társadalom menedzseléséhez szükséges szakismeretekkel. Ennyiben nem gazdasági csoportról van szó, tehát jobban illik rájuk a hatalmi elit kifejezés, mint az osztály. Ez az új hatalmi elit három fő komponensből áll, egyrészt technokrata menedzserekből, amely lényegileg a kései kádárista technokráciából áll, ehhez társul a politikai elit, amelyben benne van a kommunizmus liberális és nemzeti ellenzéke is, továbbá a véleményformáló értelmiség. Én úgy képzelem, hogy ezeknek a hatalma elsősorban elit-, és nem osztályjellegű. De vannak jelei annak, hogy ez a hatalom osztályjellegűvé alakulhat át.

Melyek ezek a jelek?

A jelek arra mutatnak, hogy a technokrata menedzserrétegben van hajlam arra, hogy magántulajdonossá váljék, illetve hogy korábbi politikai pozícióit gazdasági pozíciókra váltsa.

Ezt hívják hatalomátmentésnek.

Így van. Az én tézisem persze az, hogy eddig a pillanatig a menedzseri vagy technokrata hatalomnak a tulajdonná konvertálása nem jellemző, de azért történik ilyesmi. Ahogy a gazdaság konszolidálódik, valószínűleg egyre gyakrabban fog ez előfordulni. Az átalakulás válságos időszakában nem volt nagyon jó ötlet tulajdonossá lenni, mert az ember nem tudta, hol érdemes tulajdonossá válni. Érdemes volt kivárni. Amennyiben a tulajdonossá válás végbemegy, akkor az, amit én posztkommunista menedzserizmusnak nevezek, túlhaladott jelenség lesz. Ugyanakkor zajlanak a társadalomban olyan folyamatok, amelyeket nyugodt lelkiismerettel nevezhetünk osztályszerveződésnek. A kései államszocializmushoz viszonyítva az egyik nagy átalakulás a kispolgári osztály jelentős megnövekedése és belső differenciálódása.

Kiskereskedők?

Az önfoglalkoztató, esetleg néhány alkalmazottal rendelkező kisvállalkozóknak az arányszáma Magyarországon megduplázódott, vagy még jobban megnőtt. Ez fontos tényező. Ma a jövedelemmel rendelkezőknek 10-15 százaléka dolgozik, önmagának. Ezek felének van alkalmazottja is, kialakult egy kisvállalkozói osztály, amely azelőtt gyakorlatilag nem létezett Magyarországon. Itt új jelenség a differenciálódás. A második gazdaságban, a szürkegazdaságban megtűrt kisvállalkozók végül is mind jól jártak az államszocializmusban, jórészt mert valóban kliensek voltak – a párttitkár kijárta, hogy az unokaöccsének lehessen az egyetlen cukrászdája a városban stb. Végül is mindenki jól járt. Ez ma már nem így van. Vannak, akik a nagyobb burzsoázia felé mozognak. A kisvállalkozók más részének ma már egyáltalán nem megy olyan jól. A csoport alsó része, főleg azok, akik a munkanélküliség elől menekülnek a kisvállalkozásba, belecsúsznak a munkásságba. De beszélhetünk-e munkásosztályról? A munkásság már az államszocializmusban is osztályjellegű volt. Az államszocializmus egyik sajátossága az volt, hogy a munkás rendelkezett bizonyos tulajdonosi jogokkal. Nehezen tudták elbocsátani, részben, mert hiánygazdaság, tehát munkaerőhiány volt, részben mert a jogrendszer a munkavállalókat védte az elbocsátással szemben. Ezektől a tulajdonosi jogoktól megfosztották a munkásokat, de a szövetkezeti parasztságot is. Ha azt nézi, mi történt a mezőgazdaságban, kiderül, hogy nem családi kisüzemek jöttek létre, hanem a szocialista nagybirtok alakult át; megszűnt a nagybirtok kötelezettsége, hogy a szövetkezeti tagok számára munkát biztosítson, és ettől át tudott alakulni tőkés típusú vállakózássá. A magyar vidék látványa nem nagyon különbözik a korábbiaktól, drámai változást csak az alkalmazottak számának jelentős csökkenése hozott. Habár most a falusi lakosság jó részének van legális földtulajdona, se kedve, se tőkéje, se eszköze nincs a megműveléséhez. Ezért bérbe adja a korábbi téeszvezetésből alakult kft.-knek. Cserébe ezért a valóságos földtulajdonlásért föl kell adnia a téeszben szövetkezeti jogként mintegy implicite megszerzett tulajdonosi jogait, amelyek jövedelmet garantáltak számára az államszocializmus idején. Úgyhogy ez a folyamat megint tipikusan az osztályfejlődés irányába tart. A falusi népesség egyébként az átalakulás nagy vesztese. De a legnagyobb vesztesek persze azok a falusiak, akik ráadásul még cigányok is. Azért hangsúlyoznám ezt, mert gyakran hallani, hogy az államszocializmus koraszülött jóléti állam volt. Valójában azonban az a jóléti állam, amely a tőkés piacgazdaságra jellemző, nem jött létre; Magyarországon nem épült ki ennek az intézményrendszere.

