Babarczy Eszter

Nyomtatóbarát változat

Ön a háború utáni Európa történelmével és politikai eszmetörténetével foglalkozik, monográfiát írt a francia értelmiség politikai magatartásáról a háború után, s a nyolcvanas évek végétől több cikket is publikált a kelet-európai politikai áramlatokról, főként a demokratikus ellenzékek politizálásáról. Beszélhetünk-e ön szerint a kelet-európai változásokkal kapcsolatban valamiféle visszatérésről a civilizált főáramba egy fájdalmas, noha talán szükségszerű kitérő után? Van-e egyáltalán ilyen nyugati „főáram”?

Nem vagyok benne biztos, hogy a kelet-európai változások – Kelet-Európát mondok az egyszerűség kedvéért, de néha Közép-Európát értek rajta – valamiféle „főáramhoz” való visszatérést jelentenének, mivel nem vagyok biztos benne, hogy egyetlen főáram van. Azt hiszem, könnyen bebizonyíthatnánk, hogy Észak-Európa, vagyis Németország, Franciaország, Skandinávia és a Benelux államok kulturálisan erősen eltérnek a mediterrán világtól. Egy olyan ország esetében például, mint Jugoszlávia, amely félig mediterrán, félig kelet-európai jellegű, a „főáramhoz” való visszatérés fogalma meglehetősen értelmetlen. Nem hiszem, hogy minden ország szépen egy irányba tart.

Ha a mai legfontosabb európai politikai kérdéseket keressük, azt mondhatnám, két ilyen kérdés van: az egyik, hogy lassan elérünk a háború utáni korszak végére, vagyis annak a rendnek – vagy a rend hiányának – a végére, amely ’45 után alakult ki. A hidegháború premisszáira épülő külpolitikát egyfelől, s azt a belpolitikát másfelől, amely Nyugat-Európában a folyamatos gazdasági növekedésre támaszkodott – tehát a szociáldemokrata jóléti államot, amelyben az állam minden igényt kielégíthet, amelynek kielégítését szükségesnek véli –, kétségessé tették az utóbbi évek fejleményei. A második problémát ennek politikai következményei jelentik. A háború utáni nyugat-európai – illetve a mesterséges helyzet folytán a kelet-európai – politikai életet egyaránt az olyan radikális populizmus hiánya jellemezte, amilyen például a fasizmus és a hozzá hasonló áramlatok voltak a két világháború közti Európában, főként a meditteráneumban és Kelet-Európában, s amelyek természetesen a népesség jelentős részének gazdasági frusztrációjával és félelmeivel függtek össze. A mai Európában tehát olyan politikus- és választói nemzedékek vannak jelen, akik – Nyugaton – csak a folyamatosan javuló életkörülményeket vagy – Keleten – a viszonylagos biztonságot ismerik, s nem ismerik a harmincas évek szélsőséges politikáját, azaz nem is félnek tőle annyira. Azt hiszem, ha megnézzük Le Pent Franciaországban, Haidert Ausztriában, a flamand nacionalistákat Belgiumban, s maga nyilván jobb példákat tudna hozni Kelet-Európából, ennek a populizmusnak az újraéledésével találkozunk.

Visszatérve ahhoz, hogy mennyiben része Magyarország Európának: nem hiszem, hogy a magyar politikai történetet értelmezni lehetne „népiek” és „urbánusok”, „nacionalisták” és „nyugatosok” vitájaként. Ennek inkább Oroszországban volt valódi jelentősége. Magyarországon és másutt Közép-Európában a nyugati és a helyi politikai kultúra egyfajta vegyüléke létezett, s nem mondhatjuk, hogy Magyarország nem része az európai fejlődésnek, mert akkor ugyanezt elmondhatnánk Ausztriáról is. 1914 előtt Bécs és Budapest éppannyira a nyugati kultúrához tartozott, mint Párizs. Csakhogy azután két-három generáción át autoriter rendszerek uralták az országot. Ez pedig tönkretette a demokratikus nyelvet, és tönkretette a demokratikus politika normalitása iránti érzéket is. Szerintem nincs semmi különös Magyarországban, ami elválasztaná Nyugat-Európától – mindössze az, hogy ötven éven át nem tartozott Nyugat-Európához, abban az ötven évben, amikor a demokratikus politizálás meggyökeresedett a legtöbb nyugati országban. Ha Magyarországnak szerencséje lett volna – ahogy mondjuk Ausztriának –, akkor Magyarország ma nagyjából olyan lenne, mint Ausztria. De a történelem következtében a politika más jellegű Keleten és Nyugaton. És egy Le Pen- vagy Haider-jellegű figura jelentősége az olyan országokban, mint Szlovákia, Lengyelország vagy Magyarország, sokkal nagyobbra duzzadhat. Egy populista politikus, aki rájátszik a ressentiment-ra, a csalódásra, a frusztrációra, a szavazatok 40 százalékát is megszerezheti. Talán ez a legnagyobb különbség Európa két fele között.

