Dobrovits Mihály

Nyomtatóbarát változat

Az első kérdés ezen a már amúgy is hideg téli napon: mit szólsz Brüsszelből nézve a mostani orosz–ukrán vitához?

Az elmúlt időszakban már világossá vált, hogy az energiabiztonság a jövő egyik legnagyobb kihívása lesz, azzal azonban kevesen voltak tisztában, hogy ilyen hamar bekövetkezhet Európa energiaválsága. Ez felhívja a figyelmet arra, hogy Európa gazdasági megfontolásokból nagyon kiszolgáltatta magát Oroszországnak, és Ukrajnának is, hiszen a vezetékek jelentős része Ukrajnán keresztül megy. Nyilvánvaló, hogy ezen változtatni kell. Egyelőre nem az a legfőbb problémája a világnak, hogy kevés az energia. Még a Római Klub ’72-ben azt jósolta, hogy az ezredforduló környékén ez lesz a súlyos probléma, alulbecsülték a világ készleteit, és túlbecsülték a fogyasztás növekményét. Az igazi probléma az, hogy hogyan jutunk energiahordozókhoz. Ez független a mostani vitától, ami ezen a napon, amikor beszélek, úgy tűnik, hogy lezárult egy ötéves megállapodással Ukrajna és Oroszország között. Egyértelműen megmarad a tanulság, hogy Európa bizony ezzel a fegyverrel térdre kényszeríthető. Sokan egy újabb hidegháború egyik legfontosabb eszközének tekintik az orosz gázt. Persze a dolog nem ilyen egyértelmű, hiszen Oroszország nagyon rá van utalva a kőolaj és a földgáz eladására. Nemzeti jövedelmének jelentős részét ebből szerzi. Ezt a fegyvert nyilván csak végső esetben alkalmazza, de azt tudnunk kell, hogy a csapokat bármikor elzárhatja. És figyelembe véve, hogy Oroszországban a demokratikus fejlődés és az ország hatalmi ambíciói tekintetében vannak kérdőjelek vagy aggasztó fejlemények, ez bizony nem sok optimizmusra ad okot. 

Amikor egy évvel ezelőtt beszélgettünk (Magyar Narancs, 2004. szeptember 30.), akkor még azt feszegettük, hogy Oroszország és a német–francia tengely, általában Oroszország és az EU kapcsolatai mennyire kulcsfontosságúak. Mennyire befolyásolhatja ez a hirtelen orosz magatartásváltás, amelynek persze megvannak a maga előzményei és indokai, Oroszország és az EU viszonyát?

Úgy érzékelem, hogy az elmúlt egy évben sokkal árnyaltabbá vált az Európai Unió és Oroszország viszonya. Ennek sok oka van: részben az oroszországi belső fejlemények, például az új alapítványi törvény, amely egyértelműen szűkíti a civil társadalom mozgásterét. Felemlegethetjük Hodorkovszkij esetét is. A dolog érdeméről nem akarok véleményt mondani, de ahogy az ítélet megszületett, az azért erős kételyeket ébresztett a jogállamiság felől. Megemlíthetjük Oroszország egyre erősödő hatalmi ambícióit, az új közigazgatási törvényt, amely gyakorlatilag megerősítette a központi hatalmat. Azért ennek van ma hatása Európában. Az Európai Parlament tavaly elfogadott Oroszország-határozata már tele van kritikus elemekkel. Ez a legutóbbi orosz–ukrán gázvita is arra utal, hogy Oroszországgal nem feltétlenül csak barátként és partnerként kell számolni. Az Európai Unió külpolitikájának egyik alapvető problémája talán a mai napig, hogy a világot szereti úgy elképzelni, hogy nekünk csak barátaink és partnereink vannak. Ez nagyon szép és szimpatikus elképzelés, de sajnos a világ nemcsak barátokból és partnerekből áll, hanem riválisokból, vetélytársakból, adott esetben akár ellenségekből is. Oroszországot nem sorolom ide, csak jelzem azt, hogy most indul el a gondolkodás majd ebben az irányban. Egyébként az új tagországok megjelenése az Európai Unióban, és én leginkább ezt az Európai Parlamentben érzékelem, fermentálta a helyzetet, és ma már nem csak és kizárólag Németország és Franciaország határozza meg ezt a politikát. Lengyelországnak és a balti államoknak nagyon fontos szerepük van abban, hogy egy kiegyensúlyozott Oroszország-kép alakuljon ki. Nem mondom, hogy az ő képük az, amit feltétlenül követni kell az uniónak, mert azt is elfogultnak érzem sokszor, és bizonyos jól érthető paranoiáik is megjelennek. Nagyon helyes, hogy egy ilyen ellensúly is van, mert a másik végletnek volt idáig egyértelmű dominanciája.

