Babarczy Eszter

Nyomtatóbarát változat

Elnézést a késésért, a gyülekezet átszervezésével kapcsolatos megbeszélésünk elhúzódott. Egy jelentős építkezésben vagyunk, és ennek kapcsán a gyülekezet gazdasági működtetését kell átgondolnunk.

És miért van az, hogy ezt önnek kell kezelnie?

Az átszervezés a gyülekezet alapvető anyagi érdekeit is érinti, ezért szükséges az én állásfoglalásom az üggyel kapcsolatban. Az építkezést egy kft. irányítja, de a költség a Hit Gyülekezete tagjainak az adományaiból folyik be. A csarnok rövidesen elkészül, nekünk egy olyan hosszú távú megoldást kell találnunk, amely biztosítja a csarnok szakszerű működtetését és a tényleges tulajdonosok felügyeleti jogát.

És miért nem választották az alapítványi formát? Miért a tulajdonosi formát választották?

Mivel többfunkciós csarnokról van szó, amit szeretnénk más célokra is hasznosítani, a beruházás pénzügyi átláthatóságát így lehet a legjobban biztosítani, és a széles szakmai közönség számára is érthetővé tenni.

És a kft. tagjai a gyülekezet tagjai?

Részben. Az egyik tagja a Hit Gyülekezete, a másik pedig a Hit és Erkölcs Kulturális Alapítvány.

A gyülekezet tagjai kollektíve? Tehát mindenkinek van valamiféle részesedése? És ily módon közösen fogják tulajdonolni ezt a csarnokot?

Most történik a rendszer kidolgozása. Mi olyan megoldást szeretnénk, ahol a használati és kezelési jog a kft.-é, viszont a gyülekezet, annak a képviselői gyakorolnák a tulajdonosi jogot és felügyeletet.

És a kft.-forma lehetőséget ad arra is, hogy üzletileg hasznosítsák az épületet?

Így van. Vegyes használatú csarnokról van szó, melyet lehet használni sportjátékokra, autókiállításra, kulturális rendezvényekre, koncertekre.

És akkor ezt bérbe tudnák adni?

Igen. Magas színvonalú szolgáltatást tudnánk adni.

És nem tart attól, hogy ez azt az imázsát fogja erősíteni a gyülekezetnek, hogy nem is annyira egyház, mint inkább üzleti vállalkozás?

Fennáll ez a veszély, hogy a gyülekezettel kapcsolatban ilyen véleményt fogalmaznak meg. De tudomásul kell venni, hogy Nyugaton, Amerikában, Dél-Amerikában, sőt Ázsiában is az egyházak gazdasági szereplők is. Ebben én semmiféle rosszat nem látok. A Hit Gyülekezete a részére biztosított állami költségvetési támogatásból nem tud megélni, illetve nincs esélye, hogy olyan állami támogatást kapjon, amelyből meg tudna élni, és működőképességét fenn tudná tartani. Gyülekezeteinkben a hívők önként vállalják a hitéletükkel kapcsolatos költségeket, sőt a közösségek tulajdonában lévő intézmények fejlesztésében is részt vehetnek. A jogszabályok lehetővé teszik, hogy az egyházak vállalkozási tevékenységet folytassanak, de a Hit Gyülekezete nem végez ilyen jellegű tevékenységet. A csarnok építését illetően a kft. létrehozására pontosan azért került sor, hogy a gyülekezet hitéleti tevékenysége el legyen választva a vállalkozási tevékenységtől.

Hadd térjek egy kicsit vissza az állami támogatás kérdéséhez. Önök jogosultak állami támogatásra.

Igen, a Hit Gyülekezete minden évben kapott költségvetési támogatást. Ez egy szerény összeg a gyülekezet nagyságához képest – kiadásaink tíz százalékát sem fedezte –, amely nem elegendő a működőképesség fenntartásához. Egyházunk soha nem volt kizárva ebből a támogatásból, és remélem, hogy a jövőben sem lesz.

Tulajdonképpen milyen tevékenységek azok, amelyeket a gyülekezet mint egyház végez, és amelyek fenntartása pénzbe kerül?

Az elmúlt évtizedekben – 1980 óta tevékenykedünk – az a tapasztalatunk, hogy növekvő társadalmi igény van közösségünk szolgálatára. A különböző társadalmi rétegekből egyre többen, úgymond, térnek meg. Istentiszteleteink látogatottsága igen jelentős, ezeket bérleményekben tartjuk, s ennek a költségei tetemesek. Ezzel párhuzamosan a gyülekezet infrastruktúráját folyamatosan fejlesztjük, ezek szintén növelik a kiadásainkat. Ezenkívül jelentős összegeket fordítunk karitatív és oktatási intézmények megalapítására, működtetésére és azok fejlesztésére is. A gyülekezet pénzügyi gazdálkodása a törvényes keretek között zajlik, ezt a legutóbbi APEH-vizsgálat is megerősítette.

A Hit Gyülekezete klasszikus értelemben vett egyház, amely ugyan számos történelmi tradíciót nem tart meg, de igyekszik a korai keresztényeknek a szellemi és erkölcsi értékét megragadni, és ezeket képviselni. Elsődleges célunk az evangélium hirdetése, amely által meggyőződésünk szerint polgártársaink Istennel való kapcsolatukat rendezhetik. Az egyházunkhoz való csatlakozás másodlagos szempont.

Bocsásson meg, hadd szakítsam félbe, ehhez majd vissza szeretnék térni. De egy kicsit maradjunk még a gazdasági tevékenységeknél.

Maradjunk. A létszámbeli gyarapodásnak szükségszerűen az lett a következménye, hogy a magánházakat, az ún. underground időszakot egyszerűen kinőttük.

A híres budaörsi házat.

Igen, már a budaörsi ház előtt is voltak különböző állomások, de végső soron a budaörsi ház volt az, amit ki kellett nőni. Természetesen ebben az időszakban sok jó volt, de számos dolgot az ember szeretne elfelejteni. A gyülekezet létszámbeli növekedése miatt merült fel a saját tulajdonú ingatlanokra, épületekre való igény, és ezért az ország különböző pontjain elkezdtünk építkezni. Mára több mint egy tucat imaházzal, illetve istentiszteleti hellyel rendelkezik a gyülekezet.