Azt szokás mondani, hogy a jóléti rendszer elemeit integrálták a társadalombiztosításba, az államigazgatásba és a gazdaságba, tehát nem jött létre egy független intézményrendszer, de a feladatokat azért jobban ellátta, mint amennyire ma teheti az államigazgatás.

Ez a rendszer nem jóléti feladatot látott el: növekedési stratégia volt, ami gazdasági feladatot látott el. A túlfoglalkoztatás nem azért volt, hogy az emberek jövedelemhez jussanak, hanem hiánygazdaságként működött, mint mindenütt másutt: szisztematikusan termelte és újratermelte a munkaerő iránti túlkeresletet. Az államszocializmusban többnyire antiszociálisán működött az, amit hagyományosan szociális intézményeknek gondolnánk. Az állami lakásépítkezés például tipikusan inkább növelte, mint csökkentette a társadalmi különbségeket. Nem szociális célzatú volt, hanem gazdaságpolitikai célzatú volt. Azért épített az állam lakásokat, hogy megkösse a számára legfontosabb munkaerőt a munkahelyeken. Ennek eredményeképpen a jó állami bérlakáshoz a magasabb iskolai végzettségűek és a magasabb jövedelműek jutottak – a szegényeknek maguknak kellett a piacon lakást venniük vagy építeniük. Ezt nem nevezném szociális lakásgazdálkodásnak. Ehhez képest kellene szerintem most létrejönnie egy valóban szociális lakásgazdálkodásnak, amely azokról gondoskodik, akik a piacon nem tudnak lakást szerezni. Az államszocializmus nem túlfejlesztette a jóléti intézményeket, ki sem alakította őket: teljesen embrionikus és torzult formában léteztek, többnyire társadalmilag igazságtalan következményekkel. Tehát ahhoz, hogy a posztkommunista társadalom konfliktusait megfelelően menedzselni tudjuk, szükség lenne egy jó szociális védőhálóra. Inkább építeni kellene, mintsem megszüntetni. De arról fogalmam sincsen, hogyan lehet ezt megcsinálni.

Akik a modernizáció és a gazdaság szanálása nevében törekednek az ilyen leépítő intézkedésekre, azok hivatkozhatnak az új európai irányzatra, amelyik a jóléti állam válságáról beszél, és mindenféle spártai intézkedéseket próbál keresztülvinni.

Ez igaz. Ezt egy nagyon szerencsétlen időbeli egybeesésnek tartom. A jóléti állam Nyugat-Európában is bajban van. Félrevezető azonban a nyugati – valóban túlburjánzott – és a keleti alulfejlett jóléti államot összehasonlítani. Nyugat-Európában a legfőbb problémát a biztosítórendszerek, főként a nyugdíjrendszer működésképtelensége okozza.

Ez az, amit elöregedésnek hívnak.

Igen. Mondhatnánk, egy demográfiai „baleset” történt, amelyet talán előre kellett volna látni ezelőtt harminc esztendővel. Egészen más problémáról van szó azonban Kelet-Európában, ahol nem egy túlfejlett jóléti államot kell visszafogni, hanem ki kell alakítani azokat a szociális védőhálókat, amelyek nem engedik, hogy a társadalom túl nagy része teljesen ellátatlan maradjon. Erre általában az a válasz, hogy nincs miből. Ez nem egészen így van. Az állami költségvetésen belül számottevő összegeket költenek kvázi jóléti feladatokra. Azokat a tevékenységeket nevezem így, amelyek eredményeként a jövedelmet az alacsonyabb jövedelműektől a magasabb jövedelműek számára osztják el újra. Ez nem jóléti állam, hanem egy túlduzzasztott kollektív fogyasztás. Az államszocializmus túlduzzasztotta a kollektív fogyasztást, a társadalmi szolgáltatásoknak és javaknak nagy részét nem a személyes jövedelmekben akkumulálták, a legmagasabb jövedelműek személyes jövedelmében sem, hanem az állami költségvetésen keresztül osztottak el. A kollektív fogyasztás csökkentése gazdaságilag racionalizáló hatású lenne, és egyben szociálisan igazságos is, mert az állami költségvetés szűkebb eszközeivel jobban el lehet látni a rászorulókat, ha megteremtjük azokat a mechanizmusokat, amelyek révén a rá nem szorulók el tudják látni önmagukat a piacon. Ennek a legésszerűbb mechanizmusa az, amit én a piaci elterelés módszerének nevezek. Nem az, ha egyszerűen csökkentik a költségvetésből finanszírozott szolgáltatásokat, hanem az, ha létrehozzák ezek piaci alternatíváját, amit ma már a társadalom felső harmada meg tud fizetni magának.