Szelényi Iván újabban felvetette, hogy egy újfajta kapitalizmus csírájával van dolgunk Kelet-Európában, mivel egy újfajta gazdasági-politikai elit jött létre a „menedzserek” és az „értelmiség” összefogásával. Ön a korábbi cikkeiben sokszor bírálta a kelet-európai demokratikus ellenzéket idealizmusukért és doktriner liberalizmusukért. Ez az értelmiség volna most hatalmon?

Nem vagyok benne biztos, hogy vannak olyan kelet-európai elitek, amelyek csak Kelet-Európára jellemzőek. Ha megnézi, mi történt Margaret Thatcher alatt Nagy Britanniában, egy hasonló menedzserelit felemelkedését tapasztalhatja. Ez az elit a szabad piac pártján áll, mivel számukra előnyös a szabályok és a korlátok megszüntetése, s igen konzervatív a társadalmi kérdésekkel kapcsolatban: ellenez mindenféle baloldali szociálpolitikát, jóléti politikát, a kudarcot vallottak támogatását stb. Nem hiszem, hogy itt egy új értelmiségi elitről volna szó: inkább egy új „lumpentechnokrácia” ez. Az a közös bennük, hogy egyaránt szembenállnak a régi arisztokratikus és a régi intellektuális elittel, s ezért az értelmiségiek Franciaországtól Magyarországig mindenütt marginalizálódva, kirekesztve érzik magukat. Az olyan értelmiségieknek, akik valamiképpen kudarcot vallottak a politizálásban, különösen a liberális politikában, megvannak a maguk megfelelői Nagy-Britanniában és Franciaországban is. Németországban talán nem annyira, de az Egyesült Államokban igen. Mindannyian ugyanazért vallanak kudarcot: mert egy olyan választóréteget próbálnak megszólítani, amely nem létezik többé: a művelt, kollektív tudattal rendelkező választókat. Ezzel szemben az új lumpentechnokrácia kizárólag érdekekre hivatkozik, továbbá saját kormányzati kompetenciáját hangsúlyozza, s a kormányzáson egyszerűen a hatékonyságot érti, minden hosszú távú cél nélkül. Azt hiszem, hogy az értelmiség ezért riadtnak, peremre szorultnak érzi magát, s nem igazán érti, mi történik.

Összefüggésbe hozhatjuk-e ezt azzal, amit „az ideológia végének” neveznek, vagyis egy új politikai moralitás, egy újfajta politikai nyelv megjelenésével? Lát-e valamilyen különbséget a „technokrata” vagy egyszerűen „politikusi” politizálás és az értelmiségi politizálás között?

Azt hiszem, ha van ilyen összefüggés, az nagyon komplikált. Daniel Bell az ötvenes években hirdette meg az ideologikus korszak végét, s ezen azt értette, hogy a jelentősebb történeti „nagy elbeszélések”, a marxizmus, a pozitivista liberalizmus nem relevánsak többé, és a modernitás fogalma, a második vagy harmadik ipari forradalom sokkal fontosabb alapot szolgáltathat a jövőről való spekulációkhoz. A hatvanas években aztán az ideológia újjászületett Nyugaton: egyfajta új baloldal formájában, amely lényegében Rousseau-t kombinálta a fiatal Marxszal. Újraéledt az ártatlan anarchizmus. Ez pedig visszavisz bennünket a Marx előtti, tizenkilencedik század eleji szocialista gondolkodókhoz. De Kelet-Európában nem annyira az ideológia újjászületéséről volt szó, mint inkább az illúziók újjászületéséről: a hatvanas években Kelet-Európában mindenki a szocializmus megreformálásának lehetőségéről beszélt – főként Magyarországon. Ezek ideologikus nézetek voltak, nem doktriner elképzelések, de mégis ideologikusak. Azt a hitet ültették el, hogy létrehozható valamiféle köztes út, egy eszményi középút, amely egyaránt levetkezi a kapitalizmus és a sztálinizmus elfogadhatatlan arcát. Ez a régi illúzió csak a hetvenes évek végén kezdett szétfoszlani. Részint empirikus okoknál fogva, részint pedig azért, mert az a nemzedék, amely hitt benne, a negyvenes éveibe lépett, s az új nemzedék, az olyanok, mint maga, már ezt is csak egy történetnek látták a sok, egyformán alaptalan történet közül. S mivel igencsak kevés olyan átfogó nézet van, amelyben az emberek kollektíve egyetértenek, a politikai gondolkodásnak, intellektuális szinten legalábbis, vagy igen általános klisékkel kell megelégednie – a technikai változásokról, a kommunikációról, a médiáról, a modernitásról, a posztmodernitásról –, vagy részleges érvényű nézetekkel – az utóbbi példája lehet bizonyos szektorok védelme, a feminizmus vagy a multikulturalizmus. Értelmiségiek számára ezek furcsa ügyek, mivel az értelmiségi fogalma – még a szó megjelenése előtt, a tizennyolcadik században, s azután a címkével együtt a tizenkilencedikben – mindig olyan világtörténelmi jelentőségű tervekhez és vállalkozásokhoz kötődött, amilyen például a felvilágosodás volt. Az értelmiségi számára tehát a nem annyira felvilágosodás utáni, mint inkább felvilágosodás alatti, részleges, parciális, kevésbé ambiciózus célkitűzések különösnek és kényelmetlennek tűnnek, ezért nem is fogadják őket szívesen sem itt, sem Olaszországban vagy Franciaországban. A posztliberális értelmiségiek azt mondják, hogy a liberalizmus nem elegendő már, hogy nagyobb, ambiciózusabb célokra van szükség, amelyek egy tágabb történetbe illeszkednek, és így tovább.