A helyi gyülekezetek építkezései is valamilyen értelemben átmennek a központon?

Nem feltétlenül. Számos helyi gyülekezet önállóan oldotta meg ilyen jellegű szükségét, de az ingatlanok tulajdonjoga minden esetben egyházunké. Az elmúlt időkben a gyülekezet intézményrendszere is dinamikusan fejlődött. Ez egy új dilemmát vetett fel, nevezetesen azt, hogy a Hit Gyülekezetében az intézményesülés vagy pedig továbbra is a szellemi és az erkölcsi tartalom legyen-e hangsúlyos, illetve a kettőnek milyen legyen az aránya. A csarnok építése során az intézményesülés felé mozdultunk el, de a jövőben feltétlenül a szellemi tartalomra szeretnénk tenni a nagyobb hangsúlyt.

Ez azt jelenti, hogy önöknek vannak főállású alkalmazottaik?

Igen.

A gyülekezet három lapot ad ki, ha jól tudom, a Hit Infót, a Heteket – a közéleti hetilapot – és egy teológiai folyóiratot. De, mint Morvay Pétertől tudom, a Hetek gazdaságilag önfenntartó a maga 20 ezer eladott példányával. A gyülekezet működteti továbbá a Szent Pál Akadémiát…

És működteti a Bornemisza Péter Általános Iskolát és Gimnáziumot, és más karitatív és oktatási segélyszervezeteket is.

Ezt nem is tudtam.

Igen, az iskola Mátyásföldön, háromszázötven tanulóval indult, de a következő tanévben körülbelül 400-450 tanulónk lesz.

Hadd kérdezzem meg a katolikus egyházzal való polémiáról. Ön úgy fogalmaz egy helyütt, hogy a Hit Gyülekezete az egyetemes keresztény egyház részének tekinti magát, amely most ugyan részekre szakadt, felekezetekre, egyházakra, de amelynek tulajdonképpen van egyfajta belső egysége. Ugyanakkor egy másik írásban, ha jól emlékszem, azt is mondja, hogy a Hit Gyülekezete, amely magát a karizmatikus-pünkösdi, őskeresztényi indíttatású mozgalmakhoz sorolja, ebben az értelemben újat hoz a kereszténység, és most önt idézem, tradicionális, politikai és kulturális változataihoz képest. Helyesen idéztem?

Igen. A Hit Gyülekezetéhez legközelebb a karizmatikus, neoprotestáns mozgalmak állnak.

Én itt nem a katolikus álláspontot szeretném képviselni, erre semmi sem jogosítana föl, csak azt szeretném megkérdezni, hogy mi ennek a polémiának a lényege. Önök kifogásolták, hogy a vatikáni megállapodás értelmében a katolikus egyház járadékot kap az ingatlanai fejében, és arról beszéltek, hogy ez valamiféle refeudalizációs folyamat kezdetét jelentheti, egy államegyház helyreállítását. Miben látja ön ezt a veszélyt, és mennyire tartja reálisnak? Hogyan alakult a Hit Gyülekezete viszonya más magyarországi keresztény egyházakkal?

Ezek nehéz kérdések. Gyakorlatilag minden keresztény irányzat másképpen fogalmazza meg a válaszait ezekre a kérdésekre. Ha jogi szempontból közelítjük meg a dolgot, azt hiszem, a magyar törvények egyértelművé teszik, hogy mi az egyház, és mi ezt egyáltalán nem vitatjuk. Elfogadjuk a történelmi egyházakat egyházaknak jogi értelemben. A teológiai megközelítés viszont nagyon problematikus. Nemcsak a Hit Gyülekezete, hanem a különböző keresztény szereplők számára is. Köztudott, hogy az új keresztény irányzatok a létjogosultságukat azzal indokolják, hogy valami olyat nyújtanak az embereknek, ami a kereszténység belső törvényei alapján, pontosabban a zsidó-keresztény kinyilatkoztatást figyelembe véve, az idők során elveszett és hiányzik a nagyobb történelmi folytonossággal rendelkező vallási felekezetekben. Ezért mindig is fognak jelentkezni új hullámok a keresztény világban. Sajnálatosnak tartom, hogy Magyarországon a keresztény világot igyekszenek bemerevíteni és a belső mozgását, változásait lebénítani.

És ezt miben érzékeli?

Úgy vélem, az állami beavatkozásoknak nagyrészt ez a célja. Bizonyos egyházak kiváltságos státusát igyekeznek bebetonozni a társadalomban. Ezt én elhibázott dolognak tartom. Mert számos polgár számára a vallási kérdések és állítások ugyanolyan kutatási feladatot jelentenek, mint például a tudósoknak a természet. Nem állíthatja a kereszténység, hogy a történelem során megtalálta alapkinyilatkoztatásának a legkifejezőbb, legmegfelelőbb formáját. Ha meg is találta, tegyük fel, ez valójában az új nemzedékek megjelenésével valamiképpen mindig is megkérdőjeleződött, és a keresztény reformátorok újításainak egyik célja az volt, hogy megtalálják a zsidó-keresztény kinyilatkoztatás leghatékonyabb kifejezési formáját. Amikor az állam és az egyház összefonódik, azáltal a hatalom szükségképpen ideológiai követelményt is állít a polgárok elé. Szeretné a polgárokat bizonyos egyházi intézményekben látni és bizonyos egyházi intézményekben nem látni. Ez pedig mindig is társadalmi feszültségekhez vezetett. Ezek a feszültségek lassabban jönnek létre, de sokkal bonyolultabban és szenvedélyesebben manifesztálódnak, mint például a politikai-gazdasági intézkedések nyomán kialakult feszültségek. A rendszerváltás óta kialakult egyházpolitika hazánkban hosszú távon kedvezőtlen hatású lesz szerintem, nem a problémák tisztázása irányában hat, hanem újjáteremti azokat a vallási ellentmondásokat, amelyek a két világháború között vagy akár már azelőtt jellemezték Magyarországot. Soha nem volt szerencsés az állami beavatkozás. A polgárokra kellene bízni a vallási kérdések eldöntését. Véleményem szerint az embereknek nincs szükségük ebben sem állami, sem klerikális gyámkodásra. Fontos lenne, hogy az emberek megismerjék a különböző vallási információkat. A magunk részéről mi arra törekedtünk, hogy az általunk képviselt értékeket minél szélesebb társadalmi rétegek számára megfogalmazzuk. Fontosnak tartjuk azt is, hogy a különböző eszméket képviselő csoportokkal, egyházakkal kapcsolatban viták alakulhassanak ki a demokratikus szabályok alapján. Magyarországon bizonyos egyházak kezdenek tabutémává válni, főleg azért, mert jelentős hatalmi és médiatámogatással rendelkeznek. A tevékenységükkel kapcsolatos kritikát megfogalmazókra hamar rásütik, hogy szélsőségesek. Ezzel szemben olyan vallási közösségek vagy mozgalmak, mint amilyen például a Hit Gyülekezete, állandóan a támadások kereszttüzében állnak. Őket bírálni, sőt nemegyszer gyalázni hazafias erénynek számít.

