Rádai Eszter

Nyomtatóbarát változat

Kállai Ernő
„Mindenütt aknák vannak”

Ön a konferencián azt mondta, a paksi és a jászladányi ügyben nincs semmi rendkívüli, már sok hasonlót láttunk és valószínűleg látunk is még, ezek a konfliktushelyzetek olyanok, mint a taposóaknák, és mindenütt megtalálhatók, ahol romák és nem romák élnek egymás közelében. De vajon mért robban fel az akna az egyik helyen, és miért nem robban fel a másikon? És baj-e, ha valahol kitör a botrány, vagy nagyobb baj, ha elfojtják?

Ezek az ügyek csakugyan mindennaposak, botrány csak akkor lesz belőlük, ha valahol a helyi hatalom nyíltan is vállalja, hogy kirekesztő gyakorlatot folytat, esetleg még erőszakos eszközökkel is teszi ezt, vagy ha a kisebbség ennek ellenáll, nem hagyja magát, esetleg a nyilvánossághoz fordul, vagy más módon, jogi úton keres védelmet. És persze ehhez az is kell, hogy a sajtó munkásai vegyék a fáradságot, és derítsék fel az ügyet. A paksi történetben például az volt az újdonság, hogy Németkér polgármestere, ahol a hajléktalanná vált család házat kívánt vásárolni, odaállt a tévéhíradó kamerája elé, és belemondta, hogy nem érdekli, mit mond erről az alkotmány, ha valakinek anyagi kárt okoztak a ház lakhatatlanná tételével, akkor a falu inkább összeadja az árát, de a bedőtanyai romákat bizony oda nem engedik be. Ez egyáltalán nem szokatlan magatartás, csak máshol nem vállalják nyíltan, inkább valahogy elsimítják, suba alatt elintézik az ügyet, és kész, senki sem tud róla, csak a helybéliek. A jászladányi iskola ügye is a szokatlan eljárás miatt lett téma, meg azért, mert a liberális oktatási miniszter nem volt hajlandó szemet hunyni az iskolai szegregáció kendőzetlen – ráadásul állami pénzből megvalósított, azt kisajátító – megnyilvánulása előtt. De mivel ennek nincsenek szankciói, és nem is ellenőrzi senki, ahhoz, hogy felfigyeljenek rá, az kellett, hogy a helyi kisebbségi önkormányzat elnöke felemelje ellene a szavát. És lám, meg is lett az eredménye, őt és a helyi romákat együttélésre alkalmatlannak kiáltották ki, a cigány önkormányzatba pedig csak mutatóba került közülük egyvalaki, a többiek nem cigány származásúak, ellenben valamennyien a szegregációt támogató jászladányiak, például a polgármester felesége. Nekik első dolguk lesz a nem roma gyerekek számára létrehozandó iskolára áldásukat adni, bár – mint közben kiderült – erre sincs szükség, lám, a megyei bíróság is így döntött.

Teleki László, a Miniszterelnöki Hivatal roma ügyekért felelős államtitkára szerint a döntés jogszerű. Ön szerint?

Szerintem is, mert Magyarországon a jogszabályok lehetőséget adnak erre. Együtt voltam egy tévéműsorban a korábbi önkormányzati elnökkel, aki nagyon föl volt háborodva, de miközben igaza van, tenni nem lehet semmit. És Kaltenbach Jenő is vizsgálatot helyezett kilátásba az etnikai hovatartozással való visszaélés címén, csakhogy ilyen tényállás nem létezik Magyarországon, és ezért szankció sincsen rá, ezeket előbb be kellene építeni a jogszabályokba, és aztán működtetni. A kisebbségi törvényben például nincs szankció. A választások tekintetében szembe megy egymással az alkotmány 68. szakaszának negyedik bekezdése és a 70. szakasz első bekezdése. Az előbbi azt mondja, hogy „Magyarországon helyi és országos kisebbségi önkormányzatokat a nemzeti és etnikai kisebbségek hozhatnak létre”, az utóbbi szerint viszont „mindenki lehet jelölt vagy választható”. A kisebbségekről szóló törvény azt mondja, hogy „Magyarországon senki nem kényszeríthető arra, hogy megvallja etnikai hovatartozását”. A választási eljárásról szóló törvény szerint viszont öt embernek kell vállalnia etnikai hovatartozását, az alapján kezdeményezhető csak kisebbségi önkormányzati választás. Ezért maradt el Budapesten, a tizenkettedik kerületben a roma kisebbségi önkormányzati választás, mert Kosztolányi Dénes úr néhány társával együtt kezdeményezte ugyan, de önmagát nem volt hajlandó cigány származásúnak vallani. De sorolhatnánk a törvényeket egészen az adatvédelmi törvényig és tovább, mindegyik ütközik valamelyik másik törvénnyel, tehát lehet addig tekerni-csavarni őket, hogy ki-ki megtalálja bennük a neki tetsző megoldást.

Ön hogyan vágná át ezt a gordiuszi csomót?

Ehhez csak politikai akarat kellene, méghozzá a kétharmad akarata, mert ezek többnyire kétharmados törvények, mindegyiket, amelyik erre a területre vonatkozik, át kellene vizsgálni, de úgy látszik, ez a politikai konszenzus nem tud létrejönni. Pedig a józanul gondolkodó többség nem is kíván beleszólni azokba az ügyekbe, amelyek nem rá tartoznak, ezért a kisebbségi önkormányzati választásokon több mint ötven százalék fölött van az érvénytelen szavazatok száma, többnyire azért, mert nagyon sokan üresen adják vissza ezt a lapot, azt mondják, semmi közük hozzá. Mások viszont visszaélnek ezzel, például Jászladányban. Egy éve folytatok egy erre vonatkozó kutatást, amelyből fehéren-feketén kiderül, hol működnek „jól” a cigány önkormányzatok, hol „rosszul”. Ahol a képviselőnek van saját egzisztenciája, szembe mer menni a helyi önkormányzattal, saját ötletei vannak, és nem kíván a többségi akarat végrehajtója lenni, ott – úgymond – „nem jól működik az önkormányzat”. De van nagyon sok olyan helység is, például Szabolcsban vagy Borsodban, ahol mindenki nagyon szeret mindenkit, és nagyon jól együtt is működnek a helyi önkormányzatokkal, csak az a dolog szépséghibája, hogy a faluban a kisebbségi önkormányzat tagjai a helyi önkormányzatnak – mint egyetlen munkáltatónak – az alkalmazottai. Ilyenkor minden nagyon jól és olajozottan működik, csak éppen az egész kulissza.

És mit kellene tenni, hogy ne így legyen? Horváth Aladár és mások azt mondják, meg kellene szüntetni a roma önkormányzatok egész rendszerét.

Én ezt másképp gondolom. De meg kellene teremteni hozzá a finanszírozás hátterét, és gondoskodni kellene róla, hogy csak azokat választhassák, és csak azok választhassanak, akik érdekeltek a dologban. És nem biztos, hogy ehhez mindenkinek meg kellene vallania etnikai hovatartozását, lehet, hogy az is megoldás lenne, ha a kisebbségi önkormányzati választást máskor tartanák, mint a helyhatóságit.

Vannak olyan roma közéleti emberek, akik szerint ne akarja az képviselni a romákat, aki nem vallja meg romaságát, sőt, ne is akarjon önmagának képviselőt választani. Ön mit gondol erről?

Hogy Magyarországon a népszámlálás során százkilencvenezer-négyszáznégy ember vallotta magát cigány származásúnak, pedig tudjuk, hogy jóval több, mint félmillióan vagyunk…

Honnan tudjuk?

Vannak tudományos becslések, Kemény István korábbi adatokon alapuló számításai erről elég pontos képet adnak, az én megítélésem szerint is ötszázötven- és hatszázezer között van a magyarországi cigányság száma, vagyis akár háromszor annyian, mint ahányan vállalják. De megkérdezem: jót tesz az ma magával, aki vállalja? Bátran teheti ezt? Nem teszi ki magát semmiféle diszkriminációnak, például annak, hogy nem kap munkahelyet?

Visszatérve Jászladányra: mit gondol az oktatási miniszter ezzel kapcsolatos magatartásáról?

Hogy utólagos kapkodás, tűzoltás, mert most lehet integrációs programot meg nyelvi labort meg pszichológust oda küldeni, de ezt nem a botrány kirobbanása után kellett volna, hanem előtte. Ismétlem, mindenütt aknák vannak az országban, amelyek bármikor robbanhatnak, és utána már csak a károkat lehet regisztrálni.

Kállai Ernő jogász, az MTA Kisebbségkutató Intézetének tudományos munkatársa

Törzsök Erika
„Ebből sosem lesz oázis”

Az Európai Összehasonlító Kisebbségkutatások Programiroda 2000-ben készült Cigánynak lenni Magyarországon – Jelentés című kiadványában található térképekből fontos összefüggések olvashatók ki: azokban a térségekben, ahol legalacsonyabb az egy főre jutó GDP, ott a legnagyobb a roma népesség sűrűsége, ott a legmagasabb a regisztrált munkanélküliek száma, és ezek a problémák nyilván nem függetlenek egymástól, viszont egymás hatását erősítik. Milyen kormányzati politika, helyesebben stratégia következne ebből?

Mindenképpen más, mint aminek az elmúlt tizenkét évben tanúi voltunk. Ugye az köztudomású, hogy a rendszerváltás legnagyobb vesztese a cigányság volt, amely akkor – a szocialista nagyipar megszűnése és számos egyéb ok miatt – szinte kilátástalan, tragikus helyzetbe került, és ma a kétmillió szegénnyé vált ember között – egy nagyon vékony réteg kivételével – a romák a legszegényebbek. És még ha történtek is kísérletek az integrálásukra, és vannak is részleges eredmények, de a kirekesztés és esélytelenség, a konfliktusok veszélye egyre nagyobb. Hiszen esetükben „a szegénység és iskolázatlanság összefonódása olyan népcsoport döntő többségének sajátja, mely etnikai alapon is megkülönböztethető, és amelyet éppen ezért hol durvábban, hol szelídebben évszázadok óta kirekesztő mechanizmusok sokasága is sújt” – ahogy ezt Havas Gábor és Kemény István már jó régen leírta. És ez a tragikus helyzet folyamatosan és egyre durvábban újratermelődik, és folyamatosan újabb és újabb konfliktusokat generál, amelyekkel folyamatosan nem kíván a többségi társadalom szembenézni. Pedig messze a lehetőségei alatt marad, és önmagát is veszélyezteti az a közösség, amelyik úgy működik, hogy a társadalom egész rétegei kiszorulnak az integrációs folyamatból.

Ami azt is jelenti – ahogy azok a már emlegetett térképek is mutatják –, hogy vannak olyan térségek, régiók, ezek a kilátástalan helyzetben lévő roma lakosság által sűrűn lakott részei az országnak, amelyek önerőből sosem lesznek képesek ebből a helyzetből kijönni.