Az értelmiségi politizálás és a politikusi politizálás közti különbséget két oldalról is megközelíthetjük. A pejoratív megfogalmazás szerint a politikusoknak csak rövid távú érdekeik vannak, méghozzá egyszerűen az, hogy biztosítsák és megtartsák a hatalmukat, ezért természetesen van bennük valami machiavellizmus. Az értelmiségiek politikai víziójában viszont, éppen azért, mert nincsen hatalmuk, sokkal jelentősebb szerepet kaphatnak erkölcsi, hosszú távú célok. Azt is mondhatnánk, hogy az értelmiségiek egy olyan képzeletbeli világegyetemben élnek, ahol a választók morális közösséget alkotnak. Azt hiszem, Európa két fele között az a különbség e tekintetben, hogy Kelet-Európában a nyolcvanas évek végén az értelmiségiek, akiknek identitását tulajdonképpen éppen az adta, hogy a hatalommal szemben, a politikai rendszeren kívül álltak, valódi befolyásra tettek szert. Ezért tehát felelősségre is. Sajátos befolyásuk azon alapult, hogy nem rendelkeztek hatalommal. A felelősségük pedig az értelmiség felelőssége, azaz hogy – mint a franciák mondják – conséquant, konzekvensek legyenek. Nagyon könnyű konzekvensnek lenni, ha az ember a fiókjának ír, vagy amikor egyszerűen bátor az ember – ahogy Havel vagy Michnik. Sokkal könnyebb a forradalom előtt, mint utána. 1989 után, úgy látom, Kelet-Európában, vagy ez esetben Közép-Európában, az értelmiségiek nem voltak képesek politikussá alakulni. Ezt én nem találom meglepőnek, emlékszem, ’88-ban meg is írtam már, hogy valószínűleg ilyesmi fog történni. Egyiküknek sem volt ugyanis politikai programja, s tulajdonképpen a felelősségük és a hatalmuk is abból eredt, hogy nem volt programjuk, tehát nem tűntek politikusnak. Ha azonban egyszer hatalomra kerül az ember, kell hogy legyen politikai programja, az emberi jogok védelme pedig nem politikai program: az emberi jogok védelme alighanem morális előfeltétele egy olyan politikai rendszernek, amelyben az embernek lehet egyáltalán programja. Az értelmiségiek befolyása csökkent Kelet-Európában, s annak az oka, hogy a politikusok általában másféle emberek.

Térjünk egy kicsit vissza az ideológiákhoz. Ön azt mondja, hogy a modern politika érdekpolitizálás. Úgy látom azonban, hogy Magyarországon – és általában Kelet-Európában – még a ’94-es választások idejére sem álltak elő a pártok társadalmi érdekekre alapozó imázzsal: továbbra is ideologikus vagy kevéssé markáns programjuk volt, s egyébként sem hiszem, hogy az emberek nagy számban olvasnák a pártprogramokat. Úgy tűnik tehát, hogy időbe telik, amíg a politikai érdekek artikulálódni tudnak, míg az emberek megtanulják az érdekek nyelvét a politikában.