Ön akkor egy olyan rendszert látna szívesen, amelyben egyáltalán nincs állami egyházpolitika? Hiszen bármilyen állami egyházpolitika azzal jár, hogy jogi kategóriák születnek, azokba bele kell rakni különböző egyházakat, tehát az állam osztályozza őket. Mert egyébként az állampolgár választási szabadsága jelenleg is fennáll. Olyan egyházhoz csatlakozik, amilyenhez óhajt, és ebbe az állam nem szól bele. Ami a médiát illeti, van ugyan politikai kontroll az állami tulajdonú média felett, de ez nem közvetlen, hiszen vannak társadalmi testületek, amelyek felügyelik a médiát, és a média döntéshozóinak van bizonyos terük arra, hogy a saját döntéseiket meghozzák. Más kérdés, hogy aztán politikai várakozások mennyire befolyásolják a döntéseiket.

Bizonyos egyházpolitikának természetesen van létjogosultsága. Például a bejegyzés tekintetében. Azt gondolom, hogy ahhoz, hogy a bíróság eldöntse egy közösségről, hogy az egyház-e vagy nem, szükséges, hogy valami hitelvi nyilatkozatot vagy szervezeti szabályzatot beadjon. Ez az állami követelmény szerintem nem okoz semmiféle jogsérelmet vagy korlátozást. Az adózási és más jogszabályok miatt az államnak, illetve a társadalomnak meg kell győződnie arról, hogy a közösség valóban azt a tevékenységet folytatja, amire a kérelmük irányult. Ez ma már azért is nehéz kérdés, mert az egyházi tevékenység kiszélesedett az elmúlt évtizedekben, különböző pszichotechnikákkal és gyakorlatokkal. Szükség van az istentiszteletek egyfajta jogi védettségére is. A hivatalos egyházpolitika tanúsítson önmérsékletet, ne avatkozzon be sem közvetlenül, sem közvetett módon abba, ahogy a polgárok a felekezeti hovatartozásukat vagy meggyőződésüket kialakítják, illetve megváltoztatják.

De hogyan avatkozott be ebbe az állam?

Magyarországon a törvény századunkban mindig deklarálta a vallásszabadságot. Alapvetően nem a törvényekkel volt a probléma, hanem mindig a szokásjogokkal, melyek a vallásszabadság gyakorlati érvényesülésével szemben működtek. Ma sincs biztosítva a különböző felekezetek esélyegyenlősége a gyakorlatban. Például az önkormányzat döntését, amennyiben egy vallási közösség egy építkezésiengedély-kérelemmel fordul hozzá, számos helyen meghatározza annak politikai és felekezeti kötődése. Ami a közszolgálati és kereskedelmi televíziókban való egyházi szereplést illeti, én jobbnak tartanám, ha ezt nem hatalmi paktumok szabályoznák, hanem a tényleges társadalmi igény vagy üzleti szempontok alapján jelenhetnének meg a különböző egyházak a médiában.

Tehát reklámbevételek alapján?

Nem. Hanem aszerint, hogy a felekezetek tudják-e finanszírozni azt a műsort vagy nem. Ha a polgároknak fontos egy vallási műsor, abban az esetben adakozhassanak a műsort készítő egyház számára. Így nem állami pénzből, hanem a vallási programok nézőinek anyagi támogatásaiból készülnének ezek a műsorok. Ez versenyhelyzetet teremtene az egyházak számára is, ami szerintem jótékony hatással lenne minden szereplőre. A manipulációra kisebb lenne a lehetőség, de kétségkívül a piaci viszonyok ebben a rendszerben nagyobb szerepet kapnának, és más nyugati országok tapasztalatai alapján valószínűsíthető, hogy jobb minőségű vallási műsorkínálatot kapnának a nézők.

Akkor azt hiszem, hogy most visszatértünk a katolikus egyház és a Hit Gyülekezete vitájának egy olyan aspektusához…

Pardon, még egy dolgot szeretnék ehhez hozzátenni. Szerintem a másik lehetőség az, ha az egyház önálló tévécsatornákhoz juthatna önerőből. De ha azt nem tudja gazdaságosan működtetni, legyen szabadsága a bukásra is. Ettől a lehetőségtől sem kell az államnak megfosztania az egyházakat.

Egy viszonylag hihető ellenérv ezzel kapcsolatban, hogy a Hit Gyülekezete tudnivalóan jómódú embereket vonz magához. Ön is utalt arra, hogy a pénzt nem tartják megvetendőnek…

Sem piszkos dolognak.

Piszkos dolognak. Ezzel szemben a magyar katolikus népesség jelentős része a szegénységi küszöb alatt él – mondják a katolikusok. Nem volna képes eltartani a saját egyházát, még akkor sem, ha a létszámuk tekintetében hatalmas fölényben vannak. Tehát ebben az értelemben mégsem jönne létre esélyegyenlőség egy tisztán piaci szisztémában.