Igen, ráadásul Magyarország európai uniós integrációja is kényszerítő erővel hat a kérdés kezelésére. Ez a kényszer azonban egyúttal nagyon komoly esélyt is jelent, mert a romák társadalmi integrációja ennek részeként összhangba kerülhet az ország általános társadalmi fejlődésével. Tehát a feladat alapvetően társadalom- és gazdaságszervezés, ami a regionális politika keretein belül valósulhat meg, amely egyúttal alkalmas keret lehet az ország területén szétszóródva élő romák helyzetének kezelésére is, miközben egy új társadalmi konszenzus lehetőségét is kínálja, mert a boldogulást nem egymás ellenében, egymás rovására, hanem egyszerre kínálja többség és kisebbség, romák és nem romák számára. A csatlakozási tárgyalások során 2002. július végén a regionális fejezetet lezárták, és ez azt jelenti, hogy a csatlakozást követően ezen a területen pesszimista becslések szerint is évi egymilliárd euró uniós forrásra számíthatunk, a jelenlegi tízszeresére. Ezeknek a pénzeknek az elosztásáról pedig nem Brüsszelben, hanem itthon fognak dönteni, és reméljük, hogy egységes megközelítésben fogják kezelni a területfejlesztés, a kis- és középvállalkozás-fejlesztés és a roma lakosság gondjait, és ez ma elsősorban politikai szándék kérdése.

A konferencia második témájának az volt a címe, hogy Fejleszteni vagy folytatni az osztogatást? Bár Kadét Ernő előadásában adatokkal bizonyította, hogy osztogatásnak a korábbi gyakorlatot sem lehet nevezni, éppen ellenkezőleg, a romák helyzetében fordulatot azonban bizonyosan csak a fejlesztési politika hozhat. Ezért nyilván erre kell fordítani a legtöbbet ezekből a forrásokból is, infrastruktúrafejlesztésre, munkahelyteremtésre, intézményfejlesztésre, legfőképp oktatási intézményekre. Ki dönti el, hol mire van szükség, és milyenek legyenek ezek az intézmények?

Ezeknek a fejlesztéseknek a tervezés pillanatától figyelembe kell venniük az egyes régiókban, a különböző településeken élő romák létszámát és kor, illetve iskolai végzettség szerinti megoszlását, és természetesen csak a szubszidiaritás elve alapján történhetnek. De ha nem jön létre az az intézményrendszer, nem teremtődik meg a feltétele azon technikák alkalmazásának, amelyek például a kohéziós vagy a strukturális alapokat egy-egy térségben elérhetővé teszik, akkor a helyzet nem fog megváltozni, és akkor a konfliktusok száma tovább fog nőni. Ráadásul számos olyan település van Magyarországon, és leginkább ezekben a már többször emlegetett térségekben, ahol a lakosság – sem a kisebbségi, sem a többségi lakosság – már csak ezért sem tud majd élni ezekkel a lehetőségekkel, mert helyzeténél fogva nem tudja, mivel is élhetne. Itt pedig valamilyen „münchhauseni” megoldásra van szükség. Én ezt többek között a közösségi informatikai szolgáltatásokban vélem felfedezni. Hiszen ezeket a térségeket nehéz megközelíteni, gyakran még szilárd burkolatú út sincs, ezért is tartja távol tőlük magát a külföldi tőke, ezért nincsenek ott munkahelyek. De a kistelepülések egyötödében már van teleház, és ez a hálózat – megfelelő állami szerepvállalás mellett – az egész országra kiterjeszthető lenne. Természetesen ez csak abban az esetben fog működni, ha nem egyszerűen infrastruktúrának tekintjük, hanem közösségi-közszolgálati intézményhálózatnak, ami ezekben az intézményhiányos, hátrányos helyzetű térségekben egy olyan társadalmi erőforrást tudna generálni – miközben további szellemi tőkét is magához vonz –, amely a kitörés egyik eszköze lehetne. Természetesen ez sem megváltó és üdvözítő megoldás, nem oldja meg egyik napról a másikra a romakérdést, de képes olyan szolgáltatásokat nyújtani, amelyek a kisebbségi társadalom speciális igényeihez alkalmazkodnak.

Például?

Roma oktatási intézmények távoktatási programjait tenné elérhetővé, alkalmas lenne tehetséggondozásra, jogvédelemre, jogi tanácsadásra, információszolgáltatásra a munkalehetőségekről, munkaközvetítésre, mindenféle felvilágosításra, tanácsadásra, roma vállalkozók segítésére, politikai fórumok működtetésére, különböző speciális roma kedvezményprogramok, fejlesztési programok szervezésére és menedzselésére, de kifele, a világ felé is tudna hírt, információt adni erről a térségről. Szóval az ebben rejlő lehetőség számtalan és korlátlan. Tehát azt gondolom, hogy az információs társadalom ezen technikai lehetőségének a megragadásával egy nagyon jelentős lépést lehetne tenni. Miközben természetesen a hagyományos eszközök működtetésére is – átgondolt módon – szükség van, és rendkívül jelentősek azok a lépések is, amelyek a kormányzati struktúrában megjelenítik a romák képviseletét, akár a Miniszterelnöki Hivatalban, akár az egyes minisztériumokban, de ez a közösségi-informatikai szolgáltatás egy olyan fejlesztési program alapját képezhetné, ahol a források felhasználása pontosan követhető, és mindenki tudja, milyen eredményt hoznak. Ugyanis a támogatás és a fejlesztés között az a nagy különbség, hogy a fejlesztésnek van perspektívája, a támogatás olyan, mint amikor valaki kannában visz vizet a sivatagba. Aki hozzájut a vízhez, az nem hal szomjan, de ebből sosem lesz oázis. Egy támogatási rendszernél „leosztják” a pénzeket, ami kis redisztribútorok hadát és hierarchiáját hozza létre, és mindenki seftel valamivel. „Én adok neked egy engedélyt alapítványi iskolára, te pedig adsz nekem egy ajánlást valamihez”, és így tovább. Ez a posztfeudális világ, a mi társadalmi szerkezetünk, a mi politikai civilizációnk klientúrák harcára és együttműködésére épül. Amiről gondolkozunk, az az információs társadalom adta lehetőségek komolyan vételével és technikáinak megragadásával megpróbálja ezt meghaladni.

Törzsök Erika, az Európai Összehasonlító Kisebbségkutatások Programiroda igazgatója

Bíró András
„A roma szem”

Azt mondta, amióta fölállt a Medgyessy-kormány, azóta új helyzet van, sokkal több okot lát a reményre, mint korábban. Mire alapozza ezt?

Mert azt látom, hogy a rendszerváltás óta most először foglalkoznak a kérdéssel inkább államférfiúi, mint politikusi szemszögből, eddig a cigánykérdés lényegével a politikai osztály nem volt hajlandó foglalkozni, feláldozta választási esélyei oltárán, és ez óriási felelőtlenség, amiért én már több mint tíz éve neheztelek. És nem válogatnék a különböző politikai irányzatok között, mert sajnos egyik sem mutatott valódi érdeklődést iránta. Most viszont szerintem új helyzet van, aminek egyik eleme, hogy az államapparátus, a kormányzat legmagasabb szintjein és a minisztériumokban is jelen van a „roma szem”, amely követni és segíteni tudja, hogy a különböző programok megvalósuljanak.

Bizonyos benne, hogy a gesztusokon túl valódi, lényegi változásnak is tanúi leszünk?

Ezek gesztusok, nem kétséges, de nagyon fontos politikai gesztusok. Én persze nem a gesztusoktól várom a megoldást, azt azonban jelzik, hogy most már másképp hajlandó a hatalom foglalkozni ezzel a dologgal. Mert valószínűleg megértette, hogy a romákat integrálni kell, ha másért nem, akkor demográfiai okokból. Ha elfeledkezünk az összes humanisztikus, politikai, értékrendbeli okról, a számok akkor is azt diktálják, hogy ezzel foglalkozni kell, különben óriási baj lesz. Persze a jövőt az emberek szívesen figyelmen kívül hagyják, de az államférfit éppen az különbözteti meg például a politikustól, hogy a jövőre is gondol, és vállalja mindazt a felelősséget, amit ráruháztak, amikor megválasztották. Nem vitatom persze, és ettől én is tartok, hogy most egy új nómenklatúra alakulhat ki, amely – mint ez szokásos – nem lát túl saját szakmája, saját területe, saját minisztériuma elkülönült érdekein, miközben a romakérdéshez a megoldás, az orvoslás reményében csak holisztikusan, transzdiszciplinárisan érdemes közelíteni, valamennyi aspektusát egyszerre kezelve. Tudom, hogy közöttük hierarchiát, prioritási sorrendet kell felállítani, de nem különválasztható az emberjogi aspektus az oktatásitól, a megélhetési aspektus a lakhatásitól és a kulturálistól, és közülük bármelyik az összes többitől. És erre a szakminisztériumok – bármilyen bizottságok koordinálják is tevékenységüket, ilyen bizottságok voltak a múltban is, és ma is vannak – elégtelenek, mert nincs meg a politikai súlyuk hozzá. És mivel nem remélem, hogy a roma téma ezután majd központi kérdésévé válik a magyar politikának, ennek hiányában az ágazati gondolkodás, a bürokrácia belső mechanizmusai mindig akadályozni fogják mindannak a megvalósulását, ami pedig a programban benne van.

De akkor mit kellene tenni? Létre kellene hozni egy romaügyi minisztériumot?

Miért ne? Igen, azt is el tudom képzelni, hogy legyen egy romaügyi minisztérium. Ugyanakkor ebben az ügyben a legfontosabb, hogy dezetnicizáljuk a romaproblematika legnagyobb részét, mert most ott etnicizálunk, ahol nem kell, és ott nem etnicizálunk, ahol pedig kell. Mire gondolok? A szegény sorsú vagy a marginális helyzetben lévő magyar állampolgárra a szociálpolitika „célszemélyeként” kell tekintenünk, de nem azért, mert roma. Ebben az értelemben tudniillik közömbös, hogy az illető roma vagy nem roma, ő magyar állampolgár, aki szegény vagy iskolázatlan vagy munkanélküli, tehát azzal kell foglalkoznunk, hogy szegény vagy iskolázatlan vagy munkanélküli. Ilyen értelemben nincsen roma-szociálpolitika vagy roma-társadalombiztosítás.

Csak a magyar államnak polgáraiért való felelőssége…

Pontosan erről van szó. Na most nézzük a dolog másik oldalát, hol, milyen esetben kellene etnicizálnunk? Ott, ahol az emberi jogok sérelmet szenvednek. Elfogadhatatlan ugyanis, hogy az a magyar állampolgár, aki történetesen romának született, azért kerüljön hátrányos helyzetbe, mert a bőre színe vagy a kiejtése vagy a szokásai ezt a másságot megmutatják. Ezt a másságot meg kell védenie a Magyar Köztársaság törvényeinek és a magyar államapparátusnak, és nem megverni a cigányokat, amikor a kórházban saját szokásaik szerint megsiratják a halottjukat, ahogy ez nemrégiben történt. Ez elfogadhatatlan. És az is elfogadhatatlan, hogy egy magyar polgármester minden következmény nélkül kijelenthesse, hogy „a cigányok állatok”, ahogy ez megtörtént. Ennek minden civilizált országban következményei kell, hogy legyenek. Visszatérve a szegénységre: ma körülbelül egymilliónyian vannak Magyarországon, akik a szegénységi küszöb alatt élnek, de ennek a körnek csak a fele roma. Tehát szociális-gazdasági vonatkozásban szegénységellenes politikát kell folytatnunk, és nem pro-roma politikát, és ebbe tilos belekeverni etnikai szempontokat, mert egy csomó nem roma szegény embernek nagyon hasonlók a körülményei.