Tizenöt éve próbáljuk Ukrajnát úgy beállítani a magunk számára, mint egyfajta alternatívát Oroszországgal szemben, amely hasonló gyökerekből táplálkozik, de tisztább, demokratikusabb képlet lenne. A valóság egyre inkább ennek az ellenkezője. Mik a szándékai Európának Ukrajnával? Mert az önmagában nem elég, ha azt mondjuk a végeken, hogy tartsatok ki. De miért is tartsanak ki? Mit tudunk nekik nyújtani?

Hát igen, sok fontos kérdést tettél fel egyszerre. Az első fontos lépés az, hogy most a vágyálmokat felejtsük el, és az érdekeink oldaláról közelítsük meg a kérdést. Én biztos vagyok benne, hogy Ukrajnából belátható időn belül nem lesz egy Westminster-típusú demokrácia, és még az is kérdéses, hogy lesz-e egyáltalán stabil ország. Ennek ellenére az érdekeink egyértelműen ahhoz kötődnek, hogy Ukrajna egyfelől belülről demokratizálódjon, piacgazdasági fordulat menjen végbe, mert anélkül vergődni fog gazdaságilag is. Ha gazdaságilag vergődik, akkor társadalmilag is instabil lesz, és a harmadik talán, mondhatnám, a legfontosabb érdekünk, hogy Ukrajna erősítse nyugati orientációját, de mindenképpen megmaradjon független, önálló államnak Európa és Oroszország között. Eminens biztonságpolitikai érdeke ez Európának.

És mit tud Európa fölkínálni? Itt van a nagyobb probléma, hogy nagyon kevés valós eszköze van Európának, hiszen a jelen állapotban Ukrajna maga is teljesen felkészületlen a csatlakozásra. Ha komolyan vesszük azokat a feltételeket, amelyeket már sok ízben fölvizeztek, még a legenyhébben fölfogott csatlakozási kritériumoknak sem felel meg, sőt, belátható időn belül nem tud megfelelni. Az Európai Unió pedig a jelen pillanatban, elsősorban belső okok miatt nem is igazán készül ilyen kötelezettségek vállalására. Ma az európai közvéleménnyel ezeket nem lehet elfogadtatni, már azokat is nehéz volt, amelyeket eddig vállaltunk, ez különösen vonatkozik Törökországra, de akár Horvátországra is, sőt, akár a most már a belépés kapujában álló Romániára, Bulgáriára is. Ha nem tudjuk fölkínálni az egyértelmű európai perspektívát Ukrajna számára, akkor nehéz őket azon a vágányon tartani, ami egyébként az érdekünk, tehát a nyugati orientáció vágányán, különösen azért, mert Ukrajna rendkívüli mértékben kiszolgáltatott Oroszországnak, nagyon nagy az energiafüggősége, de gazdaságilag is nagyon kiszolgáltatott, nem beszélve a tízmilliós orosz kisebbségéről. Tehát számára, Ukrajna számára mindig ott van az az opció, hogy Oroszországhoz közeledjen, ha nem kap elég biztatást és bátorítást nyugatról. Nagyon vékony jégen járunk, könnyen beszakadhat alattunk, Oroszország pedig hajlamos úgy tekinteni erre, mint a saját érdekszférájába való beavatkozásra. Amikor Európa kicsit erőteljesebben állt az ukrán változások mellett, mint mondjuk Juscsenko megválasztása idején, akkor az érzékelten egyfajta lehűlést okozott az EU–Oroszország-kapcsolatokban, mert Oroszország úgy érezte, hogy Európa túl mélyen hatol be az ő érdekszférájába.

Tehát akkor mit tudunk mégis Ukrajnának kínálni, mert arról van szó, hogy anyagi lehetőségeink nagyon csekélyek, de elvárnánk, hogy kövesse azt az utat, amit mi szeretnénk. Segítséget, támogatást, nagyon kemény politikai áron csak Oroszországtól kaphat egyelőre. Akkor mégis mi lenne, amit Ukrajnának tennie kellene, és ez nem egyszerűen csak egy elméleti kérdés, hanem ez napi politikai praktikum kérdése.