Én nem gondolnám, hogy a potenciális szereplők determinálva vannak. A Hit Gyülekezete ugyanolyan emberekből áll, mint a római katolikus egyház, mint a magyar társadalom.
A különbség az, szerintem – bár ez a római katolikus egyházban is igaz az elitre, a felső vezetésre –, hogy mi modern módon próbálunk gondolkodni a pénzről. Igyekszünk a különböző történelmi, vallási képmutatásokat és misztikumokat, előítéleteket a pénzzel kapcsolatosan eloszlatni. Tisztában vagyunk azzal is, hogy komoly erkölcsi, illetve szellemi problémákat vet fel a pénz világa. A pénzzel kapcsolatos negativizmus azonban nagyon egyoldalú megközelítés, és rossz következtetésekhez vezet. Én azt gondolom, hogy az egyháznak van lehetősége arra, hogy a híveit ne csak a hitéletre, hanem kreatív gazdasági szereplésre is ösztönözze. Elsősorban a gondolkodási mód megváltoztatására gondolok. A szegénységen lehet változtatni, az érintettek szubjektív hozzáállása, illetve annak a megváltoztatása is befolyásolja a szociális helyzetet. Konkrétan, ha a katolikus egyház állandóan azt hangoztatja, hogy az ő tömegei szegények, akkor valószínű, hogy ez így is marad. De ha felvilágosító munkát folytatnának, és tanítanák az embereket a modern, kapitalista viszonyok közötti szerepvállalásra gazdasági szakemberek igénybevételével, valamint a pénzzel való hasznos és erkölcsös együttélésre, akkor szerintem a katolikus egyház nagyon pozitív szerepet játszhatna a társadalom gazdasági felemelkedésében. Az egyházaknak érdeke, hogy az emberekben megszülessen a felkapaszkodási szándék a szegénységből a középosztályba, a középosztályból a felső osztályba. Nem tartom szerencsésnek, ha az egyház magáévá teszi a szegénységről a szociológiai elemzések megállapításait. Természetesen ezt figyelembe kell venni, mert ezek tények. De az egyház azt állítja magáról, hogy hitben jár, tehát nemcsak a láthatókra, meglévőkre néz, hanem a láthatatlanokra is, és bizonyos szellemi és erkölcsi törvényeken keresztül pozitívan tudja befolyásolni a körülményeket, és ilyen módon a körülmények fölé tud emelkedni. Ha hazánkban abbahagynák a szegénység vallási ideologizálását, akkor a keresztények csatlakozni tudnának ahhoz a társadalmi erőhöz, amely a nemzetet az önkezdeményezés, a prosperitás, a kreativitás felé tömegméretekben el tudná mozdítani. Jelentős szemléletbeli változásra van még szükség, és ezen a területen is különbség van közöttünk meg a katolikus egyház között.

Max Weber nagyon örülne annak, amit mond.

Ez nemcsak a protestáns etika lényege, hanem a Biblia tanítása is. A hívők ne várják meg, hogy az állam a szájukba tegye az ételt, és ellássa őket mindazzal, amit megálmodtak. A Szentírás alaptanítása: hallgasd Isten Igéjét, és cselekedd meg, „és Isten feljebbvalóvá tesz téged a föld minden népénél”. Ez Mózes alapállítása, amelynek gazdasági szinten is működnie kell.

Azért az nehezen tagadható, hogy bizonyos kor után az emberek már nagyon nehezen tudnak váltani. És hogy mindaddig, amíg kapitalizmusban élünk, ha van is társadalmi mobilitás, a társadalmi rétegződés nem tűnik el, és ebben az értelemben mindig lesznek valakik alul.

Így van. Én az érem egyik oldalát vázoltam fel, a másik oldalához tartozik a szolidaritás, ami szintén alapvető bibliai üzenet. A szegényekről, elesettekről való gondoskodás, illetve azokon való segítés, akik nem is tudják artikulálni szükségleteiket, a kereszténységnek nagyon lényeges szolgálata és feladata. Az egyházaknak saját anyagi erővel kell rendelkezniük ahhoz, hogy ezt a társadalmi szolidaritást működtetni tudják. A Hit Gyülekezete ezt is gyakorolja. Mi nem állami vagy nyugati pénzből vagy adományokból osztunk segélyeket, hanem a magyar hívők adományaiból. Van egy jézusi mondat, mely szerint „szegények mindig lesznek közöttetek”. A szegénység társadalmi jelenléte és sajnálatos módon a térhódítása azonban nem lehet indoka a prosperitás korlátozásának. Az egyházaknak pontosan az a feladatuk, hogy a felemelkedettekben felvilágosító munkával, bizonyos szellemi-erkölcsi igazságok hirdetése által kialakítsák a szolidaritás és felelősség érzését a szegényekkel kapcsolatban. Szerintem az elmúlt években Magyarországon ezen a területen jelentős haladás történt. Személyes tapasztalatom szerint az emberek szolidárisabbak egymással, mint 8-10 éve.

Azt mondja, hogy nem a törvényekkel van baj Magyarországon, hanem a szokásjoggal. De ezt meg is fordíthatjuk. Talán az idegenkedés önökkel szemben nemcsak annak a jele, hogy a történelmi egyházak kapaszkodnak a pozícióikba, hanem annak is, hogy a magyar kultúra, ha lehet ezt így mondani, valamilyen okból nehezen vagy lassan fogadja be a Hit Gyülekezetét, és azt az újdonságot, amit hozni akar.

Ez igaz, a katolikus egyházat is nagyon nehezen fogadta be a magyar nemzet és kultúra. Erőszakkal kellett rákényszeríteni a magyarságra a katolicizmust. A Hit Gyülekezete semmiféleképpen nem így akar behatolni és gyökeret verni a magyar társadalomban, hanem feltétlenül be kívánjuk tartani azokat az evangéliumi normákat, amelyek garantálják azt, hogy a hit hirdetése vagy terjesztése polgártársaink lelkiismereti szabadságának a tiszteletben tartása mellett valósuljon meg.