Sőt, a kutatók arról beszélnek, hogy a nyomor etnicizál. De nem válaszolt arra a kérdésre, mit kellene tenni, hogy a szűk tárcaérdekek ne forgácsolják szét a romaprogramokra fordított eszközöket.

Ugye tudjuk, hogy sem a szegénység, sem a roma népesség nincs egyenlően szétosztva az országban, Nyugat-Magyarországon nyilván sokkal kevésbé súlyos a probléma, mint keleten. Tehát ha regionális szempontból közelítjük meg a kérdést, és ott nem fölülről lefelé, hanem alulról fölfelé tervezünk – vagyis előbb megállapítjuk, hogy az adott területen mondjuk hány munkanélküli van, kik azok és melyik területen, majd velük együtt keressük meg a módját annak, hogyan integrálódhatnának gazdaságilag, szociálisan és képzettség tekintetében a társadalomba – akkor az erre fordított invesztíciók sokkal nagyobb valószínűséggel képesek a kitűzött célt megvalósítani. De most már nem kellene újra abba a hibába esnünk, hogy minisztériumokban és különféle romaügyi tanácsokban döntenek róluk, ráadásul nélkülük. És ne vállaljon mindent magára az állam. Mert ha így lesz, ha mindenért az állam lesz felelős, ha megint nélkülük akarunk róluk dönteni, akkor megint ott találjuk magunkat a szocializmusban.

Lát ilyen tendenciákat?

Én csak azt hallom, hogy „a Nemzeti Fejlesztési Programba bekapcsolódik a roma tematika”. Amit egyébként magam is helyeslek, de nem tetszik a látásmód, hogy föntről lefelé tervezünk, hogy az érintettek helyett akarunk gondolkodni, és országosan döntünk el olyan kérdéseket, amelyekről az érintettek, a helyben lakók sokkal többet tudnak. Vagyis ahhoz, hogy a romák valóban partnerekké váljanak, részt kell venniük a döntéshozatalban, ami persze nem megy egy csapásra és magától. Ehhez azt hiszem, olyan intézményeket kell létrehozni, amelyek – bár állami támogatásban részesülnek – nem állami intézmények. Mondjuk egy regionális fejlesztő kht.-t, ami a szokásos gazdasági tevékenységen kívül azt is felmérné, azon a tájon milyen szakismeretre van szükség, tehát mit érdemes tanulniuk a roma fiataloknak, mi az, amire a munkaerőpiacon is igény mutatkozik. Így azt is meg lehet akadályozni, hogy az oktatással kapcsolatos „etnobiznisz” – hiszen az európai uniós alapokból sokan szeretnének majd óriási pénzeket lenyúlni – ne virágozhasson fel.
A szubszidiaritás tehát nem egy üres, értelem nélküli szó: azt jelenti, hogy ott hozzák meg a döntéseket, azon a szinten, ahol a leghatékonyabbak. És itt valóban egy demokratizálódási folyamatról van szó, és ha az állami akarat mindenhatósága helyett a szubszidiaritás elvét fogjuk követni, akkor a romák integrációja nem máról holnapra, de néhány évtized alatt valósággá válhat. Ennél rövidebb idő alatt nem lehet több száz éves restanciát behozni.

Bíró András újságíró, alternatív Nobel-díjas, a Másság Alapítvány kuratóriumának elnöke

Kolompár Orbán
„Az szavazzon a cigány önkormányzatokra, aki cigánynak vallja magát”

A konferencián vita alakult ki arról, mi legyen a cigány kisebbségi önkormányzatok sorsa: ha végképp bebizonyosodik, hogy alkalmatlanok feladataik ellátására, akkor fel kell-e számolni őket. Ön szerint inkább meg kell őket erősíteni jogaikban és pénzügyi helyzetükben. Hogyan képzeli ezt?

Így van, kibővített jogosítványrendszerrel, feladat- és hatáskör tekintetében, és javítani kell financiális helyzetüket, jóval több pénzre van szükségük. Jelenleg nem beszélhetünk valóságos önkormányzatokról, inkább civil szervezetekről, amelyek egy szociális ellátórendszer keretében működnek, tudniillik a kistelepüléseken például kizárólag a cigányság szociális problémáival foglalkoznak, pedig nem ez kellene legyen a fő feladatuk, hanem a hatékony érdekképviseleti munka.

Ön mit változtatna ennek érdekében?

Először a kisebbségi törvényt kellene módosítani, az újonnan felálló országos önkormányzatnak és a Roma Politikai Államtitkárságnak ez kellene, hogy az első dolga legyen.

Önnek is szerepe lesz ebben?

Mivel tagja vagyok a Medgyessy Péter által létrehozott Romaügyi Tanácsnak, ezért meghatározó szerepet játszhatok benne. A törvénynek tehát újra kell fogalmaznia a települési és a kisebbségi önkormányzatok viszonyát, meg kell újítania a finanszírozási rendszert, az állami normatívát a lélekszámhoz kell kapcsolni, mert most nem így van, és az illetékes minisztériumnak – gondolom, ez a Belügyminisztérium – létre kell hozni egy olyan állami fejkvótarendszert, amelynek segítségével a kisebbségi önkormányzatok ki tudnának alakítani egy megfelelő intézményrendszert.

Az újraválasztott jászladányi polgármester már a jelenlegi rendszert is abszurdnak tartja, mert szerinte kettős hatalomhoz vezet, a kisebbségi önkormányzatok szerinte jelenlegi állapotukban is képesek arra, hogy megbénítsák a helyi önkormányzatokat. És ami a dolog másik oldala: ha ezek az önkormányzatok a jelenleginél erősebb jogosítványokkal és nagyobb büdzsével rendelkeznének, akkor most ezek fölött is a roma színekben választást nyert jászladányi polgármesterné és társai rendelkeznének. Ön mit gondol erről?

Természetesen nem értek egyet a jászladányi polgármesterrel. Az új rendszer egyébként nyilván nem egyik napról másikra fog kiépülni, hanem csak a következő választásokig. Addig pedig van idő törvénybe foglalni, hogy a cigány kisebbségi önkormányzatokat a romák válasszák meg, és a finanszírozás módja és mértéke megfelelő legyen, és mindez a parlament által jóvá legyen hagyva, és így meg lehet előzni a jászladányihoz hasonló eseteket.

Mit szól a lajstromba vétellel kapcsolatos emberi jogi, illetve adatvédelmi aggályokhoz?

Nézze, én azt gondolom, hogy ma Magyarországon az szavazzon a cigány önkormányzatokra, aki cigánynak vallja magát. Nem vitatom, hogy mindenkinek joga van ezt letagadni, vagy nem vállalni cigányságát, hiszen mindenkinek joga van eldönteni, hova tartozik, de én akkor is úgy gondolom, hogy a cigányoknak és nem másoknak kell megválasztaniuk saját képviseletüket, vagyis azoknak, akik vállalják önmagukat.

De ön is tudja, hogy a körülbelül félmilliós cigányságból százkilencvenezernél alig többen teszik ezt, legalábbis erről szólnak a népszámlálás adatai. A többi háromszázezer legyen ebből kizárva?

Talán a felmérés nem volt elég pontos, nem biztos, hogy a kérdezőbiztosok minden házba bementek, nekem egyébként erről konkrét információim vannak, de ez a kisebbségi önkormányzatok felelőssége is, például ha tőlem valaki megkérdezi, hogy Kiskunmajsán hány cigány él, én nagyon pontosan meg tudom neki mondani, szerintem ez nekem – mint az önkormányzat elnökének – kötelességem is.

Önről úgy beszélnek, mint Farkas Flórián vetélytársáról és egyetlen potenciális alternatívájáról, mint akiben egyedül van kellő erő, erély és szervezőkészség ehhez. Ám az elképzeléseit nem sikerült maradéktalanul megvalósítania, nem sikerült kellő számú elektort állítania…

Én úgy gondolkodom, hogy csak őszintén és igaz eszmék mentén lehet a roma ügyet jól és hatékonyan képviselni, és tartozom annyival magamnak és a közösségemnek, hogy nem engedem magam megvásárolni, én senki politikai céljait nem fogom szolgálni. Politikai harcosnak nevezem magam, nagyon szegény környezetben, nagyon szegény családban születtem, és húsz évvel ezelőtt szakadtam ki Majsán a cigányok közül, akkor hagytam ott a cigánytelepet, és húsz év múltán is azt látom, hogy ott az emberek ma is milyen nyomorúságban élnek. Pedig ebből a nyomorból már az elmúlt húsz évben valamennyire ki lehetett volna lábalni, csak ehhez az kellett volna, hogy legyen a cigányságnak valamilyen igazi, hatékony érdekképviselete.

Magának ez a kilábalás sikerült.

Igen, sikerült, de ez annak is köszönhető, hogy a majsai cigányság rám épített, és bizalmát belém vetette, és szabad utat adott abban, hogy az érdekeit helyben, megyei szinten és most talán országosan is képviseljem. Hogyan szerepelt a szervezetem, az MCF a helyhatósági választásokon? Én azt hiszem, egy másfél éve alakult szervezet esetében ez óriási siker és óriási teljesítmény, ezalatt harmadik legnagyobb szervezetté nőttük ki magunkat, magunk mögött hagytuk a nagyon nagy Phralipét, az MCDSZ-t és a Roma Parlamentet és a többi nagy országos szervezetet. De közülük többel a Baloldali Roma Tömörülésen belül egy padsorban ülünk, és egy célt tűztünk ki magunk elé: le kell váltani Farkas Flóriánt, és a romapolitikát új alapokra kell helyezni. Mivel a Tömörülés koalíciós tanácsának az elnöke vagyok, ebben nekem meghatározó szerepem lesz a következő években, és mindent meg is fogok tenni annak érdekében, hogy ez az általam megfogalmazott roma politikai rendszerváltás bekövetkezzen.

Maga sikeres építési vállalkozó létére baloldali ember? És mit szól Szelényi és Ladányi vizsgálatához, amely cáfolja a romák és a szegények baloldali beállítottságával kapcsolatos hiedelmeket?