Abból indulunk ki, abból indultunk ki a korábbi bővítési folyamat kapcsán is, hogy minden országnak önérdeke is végrehajtani azt a felzárkózást, amit egyébként az uniós tagság kikövetel tőle. Tehát mindaz, amit Ukrajnának meg kéne tenni annak érdekében, hogy egy idő után reális legyen az európai perspektívájuk, az elsősorban Ukrajna érdeke. Az, hogy kiépüljön a jogállamiság, a demokrácia intézményei, vagy működő és teljesítőképes piacgazdasággal rendelkezzen, és független országként megmaradjon, ez azért nemcsak európai érdek, hanem ukrán érdek is. Ebben tudunk segítséget adni. Anyagi eszközeink ahhoz azért elégségesek, hogy ezt ösztönözzük. Ahhoz nem elégségesek, hogy az országot teljes egészében szanáljuk. Azt gondolom, hogy továbbra is ezt a politikát kell folytatni. Az mindenesetre nem igazán szerencsés, hogy míg egyes tagállami vezetők a közeli csatlakozással kecsegtetik Ukrajnát, mások ezt kifejezetten kizárják, megint más politikusok pedig lebegtetik ezt a kérdést azzal, hogy európai perspektíváról beszélnek, ami semmi konkrétumot nem jelent. Én azt gondolom, hogy közös hangot kellene találjon az Európai Unió, méghozzá olyat, ami kellőképpen elfogadható és biztató Ukrajna számára, és nem fogják becsapottnak érezni magukat. A mi példánk mutatja azt, hogy amikor ’90-ben ’95-öt ígértek, ’95-ben 2000-es csatlakozást, aztán pedig 2002-es csatlakozást, és 2004 lett, azért ebben az új tagállamok társadalmai kifáradtak. Ez nem volt szerencsés stratégia. Sokkal szerencsésebb lenne megmondani, hogy ez egy hosszú út, de a végén valóban ott állhat a csatlakozás, de ez nagymértékben Ukrajna átalakulásán és adaptációs képességén is múlik. Képesek-e ezt az utat végigjárni. Én a saját érdekükben azt remélem és azt hiszem, hogy igen, de azt is látom, hogy tele van buktatókkal ez az út.

Ha Ukrajnáról beszélünk, az első kérdés az, hogy lehetséges-e egyszerre megtartani az orosz partnerséget, és fenntartani Ukrajnával az együttműködést?

Azt hiszem, lehetséges. Oroszországot én ma is partnernek tekintem. Nem szabad homokba dugnunk a fejünket, de ezzel együtt Oroszország együttműködése rendkívül fontos számunkra jó sok szempontból, beleértve a terrorizmust, az energiabiztonságot. Ukrajna esetében többről van szó: ugyanis sokkal valószínűbb, hogy Ukrajna előbb-utóbb az európai egységfolyamat részese lesz, miközben Oroszország esetében ez nem kézenfekvő opció. Már csak azért sem, mert az orosz politikai elit túlnyomó többsége ezt nem is tartja kívánatosnak, mert attól tartanak, hogy egy 25, 27 vagy 28 tagból álló unióban csak egy tag lesznek a többi között. Az ő ambíciójuk inkább az, hogy ők az unió egészének legyenek egyenrangú partnerei. Ők világpolitikai szerepet akarnak játszani, és nem egy nagyobb entitás részévé válni. Ukrajna más. Én ezt jelen pillanatban összeegyeztethetőnek tartom és látom, de nem zárom ki azt, hogy eljöhet az a helyzet, amikor választás elé kerülünk. Egy kicsit ilyen volt a Janukovics–Juscsenko-váltás körüli helyzet, amikor választanunk kellett: rásegítünk a demokráciára Ukrajnában, vagy pedig Oroszország jóindulatát megőrzendő hagyjuk, hogy a folyamatok nagyon rossz irányba menjenek.

Ebben a térségben van még néhány döglött akna. Hasonló helyzetbe került Moldávia is. Formális területének egy részét gyakorlatilag az orosz hadsereg ellenőrzi, illetve egy nemzetközileg el nem ismert államocska működik ezen a területen. Moldávia esetében nyilvánvaló a román aspiráció vagy érdekeltség, de érdekelt a térségben Törökország is, hiszen délen ott vannak a gagauzok. Kulcsfontosságú kérdés lehet néhány éven belül.