Minél régebbi, minél szilárdabb a politikai rendszer – Nagy-Britannia, Egyesült Államok, Hollandia –, annál gyakoribb, hogy a politika érdekpolitizálás. Minél frissebb a demokrácia, annál gyakoribb, hogy a politikusok kerülni igyekeznek az érdekek nyelvét. Úgy látom, ennek az az egyik oka, hogy attól tartanak, az érdekek hangsúlyozása valamiképpen antidemokratikus, cinikus dolog: azt fejezi ki, hogy a politikust csak a népesség egyik csoportja érdekli. Az az ártatlan hit is szerepet játszhat ebben, hogy ha az ember nem érdekeket képvisel, akkor mindenki rá fog szavazni. De többnyire kiderül, hogy nem így van. Nem tudom, milyen gyorsan: talán egészen lassan. Azt hiszem ugyanakkor, hogy van ennek egy másik oka is: azoknak az országoknak, amelyekben sokáig nem volt demokrácia, nincs igazán nemzeti önbizalmuk. Olyan országokról van szó ugyanis, amelyek vagy csak mostanában jöttek létre, vagy folyamatos identitásválságban szenvedtek, például komolyabb területek elvesztése miatt, s ezért örökösen bizonytalanok abban, mit is jelent például magyarnak vagy lengyelnek lenni. Úgy látom, a politikusok többnyire egymással versengve igyekeznek bizonyítani, hogy ők beszélnek a nemzet nevében, hogy nem valami kis vagy akár nagy alcsoport részének tekintik magukat, hogy nem is hisznek az alcsoportokban, mert csak abban hisznek, hogy vannak jó magyarok és rossz magyarok, lengyelek és nem lengyelek, amiből az is következnék, hogy egy érdekképviseletre alapozott párt eredendően magyartalan vagy lengyeltelen. Azt hiszem, az érdekek fogalmát is felbonthatjuk. A korai modern demokráciákban, mondjuk az 1880-as évektől az 1920-as évekig, úgy gondolták, hogy az érdek mindig osztályérdek, s lényegében négyféle osztály van: a régi földbirtokos arisztokrácia, a földtulajdonnal nem rendelkező parasztság, a kereskedelmi és ipari tulajdonos osztály és az ipari proletariátus. Nemcsak a marxisták gondolták ezt: a legtöbb szociológus ezt a nézetet képviselte a tizenkilencedik század közepétől az ötvenes évekig, s úgy vélték, hogy mindenfajta politika ezt fejezi ki. E feltevés – egy eredendően tizenkilencedik századi feltevés – szerint a politikai csoportok többé-kevésbé a gazdasági csoportokat fejezik ki. De ez nem valami örök törvény, és nem is mindig igaz. Sok olyan politikai csoport van, amely nem gazdasági érdekeket – vagy vélt érdekeket – képvisel, hanem inkább kulturális vagy társadalmi érdekeket. Azt hiszem, Magyarországon most az a probléma, hogy nem lehet pontosan tudni, melyek a gazdasági vagy társadalmi alcsoportok. Negyven évnyi létező szocializmus után, azelőtt pedig 10-20 évnyi nem demokratikus, autoriter politikával, a kollektív identitásérzés nagyon bizonytalan, mivel csak két világosan körvonalazódott identitás létezett: a kommunista korszaké, amely egyszer csak eltűnt, és a prekommunista korszaké, amelyre most egyesek nosztalgiával tekintenek vissza. A politikának ezekben az országokban fel kell találnia az érdekeket, vagy fel kell ismernie őket, mielőtt normális demokratikus politizálást folytathatna.

Az „érdek” fogalma a magyar közéleti kultúrában azért is gyanús, mivel a nyilvános és a gazdasági szféra nagyon is átitatódott érdekekkel: magánérdekekkel, nepotizmussal, klientúrával. Mennyire lehet „egészséges” egy állam? Mennyiben és hogyan lehet visszaszorítani a lobbykat és a korrupciót?

Az egyik válaszom erre az, hogy minden nyilvános szféra korrupt, egészen az ókori Görögországig visszamenőleg. Nem az a probléma, hogyan tarthatnánk tisztán a nyilvános szférát – ez egy veszélyes vágy –, hanem az, hogyan lehet olyan szabályokat alkotni, amelyek egyrészt lehetővé teszik, hogy az emberek lássák, mi történik, másrészt bizonyos korlátok közé szorítják a magánérdeket. A probléma másik kezelési módja a média. Ezért van, hogy a szabad, a valóban szabad média hiánya súlyos gondot okoz néhány kelet-európai országban, például Szlovákiában vagy az egykori Jugoszláviában. Lengyelországban érdekes módon eléggé szabad a média. A média erős és független kell hogy legyen – persze nem az újságokra gondolok, hanem a televízióra, ugyanis csak ez képes igazi nyilvánosságot biztosítani az ilyen ügyeknek. Az egyedül hatásos megoldás tehát a jog, a média és a politikai-gazdasági tevékenységet szabályozó rendelkezések kombinációja. Nem lehet azonnal megállítani a korrupciót, és sok kelet-európai országban egyáltalán nem is sikerül majd, mivel nincsenek megfelelő intézményeik, és mivel hiányzik az a politikai kultúra, amely az ilyesfajta viselkedést elfogadhatatlanná teszi. Ehhez járul még egy sajátos probléma, az ugyanis, hogy negyven-ötven éven át az iskolázott és tehetséges embereknek, ha hasznát akarták venni a képességeiknek, be kellett lépniük a pártba, s ezzel részévé váltak a rendszernek. A legtöbb olyan ember, aki rendelkezik ilyen képességekkel, aki tudja, hogyan kell vezetni egy vállalkozást, hogyan lehet pénzt szerezni, hogyan lehet felhasználni a rendszert, jó és rossz értelemben egyaránt, a korábbi kommunista nómenklatúrából került ki. Nem meglepő, hogy most belőlük lesz a gazdasági elit, s talán nem is lehet ezt megakadályozni. Az egyik dolog tehát, ami folyamatosan dühíteni fogja az embereket a következő évtizedben, az lesz, hogy ezek az átkozott fickók lesznek a leggazdagabbak és a legerősebbek a gazdaságban, mivel nagyon hatékonyan átügyeskedték magukat a kapitalizmusba. Van erre történelmi példa. Amikor az ipari és a kereskedelmi kapitalizmus létrejött Nyugat-Európában, ennek két fontos feltétele a tőke és a szén volt: a kereskedelmi tőke és az ipari beruházásokhoz szükséges szén. Tőkéje azoknak volt, akik a földtulajdon kereskedelmi kizsákmányolásával szereztek vagyont, szenük pedig azoknak – Nagy-Britanniában például az arisztokráciának –, akik a szénbányákat tartalmazó földeket birtokolták. Így aztán a régi arisztokrácia szépen átalakult új kapitalista burzsoáziává. Marx többek közt ebben is tévedett: a burzsoázia nem megdöntötte az arisztokráciát, hanem belőle nőtt ki, s csak lassanként alakult ki egy „valódi” burzsoázia. Alighanem ez lesz Kelet-Európában is – dühönghet az ember, vagy mondhatja, hogy a történelem iróniája. Az a fontos, hogy mindenféle politikai, jogi és tömegkommunikációs gátak szabályozzák ezt a folyamatot, ezeknek az embereknek a viselkedését. Megakadályozni ugyanis nem lehet anélkül, hogy egyben a gazdasági tevékenység viszonylag szabad kibontakozását is meg ne akadályoznánk ezzel együtt. Ahhoz, hogy az ember gyorsan megszabaduljon a kommunizmustól, engednie kell, hogy a kommunisták meggazdagodjanak.