Igen, én baloldali ember vagyok, aki kicsit is érzékeny szociálisan, az szerintem nem is lehet más, és én ennek a felmérésnek nem hiszek. A vállalkozásom teszi egyébként lehetővé számomra, hogy politikus legyek, mert én azt nem tartom igazi politikusnak, aki azért kezd politizálni, hogy abból megéljen. Ezt az átlagos magyar ember, az átlagos magyar politikus talán megengedheti magának, de – szeme előtt tartva a cigányság problémáit – egy roma politikus semmiképpen sem. Én egyébként azt mondom, igazi roma mozgalom, igazi roma érdekképviselet, igazi roma politika csak akkor lesz, ha ebben a tehetős roma emberek munkát, aktív szerepet és anyagi áldozatot is vállalnak. Azok a kisebbségi önkormányzati vezetők ugyanis, akik rászorulnak a tiszteletdíjra és más egyéb juttatásra, hiszen a családjuk léte függ ettől, aktív részeseivé válhatnak a mozgalomnak, de meghatározó szerepet sohasem fognak benne játszani, hiszen kiszolgáltatottak. Az elmúlt hónapokban egyébként úgy látom, hogy a roma vállalkozók zöme belekapcsolódott a politikába.

A maga vállalata mivel foglalkozik és mekkora?

Én magas- és mélyépítési vállalkozó vagyok, egy kft.-t irányítok, és a csatornaépítéstől a lakásfelújításokig mindennel foglalkozom. Ez egy elég sikeres cég, körülbelül negyven-ötvenmillió az éves bevételünk. Ez az alsó középkategóriába tartozik, amivel – per pillanat, mint roma ember – elégedett vagyok.

Kolompár Orbán, a Magyarországi Cigány Szervezetek Fórumának elnöke

Lengyel László
„Itt két nyomorultat látunk verekedni”

Ön úgy véli – ez derült ki az előadásából –, hogy a Medgyessy-kormány nem szánta el magát arra, hogy – ígéretei szerint – a rászorultsági elvet követve alakítsa át a jóléti rendszert. A száznapos program során szétosztott forrásokból például szinte semmi sem jutott a legszegényebbeknek, így a romák zömének. Azt gondolja, ebből általánosítható következtetések vonhatók le a Medgyessy-kormány romapolitikájára?

Ez a csomag a közalkalmazottakat, leginkább a pedagógusokat és az egészségügyieket célozta meg, nekik adott további jövedelmeket – ami közgazdaságilag kétséges megoldás, de társadalompolitikailag érthető –, viszont ügyet sem vetett a legelesettebb, legszegényebb rétegekre, például a romákra. Sőt, fönntartott néhány Fideszre jellemző megoldást, például a családi pótlék ügyében, amikor egységesen, mindenkinél megemelte, ami nagyon nagy hiba, szociálisan súlyosan igazságtalan. Vagyis nem vállalkozott arra, hogy – szembe menve az Orbán-kormány demagógiájával – igenis a rászorultaknak, a legrosszabb helyzetben lévőknek teremtsen esélyt. Ennél azonban baljóslatúbb jel, hogy nem léteznek azok az intézményes csatornák, amelyek révén a támogatások elérnék a legszegényebb rétegeket. Például jelentős csoportjaik hivatalosan nincsenek is jelen a munkaerőpiacon, tehát ha adómentessé válik a minimálbér, annak az előnyeit ők nem érzik, hiszen feketén dolgoznak. Vagyis a kormánynak azon kellene gondolkoznia, hogyan hozza őket vissza a legális szférába, ezt azonban éppen maga tette lehetetlenné, amikor megemelte a minimálbért. És így éppen az a félmillió ember, aki leginkább rászorulna – mert nincs a munkaerőpiacon figyelembe véve, mert nincs benne a munkaügyi statisztikákban –, nem jut hozzá a neki szánt forrásokhoz, és ez ennek a problémahalmaznak csak az egyik eleme.

Ugyanígy nem tudnak élni a középiskolás fejkvóta nyújtotta lehetőségekkel azok a gyerekek, akik nem járnak középiskolába, a roma gyerekek például így elesnek évente több milliárd forinttól.

Ez már persze nem a mostani száz nap kérdése, hanem a hosszú távú stratégiáé: van-e ilyen, tudjuk-e, mit akarunk a legelesettebb, leghátrányosabb helyzetű társadalmi csoportokkal csinálni? Mert a kormányprogramban a roma népességre vonatkozóan – néhány jó szándékú megjegyzésen kívül – semmi komoly elképzelés nincs. Semmit sem olvashatunk arról, merre tovább. Oktatásban, munkaerő-piaci helyzetben, regionális ügyekben nyomát sem látni semmiféle stratégiának. Helyhez akarják-e kötni őket, beszorítani a falvakba? Mert ezt is meg lehet csinálni, csak akkor tudni kell, mit fognak ott csinálni, mire és hogyan akarják őket oktatni? Vagy épp ellenkezőleg, az a cél, hogy a városban találják meg a boldogulásukat, ott dolgozzanak? De hogyan jutnak oda, és mi lesz a munkájuk? Helyre akarják-e állítani a szakmunkásképzés becsületét, akarnak-e középfokon képezni szakembereket? Nagyon nagy szükség lenne rá, de akkor ehhez egy másfajta oktatási struktúrát kellene létrehozni. Szóval ezek mind nagyon fontos és sürgető kérdések, csak éppen a válaszokat nem találjuk rájuk sehol a programban. Én például azt is el tudom képzelni, hogy megpróbálnák a multinacionális vállalatokat, például az amerikaiakat arra késztetni, hogy az iskoláikban szerte a világban – hiszen mindegyik képez szakmunkásokat – bizonyos kvóták alapján roma gyerekeket is oktassanak, és írjanak ki számukra ösztöndíjakat. Ez ugyanis például a General Electricnek még érdeke is, mert most Miskolcról viszi Ózdra a szakmunkást. És ez persze nemcsak a roma, hanem mindenféle tehetséges, ám szegény munkaerő felszívását jelenthetné.

És ez a multiknak azért is érdekük, mert az instabil gazdasági-társadalmi környezet feltételezhetően számukra is nagy kockázatot jelent.

A multinacionális vállalatok számára persze nem ismeretlen az a helyzet, hogy felépítenek egy üzemet, amit társadalmi értelemben a dzsungel vesz körül, ezt a világ számos pontján megkockáztatták, még Amerikában is van rá példa. De az ilyen helyzet általában mégis komoly tartózkodással tölti el őket, mert a társadalmi kockázatokat ilyenkor nekik kell viselniük és kezelniük. És ezt megint a Medgyessy-kormányon kell számon kérnünk: hogyan fogjuk a jövőben a konfliktusokat kezelni? Most például Pakson kinek lett volna a dolga a konfliktust kezelni? Ez már a Rádió utcai ügynél is komoly kérdés volt: kinek a dolga odamenni? Mit jelent az egyeztetés, és kik között kell ezt megtenni, és milyen módon? Az Egyesült Államokban például annak idején óriási jelentősége volt, hogy a metodista egyház „magára vállalta” ezt a missziót, hogy volt egy Martin Luther King nevű lelkész – persze nem mindig személyesen ő –, aki megjelent a konfliktusok helyszínén, és képes volt megoldani azokat. Amivel nem azt akarom mondani, hogy Magyarországon is így kell lennie, de itt is ki kell találni, kik legyenek a közvetítők. Most látjuk, hogy mindenhová Horváth Aladárnak kell rohannia, és a két vitatkozó felet szét kell tolnia, és csak azután csillapul a botrány…

Érdekes, hogy a korábbi ügyekben ez sokkal kevésbé sikerült neki. Nem lehet, hogy most az segíti ezt a jószolgálati missziót, hogy ő nemcsak a Roma Polgárjogi Alapítvány elnöke, hanem a miniszterelnöknek is tanácsadója? Szóval nem lenne szükség valamilyen intézményes megoldásra?

Dehogynem. Ez bizonyos értelemben egy szociológiai-szociálpszichológiai, ugyanakkor állami feladat, és nemcsak országos, hanem helyi feladat is, hiszen mire a jászladányi alapítványi iskola ügye például országos botránnyá duzzadt, bizonyosan eltelt egy-két év, és talán ha idejében kapcsolnak valahol, nem lett volna belőle országos botrány. Helyi szinten kinek kell egyeztetni? A polgármesternek, akinek – most vonatkoztassunk el a konkrét esetektől – egyik oldalon meg kell küzdenie egy csomó hihetetlenül dühös városlakóval, aki azt mondja, „befizettem az adómat, ezért megfelelő színvonalú szolgáltatást követelek”, a másik oldalon meg azzal a másik hihetetlenül dühös szegény társasággal, amelyik segélyt követel, és nem hajlandó belátni, mert éhes, hogy az önkormányzatnak – teszem azt – nincs pénze. De ha a polgármester nem, akkor ki egyeztessen, ki segítsen megoldani ezeket a konfliktusokat? Szóval ezt mind végig kell gondolni, például azt, mi legyen azoknak az intézményeknek a szerepe, ahol ezek a konfliktusok nagy valószínűséggel kitörhetnek. Tudjuk például, hogy a rendőröket már elkezdték képezni a romákkal való konfliktusok megfelelő kezelésére, feloldására. A pedagógusokat vajon mért nem készítik föl erre, miért hagyják ebben magukra? Meg az egészségügyi dolgozókat, az orvosokat és az ápolókat? Ezeket a kereteket – tetszik, nem tetszik – valahol „fönt”, országosan, a szellemi elitnek és a politikának kell kialakítania, nem várható, hogy szerencsétlen, magukra hagyott helyi emberek találják ki, mert ez egy ország problémája, nem a paksi önkormányzaté. Azért szakad az egész az ő nyakukba, mert az ország – a kormányok – nem oldották meg. És persze nem akarom felmenteni sem a paksi önkormányzatot, sem a németkérieket, azokat, akik a mi értékítéleteink szerint helytelenül viselkedtek, egyszerűen csak azt akarom mondani, hogy itt már a végeredménnyel van dolgunk, amit ezen a szinten már jól nem lehet megoldani. Mert itt két nyomorultat látunk verekedni. Az egyik, aki durván az arcába vág a másiknak, kicsit erősebb és kicsit kevésbé nyomorult ugyan, mint a másik, aki védekezni sem tud igazán, de ő is szegény, gyenge és nyomorult, ezt vegyük észre.

Utoljára beszéljünk az uniós csatlakozással kapcsolatos reményekről, amelyeket ön – legalábbis kezdetben – a marginális helyzetben lévő, alacsony képzettségű, iskolázatlan rétegek esetében inkább illúziónak tart. Miért?