Igen, Moldávia valóban az európai szomszédsági politika elfeledett gyermeke. Keveset foglalkoznak vele, leginkább abban az összefüggésben, amit te is említettél, tehát a Transzisztria körüli feszültségek miatt. Itt nagyon furcsa dolog történt. Egy határozott fordulat állt be, méghozzá éppen a korábban abszolút oroszbarát és Európai Unió-ellenes kommunista vezetés részéről, akik a választásokat egy erősen Európa-barát vagy Európához közeledő frazeológiával nyerték meg. Meg kell mondjam, ez nagyobb meglepetést és fejfájást okozott Brüsszelben, mint ha az ellenkezője történt volna, mert addig könnyű volt nem tudomást vennünk Moldáviáról, amíg ők maguk is ellenségesek voltak. Moldávia minden szempontból nagyon messze van attól, hogy európai perspektívát kínáljunk nekik, de az érdekeik ott is eminensek. Ezek fel is fognak értékelődni Románia teljes jogú tagságát követően, hiszen lesz egy olyan ország, amely részben szomszédos Moldáviával, részben pedig kulturális és történelmi okok miatt erős érdekeltséget mutat. Ez lehet egyébként az Európai Unió és Oroszország közötti viszony egy újabb feszültségforrása. Egyelőre úgy látom, hogy az Európai Unióban nincs kialakult elképzelés, hogy mit kezdjünk azzal a Moldáviával, amelyik közeledni akar. A szomszédsági politika részeként támogatásokat fog kapni a következő években is abban a reményben, hogy lassan konszolidálódik az ország.

Moldávia esete azért is érdekes, mert azok a magyar nacionalisták, akik most már több mint egy éve nem hagyják nyugodni a kettős állampolgárság kérdését, előszeretettel hivatkoznak éppen a román–moldáv viszonylatra. Moldávia lakosainak jelentős része, még hogyha ezt hivatalosan tiltják is, de megszerezte a román állampolgárságot. Ez azt is jelenti, hogy nem tudhatjuk, kik és hogyan csatlakoznak az Európai Unióhoz, ha Romániát felvesszük. Mit gondolsz, ez valóban aggodalomra ad okot, vagy nyugodtan legyinthetünk rá?

Nem, ez komoly biztonságpolitikai gondokat okoz, nem feltétlenül hagyományos értelemben, hanem sokkal inkább a belbiztonság és a bűnözés területén. Ez már most is gond, hiszen román útlevelet is kapnak az állampolgárok, amivel ma már vízummentesen lehet utazni Európába. Ugyan ez ma még sok mindenre nem jogosít fel, tehát letelepedésre, munkavállalásra nem, de szabad mozgásra igen, és ez azért aggasztja az Európai Uniót is. Ezzel együtt én úgy látom, hogy a csatlakozási tárgyalások során élesen nem vetődött fel a kérdés, illetve olyan értelemben vetődött fel, hogy ezt a gyakorlatot megszüntették, és ennek nem volt törvényi alapja Romániában. Egy rendelet tette lehetővé, hogy a határ menti közigazgatási hivataloknál egyszerűen a moldáviai személyi igazolvány bemutatásával igényelhető volt román útlevél. Tehát egy igen sajátos megoldásról volt szó, az alkotmányos alapjai hiányoztak. Azt hiszem, ilyen módon sehol máshol nem „rendezték” az állampolgárságot. Románia ígéretet tett arra, hogy ezt a gyakorlatot beszünteti, és legjobb tudomásom szerint ezt meg is tette. Tehát ma már ilyen nincs. De nincs pontos tudomásom arról, hányan szereztek ilyen módon útlevelet, és hogy ez milyen problémát jelent.

Most akkor tehát mondhatjuk azt, hogy erre a magyar belpolitikában többé nem lehet hivatkozni?

Olyan értelemben nem, hogy az Európai Unió ezt a gyakorlatot kifejezetten megtiltotta Románia számára, és Románia ezt le is zárta, de ezt megelőzően évekig zajlott, tehát kétségtelen, hogy nagyon sok moldáv állampolgárnak van román útlevele, kvázi román állampolgársága.

Mellékesen elég sok magyar állampolgárnak is van román útlevele meg néha egyéb román kapcsolata is.

Igen.