A korrupcióval kapcsolatban baloldalon és jobboldalon egyaránt moralizáló érveket lehet hallani. Másrészt itt van ez a hatalmas feketegazdaság is, vagyis az emberek nem fizetnek adót. Az Egyesült Államokban az utolsó évtizedekben elég heves vita folyt arról, mennyi lojalitásra, mennyi patriotizmusra van szükség – vagy fogalmazhatunk úgy is, mennyire kell bíznunk ahhoz az államban –, hogy az állam jól működjék. Ugyanakkor vannak olyan érvek is, amelyek szerint az adómorálnak nem a bizalomhoz van köze, hanem az adókulcsokhoz. Mi a véleménye a minimális államot követelő közgazdasági és a morális megújulást követelő konzervatív megközelítésről?

A moralizálással önmagában nincs semmi baj. Más dolog, ha az állammal kapcsolatban moralizál valaki, s más kérdés, hogy hogyan lehet rávenni a választók többségét arra, hogy bízzon az államban. Az adómorált illetőleg vannak elég jól megalapozott gazdasági elméletek az emberek viselkedéséről. Ha túl magasak az adók, akkor az emberek illegális viselkedésre kényszerülnek, vagy – még ha sikerül is őket legális magatartásra kényszeríteni –, a magas adó nagyon rossz hatással van a gazdaságra, hacsak nem nagyon erős gazdaságról van szó. Lehet minimálisan adóztatni, de érdekes módon itt is jelentkezik egy probléma: ha olyan minimális az adó, hogy az államnak nagyon kevés pénze van, tehát nemigen tud csinálni semmit, akkor az emberek megint nem hajlandóak fizetni, mert úgy érzik, hogy ahhoz képest, mennyire nem csinál semmit az állam, még mindig túl magas adókat fizetnek. Az embereknek érezniük kell, hogy kapnak valamit a pénzükért. Ez pedig sokkal könnyebb egy gazdag országban, mint egy szegényben, mivel egy viszonylag szegény országban az adók java részét felemészti az államadósság és a meglehetősen nagy állami szektor, amely lehet ugyan esetleg szükséges, de nem hajtja előre a gazdaságot, tehát a többiek ingyenélőnek tekintik, s nem hajlandóak fizetni érte. Az emberek leginkább olyan országokban fizetik meg az adójukat – Hollandiában és Németországban –, ahol egyrészt bíznak az államban, másrészt erős a gazdaság, harmadrészt viszonylag erős a magánszektor, tehát az adó hatása gyorsan érzékelhető. De még gazdag államokban is jelentkezik a probléma. Ausztriában például az állam bizonyos üzleti költségeknek csak ötven százalékát téríti vissza, a taxisok tehát mindig megkérdezik, mennyit írjanak a számlára, és ha azt mondod, hogy amennyi az órán van, akkor elég naivnak néznek, általában ugyanis megduplázzák az összeget. Az állam tehát olyan helyzetet teremtett, amelyben pontosan ugyanannyi pénzhez jut, mint korábban, de az emberek úgy érzik, hogy csalniuk kell. Sokkal jobb lenne, ha az állam száz százalékot térítene, s az emberek nem csalnának. A pénz ugyanis sokkal kevésbé fontos, mint a becsületesség politikai kultúrája. Ha Ausztriában elkövethették ezt a hibát, akkor feltételezhetjük, hogy Magyarországon számtalan hibát fognak elkövetni. Nincs erre tökéletes és gyors megoldás.