Ez egy nagyon fontos kérdés, szerintem a csatlakozás után következő helyzetről nincs igazán világos és reális képe a magyar társadalomnak. Nézzük a gazdasági oldalt: a versenyszférában biztos, hogy utána még élesebb lesz a verseny, és nem kell ahhoz romának lenni, hogy ezt valaki megszenvedje. Ez Nyugat-Európában is így volt, nézzük csak Ausztriát, hogyan rendezte át a csatlakozás néhány pillanat alatt a munkaerőpiacot. És arra is fel kell készülnünk, hogy az Európai Unió – gondolkodásmódja, hagyományai, szabványai miatt – nagyon erősen le fogja értékelni a képzetlen, iskolázatlan, a modern gazdaságban nehezen vagy nem alkalmazható munkaerőt. Nyugat-Európában sem tudnak mit kezdeni velük, ott is bajban vannak ezzel. Az ad csak kicsi reményre okot, hogy az európaiak valószínűleg jobban fognak figyelni erre, több pénzt adnak, és bizonyos értelemben kiegyenlítésre fognak törekedni. De ha nem jut több tőke a leszakadt térségekre, és ha nem tudjuk valamennyire az ott tömbszerűen felhalmozódott képzési hátrányokat ledolgozni, felszámolni, és ha nem változtatunk hihetetlen sebességgel az oktatási rendszerünkön, akkor ezek a rétegek nagyon nagy bajban lesznek, mert mindig azok szoktak első menetben nagy pofonokat kapni, akik amúgy is bajban vannak. Első menetben egyébként az egész népesség rosszabbul jár, ezt tudni kellene az EU-ról, az első menet minden országot negatívan érintett – ami persze hosszabb távon megtérül –, de ez inkább fokozni szokta a populizmust és a rasszizmust, mint csillapítani. Nagyon nem mindegy, hogy egy kormány ilyenkor mit csinál. Ezért is tartom az Orbán-kormány legnagyobb bűnének, hogy a szegregációt – szociáldarwinista alapon – természetesnek mondta ki. Magyarországon ők fogalmazták meg első ízben – és tulajdonképpen nemcsak a romákkal, hanem általában az alul lévőkkel szemben –, hogy vannak győztesek és vannak vesztesek, és a győztesek megérdemlik, hogy győztek, és a vesztesek is megérdemlik, hogy vesztettek. Mert ők tehetnek róla, mert munkakerülők, mert nem járnak iskolába, mert lusták, mert piszkosak, mert lopnak, elég volt belőlük. Hogy ezt a gondolkodást nyílttá lehetett tenni, sőt kormányzati szinten ki lehetett mondani, hogy „van, akinek jár, és van, akinek nem jár”, véleményem szerint ez vágta az igazán mély szakadékot a magyar társadalom testébe, nem a pártok közötti konfliktusok.

Lengyel László közgazdász

Kaltenbach Jenő
„A tükör is felelős”

Előadásában Ön arra hívta fel a figyelmet, hogy Magyarországon jogalkalmazási válság van. Ez mit jelent, hogyan érinti a roma társadalmat?

Nekünk persze rengeteg adósságunk van a törvényhozásban is, például az antidiszkriminációs törvény évek óta késik, de még nagyobb a baj a törvények végrehajtása terén. Ez egyébként világjelenség, csak a sokkal gazdagabb tradíciójú nyugat-európai országokban a jogalkotás és a jogalkalmazás közötti szakadék kevésbé mély, mint a kelet-európai országokban: ezen a tájon a valóság nagyon-nagyon eltér attól, ami belőle a jogban visszatükröződik, és persze ezért nemcsak a valóság, a tükör is felelős. De vajon azt a következtetést kell-e ebből levonnunk, hogy ezért csak a társadalomnak, helyesebben a többségnek „kedvére való” jogszabályokat érdemes alkotnunk? Egyáltalán nem, ha van egy elvben mindenki által elfogadhatónak tartott politikai cél, akkor azért egy demokráciában igenis „kampányolni” kell, és olyan viszonyokat teremteni, amelyek között ezek a célok a többség vagy legalább egy jelentős társadalmi erő céljaivá válnak.

Mire gondol?

Régóta tudjuk például, hogy Magyarországon a cigánysággal szemben széles körben negatív előítéletek vannak, ezen azonban a kormányzatnak és minden felelősen gondolkodó és a közélet iránt felelősséget érző embernek meg kellene próbálnia változtatni, példaadással, állandó helyes kommunikációval. Én azonban mostanában hallottam először igazán magas rangú, felelős politikus szájából olyan mondatokat, amelyeket kezdettől fogva hallanunk kellett volna: a miniszterelnök azt mondta a Romaügyi Tanács megalakulása után, hogy a romaügy valójában magyarügy, és hogy a romákat körülvevő előítélet-rendszer és kirekesztés miatt nekünk adósságunk van velük szemben. Ezeknek a mondatoknak például réges-régen el kellett volna hangozniuk.

Csakhogy tudjuk, ezek népszerűtlen dolgok, még azok a politikai erők is csak vonakodva vállalkoznak ilyesmire, amelyeknek pedig legfontosabb céljaik közé tartozik mindenfajta kirekesztés elleni küzdelem. Azt szokták mondani, hogy aki erre sűrűn vállalkozik, az hamarosan felkerül a parlamentből kiiratkozók listájára. Miközben az előítéleteket folyamatosan erősítik – mert igazolni látszanak – azok a viszonyok, amelyek megváltoztatására minden felelős politikai erőnek törekednie kellene, de ami szinte sziszifuszi erőfeszítéseket követel. Várhatunk-e igazi megoldást a jogtól?

Egymagában természetesen nem, annál több múlik azon, mit gondolnak az emberek. Például azt mondják a szociológusok, hogy a roma munkanélküliségben körülbelül harmincszázaléknyi mértékben van jelen az előítélet. Ez azt jelenti, ennyivel lehetne csökkenteni a roma munkanélküliek számát, pusztán azzal, ha megszüntetnénk a diszkriminációt. De ha harminc százalékkal javulna a romák foglalkoztatása, az a róluk való gondolkodást is segítene átalakítani, hiszen akinek előítéletei vannak, az úgy érzi, a valóság napról napra visszaigazolja azokat. Az a „valóság”, amelynek létrehozásában az előítéleteknek óriási szerepük van. Szóval ebben az az ördögi, hogy a romákat egy negatív környezet veszi körül, amelynek a hatásait rájuk vetítjük vissza, mintha ők hozták volna létre ezt a környezetet.

És ezen a miniszterelnök mondatai változtatni tudnak?

Önmagukban nem, de ha más, nagy tekintélyű, komoly presztízsű emberek megnyilatkozásaiban visszhangra találnak, akkor ez nagyon sokat tud segíteni. Ez történik egyébként Nyugat-Európában is: a kormányfők ebben a tekintetben teljesen egységesek, legyenek konzervatívok, szocialisták vagy liberálisok, minden ilyen jelenséggel szemben azonnal „zárják a soraikat”. És ami Németország nyugati részében a második világháború után antiszemitizmus-ügyben történt, az elég jó példa arra, hogy ezt egy közép-európai kultúrában is meg lehet tenni, nem csak az angolszász világban.

Visszatérve a jogalkalmazás hiányosságaira: minek kellene megváltoznia, hogy az alkotmány és a törvények emberi jogokról, diszkriminációról, szegregációról szóló passzusai ne csak papíron létezzenek? Nézzük például Jászladány esetét.

Én azt tapasztalom gyakran, hogy maguk a jogalkalmazók sem ismerik elég jól a szabályokat, ez meglepően magas pozícióban lévő személyek esetében is gyakran előfordul.

Azt gondolja, a jászladányi önkormányzatnál nem ismerik a jogszabályokat? Én ennek éppen az ellenkezőjét látom, meglehetősen jól eligazodnak a különböző kis- és nagykapuk között, hogy úgy mondjam, „kreatívan” élnek a joggal.

A saját értékrendjük szerint. De ilyesmit a joggal hivatásszerűen foglalkozó személyeknél is tapasztalhatunk: Kolláth György például azt mondta, miért nem hagyjuk, hogy a jászladányiak maguk döntsenek az iskolájukról. Csak mintha a „jászladányiak” fogalomba nem értette volna bele az ottani romákat. A polgármester ugyanis nem azt akarja, amit a jászladányiak akarnak, hanem azt, amit a jászladányi nem romák várnak tőle, és ez nagy különbség. Aztán azt is tapasztalom, hogy ha a helyi jogalkalmazók – például a polgármesterek, a jegyzők – kicsit lazán, szabadosan kezelik is a törvényességet, annak többnyire nincs következménye. Egyetlen esetre sem emlékszem, amióta önkormányzati rendszer van, tizenkét éve, hogy azért vontak volna felelősségre valahol egy polgármestert vagy bárkit, mert a romákkal kapcsolatban hibát követett el, törvényt sértett. Gazdasági ügyekért időnként igen, de a cigánysággal kapcsolatos kötelességszegés esetében ez még nem fordult elő. Nagyon kíváncsian várom például, mi fog történni Németkéren. De például a Csákvárra menekülő zámolyi romák esetében bizonyos polgármesteri kijelentések ügyében annak idején mi büntetőeljárást kezdeményeztünk, az ügyészség egyébként egyetértett azzal, amit leírtunk, mégsem tett feljelentést – mondván, nem sikerült bizonyítani, hogy szándékosan tette az inkriminált kijelentéseket a polgármester. Tehát van egyfajta cinkos összekacsintás. Amikor ilyen ügyekben kellene a törvény szigorát alkalmazni, akkor ez a „vaskéz” valahogy nem akar lesújtani.

Magyarországon az elképzelhetetlen, ami Amerikában az ötvenes–hatvanas években történt, ahol a fekete gyerekek rendőrök segítségével foglalták el helyüket az addig csak fehérek által látogatott iskolákban, szálltak fel az iskolabuszokra? Nálunk a hatóság nem védelmezheti meg roma családok tulajdonát a felbőszült helybéliektől, és nem nyújthat segítséget a beköltözésükhöz, ha azt élőlánccal és egyéb eszközökkel, fenyegetéssel kívánják megakadályozni? És ha már beköltöztek, nem védelmezheti őket, nem segítheti őket jogaik gyakorlásában? Azt szokták mondani, hogy ez olaj lenne a tűzre. Önnek mi erről a véleménye?

Én nagyon is el tudom képzelni, sőt, mindig így kellene történnie, egy jogállam hatóságának ugyanis nincs választási lehetősége, tekintet nélkül a közvéleményre, a törvény előírásait be kell tartania és tartatnia, ha nem így tesz, az a törvényesség halála. Ezek lennének egyébként azok a példák, amelyek megértetnék, hogy a törvényt igenis mindenkinek be kell tartania, és itt nem arról lenne szó, hogy „megvédjük a romákat”, hanem arról, hogy „megvédjük a törvényt”. És nem hiszem, hogy ez olaj lenne a tűzre, és azt sem, hogy Magyarországon ennek a gondolkodásnak olyan rettenetesen nagy lenne az ellenzéke. Csepeli Györgynek van egy tétele, amely szerint az emberek a helyzetet – legalábbis ebben a tekintetben – általában rosszabbnak gondolják a valóságosnál. Mert azért vannak olyan települések is szép számmal, ahol nincsenek konfliktusok romák és nem romák között, és vannak értelmes polgármesterek is, akik a konfliktusokat – ha fölmerülnek – értelmesen és civilizáltan tudják kezelni, szóval egy csomó pozitív együttélési példa van. Viszont nem szabad illúziókat kergetnünk, mert ne higgyük azt, hogy létezik olyan csücske a világnak, ahol az egymástól különböző emberek minden reggel egymás nyakába borulnak.

Ön a konferencián védelmébe vette a kisebbségi önkormányzatokat azokkal szemben, akik a megszüntetésük mellett érveltek. Azóta lezajlottak a választások, és a jászladányi cigány önkormányzatba egy kivétellel nem romákat választottak be. Ön erre azt mondta, „a selejt bosszúja”. Nem változott meg a véleménye?