Most kicsit tovább ugorva a térségben egy nagyobb gócpontra, amelyre Európa odafigyel, a Kaukázusról mit lehet tudni? Ott van Grúzia, Azerbajdzsán, Örményország. Örökzöld vitatéma.

Valóban az. A mi peremvidékünkön két ilyen kiemelt, tartós válságövezet van, a Balkán és a Kaukázus. Vannak hasonlóságok is. Ami Grúziát illeti, ott lezajlott egy demokratikus fordulat, a „rózsák forradalmának” idején, amelyre nagyon nagy várakozásokkal tekintett Európa. Egyelőre a következményei is hasonlóak az ukrajnai fordulathoz. Kétségtelen, hogy van előrelépés, de az súlyos ellentmondásokkal terhes. Ezeknek az országoknak igazából a közeljövőben európai perspektívájuk nincs. Ami Európa érdekeit illeti, a legfontosabb az, hogy ezek az országok valamelyest konszolidálódjanak, és együttműködésre kész vezetésük legyen. Ez utóbbi ma többé-kevésbé mindhárom kaukázusi államra igaz. De tele vannak megoldatlan válsággóccal – akár Karabahra gondolok, akár Dél-Oszétiára –, és ezekre az uniónak egyelőre nincs receptje.

A régió azért is különleges, mert itt ütköznek az amerikai, az orosz és az európai érdekek. Könnyű észrevenni, hogy az Egyesült Államok és az Európai Unió teljesen mást akar például Azerbajdzsánban. Emlékezzünk, hogy a parlamenti választások idején az Európai Unió elítélte a választásokat, csalásnak minősítette, az amerikaiak pedig közölték, hogy ennyire tiszta választás Amerikában sincsen. Úgyhogy itt elég érdekesek a metszéspontok, és közben ott van Törökország és ott van Irán is, megint csak örökzöld témáink. Az unió nemigen mondhatja azt, hogy pardon, itt sem vagyunk.

Pedig a Kaukázust illetően nagyjából ezt mondja. Az Európai Unió tisztában van azzal, hogy a lehetőségei ebben a térségben a problémák megoldására és a helyzet befolyásolására nagyon korlátozottak. Bár kétségtelenül megvannak az ezzel kapcsolatos érdekeink, de egyelőre ezek még távol vannak tőlünk, kevés anyagi eszköz áll rendelkezésre, kemény eszköz gyakorlatilag nincs. És akkor itt rátérhetünk egy nagyon fontos problémára, ami az egész Európai Unió külpolitikáját érinti, ez a soft power probléma. Az Európai Unió gyakorlatilag nem rendelkezik kemény hatalommal, kemény erővel, hard powerrel, és ezért a puha hatalomból, a puha erőből csinált erényt. Erre büszke is.

Mi lenne ez a puha erő?

A hagyományos nagyhatalmi erőpolitizálásnak egy fontos eszköze, hogy katonai erővel rendelkezik, méghozzá bevethető katonai erővel. Amit nem kell feltétlenül bevetni, mert már önmagában a megléte is befolyásoló tényező. Ezzel az Európai Unió nem rendelkezik, ezért a szükségből erényt kovácsolva azt mondta, hogy mi viszont soft powerral rendelkezünk, aminek a lényege az, hogy a világ legnagyobb vásárlóképes belső piacával rendelkezünk, hatalmas gazdasági potenciállal, tehát részben kereskedelempolitikán keresztül, részben támogatási politikával, és hát a közvetlen környezetet illetően pedig bővítési perspektívával tudjuk befolyásolni az eseményeket. Azt kell, hogy mondjam, hogy ennek a politikának az egyetlen, igazából működő része az a bővítési politika volt. A bővítési politikának valóban nagyon fontos szerepe volt azokban az országokban is, amelyek most taggá váltak, a belső konszolidációt és az európai felzárkózást illetően, de azoknál is, amelyek csak elindultak ezen az úton, vagy amelyeknek csupán csak fölcsillantották ezt a lehetőséget. Törökországra éppúgy igaz: az elmúlt két év vagy három év jelentős belső változásait egyértelműen az motiválta, hogy el akarták kezdeni a tárgyalásokat, és valószínűleg, amíg tartanak ezek a tárgyalások, ez végig motivációs tényező lesz. De Ukrajna esetében is van ilyen perspektívája a változásoknak. Ugyanakkor úgy látom, hogy minél távolabb kerülünk Európától, annál kevésbé és annál kisebb hatásfokkal működik ez a soft power. Az Európai Uniónak, az Európai Unió külpolitikájának, ha nem közvetlen környezetünkről van szó, igazából nincsenek világos, egyértelmű prioritásai, és eszközök sem nagyon állnak a rendelkezésére, tehát abban a pillanatban kezd átváltozni az Európai Unió külpolitikája egyfajta gigantikus vagy szuper-NGO-politikává, ami egyfajta karitatív célzatú külpolitika. Büszke is az Európai Unió arra, hogy a legnagyobb donor a világon, nagyon jelentős támogatást biztosít a szegény vagy elmaradottabb országoknak. Ezzel nekem nincs is semmilyen problémám, helyes, hogy az Európai Unió él ezzel a lehetőséggel. Azzal már van, hogy nincsenek világos politikai célkitűzések, és nincsenek kondíciók. Azt nehezen tudom elfogadni vagy helyeselni, és ezt én többször szóvá is tettem, sőt, egy elfogadott módosító indítványom a 2006-os költségvetésben ezt tételesen is kifejti, hogy olyan országokat támogatunk, amelyeknél az emberi jogi gyakorlat terén nagyon súlyos fenntartások vannak.