Ugyanakkor a Hit Gyülekezete viszonya a magyar társadalomhoz nem igazán hasonlít az általam ismert más karizmatikus gyülekezetekhez. Ezek a kis csoportok általában befelé fordulnak, és ha nem is magánéleti tényként élik meg a vallásosságukat és azt az örömöt, amit nyújt, de mindenesetre nem is úgy tekintenek erre, mint társadalmilag jelentős tényre. A Hit Gyülekezete ilyesfajta gyülekezetként indult valaha, aztán hihetetlen gyorsasággal megnőtt az elmúlt tíz évben. Ha jól tudom, most 44 000 tagnál tart. És önök az elmúlt években valóságos kommunikációs offenzívát indítottak.

Igen, ön is utalt rá a kérdésében, hogy a kis létszámú karizmatikus közösségek eléggé belterjesek. Pontosan ebben az időszakban élik át ezek a kis csoportok, hogy nem szeretett, nem kívánt személyiséggé válnak a többség számára. A bibliai értékek nyílt fölvállalása, valamint bizonyos magyar társadalmi-vallási tradíció kirekesztő jellege afféle senki földjére taszítja ezeket a kis csoportokat. Ha mindennek ellenére ezeknek a kis csoportoknak a társadalmi befolyása növekedni kezd, akkor előbb-utóbb elengedhetetlenné válik, hogy átgondolják a helyüket, szerepüket a magyar társadalomban. Mi belefáradtunk abba, hogy mindig más mondta meg, hogy kik vagyunk. Ez is motiválja ezt a fajta offenzívát, aminek természetesen az a célja, hogy a többszintű kapcsolatrendszer révén a Hit Gyülekezetének a tagjai otthon érezzék magukat a magyar társadalomban. A gyülekezethez nem tartozó polgárok pedig ne más bolygóról leszállt zöldszeműeknek gondoljanak bennünket, hanem hozzájuk hasonló embereknek, akik ugyan másképpen élnek, másban hisznek stb., de alapvetően szolidárisak a sorsukkal, azokkal a kihívásokkal, amelyek őket is foglalkoztatják. A keresztény reformmozgalmaknak egyik nagy hiányosságuk az, hogy szellemi igazságaikat csak a hit formájában manifesztálták hosszú ideig, és a katolicizmushoz hasonlóan nem képviseltek a hitigazságokon túl egy összefüggő, egységes világnézetet is. Mi a világot saját törvényeink szerint szeretnénk látni és értelmezni.

Ön például írt cikket betegségekről, a földrengésekről, a paranormális jelenségekről, az okkultizmusról, és ezekben a cikkekben megpróbálja összefogni a kurrens tudományos ismereteket és a teológiai értelmezést.
A Hetek pedig olyan, egyébként liberális hangvételű „közéleti” hetilap, amely mindennel foglalkozik, amivel egy politikai hetilap szokott, a kül- és belpolitikától az életmódon át a kis színesekig. A hagyományos egyházak, nekem legalábbis ez a benyomásom, belenyugszanak egyfajta dualizmusba. Tehát abba, hogy van egyfelől a tudományos világmagyarázat, másfelől pedig vannak a hit igazságai, és ezeknek a viszonya, mondjuk így, bonyolult, és sokszor a magánemberre vár, hogy feloldja az esetleges konfliktust. Úgy látom, ön ennél sokkal ambiciózusabb, tehát ön egyetlen érvényes világmagyarázatot kíván felkínálni. Így van ez?


Lehet, hogy ez a látszat, de teljesen tisztában vagyunk a realitásokkal: hogy ez egy alternatíva. A hívőknek akarunk segíteni abban, hogy egy egységes világképet is kapjanak a hit megszületése után. A hit, ha valaki ténylegesen megtér, és Istennel foglalkozik, valóban elkülöníti a környezetétől. De ebből az elkülönülési pozícióból szerintünk szükséges, hogy a hívők újraértelmezzék azt a világot, amelyben fizikálisan-mentálisan léteznek, amelyben számos nagy és kis feladatot meg kell oldaniuk. Mi abból indulunk ki, hogy az embernek összetett identitása van. Nagy hangsúlyt teszünk az ember szellemi identitására, amellyel Istennel kommunikál és közösséget tart fenn, ugyanakkor tisztában vagyunk azzal is, hogy az embereknek szükségük van politikai, természettudományos, erkölcsi stb. világképre is. Ezt a fajta tevékenységünket kísérletnek kell felfogni: nem kívánunk abszolútumokat állítani az emberek elé, hanem csak jelezni akarjuk azt, hogy a bibliai világképpel rendelkező emberek is feladatuknak érzik a modern világ értelmezését.

Fölmerült most bennem a kérdés, hogy vajon mennyire válasz ez arra, ahogyan a gyülekezet tagjai megélik a saját helyzetüket. Azoknak, akik kívül vannak a gyülekezeten, sokszor van az az érzésük, hogy megtért ismerősükben annyira erős ez az élmény, hogy tulajdonképpen elvesztik a kapcsolatukat azzal a világgal, amiben mi, meg nem tértek élünk. Arról szól ez a fajta offenzíva vagy ez a világértelmezési kísérlet, hogy a gyülekezet tagjai találjanak vissza a világba, nemcsak gazdasági szinten, hanem az emberi kapcsolatok szintjén is?

Pontosan erről van szó. A régi misztikusok is tudták azt, hogy amikor valaki Isten felé fordul, világi szempontból nézve megsemmisül. Ez nem a Hit Gyülekezetének a problémája, ez egy ősrégi dilemma. Az Istennek átadott ember vagy az Istentől eltalált ember dilemmája, azé, aki bekerült egy transzcendens vagy felsőbbrendű lény erőterébe és szellemi hatása alá, amely annyira lenyűgözte, hogy az egész lényét betölti ez az élmény. A környezetében lévő emberek azt látják, hogy Isten- és Krisztus-centrikussá vált ismerősük társadalmi kommunikációképessége lecsökkent. Mi azt is feladatunknak tartjuk, hogy az Isten- és Krisztus-centrikus emberi magatartás sajátosságainak figyelembevétele alapján alakítsunk ki egy olyan világképet, amely segíti a hívőket a környezetükkel vagy barátaikkal való kommunikációban.