Nem, ma sem az önkormányzatokban, hanem a választójogi törvényben látom a hibát, amely szerintem jelenlegi formájában alkotmányellenes, csak ezt eddig elmulasztották kimondani, pedig négy éve fekszik a Roma Polgárjogi Alapítvány indítványa az Alkotmánybíróság asztalán. Én azonban a jászladányi önkormányzat ügyét nem keverném össze az iskola dolgával. Mert gondoljon bele, ha Jászladányban mondjuk szerbek élnének, ők boldogan fogadnák a külön iskola ötletét, hiszen identitásuk megőrzését ez sokkal inkább szolgálná, mint a közös iskola. A romák esetében azonban ennek éppen az ellenkezőjéről van szó, ők tudniillik integrálódni akarnak, egyenjogúnak lenni, és részévé válni a helyi társadalomnak, az iskola kettéválasztása községi és alapítványi iskolára – ahonnan kiszorulnak – pedig ebben akadályozza meg őket. Tehát a romaügynek az a része, aminek nincs köze a nemzetiségi identitáshoz – ami az integrációról, az egyenjogúságról, az előítéletesség, a kirekesztés, a szegregáció elleni küzdelemről szól –, a kisebbségi önkormányzati rendszertől idegen, ennek kezelését a társadalom más intézményrendszereiben kell a roma közösségeknek keresniük. Jászladány esetében például a nagy önkormányzati testületbe való integrálódásban. Vagyis azt a célt kellene kitűzniük, hogy minél többen váljanak tagjaivá a jászladányi önkormányzatnak, hogy ott maguk képviselhessék az érdekeiket. Ehhez persze előbb a helyi önkormányzatokról szóló választójogi törvényt kellene megváltoztatnunk, amely mai állapotában – „a nyertes mindent visz” alapon – garantálja, hogy a tízezernél kisebb lélekszámú településeken a többség minden mandátumot megszerezzen.

Kaltenbach Jenő országgyűlési biztos

Kadét Ernő
„Ne azért kapjon támogatást, mert cigány”

Ön előadásában a romáknak nyújtott állítólag milliárdos állami támogatásokról azt kérdezte, valójában mire költötték el ezeket a pénzeket? És ha ilyen sokat költöttek rájuk, akkor hogy lehet, hogy a romák többségének az elmúlt tizenkét év során – ezt szociológiai kutatások sora és a hétköznapi tapasztalat is mutatja – folyamatosan romlottak az életkörülményei?

Sokféleképpen lehet csoportosítani azokat a pénzeket, amelyekről azt mondják, hogy romákra költik. Én két csoportba sorolom őket: az egyik azokat a pénzeket tartalmazza, amelyek könyvelési technikák által válnak úgynevezett romapénzekké, felcímkézett támogatásokká, a másik pedig azokat, amelyek eleve címkével rendelkeznek, tehát eleve romacélokra vannak elkülönítve. Az első csoport úgy jön létre, hogy az általános célú – minden magyar állampolgárnak járó – szociálpolitikai támogatásokból a feltételezhetően romákra eső részt kigyűjtik és összeadják…

Vagyis körülnéznek, az alanyi vagy állampolgári jogon járó juttatásokból hol és mennyi jut történetesen romáknak, és azt mondják rájuk, hogy romapénzek?

Pontosan, az elmúlt években így jöttek össze ezek a milliárdok, 2000-ben például négy. Persze, nekem nem feltétlenül tisztem kiszámolni, az Orbán-kormány idején oly sokszor felhánytorgatott, állítólag a romákra fordított hétmilliárd meg a zámolyi romák kivándorlása idején sokat emlegetett ötmilliárd hogyan „keletkezett”, de az a nyakatekert matematika, ami a minisztériumi beszámolókból kitűnik, arra enged következtetni, hogy előbb volt meg a végeredmény, és utána rakták hozzá össze az egyenletet. Például a közmunkák, mondjuk az árvízi károk elhárítása, az árvizek utáni helyreállítás esetében megbecsülték a romák részvételi arányát, majd az ezzel kapcsolatos kiadások megfelelő százalékát automatikusan romacélú kiadásként könyvelték el.

Miközben ezek olyan közmunkákra fordított összegek, amelyeket a tartósan munkanélküli magyar állampolgárok – köztük persze romák is – végeztek.

Igen. Ezen az alapon egyébként a költségvetésben is el lehetne különíteni, ennyi százmillió van a magyar munkanélküliekre és annyi a romákra, csak hát a költségvetést mégsem illik etnicizálni, ezt nem is merték megtenni, az elszámolásnál azonban mégis megtették.

E logika szerint, ha egy cigány ember házát romba dönti az árvíz, akkor az újjáépítésére fordított pénz romapénznek számít…

Vagy ha az autópályán egy cigány ember halad, akkor az építési és fenntartási költségek egy része cigánycélú kiadás, mert bizonyos százalékban romák is használják azt az autópályát, és ugyanezt mondhatnánk az ivóvízről is és minden közcélú állami kiadásról. Szóval ez abszurd és nevetséges logika, ráadásul nagyon veszélyes is, mert „visszaigazolja” és megerősíti az előítéleteket, sőt újakat épít, és persze hamis is, mivel „nem osztogatnak, hanem fosztogatnak”, a romák számarányuknál jóval kisebb mértékben részesednek a szociálpolitikai és egyéb juttatásokból, kedvezményekből. Ugyanígy van a középiskolai fejkvóták esetében, nem nehéz belátni, hogy aki nem jár középiskolába, az ebből is kimarad. És persze az adókedvezmények és a lakástámogatási rendszer is csak a középosztály tagjai számára nyújt könnyebbséget, aki kispénzű vagy munkanélküli, annak semmi esélye sincs, hogy éljen vele. Vagyis a középtávú romaprogram nem javít a romák helyzetén, hanem inkább ront. Mert az emberek – hallván ezeket a számokat, amelyekkel különféle politikusok különféle céljaik érdekében dobálóznak – azt hiszik, hogy milliárdokat költöttek a romákra. És – ismétlem – mi erősíti az emberek előítéleteit, ha nem ez? Emlékezzünk csak, milyen indulatokat váltott ki az emberekből, amikor a Rádió utcai romák kálváriája idején azt hallották, hogy a fehérvári önkormányzat lakást vásárol számukra, persze csak azután, hogy a régiből elűzte, kirámolta őket. És ugyanezt látjuk most a paksi romák hajléktalanná válása idején.

Ön a romaösztöndíjak rendszeréről is azt mondta, hogy káros, nem segít, sokkal inkább árt a romáknak, mert ez is csak az előítéleteket táplálja. Miért?

Ennek az ösztöndíjrendszernek sokan nem mernek nekimenni, én pedig azt gondolom, hogy mérhetetlenül gyalázatos és igazságtalan, mert általa valaki azért részesül előnyökben, mert cigány.

Biztos, hogy ez előny? Nem inkább a rettenetes hátrányok igen szerény mértékű csökkentése?

Egy ember ne azért kapjon támogatást, mert cigány, hanem azért, mert szegény. Azért, mert roma vagyok, még nem biztos, hogy szegény is vagyok.

De nagyobb valószínűséggel szegény…

Az igaz, de az etnikai hovatartozása nem predesztinál egyetlen embert sem arra, hogy előnyöket élvezzen, és arra sem, hogy hátrányokat szenvedjen el. De nézzük meg közelebbről is a romaösztöndíjakat: ezek valójában szociális segélyek. Mert a roma gyerekek nem azért kapják, hogy a számítógépükbe még egy CD-t tudjanak venni, vagy egy nagyobb angol szótárt, hanem azért, hogy az anyukájuknak le tudják tenni azt az ötezer forintot, mert akkor annyival több jut kenyérre, annyival több kerül az asztalra. Ez szociális segély, és újabb súlyos érv az előítéletek mellett. Viszont a kifejezetten szegény diákok számára létrehozott Bursa Hungarica programban meg az Arany János tehetségkutató ösztöndíjrendszerben két éve még nem vehettek részt roma diákok, mert „nekik ott van a saját programjuk”- mondta Környei államtitkár úr a minisztériumban. Most pedig – úgy tudom – az Arany János ösztöndíjrendszeren belül elkülönítettek egy kis részt kimondottan romák számára, ami szintén elfogadhatatlan megoldás.

Ezek persze már címkézett, tehát nem könyvelési manőverek által romacélúvá nyilvánított pénzek.

Igen. Az ösztöndíjprogram a kifejezetten romák számára elkülönített pénzből megy, és ilyen az a kétszázmilliós összeg (ha jól tudom, ma is létezik), amit a Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium ad az Országos Cigány Önkormányzat kezelésébe, és ez a települések infrastrukturális fejlesztésének önrészét hivatott kiegészíteni, ha azok romákat is érintenek. Ez fontos forrás, és több milliárd forintot mozgat meg. Tudok olyan településről, ahol ez nagyon jól működött, és olyanról is persze, ahol nem.

Ahol jól működött, ott mire fordították?

Például bevezették a cigánytelepre az utat, és attól kezdve a mentőautó be tud hajtani. Vagy bevezették a vizet az utcába. De olyan faluról is tudok, ahol igényelték és meg is kapták ezt a pénzt, pedig nincs is roma a helységben.

Hogy működik az a Szociális Építők Kht., amely még 1996-ban az önerővel nem rendelkező, ám szociálpolitikai támogatásra jogosult embereknek a megsegítésére vállalkozott?

Igen, ezt még a Horn-kormány idején hozták létre Farkas Flóriánék, és mindjárt el is nyertek vele valami pénzt, talán negyvenmilliót, ami mellé az Orbán-kormány is ígért háromszázat. Az eredmény igen kétséges: az évek során öt igazgató, az elkészült házakkal elégedetlen vagy éppen hoppon maradt családok, perek…

Ugye ők építettek a zámolyi romáknak is házakat, amibe nem költöztek be?

Igen, meg kéne nézni azokat a házakat, félelmetes, ott is mi történt. Nagy csinnadratta, és két hónappal az átadás után szinte rom, mert mocsaras helyre építették, nincs rendes alapja, szóval szégyen.

És akiktől nem idegen az előítéletes gondolkodás, azok most azt mondják: „Nem is vártunk mást, ilyenek a cigányok, ez telik tőlük.” Mit válaszol erre?

Hogy működött a kontraszelekció, és ezektől a pénzektől – akik „adták” – nem azt várták, hogy majd házak fognak belőlük épülni, hanem hogy eltartsák a sleppet. Ezért voltunk tanúi annak, hogy bizonyos roma szervezetek – közvetlenül vagy áttételesen – óriási támogatásokhoz jutottak, mások meg semmihez. És bizonyos roma lapok milliókat kapnak, például arra, hogy egyetlen számukban Farkas Flóriánról tizenhat fotó jelenjen meg, mások meg semmit.