A feketegazdaság végső soron nem feltétlenül tragikus a gazdaság szempontjából. A világ tíz leggazdagabb országa közül például Olaszországban a legnagyobb a feketegazdaság, és Olaszország éppen a feketegazdasága miatt tartozhat a tíz leggazdagabb ország közé – enélkül szegényebb volna, mint, mondjuk, Csehország. A feketeszektor tehát önmagában nem baj, az a baj, hogy az államnak nem sikerült meggyőznie a polgárait arról, hogy érdemes adót fizetniük. Az embereknek azt kell érezniük, hogy az állam bizonyos dolgokat jobban meg tud oldani, mint ők maguk – például az utak karbantartását, a jó tömegközlekedést, a jó és egyenlő egészségügyi szolgáltatást, a jó oktatási rendszert. Ha az állam nem teljesít, akkor az emberek nem fizetnek többé adót. Kelet-Európában az a veszélyes, hogy az állammal szembeni bizalmatlanság az uralkodó érzület: a jobboldali moralizálók szerint például minél kisebb az állam, annál jobb, éljen Hayek, és így tovább. Ez nem más, mint egy újabb ideológia, a régi feje tetejére állítása. Ráadásul olyan helyzetet teremt, amelyben az állam nagyon gyenge. A civil társadalomnak szüksége van egy erős államra.

A politikaelméletben manapság erős támadások érik a liberalizmust, mintegy a liberalizmuson belülről, egyrészt egy libertárius vagy neokonzervatív álláspont felől, másrészt pedig egy kommunitárius vízió formájában. Ugyanakkor azt is hallani, hogy a neokonzervativizmus és egy másik meghatározó európai politikai eszmerendszer, a szociáldemokrácia egyaránt halott: az előbbit a hidegháború vége, az utóbbit a jóléti állam válsága ölte meg. Ennek ellenére Kelet-Európában a fiatal értelmiség körében igen divatos egyfajta neokonzervativizmus, s noha nemigen esik szó „szociáldemokráciáról” (talán gyanúsan közel látszik lenni a „szocializmushoz”), az úgynevezett „baloldaliság” ismét megjelent eszményként. Mi lesz tehát ezekkel a politikai eszmékkel? Mivé lesz, milyen szerepet játszhat a liberalizmus, a neokonzervativizmus és a szociáldemokrácia?

Nézzük először a neokonzervativizmus kérdését. Milyen helye lehet a neokonzervativizmusnak a kelet-európai politikában? Először is, a neokonzervativizmus egy specifikus kulturális jelenség, aminek semmi köze a mai Magyarországhoz. Az eredeti kontextusa a nyugati hidegháborús világ. A neokonzervatívok olyan liberálisok – sok esetben exszocialisták – voltak, akik a hetvenes években teljesen szembefordultak saját korábbi nézeteikkel, s a minimalizmus ideológusai – vagy ahogy fentebb mondtuk, moralizálói – lettek. Jórészt anglo-amerikai, ezen belül is főként amerikai jelenségről van szó. Németországban szinte nem is jelentkezett, Spanyolországban és Portugáliában pedig egyáltalán nem, mivel teljesen irracionális álláspont volna olyan országok esetében, ahol az egész gazdaság és az egész társadalom függ az államtól. Van azonban ennek valamiféle analógiája például Franciaországban, s ez az, ahol kicsit közelebb kerülünk Kelet-Európához. Itt néhányan szembefordultak azzal, amit ők „état-providence”-nak (állami gondviselésnek) neveztek, valamivel, amit sokáig magától értetődőnek tekintettek a francia baloldalon és jobboldalon egyaránt, azzal ugyanis, hogy az állam komoly szerepet játsszék a gazdaságpolitikában, a szociális elosztásban és a kultúrában. A neokonzervatívok mondanivalója tulajdonképpen két mondatban összefoglalható. Az első az, hogy a dolog drága. A második pedig az, hogy elavult gondolat, hogy a forrásai azonosak a szocializmus forrásaival (ami igaz), s hogy mivel a szocialista gondolatnak vége, ezért ennek is lejárt az ideje (ami viszont nem igaz). Az az érv, hogy a dolog drága, ennél sokkal jobb érv, amelynek semmi köze az ideológiához. A nyugati országok növekedési rátái az ötvenes és a hatvanas években ugyanis olyan magasak voltak, hogy a liberális politikai rendszer, az erős állam, a teljes jóléti ellátás és az egészséges magángazdaság összeegyeztethetőnek tűnt. Ma már ezek nem férnek össze. Ennek demográfiai okai is vannak: a népesség akkoriban fiatal volt, volt elég munkaerő, és nem volt munkanélküliség. Az egész rendszer fenntartása ma sem drágább, de nagyobb százalékát emészti fel a GNP-nek, mint korábban. Ezen a jogos kritikán túl a neokonzervativizmus érdektelen mint politikai filozófia. Nem is releváns, mivel Kelet-Európában nem arról van szó, hogy az állam erőteljesen beleavatkozik egy virágzó magángazdaságba, hanem arról, hogy az állam erőteljesen beleavatkozik egy nagyrészt leromlott vagy soha meg sem erősödött gazdaságba.