És mennyire sikeres ez?

Újra hangsúlyozom, hogy ez egy kísérlet. Előfordulhatnak torzulások, például hogy túlzottan elmegy ez az értelmezési kísérlet az evilági dolgok felé, de ennek az ellentéte is megtörténhet, amikor is a szellemi tartalom túlhangsúlyozása következtében ködbe vész a látható világ. Az egyensúly megteremtése mindennapos feladat. Ez sziszifuszi munkának tűnik, ennek ellenére látok eredményeket és előrehaladást. Az Istennel való találkozás olyan szellemi élményt jelent, ami megváltoztatja a hívő értékrendjét és a dolgok rangsorát. Az első karizmatikus megtapasztalásokkor az ember nagyon is hasonlít a Jézus példabeszédében szereplő gazdához, aki a szántóföldben kincset talált, és emiatt képes mindenét eladni. A karizmatikus hívők transzcendens értékekhez való ragaszkodásában néha fellelhető valami félelem az Istentől való elhagyatottságtól.

Csaknem 15 éve működik a gyülekezet, igaz?

Tizennyolc éve.

Mekkora a mozgás, tehát mekkora azoknak a száma, akik elhagyják a gyülekezetet?

Ezt nem számoljuk, mert azt gondoljuk, hogy egyrészt a kereszténnyé válásnak megvannak a bibliai lépései, és ezeket a lépéseket mi határozottan képviseljük, másrészt szintén nagyon sok tapasztalat alapján arra a meggyőződésre jutottunk, hogy a különböző közösségek közötti kétirányú forgalmat nem szabad korlátozni. Könnyűvé kell tenni az embereknek a távozást a közösségből. Nem kell presszúrát alkalmazni ezzel kapcsolatosan. Köztudott, hogy egy szorosabb kapcsolat esetén a felek elidegenedése vagy eltávolodása sebeket, fájdalmakat is okozhat. Ezeket a problémákat igyekszünk kezelni, s a dolgokat olyan irányba terelni, hogy az minél kisebb sérüléseket okozzon az embereknek.

Hall az ember olyan történeteket, hogy a belső deviánsokra, tehát akik valamilyen értelemben nem akarnak vagy képesek a szokott módon részt venni az istentiszteletben, nagy pszichés nyomás nehezedik.

Mire gondol?

Ha például valakinél a Szentlélekkel való töltekezés közben nem következik be az átalakulás, az valahogy megbélyegződik.

Igen, hallottam ilyen vélekedést. Nem kívánunk ezzel kapcsolatban sem nyomást gyakorolni senkire, de egy növekedő és színes közösségben számos félreértés és dezinformáció létrejöhet. Ez olyan probléma, amit szintén napról napra kezelni kell.

És mennyire tartja ön kézben, vagy mennyire akarja egyáltalán kézben tartani azt, ahogyan a gyülekezet tagjai egymás hitét kezelik?

Ez is nagyon nehéz kérdés. Sokféle gyakorlat létezik ezen a területen is, szerintem minél befolyásosabb egy igehirdető, egy lelkész, annál inkább arra kell szorítkoznia, hogy az embereket prédikációival, üzeneteivel befolyásolja. Azt tartom ideálisnak, ha a személyes kapcsolatokban önmérsékletet tanúsít, önkéntesen vállalja a magányt. Ugyanis ha valaki elhíresül arról – most mindegy, hogy van-e reális alapja vagy nincs –, hogy nagy hite van, és képes problémákat megoldani, attól igénylik az emberek a lelki vezetést, és ezáltal a legjobb jóindulattal besétálhat egy olyan csapdába, hogy ennek tényleg kóros következménye lesz a dominancia és a kontroll. Szerintem a befolyásos lelkészeknek, igehirdetőknek – a politikusokhoz hasonlóan – vizsgálat tárgyává kell tenniük személyiségük súlyát és befolyását, annak érdekében, hogy a befolyásoltak ne érezzék a tekintélyt nyomasztónak és elviselhetetlennek. A tekintély az egyházban is kényes kérdés, jó, ha észrevétlen, de nélküle az egyház nem tud boldogulni. Például az intézményesülés feladatát sem lehet megoldani tekintély nélkül. Szerintünk az egyház vezetése is folyamatos korrekcióra szorul, és keresni kell a helyes gyakorlatot. Nem állítjuk, hogy ezen a területen nem tévedtünk, a korrekcióra nyitottak kívánunk maradni. A más emberek életébe való beavatkozás is nagyon kritikus kérdés az egyházban. Ez elsősorban az ún. lelki vezetői intézmény és a lelkigondozás kapcsán merül fel. Álláspontom szerint a lelki vezetői intézményt nem kellene a kereszténységben fenntartani, mert a hívőket nem kell embereknek lelki-szellemi módon vezetni. Azért is vagyunk karizmatikusok, mert hisszük, hogy a Szentlélek vezeti a hívőket. A lelkigondozás az egy más kategória. Álláspontunk szerint akkor kerülhet sor rá, ha igényként fogalmazódik meg, s akkor is mérlegelés után, a lelkiismereti szabadság tiszteletben tartása mellett kell megvalósulnia. Nem túl szerencsés, ha a kelkigondozó a lelkigondozottal túl szoros személyes kapcsolatot tart fenn. Gyakran a lelki és szellemi igények indokolatlan kiszolgálása következtében alakulhat ki egy vallási közösségben olyan miliő, amelyet valójában senki nem akart, és egyik félnek sem hasznos. A karizmatikus keresztény közösségekkel kapcsolatban más szintű, természetfölötti beavatkozások váltanak ki vitákat. Ezek a polémiák személyemmel és a Hit Gyülekezetével kapcsolatban is zajlanak. Időszakonként az igehirdetésünket és szolgálatunkat lelki, érzelmi kitörések, extatikus megnyilvánulások is kísérik a hallgatóságban. Személyemmel kapcsolatban is megfogalmazták, hogy hipnotizálom az embereket. Az igazság az, hogy semmiféle ilyen praktikához nem értek, nem tanultam hipnózist, nem is vagyok kíváncsi a működésére. Esetemben egyszerűen arról van szó, hogy azonosulni igyekszem azokkal a bibliai kijelentésekkel, amelyekben hiszek. Az ezekről való beszéd okozza az ilyen megnyilvánulásokat. Ez természetesen nagyon sok kritikus számára hálás téma…

Tehát jönnek a kritikusok, és szeretnék közelebbről megnézni ezeket a csodálatos gyógyulásokat?