Kadét Ernő újságíró, a Roma Sajtóközpont munkatársa

Horváth Aladár
„Szociálpolitikai cigány”

Ön szerint hol van, hova tűnt az a két-háromszázezer ember, aki a népszámlálásnál nem vallotta magát romának, holott cigány szülők gyermeke?

Azok, akik mondhatnak mást is, akik munkajövedelmükből meg tudnak élni, akiknek normális lakásuk van, akik gyerekeiket taníttatni tudják, tehát akik képesek az úgynevezett polgári életformát választani, azok a közvélemény-kutatásokban, különféle felmérésekben többnyire nem mondják magukat romának, számukra a roma közösséghez tartozás vagy a többségi társadalommal való kulturális azonosulás szabad döntés kérdése. A durván százkilencvenezer önmagát cigánynak valló ember túlnyomó többsége „szociálpolitikai cigány”, a mély szegénységben, nyomortelepeken élő, a munkanélküli, a szegregált, az ország legszegényebb és legelhanyagoltabb részein nagy sűrűségben lakó cigányság, aztán persze ebbe a csoportba tartozik a cigány muzsikus is, no meg természetesen a roma politikus, a roma közéleti ember és nagyon kevés értelmiségi. A romák kétharmada tehát asszimilálódni, integrálódni igyekszik, és – mondjuk úgy – több-kevesebb sikerrel beolvadt.

Tehát a cigányság vállalása mögött a legtöbb esetben kényszer van?

Persze, mert hiába is mondaná az, aki nyomortelepen vagy cigánytelepen él – és a közvélemény a romát a szegénnyel, a nyomorulttal azonosítja –, hogy ő nem roma, mert nevetségessé válna, egyébként sem venné komolyan senki. És ebből akar kitörni az a polgárjogi gondolkodásmód, amit mi képviselünk: hogy a szabad identitásválasztás a romáknak is adasson meg. De ez csak a szociális nyomorból és a gettóból való kitöréssel együtt lehetséges.

Akik nem vallották magukat cigánynak, őket a roma közösség a maga számára elveszettnek tekinti?

Ez nem ilyen egyszerű. Az asszimiláns romák nagy része gádzsó környezetben gádzsó, roma környezetben roma. Ha egyszer ezek majd természetesen és szabadon választható utak lesznek, akkor a gádzsó környezetben is szabadon vállalható lesz a roma hovatartozás. De visszatérve a „szociálpolitikai cigány” fogalmához, a magyarországi szegényeknek, a mély nyomorban élő, tartósan munkanélküli, leszakadó egymilliós rétegnek csak mintegy harmada roma, a szegénység azonban – ahogy mondani szokták – etnicizál. Vagyis hibás, sőt kontraproduktív az a társadalompolitika, amely külön kíván foglalkozni a roma szegényekkel, ahelyett hogy a magyarországi szegénység, az egymillió szegény ügyét kívánná megoldani, ráadásul sérti az emberek igazságérzetét, ezzel is tovább erősítve az előítéleteket, és szegregálja a romákat. Én egyébként a cigány önkormányzatok rendszerét is ezért tartom rossznak, mert etnicizálja a társadalmi problémákat, s ezzel kirekesztő mechanizmusokat indít el és legalizál. Ráadásul alá van rendelve a települési önkormányzatoknak, az „establishment” politikailag és egzisztenciálisan abban érdekelt, hogy ez a rendszer fönnmaradjon.

Ezt meg kellene magyaráznia.

A településeken a több szavazat elnyerése reményében gyakran használják arra a cigány önkormányzatokat, hogy az ő aláírásukkal legitimálják a szegregált iskola létét, a cigánytelep létét, vagyis általuk a romák maguk is segítenek bebetonozni saját kirekesztettségüket. Így jönnek létre egymás után a Cserehát kis roma gettói, és ez egy-egy kistérség vagy régió teljes elcigányosodásával fenyeget. Mert a jobbmódúak elköltöznek, viszont odaköltöznek azok – mert üres lakásokat és menedéket találnak –, akik a nagyobb községekből, városokból szociális ellátás, munka és lakás híján kiszorulnak. Mert ott a helyi versenyben az erősebb, érdekeiket inkább érvényesíteni képes csoportok foglalnak el minden pozíciót, ahogy ez például Jászladányban történt, és ideológiával is szolgálnak ehhez az előítéletek és a rasszizmus. Ezek a roma gettóvá alakult települések pedig afféle zárványokként léteznek a térségben, kis elátkozott szigetekként, amelyeket elkerülnek az utak, az infrastruktúra, a tőke, vannak most már olyan falvak, ahonnan a szomszéd faluba nem tudnak átmenni a cigánygyerekek, s úgy nőnek föl, hogy nem találkoznak csak cigányokkal. Ez az oka annak, hogy nekimentem ennek a cigány önkormányzati rendszernek, mert strukturálisan tartom rossznak: mert bebetonozza a kirekesztettségünket, és párhuzamos, ám alacsonyabb rendű és rosszabb minőségű intézményrendszert hoz létre. A „cigány építkezésekét” például, a zámolyi romák a megmondhatói, milyen eredménnyel, cigány vállalkozói projektekét, amelyek nyilván tizedannyi pénzről szólnak, mint mások, viszont legfeljebb a korrupciónak segítenek, a pályázati pénzekét, amelyekből kamu képzési programokat lehet indítani, és újabb pályázatíró irodákat fenntartani, és amelyeket konferenciaturizmusra lehet fordítani.

És mit ajánlana akkor a cigány önkormányzatok helyett?

Annak kellene a törvényi feltételeit kidolgozni, hogy a helyi önkormányzatokban megfelelő arányban, lélekszámuknak megfelelően képviseltethessék magukat a romák. És ebben az esetben sem pozitív diszkriminációra gondolok, csak a létszámarányos képviseletre, és arra, hogy a szegregált kisebbségi önkormányzatok a települési testületekbe integrálódhassanak. Tehát a köz ügyeit ott intézhessék, ahova azok valók, a települési önkormányzatokban, a közösség kulturális feladatait, a civil szféra ügyeit pedig különféle egyesületekben, szervezetekben azok lássák el, akik ismerik egymást, bíznak egymásban. És ha ez tisztán etnikai szervezet, akkor legyen az, műveljen nyelvet vagy szervezzen kultúrát vagy akármit, „virágozzék minden virág”!

Nem lehet könnyű helyzetben, hiszen amikor a cigány önkormányzatok rendszerét támadja, akkor – lévén megválasztott képviselő – önmaga ellen is beszél, sőt a legújabb hírek szerint Farkas Flóriánnal szemben elindul az országos elnökségért is. Szóval most annak a rendszernek a része, amiről azt gondolja, hogy káros, és meg kell szüntetni.

Így van. Azért lettem a rendszer része, mert nyolc éven át kívül maradtam, de nem tudtam elérni, hogy lebontsuk. Most azonban végre elég erős cigány értelmiségi lobbi van belül ahhoz, hogy szép lassan le tudja bontani ezt az elmebeteg, működésképtelen, cigányellenes struktúrát, és helyébe valami olyasmit találjon ki, ami az egész társadalom ügyévé teszi a romák dolgát.

Mohácsi Viktória
„A kétnyelvűség nem betegség”

Mit tartalmaz az az integrációs csomag, amit ön a miniszterével, Magyar Bálinttal együtt ajánlott fel a jászladányi önkormányzati iskola számára, tartalmazza-e például azt az új, integrációsnak nevezett normatívát, amelynek kidolgozásáról a konferencián számoltak be először? És mit remélnek ettől?

Ennek a csomagnak az alapját az az integrációs program adja, amit szeretnénk meghonosítani az oktatási rendszerünkben, és amelyhez hozzá van kapcsolva az a költségvetési törvénybe is beépített új integrációs normatíva, amit 2003 szeptemberétől lehet majd igényelniük a fenntartóknak. Nekünk egyébként a célunk az, hogy az iskola többé ne lehessen az esélyegyenlőtlenségek elmélyítésének intézménye, hanem éppen ellenkezőleg – hivatásának megfelelően – a kiegyenlítés terepe legyen: hogy ott ne lehessen különbséget tenni többé gyerek és gyerek között aszerint, hogy kulturális javakkal jobban vagy kevésbé ellátott térségben és településen él, hogy szegény vagy tehetős családból származik, hogy roma vagy nem roma. Mert elfogadhatatlan és tarthatatlan, hogy ma minden ötödik roma gyerek kisegítő iskolába jár, hogy a felzárkóztatónak nevezett oktatásba ilyen arányban kerülnek be roma gyerekek, és hogy egy roma fiatalnak ötvenszer kisebb az esélye bekerülni a felsőoktatásba, mint nem roma társainak.

A jelenlegi „kezelés”, a tíz éve igényelhető kisebbségi és felzárkóztató kiegészítő normatíva a létrehozó szándékával ellentétes hatást fejtett ki, éppen a gyerekek tartós, többnyire végleges elkülönítéséhez és egyáltalán nem felzárkóztatásához vezetett. Ezt a csapdát most hogyan fogják elkerülni?

Vegyük először szemügyre a cigány felzárkóztató normatívát, amelynek az összege ma gyermekenként tizenhétezer forint évente. Ha a hatéves korában kisegítő osztályba helyezett gyermeknek másodikos korára sikerült „felzárkóznia”, vagyis elhagyhatná a kisegítő osztályt, akkor az iskola elveszíti a tizenhétezer forintot. Nem mondom, hogy csak ezért, de ma a gyermekek többsége nyolc évig marad ebben a felzárkóztató, valójában őket szegregáló rendszerben. És miközben nem vitatom, hogy vannak gyerekek, akiknek valóban szükségük van erre a nyolc évre, azonban eléggé valószínűtlennek tartom, hogy a roma gyerekeknél szinte mindig szükség van rá, és ugye tudjuk, hogy egy cigány kisiskolás ma hétszer nagyobb valószínűséggel kerül kisegítő osztályba, iskolába, mint nem roma társai. És végül oda jutunk – és ebben persze számtalan más tényező is szerepet játszik –, hogy a felsőoktatási intézményekben a romák reprezentációja mindössze kéttized százalékos, ezer gyerekből mindössze ketten romák. Úgyhogy nagyon reméljük, hogy a felzárkóztatási normatívát – viszonylag rövid kifutási idő után – felváltja ez az integrációs normatíva, aminek egyik nagy ösztönző ereje, hogy gyerekenként ötvenegyezer forintot jelent évente.

De ezután miért nem lesz érdeke az iskola fenntartójának, hogy a normatíva megőrzése érdekében minél tovább tartsa a gyereket a kisegítő osztályban vagy iskolában?

Mert az iskola mindaddig kapja, amíg a felzárkóztató osztályból az összes gyereket át nem teszi „normál” osztályba vagy vegyesíti őket, de csak akkor kapja, ha a gyerekek legalább tíz százalékát évente integrálja. És ha csak a minimumot teljesíti, akkor tíz év alatt fut ki a rendszer. Ami hosszú idő ahhoz képest, amekkora feladatokat kell ezen a területen megoldani, de a normatíván felüli részeken és az óvodai programokon is dolgozunk.