Ami a szociáldemokráciát illeti, az mintegy tükörképe ennek. A szociáldemokrácia olyan politikai eszmény, amely csak nagyon kevés helyen létezett a huszadik században. Skandináviában, Németországban, talán Belgiumban és egy igen sajátos formában Nagy-Britanniában, s ezeknek többségében ’45-től kezdve folyamatosan hatalmon volt. A szociáldemokrácia két dolog vegyüléke: egyfelől meglehetősen homályos szocialista céloké és megfogalmazásoké, amelyek szorosan kötődnek a kapitalizmus elkerülhetetlen összeomlásába vetett tizenkilencedik századi hithez, a gyakorlatban azonban semmi közük ehhez, másfelől pedig a jóléti államé – olyan országokban, amelyek ezt megengedhetik maguknak. Vagy oly módon, hogy jelentős gazdasági szektorokat átvesz az állam – mint Nagy-Britanniában –, vagy – mint Németországban és Skandináviában – a vagyon újraelosztásával a kormány, az ipar és a munkások partneri viszonya alapján. A szociáldemokrácia tehát igen sikeresen négyszögesítette a kapitalizmus szociális problémáinak körét. A szociáldemokrácia – mint célkitűzés – nem feltétlenül halott ’89 óta, ami valóban halott, az a szocialista eszmény. Senki sem hitt igazán abban az ötvenes-hatvanas évek után, hogy a szociáldemokrata országok tulajdonképpen a szocializmust építik. A brit Munkáspárt lényegében menedzserkapitalizmust csinált, erőteljes szociális komponenssel, csak éppen másfajta nyelven írta le. Másfelől a szociáldemokrácia – egy szabad, pluralista, demokratikus rendszer, egy erős, intervencionista állam, amely megvédi az embereket a kapitalizmus kockázataival szemben, a vállalkozások maximális gazdasági szabadsága, s ugyanakkor erős megadóztatása – alighanem minden fejlődő vagy fejlett ország hosszú távú eszménye. Csak az a baj, hogy ehhez gazdagság kell, Kelet-Európa pedig szegény. Ha Magyarország Svédország vagy akár Belgium jóléti rendszerét akarná bevezetni – tulajdonképpen ez a rendszer működött korábban Magyarországon –, akkor csődbe menne. De nagyon is van értelme azt mondani, hogy ez a hosszú távú cél, mert a szociáldemokrácia tökéletesen megfelelő célnak tűnik minden civilizált társadalom számára – kivéve az Egyesült Államokat, mivel itt a szociáldemokrácia nyelvét sosem tekintették legitim politikai nyelvnek, így aztán liberalizmus néven jelenik meg. Az amerikaiak ugyanazt értik baloldali liberalizmuson, amit az európaiak szociáldemokrácián. Nem hiszem, hogy a szociáldemokrácia szükségképpen antiliberális. A klasszikus szociáldemokrata országok egyben a klasszikus liberális államok is: Nagy-Britannia, Skandinávia, Hollandia. A liberalizmus, azt hiszem, nem célja a jó államnak, hanem feltétele. A liberalizmus nem politikai program, hanem egy elképzelés arról, milyen a jó politikai rendszer, amelynek keretein belül aztán különféle célok megvalósítására lehet törekedni. Például: minimális beavatkozás az egyén szabadságába, maximális lehetőség minden egyén számára, hogy azonos eséllyel induljon a társadalmi és kulturális javakért folyó versenyben, s egy olyan állam, amely e kereteken belül a lehető legnagyobb számú ember javára törekedik. Ez összeegyeztethető a szociáldemokrácia gyenge formájával, összeegyeztethető a neokonzervativizmussal – egy pontig legalábbis –, de nem egyeztethető össze sem a kommunizmussal, sem a szélsőségesen minimalista konzervativizmussal, sem pedig a teleologikus, célvezérelt politikai programokkal. A cél ugyanis ilyenkor fontosabb, mint az eszköz, vagyis a liberalizmus. A liberalizmus biztonságát csak jogi, vagy ha jobban tetszik, intézményes-alkotmányos jogi eszközök garantálhatják. És az is igaz, hogy a liberalizmus történelmi véletlen, valami, ami történetesen létrejött Nyugat-Európában, és amit történetesen exportáltak néhány más országba is, s ezek némelyikében fenn is maradt. A liberalizmust tehát nem tekinthetjük magától értetődőnek. A szociáldemokrácia sokkal könnyebben létrehozható – hiszen ezt az állam csinálja –, mint a liberalizmus, amely nagyrészt abból áll, amit az állam nem csinál. A liberalizmushoz továbbá folyamatos prosperitásra is szükség van, mivel ilyenkor a szociális és kulturális javak elosztása a társadalmon belül is folyik, s nincs szükség rá, hogy az állam állandóan kikényszerítse. Ez sosem valósult meg teljesen – az Egyesült Államok jó példa egy ilyesféle kudarcra, és arra is, hogy a liberalizmus és a liberálisok – szociáldemokrata – célkitűzései gyakran nem összeegyeztethetőek. De annál inkább összeegyeztethetőek – és ez elég rossz hír Kelet-Európa szempontjából –, minél gazdagabb a társadalom. Másrészt ez a mediterrán Európa szempontjából sokáig éppilyen rossz hír volt. Éppen ezért kellene az Európai Uniónak minél hamarabb felvennie a lehető legtöbb kelet-európai országot: ameddig ugyanis nem hozzák fel őket mesterségesen egy bizonyos prosperitás szintjére, addig nem válhatnak igazán liberálisokká sem.