Én most arra utaltam, hogy külső szemmel nézve, ha valaki például az istentiszteleteinken az extatikus öröm állapotába kerül, az támadhatóvá tesz bennünket. Sohasem tagadtuk, hogy ilyen érzelmi megnyilvánulások előfordulhatnak összejöveteleinken. Én a teremtő és megváltó Istent imádom, és nem az ördögöt, és nem operálok tisztességtelen eszközökkel. Szerintem az ilyen jelenségek a Bibliában is megtalálhatók, és más vallási mozgalmakat, például a hászid mozgalmat is jellemeztek. A Hit Gyülekezetét keresztény hászid mozgalomnak is szokták nevezni. Lényegesnek azonban nem a manifesztációkat tartjuk, hanem az ezek nyomán létrejövő gyümölcsöket, eredményeket. Az extázis egyébként újszövetségi fogalom is, melynek során isteni beavatkozás eredményeképpen az ember önmagán kívüli állapotba kerül. A szelleme felszabadul lelkének az uralma alól, és valamiképpen kimozdul a fizikai test korlátai alól is. Ebben az állapotban az ember fizikailag csak minimális szinten létezik, és szellemi valóját tapasztalja meg erőteljes módon. A szellem e kilépésének értékét az dönti el, mi vagy ki az okozója, vagy mi a tárgya. Az Istennel való természetfölötti találkozás az ember személyiségét sokféleképpen gazdagítja. A karizmatikus megtapasztalások után az ember önmagához, úgymond, áldottabban tér vissza, s ez az önmegvalósítása számára nagyobb és jobb perspektívát nyújt. Ez teljesen ellentéte például a kábítószer-fogyasztásnak, mert ott a hatás elmúltával az ember zavarosabb és gyengébb személyiség lesz, egészsége megroppan.

Hadd térjek vissza most a kezdetekhez. 1980-ban alapította a gyülekezetet?

Eredetileg nem volt szó arról, hogy alapítunk egy közösséget. A katolikus karizmatikus mozgalom a hetvenes évek közepén érkezett meg Magyarországra. Mint teológushallgatókat érdekelt bennünket, elfogadtuk az üzenetét.

Ki még ön mellett?

Egy-két iskolatársam.

És ők még mindig a Hit Gyülekezetében vannak?

Egy részük igen, a másik részük külföldön, Nyugaton él. Szóval felmerült egy idő után a kérdés, hogy a katolikus egyházon belül vagy azon kívül. Teológiai szempontok, a rendőrség eljárása, a katolikus egyház, illetve más történelmi egyházak főpapságának a magatartása miatt a függetlenséget választottuk.

És amikor a függetlenséget választották, akkor tulajdonképpen egyházat alapítottak?

Egy folyamat kezdődött el. 1983-ban történt az első kísérletünk egy önálló, független egyház alapítására. Már működött Budaörsön egy magánháznál egy növekedő imacsoport, és ennek kellett állami felszólításra jogi formát találni. A pártállammal való konfliktusunk ettől az időtől éleződött ki, s ez eltartott 1988-ig. A belügyminiszter képviselője szólított fel bennünket, hogy adjuk be a legalizálási kérelmünket, ezt megtettük, és ezután indultak el azok az atrocitások, amelyek célja a csoport felmorzsolása volt. A támadásokkal szemben elkezdtünk védekezni, ennek folyományaként kerültünk kapcsolatba a demokratikus ellenzékkel, majd a Szabad Kezdeményezések Hálózatával.

És honnan verbuválódtak a kezdeti hívek? A katolikusok köréből?

Eleinte egyértelműen a katolikusokból. Majd később jöttek protestánsok, ateisták, materialisták, mindenféle ember.

Egy helyütt úgy írják le az önök közösségét, hogy fundamentalista szekta, amely deviáns fiatalokat vonz magához.

Ostobaság. Ma Magyarországon inkább a MIÉP-es lelkészeknél kell keresni a fundamentalizmust. Mi nem vagyunk fundamentalisták. Az igaz, hogy hiszünk a bibliai kinyilatkoztatásban, de mi nem a betűt követjük és nem is akarunk megragadni a betű rabságában. Éppen azért vagyunk karizmatikusok, mert a Szentlélekkel való élményt hangsúlyozzuk, és szellemi módon akarjuk megélni a kinyilatkoztatást. Ami a szekta kérdését illeti – ezzel talán nem is érdemes vitatkozni, mert a szektázókat nem érdeklik a tények. Ők az előítéleteiktől vezettetve úgyis a jövőben is ezt fogják állítani rólunk. Ki nem deviáns? Honnét tudja valaki azt, hogy mi a deviáns és mi nem deviáns?

Valószínűleg abból fakad ez, hogy Pajor Tamás megtérése meglehetősen nagy visszhangot keltett.

Kétségkívül vannak emberek, akik tudatosan vállalják, hogy deviánsok, vannak, akik megpróbálják ezt elrejteni, öltöny, nyakkendő és polgári viselkedés mögé. Én még nem találkoztam olyan emberrel, akiben ne lehetett volna találni valamiféle devianciát. A Biblia egyik alapállítása, hogy minden ember deviáns. Dávid király szerint minden ember elhajolt, nem egyenes úton jár, nem az igazságot szereti. Teológiai értelemben tehát mindenki deviáns. Szociológiai-jogi értelemben természetesen nem. Személyes meggyőződésem szerint a bibliai szemléletnek több köze van a realitáshoz.