Maga a módosító indítványom arról szólt, hogy a 2006-os támogatásoknál vizsgálják meg, milyen az adott ország emberi jogi teljesítménye, illetve, hogy van-e előrelépés a korábbiakhoz képest, és csak azok részesedjenek támogatásban, akik elfogadható módon viszonyulnak ehhez, vagy javuló tendenciát mutatnak. Ez nagyon nagy vitát váltott ki, és meg kell mondjam, nagyon nehezen, kis többséggel ment át, mert az eddigi gyakorlat ennek ellentmondott. 1995 óta névlegesen minden európai uniós megállapodásban szerepel ez az emberi jogi záradék, amelyik kimondja, hogy amennyiben súlyos problémák merülnek fel, akkor első fokon politikai konzultációt kellene kezdeményezni, és végső soron a támogatások fel is függeszthetők. A valóságban azonban eddig egyszer sem került sor ennek az alkalmazására, és ez bizony nagyon rontja ennek a politikának a hitelét. Hitem szerint ez így nem mehet tovább. Az Európai Uniótól a közvélemény is leginkább azt várja el, hogy a demokrácia és az emberi jogok érdekében lépjen föl. Több felmérés bizonyítja, hogy az európaiak 74%-a ezt várja az európai uniós külpolitikától. Sokkal magasabb arány, mint az Egyesült Államokban, ott csak 54% várja el, jóllehet ez az Egyesült Államok hivatalos külpolitikai doktrínája. Az európaiak 74 százaléka azt akarja, hogy ebben legyen határozott és egyértelmű Európa vagy az Európai Unió. Sajnos a gyakorlat nem ezt mutatja. Ennek több oka is van, az egyik az, hogy legtöbbször akad egy külügyminiszter vagy egy-egy ország, amelynek személyes érdekei fűződnek ahhoz, hogy mégse érvényesítsék ezt a klauzulát. Például a legutóbbi eset: Tunéziában igen súlyos problémák vannak a sajtószabadság területén, de Franciaország igen kitartóan ellenzi, hogy bármilyen szankcióval sújtsák emiatt. De ez igaz Kambodzsára és jó néhány más országra is. Persze az érv mindig úgy hangzik, hogy miért büntessük az egyszerű embereket azért, amiről nem tehetnek. A helyzet az, hogy ilyenkor általában nem az egyszerű embereket büntetjük, mert azokban a rendszerekben, ahol az emberi jogokat semmibe veszik, ott általában ezek a segélyek el sem jutnak az egyszerű emberekhez, legtöbbször a hatalmon lévő elit privilégiumait gyarapítják. Nagyon jó példa Észak-Korea, amely nagyon jelentős támogatást kapott az Európai Uniótól is, ötszázmillió eurót az elmúlt évek során, de még többet Dél-Koreától, és az Egyesült Államoktól is hozzájutott támogatásokhoz, ennek ellenére milliók haltak éhen, miközben a hadsereg meg a belbiztonsági szolgálatok meg a rendőrség tisztjei dőzsöltek. Igenis koncentráljuk azokra az országokra, amelyek egyértelműen elkötelezték magukat az emberi jogok és demokrácia mellett, és tegyük világossá, vannak elvi alapjai a külpolitikánknak.