Szóval azt gondolja, hogy ettől kezdve az iskoláknak elemi érdekük lesz a roma gyerekeket képességeiknek megfelelően oktatni, és nem beszorítani egy olyan rendszerbe, kisegítő osztályba vagy iskolába, ahol rögződik, sőt fokozódik, véglegessé válik a lemaradásuk? És mi a biztosíték arra, hogy az iskolák ne formális intézkedésekkel válaszoljanak erre?

Például az, hogy programunk részeként módosítjuk a közoktatási törvényt is, például át fogjuk fogalmazni a „más fogyatékos” kategóriát. Ugye vannak az enyhe fokban értelmi fogyatékosok, a súlyos és közepesen súlyos fogyatékosok, és ezeken kívül van egy negyedik kategória, amelybe az úgynevezett más vagy egyéb fogyatékosság tartozik, például a diszlexia, a disgraphia, a mutizmus (a süketnémaság), a hiperaktivitás, az autizmus. Ám az ebbe a gyűjtőfogalomba tartozó elváltozásoknak a háromnegyede nem jelent értelmi fogyatékosságot, vagyis ezek nem értelmi fogyatékos, hanem ép értelmű gyerekek, csak beszédhibájuk van, vagy nem ismernek elég fogalmat, vagy hiperaktívak, vagy nem szoríthatók be a poroszos iskolai rendszabályok közé, és közöttük sokan éppen hátrányos helyzetű gyerekek.

Viszont gyakran a magatartásbeli vagy egyéb eltérések mellett különlegesen jó szellemi vagy egyéb képességekkel rendelkeznek, a kutatások szerint ezek néha össze is fonódnak, együtt járnak.

Igen, de ez nem is kérdés ebben az esetben, mert az, hogy az első osztályban nem ismerik fel a gyerekek képességeit, tehetségét, még megbocsátható bűn. Ellenben az, hogy az óvoda utolsó évében „megállapított” hibák következtében őket a bélyeg és a vele járó következmények egész életük során kísérni fogják – ahelyett hogy korrigáló lépcsőket és folyamatokat építenének rá a rendszerre –, az megbocsáthatatlan.

Általában ebbe a „más fogyatékos” kategóriába teszik be az úgynevezett „kulturális hátrányt” is, aminek a létével én mélyen nem értek egyet, de nagyon sok helyen tapasztaltam ezt a megoldást, még saját rokonaim körében is. Ez úgy történik, hogy a szakértő és rehabilitációs bizottság, amely arra hivatott, hogy eldöntse a gyerekről, hogy speciális tanrendű vagy normál általános iskolába való-e, erre az állítólagos kulturális hátrányra hivatkozva küldi kisegítő iskolába. Ma az vezérel minden illetékest, tisztelet a kivételnek, hogy a kisegítő iskolákban lévő padok ne maradjanak üresen, és ezért a szakértői bizottságok hihetetlen alapossággal „bizonyítják be” és magyarázzák meg a megfelelő számú gyerekről, hogy kisegítő iskolába való, holott az összes oda kerülő gyerek háromnegyede nem kellene, hogy oda kerüljön. Mi most ezt a „más fogyatékos” kategóriát átírjuk, kiveszünk belőle minden nem egzakt módon megfogalmazható és meghatározható, nem jól körülírható és megnevezhető eltérést.

A kulturális hátránnyal kapcsolatban a roma gyerekek érdekeit szokták emlegetni, hogy tudniillik ezt sikerülne eltüntetni a kisegítő iskolákban, úgy tudom, ön már éles vitákat folytatott pedagógusokkal erről.

Voltam Borsod megyében egy olyan fórumon, amelyre a megyei pedagógiai intézet előzetesen összegyűjtötte a szakemberektől, pedagógusoktól, érintettektől a nekem szánt kérdéseket, köztük a „kulturális hátrányra” vonatkozót is, és – hogy spóroljon az idővel – írásban eljuttatta hozzám. A beszédem után, amelyben a kérdésekre is válaszoltam, tehát a hallgatóság ismerhette az álláspontomat, azt kértem, aki ezt a kérdést feltette vagy bárki más – mivel nem jelentkezett az illető – segítsen nekem, hogy megértsem, mit jelent az, hogy kulturális hátrány. Hiszen ugyanabban az országban élünk mi is, mint a nem romák, ugyanazokon a tévésorozatokon és szappanoperákon növünk fel – hiszen a felmérések szerint televízió a legszegényebb, legnyomorultabb háztartásban is van –, ugyanahhoz az önkormányzathoz tartozunk, ugyanabba az iskolába járunk. Az igaz, hogy én, ha roma gyerek vagyok, olyan szegregált telepen lakom a községen kívül, ahova nincs bevezetve a víz, amelynek közelében a bitumenes út elfogy, ahonnan nekem a sarat taposva kell az iskolába eljutnom, és ahova a mentőautó a szülő asszonyhoz nem tud bemenni, ahol folyóvíz hiányában a szüleim nem tudnak fürdőszobát építeni, ezért nem tudok mindennap zuhanyozni, ahol általános a munkanélküliség, ahol akkora a szegénység, hogy megfelelő ruhára sem telik. De vajon ez kulturális és nem szociális hátrány? Szóval hol van az a határ, ahol a szociális hátrány már kulturális hátránynak minősül? Erre azt válaszolták ott nekem, hogy arra gondolnak, hogy ezek a szegény emberek nem járnak eleget színházba és moziba. De vajon a kistelepüléseken, kistérségekben élő szegény vagy nem is szegény nem roma emberek – ha nincs a közelben vagy akár ötven kilométeres körzetben színház vagy mozi – járnak? Egyszóval milyen alapon lehet ezt roma specifikumként definiálni? Ha valakinek nincs pénze CD-lejátszót vásárolni, akkor a CD-lejátszó fogalmát a gyereke kevésbé fogja ismerni, vagy mondjuk a távirányító fogalmát. Ez roma specifikum? Ami pedig az anyanyelvi eltéréseket illeti, mert ezt az érvet szokták ezzel kapcsolatban még fennen hangoztatni, tudnunk kell, hogy Magyarországon a népszámlálási adatok szerint mindössze negyvenkétezren mondják magukról, hogy beszélik a beás vagy a lovári nyelvet, gyerek, szülő és nagyszülő, mindenki együtt. Nem tudom, hogy hány iskolás van közöttük, mindenesetre megszámlálható. Egyébként a kétnyelvűség nem betegség, a szerencsésebb helyzetben lévő gyerekeknél inkább előnynek szokott számítani.

Mohácsi Viktória miniszteri biztos

Wächter Balázs
Területfejlesztés a romák lakta térségek felzárkóztatására

A fejlesztéspolitika eszközrendszere ma Magyarországon rendkívül szerteágazó. Sokan úgy gondolják, hogy csak a területfejlesztési eszközök szolgálják az egyes térségek fejlesztését, felzárkóztatását. Holott ez utóbbinak inkább csak kiegyenlítő szerepe lehet a nagy ágazati (pl. gazdasági, oktatási, környezetvédelmi) beruházások mellett.

A területfejlesztési támogatások rendszerén belül az európai uniós (Phare) támogatású programok mellett két tisztán hazai finanszírozású pályázati forrás van jelen, a Területfejlesztési Célelőirányzat (TFC) és a területi kiegyenlítést szolgáló fejlesztési célú támogatás (teki). A területi gazdaságfejlesztési, munkahely-teremtési célokat elsődlegesen a TFC, az önkormányzatok kommunális jellegű infrastrukturális fejlesztését pedig a teki segíti. Az önkormányzatoknak nyújtandó támogatásokat egészíti ki még a céljellegű támogatások decentralizált programja is.

A területfejlesztési forrásokat elsődlegesen a társadalmi és gazdasági térbeli – életkörülményekben, gazdasági, kulturális és infrastrukturális feltételekben megnyilvánuló – jelentős esélykülönbségek mérséklésére kell fordítani. Ennek megfelelően többnyire a társadalmi-gazdasági szempontból legelmaradottabb kistérségek és települések a támogatások kedvezményezettjei.

A területfejlesztési támogatások ezen filozófiája azt jelenti, hogy a területi kiegyenlítés célja alatt elsődlegesen a legszegényebb térségek felzárkóztatására és az ott élő lakosság felkészítésére törekszik. Ez a támogatáspolitika nem tesz különbségeket a nemzetiségek alapján, nem ad lehetőséget a romák által nagyobb arányban lakott térségek, települések fejlesztésére. Általánosságban koncentrál a szegénységre és az elmaradottságra, az csak sajátos egybeesés, hogy általában ezeken a területeken nagyobb a roma népesség aránya a teljes lakosság viszonylatában. Ez csupán egy közvetett fejlesztési lehetőséget nyújt a roma lakosság számára, amivel lehetséges élniük.

A fejlesztési támogatások felhasználását segíti a szabályozás azon része, amely az alacsony jövedelmi helyzetre való tekintettel nagyobb támogatási arányt ítél meg a roma önkormányzat által is támogatott projekteknek. Nyilván ez még mind nem elég a romák lakta területek nagyobb mértékű fejlesztéséhez, ahhoz a következő két feltétel megvalósulása is szükséges:

– regionális vagy más esetben nemzeti szinten élvezzen prioritást az elmaradott, többnyire romák által lakott kistérségek, települések fejlesztése,

– valamint kellő számban készítsenek olyan projekteket, melyek a romák által lakott térségek fejlesztését segítik elő.

Míg az előbbi szempont a politikusok felelőssége, addig az utóbbi tevékenység többnyire a projekt készítését végző adminisztráció kiépítésétől függ. Úgy tűnik, hogy a politika már felismerte az elmaradottabb, ezen belül is a romák lakta térségek felzárkóztatásának szükségességét, de ez mind nem ér semmit, ha nem készülnek nagy számban támogatásra érdemes projektek. Ez utóbbi, „helyzetbe hozó” tevékenységet a regionális, megyei fejlesztési ügynökségek, kistérségek és szociális civil szervezetek bevonásával különösképpen ösztönöznie kell az államnak.

Fontos megemlíteni, hogy nemcsak önálló projekteket kell tervezni, mert azok önmagukban nem biztos, hogy jelentős hatást fejtenek ki, hanem kistérségi, települési programok és az azokat alkotó projektek tervezése, finanszírozása szükséges. Ez integrált megközelítést igényel, ahol például egyszerre próbálunk megoldást találni a foglalkoztatási és infrastrukturális problémákra.

Azért különösen fontos a fenti filozófia megértése, mert hasonlóra számíthatunk a csatlakozás után az EU-finanszírozású programok esetén is. A Nemzeti Fejlesztési Terv és annak programjai – különösen a humánerőforrás-fejlesztési és a regionális – a horizontális rendező elvnek megfelelően csak esélyt kínálnak a romák által nagyobb arányban lakott térségek felzárkózására, nagy kérdés az, hogy miként tud élni ezzel a lehetőséggel a társadalom, a megcélzott célcsoport.

Budapest, 2002. november 25.

Wächter Balázs,
Váti Területfejlesztési Igazgatóság,
stratégiai tervezési irodavezető

• Roma-dosszié