Mi a benyomása, mi motiválja a csatlakozókat? Elsősorban az intenzív hit vagy az Istennel való találkozás vágya, vagy pedig az, hogy az életüket szeretnék valamilyen értelemben rendbe tenni? A „deviáns fiatalok” kitételt értelmezhetjük úgy is, hogy olyan emberek csatlakoznak a Hit Gyülekezetéhez, akiknek az élete kisiklott, tehát valamiféle radikális életvezetési útmutatásra és metamorfózisra van szükségük. És ez a metamorfózis valóban végbe is megy, mert a Hit Gyülekezete nagyon nagy hangsúlyt fektet a rendezett életre és bizonyos erkölcsi és életvezetési normák betartására.

Szerintem nem lehet így leszűkíteni a motivációkat. Kétségkívül, hogy megtértek és megtérnek a mai napig is olyan emberek, akik tönkretették az életüket. De olyanok is megtértek, akik nem tették tönkre az életüket, sikeresek voltak, szilárd egzisztenciával rendelkeztek, és egyszerűen szellemi szükségből keresték Istent. Ismerek olyanokat is, akikben a transzcendens szomját, illetve hiányát sorscsapások szabadították fel. A természetfölötti szükség felszabadulása az emberben nem egy új szellemi-lelki igényt jelent, hanem arról van szó, hogy azok a bizonyos külső dolgok, amelyekkel az ember azonosult és együtt élt, elveszítették az ember lelke fölötti uralmukat, és ennek következtében tudatossá válhatott az emberben a benne mindig meglévő szellemi vákuum. A siker is kiválthatja az Istenre utaltság igényét, különösen, ha az illető a boldogsága elmúlásának a lehetőségére gondol. Az olyan neveltetés is, amely nem igázta le az ember szellemét, motiválhatja az istenkeresést. Számbavehetetlen szinte az a rengeteg motiváció, amely miatt az emberek elindulnak az Úrral való találkozás felé.

A Hit Gyülekezetében, ahogyan ön most megjelenítette nekem, úgy látom, vannak olyan feszültségek, amelyek talán akadályozzák ezt a bizonyos varratmentes illeszkedést a magyar társadalomhoz, vagy amelyek kényelmetlen érzéseket keltenek a kívülállókban. Egyrészt a gyülekezet azt vallja, hogy noha egyetlen egyetemes keresztény egyház létezik, amely sokféle ágra szakadt, üdvözülés egyedül a megtérés három lépcsőjén keresztül lehetséges, amelyet a Hit Gyülekezete képvisel.

Soha nem vallottuk, hogy a Hit Gyülekezete az üdvözítő egyház. Mivel az üdvözülés bibliai mintái adottak minden egyház számára, mi ennek figyelembevétele alapján tevékenykedünk. Egyházunk a bibliai alapokon Istent kereső emberek számára jelent értéket. Véleményünk szerint az egyház olyan sokféle szervezeti formában és arculatban jelenik meg most is a mai világban, hogy az embereknek eléggé sok választási lehetőségük van, és ebben a sokféleségben a Hit Gyülekezete egy izgalmas alternatíva.

A másik feszültséget abban látom, hogy a vallási bensőségesség és az intenzív vallási kapcsolat mellett, amely egyben emberi kapcsolatokat is jelent, a Hit Gyülekezete kiterjedt világi tevékenységet folytat, és evilági boldogulásra biztatja tagjait. Ön sokszor hangsúlyozza az írásaiban, hogy a keresztény karizmatikus mozgalom a materiális értékrend ellen irányul, azzal szemben kíván nyújtani valamit, ugyanakkor önök igen otthonosan mozognak az üzleti, a politikai, a társadalmi világban. Ez a szép ház itt például leginkább egy üzleti vállalkozás székházához hasonlít. Fiatal, öltönyös, udvarias, jól képzett emberek járnak-kelnek, mobiltelefonnal, business-like profizmussal, s ők jelenítik meg a gyülekezetet kifelé. Hogy az ön megfogalmazását vegyem kölcsön, a Hit Gyülekezete esetében nyilvánvaló, hogy modern módon gondolkodik a pénzről. Ez a fajta kettősség óhatatlanul gyanút kelt a kívülállóban.

Indokolt a kérdés, mert az európai kultúra a test és a lélek dualizmusában gondolkodik, és rendszeresen szembeállította a lelki életet az anyagi élettel. Mi azt gondoljuk, hogy ez a szembeállítás mesterséges, és ellentétes az alapvető bibliai kijelentésekkel. Nem vagyunk materialisták, az anyagi értékeket nem fetisizáljuk. Ezek fölé emeljük a szellemi értékeket, melyek megvalósulása lehetővé teszi az ember szellemi beteljesedését. Az anyagi dolgok és értékek a földi boldogulásban fontos, nélkülözhetetlen eszközök. A természetes szabadság használatában és az érdekérvényesítésben, az emberi jogokkal való élésben a tulajdon, az anyagi dolgok nagyon is nagy szerepet játszanak. Ennek az elismerése egyáltalán nem mond ellent az ember szellemi orientációjának, illetve a szellemi értékek realizálására való törekvésnek. Az Ószövetség szerint, ha a szellemi értékek képviseletét fölvállalja egy ember vagy egy nemzet, az anyagi értékekhez is könnyebben jut hozzá. Az Újszövetség e kérdésekkel kapcsolatban felvet bizonyos problémákat. Szerintem az evangéliumi szegénység nem az anyagi értékek tagadásán alapszik. Jézus tanításaiban hallgatóságát arra szólította fel, hogy bizalmukat, hitüket az anyagi javak helyett Istenbe helyezzék. Pál apostol sem azt mondja, hogy a pénz minden baj gyökere, hanem a pénz szerelme az. A pénzhez való torz emberi viszonyulásra vezeti vissza a bajok jelentős részét. Ha egy hívő otthonosan mozog a pénz világában is, akár gazdag emberként is, az nem jelenti azt, hogy materialista. A sok pénzzel való munkában is megőrizheti az ember a lelkének tisztaságát, ha a motivációi és céljai összhangban maradnak Isten akaratával.

• Beszélő-beszélgetés