Mégis van egy, talán cinikusan hangzó megjegyzésem, és ezt nem is gondolom annyira komolytalannak. Kicsit emlékeztet az európai külpolitika a weimari köztársaság politizálására, amelynek tengelyében a Wirtschaftsweltmacht, illetve a Mitteleuropa-koncepció, magyarán a gazdasággal való politizálás, illetve a szomszédságpolitika állt. Nem lehet, hogy Európa gyakorlatilag ugyanúgy téblábol, és nem találja meg a maga saját hangját?

Én azért is vagyok meggyőződéses atlantista, mert azt gondolom, hogy amíg Európa nem tud ezen túllépni, addig feltétlenül fontos, hogy az Egyesült Államokkal és más partnerekkel együttműködjön, mert a globalizált világban ez a fajta külpolitika csak nagyon korlátozott mértékben tud működni, és ha nincs meg mellette az az erő, amelyik adott esetben, a kudarc esetén képes föllépni, akkor ez nevetségessé válik. Ezt láthattuk a jugoszláviai válság idején: az Európai Unió teljesen tehetetlenül szemlélte az eseményeket. Ma Irán az az ország, amelyik feladja a leckét. Az Európai Unió vállalta azt, hogy diplomáciai eszközökkel megoldja a problémát. Egyelőre nagyon kevés előrehaladás látszik, az iráni vezetésben pedig egy rendkívül aggasztó fordulat állt be Ahmadinezsád megválasztása óta, és látszik, hogy az unió ezen az úton nagy valószínűséggel nem fog tudni eredményeket elérni. Ez csak akkor működik, ha jó munkamegosztás van az Egyesült Államok és az unió között, és ahol mi már nem tudjuk az ügyeket folytatni, ott akkor véleményem szerint át kell engedni a terepet az Egyesült Államoknak.

Nem következik be az, hogy Európa végül is nem lesz képes emancipálódni nemzetközi szinten?

Alapvető problémája Európának az, hogy ahhoz túl erős, és az öntudata is nagyon fejlett, hogy el tudná fogadni, hogy az Egyesült Államok alárendelt szövetségese. Ahhoz viszont gyenge, legalábbis katonai értelemben, hogy valóban egyenrangú szövetségesként tudjon szerepet vállalni. Tehát itt választania kell. Én természetesen az egyenrangú kapcsolat híve vagyok, tehát azt szeretném, ha Európa maga is erős lenne, és hasonló módon ki tudná venni a részét egy teljesen egyenrangú együttműködésben a világ problémáinak a megoldásából, mint az Egyesült Államok. Ez azonban kétségtelenül sokba kerül. Ez azt jelenti, hogy nem 160 milliárd eurónyit kellene a védelmi kiadásokra fordítani, amennyit az összes európai uniós tagállam fordít, hanem ennél lényegesen többet. Az Egyesült Államok négyszázmilliárd dollárt, azaz több mint háromszázmilliárd eurót költ katonai kiadásokra, vagyis az európainak több mint a kétszeresét. Ráadásul a két hatalom védelmi képességeinek technikai színvonala is nagyon eltérő. Európa gyakorlatilag nem rendelkezik olyan haderővel, amelyet rövid időn belül gyorsan lehetne mozgósítani és bevetni egy válsághelyzetben. Erre vonatkozóan ugyan tervek már régóta születtek, de a tervek azóta is papíron maradtak. Tehát amíg ez a helyzet, addig Európa nem képes arra, hogy teljesen egyenrangú résztvevője legyen a globális politikának. Ez nagyon komoly probléma. Én annak a híve vagyok, hogy Európa induljon el ebbe az irányba. Tétova kezdeményezések voltak is, de egyelőre nagyon csekélyek. Az más kérdés, hogy úgy tűnik, az európai közvéleménnyel ezt is nagyon nehéz elfogadtatni. Az európai közvélemény nem nagyon támogatná azt, hogy Európa érdekei érvényesítése céljából többet költsön védelmi kiadásokra. Amíg így van, addig én nem nagyon látok más utat, mint az Egyesült Államokkal való együttműködést. Természetesen azért kettőn áll a vásár. Nemcsak az európaiaknak kellene engedményeket tenni, hanem az Egyesült Államoknak is, így ma nem könnyű az együttműködés. Nemcsak az iraki kérdésre gondolok, ami még mindig itt van, bár nem azzal az intenzitással, mint két évvel ezelőtt. Számos más ügyben, a kiotói egyezménytől kezdve a nemzetközi büntetőbíróságon keresztül nagyon sok mindenben eltér nemcsak az álláspontunk, hanem alapvetően a filozófiánk is az Egyesült Államokétól.