Fentebb azonosította a jól működő demokratikus állam két alapfeltételét: az emberi jogok (legalábbis bizonyos alapvető emberi jogok) tiszteletben tartását és a liberalizmust. Mondhatjuk-e, hogy a civil társadalom egy ilyen harmadik feltétel, de nem megoldás? '89 táján sokat lehetett hallani a civil társadalomról, mígnem kiderült, hogy a fogalom afféle politikai luftballon: nem tudjuk, mit értsünk valójában rajta, elszállt a jelentése és elszállt vele a lelkesedés is.

Én se mindig tudom, pontosan mit akar jelenteni ez a fogalom. Történetileg, Marx és Hegel szóhasználatában vagy a tizennyolcadik század szóhasználatában ez az a bonyolult, nem rétegződött, folyékony tér, amelyet a burzsoázia, a bürgerliche Gesellschaft, a civil társadalom teremt, s ez, ellentétben a régi társadalmi struktúrával, amely pontosan rétegződött paraszttól királyig, s ahol nem volt lehetőség a változtatásra vagy az ellentétes nézetek megjelenítésére, olyan politikai tér, amelyben az emberek kollektíve vagy akár egyénileg cselekedhetnek. De a civil társadalom nem lehet politikai cselekvő: a félreértés és az ebből eredő csalódás gyökere – aminek egyébként megvan az analógiája a francia ellenállás keltette várakozásokban – az, hogy azt hitték, ez a kategória valamiképpen cselekedni tud, s a játszma egyik játékosaként léphet fel. ’89 előtt és a második világháború alatt az ellenzékben vagy az ellenállásban izolált egyének fogtak össze, akik azáltal nyerték el mintegy az identitásukat, hogy kollektíve kezdtek cselekedni, vagyis, a sartre-i értelemben, ezáltal „jöttek létre”. Maguk körül egy atomizált világot láttak, amelynek az egyik pólusán a hatalom állt, a másikon pedig azok, akiknek nem volt hatalmuk. Ők pedig lényegében olyan dolgokat próbáltak csinálni, amelyek megmutatják, hogy az embernek akkor is van valami hatalma, akkor is van lehetősége a cselekvésre, ha nincs hatalmon. De ez nagyon sajátos helyzet. Ha egyszer megnyerték a csatát – illetve valaki más megnyerte számukra –, akkor nem tudják már lefordítani a bátor cselekvést a politika nyelvére, nem tudják átfordítani politikává. A civil társadalom ekkortól fogva nem az a nyelv, amelyen meg lehet fogalmazni, hogy az ember nem teljesen tehetetlen, hanem pusztán egy fizikai tér, amelyet a politikának kell betöltenie: a helyi, a regionális és a nemzeti politikának, az érdekcsoportoknak, normálisan viselkedő embereknek, akik kollektíve próbálnak valamit előmozdítani. Azokban az országokban, ahol a liberalizmus hagyománya többé-kevésbé folyamatos volt, a civil társadalom nagyon összetett tér, ahol az emberek szabadon elmondják a mondandójukat, és vagy tesznek is valamit, vagy nem. Ahol megtanulják, hogy különbség van aközött, amit az ember kimondhat, és amit megtehet, ahol megérthetik, hogy az újságok néha túloznak, hogy mindig van valami korrupció s ahol megtanulják, hol vannak azok az egyébként elég laza határok, amelyeket nem lehet átlépni. A civil társadalomnak tehát nincs saját aktív öntudata. Ha valaki minden erejét az emberi jogoknak szenteli, s azt várja, hogy a civil társadalom ezeket fogadja el meghatározó normaként, az politikailag elszigeteli magát, bizonyos értelemben egy üres programot fogalmaz meg, mivel ez nem program, csak a program előfeltétele. A civil társadalom megszállott hirdetése azt mutatja, hogy a civil társadalom nem létezik. Azt hiszem, a legjobb az lenne, ha nem beszélnének erről annyit Kelet-Európában, mert ez akadályozza, hogy valódi, politikai dolgokról is szó essék.

• Beszélő-beszélgetés