Olyasmi tartozik ide, mint az egészségügy és az oktatás?

Egészségügy, oktatásügy, a lakásügy is ide tartozik.

Biztosítás?

A társadalombiztosítás. Szerintem ebbe az irányba indult el a hetvenes években a lakáspolitika. Amikor a hatvanas évek közepén először végeztem vizsgálatokat az állami bérlakások elosztásáról, azt tapasztaltam, hogy igazán rászoruló csak kivételesen kapott lakást. Tíz-tizenöt évvel később megjelent a jobb piaci lakás, ami a módosabb emberek számára vonzóbb alternatíva volt. A káder sem akart már a gyerekének lakótelepi lakást kiutaltatni, inkább épített egy öröklakást, arra is számítva, hogy a lakások értéke gyorsabban emelkedik, mint az infláció. Visszatérve a társadalombiztosításhoz: szeretném leszögezni, hogy a privatizáció nagy lehetőség lett volna a tb szanálására. A privatizációt célszerű lett volna az államháztartási reformmal és a tb szanálásával koordinálni. De nem így történt.

Többször is elmondta az utóbbi időben, hogy véleménye szerint a véleményformáló értelmiség részévé vált az establishmentnek, a hatalmi elitnek. Szemükre is veti, hogy feladták a kritika igényét. Van-e köze ennek ahhoz az elmélethez, amit Konrád Györggyel közösen írt könyvében fejtett ki? Ez „az értelmiség útja az osztályhatalomba”?

Amikor mi arról írtunk, hogy kialakulóban van egy értelmiségi osztály, akkor ezzel a hatvanas évek helyzetét jellemeztük. Akkor az állami bürokratikus rend legitimációs krízisbe került, s ezért próbálta partnertként megnyerni az értelmiséget, és az értelmiség számottevő része együtt is működött. A hatvanas évek közepének jellemző vélekedése volt, hogy „ez a szocializmus szép eszme, csak a megfelelő emberekkel kellene megvalósítani”. Tehát egy olyan rendszer, amelyben, ha a hozzáértő értelmiség vezetné az országot, minden rendben lenne. Az értelmiség és a bürokrácia kalandjának azonban hamar vége lett. A hetvenes évek elejére, közepére, végére kiderült, hogy a bürokrácia valójában nem hajlandó megosztani a hatalmát, s csak kihasználja az értelmiséget. Megkezdődött az értelmiség kivonulása. Az értelmiség útja nem az osztályhatalomba, hanem disszidenciához vezetett. A hatalom egyébként – a társadalmi béke érdekében – az értelmiség kiszorításával egy időben próbált nyitni a társadalom alacsonyabb rétegei felé, és létrehozta Magyarországon a második gazdaságot, a kisgazdálkodásnak a lehetőségeit – mint a szocialista polgárosodás sajátos útját –, s ezzel megnyitotta az utat egy alulról fejlődő kapitalizmus számára, amely fokozatosan nőtt volna ki a második gazdaságból. Ez a folyamat ’89-ben megállt. Az államszocializmus összeomlott, lesüllyedt a második gazdaság jelentős része is, és a kapitalizmusnak egy felülről építkező változata kezd teret nyerni. Ebben a folyamatban az értelmiség bizonyos csoportjainak volt szerepe – jórészt a kései kádárizmus technokratáinak. Az biztos, hogy ez nem az az út, amiről Konráddal beszéltünk. Ha úgy tetszik, az értelmiség átalakult. Míg a hatvanas években hitt abban, hogy talán belülről is át lehet a szocializmust alakítani, a nyolcvanas évektől lemondott erről, és fölvállalt egy olyan szerepkört, amely egyébként a közép-európai értelmiségtől nem idegen, a Bildungsbürger szerepét. Fölvállalta, hogy ő lesz a polgárosodás élcsapata egy olyan társadalomban, amelyben jóformán egyáltalán nem létezik polgárság.

• Beszélő-beszélgetés