Miben áll ez az eltérő filozófia?

Az Európai Unió – és akkor itt visszakanyarodhatunk oda, ahonnan indultunk – abból indul ki, hogy a világot barátok és partnerek népesítik be, ami erős túlzás. Persze az is túlzás, hogy a világ tele van gonosz és rossz országokkal, és mindenki a mi életünkre tör. Ez sem helyes megközelítés. Valahol a kettő között kell megtalálni a középutat. Nagyon súlyos kihívások előtt áll az egész világ. Úgy érzékelem, hogy az európai közvélemény, de a politikusok sincsenek igazán tudatában annak, hogy egy roppant veszélyes világ vesz minket körül olyan kockázatokkal és olyan kihívásokkal, amelyekre együttesen is nagyon nehezen találhatjuk meg a választ. Ezek beárnyékolhatják gyakorlatilag az egész világ jövőjét, de legalábbis a nyugati civilizáció jövőjét. Ezekből ma egyedül a nemzetközi terrorizmus problémája mutatkozik meg látványosan, de én legalább ennyire fontosnak tartom a nukleáris poliferációt, tehát a nukleáris fegyverek elterjedését. Nagyon súlyos problémának érzékelem az energiabiztonság problémáját, ami most nem égető, most egy jó ideig biztonságban vagyunk, de húsz-huszonöt-harminc év múlva fogas kérdéssé válhat. Európában különösen súlyos a demográfiai kihívás, de komoly gondokat okoz a klímaváltozás, a globális szegénység, a tömeges migráció, tehát sok-sok problémával kéne megküzdenünk vagy megoldást találnunk, és azt gondolom, hogy sem mi, sem az Egyesült Államok nem tudja ezeket egyedül megoldani. Egymásra vagyunk utalva, és még úgy is könnyen elbukhatunk.

Igen, ez akár végszó is lehetne, azért én még annyit hozzátennék, hogy Irán kapcsán egyre inkább gyakorlati problémákkal kell szembenéznünk. Mit tehet egy ilyen helyzetben az Európai Unió, hiszen jogi eszközeink Iránnal szemben jószerivel nincsenek, ugyanakkor politikailag egyre veszélyesebb ez a helyzet.

Hogy mit tehetünk, az megint csak fogas kérdés. Az Európai Unió szeretné azt, ha a világ ügyeit a nemzetközi jog keretein belül és a multilateralizmus keretein belül lehetne megoldani. Ez nagyon szép gondolat, és én is nagyon szeretném, de úgy látom, hogy a multilateralizmus és az egész nemzetközi jogrend mély válságban van. Lépten-nyomon ebbe ütközünk bele. Az ENSZ nagyon szerény mértékű reformja is megfeneklett. A világkereskedelmi szervezet ugyan most továbblendült a holtponton, de még mindig nem talált igazi megoldásokat a hongkongi fordulóra. Az EBESZ szintén súlyos problémákkal küzd, soha nem volt egy erős szervezet, de Oroszország ellenállása következtében mára gyakorlatilag működésképtelenné vált. Tehát Irán esetében a klasszikus megoldás, amit az unió is föl-fölvet, hogy utaljuk az ENSZ Biztonsági Tanácsa elé, és az hozzon szankciókat. Csakhogy ebben a Biztonsági Tanácsban ott van Kína és Oroszország, amelyeknek nem feltétlenül azonosak az érdekei a mieinkkel. Talán Oroszországnak inkább, mint Kínának, de felettébb kérdéses, hogy ez a Biztonsági Tanács bármilyen érdemi határozatot tudna hozni ebben az ügyben. Ezt az irániak is érzik, tesztelik is folyamatosan azt, hogy mit tehetnek.

Sőt, tovább is lépnék, úgy néz ki, hogy Ahmadinezsád most megkezdi azt a politikát, amelyet Khomeini kitalált, de megvalósítani végül is nem tudott, miszerint Irán kilép a nemzetközi biztonsági és politikai rendszerből, és gyakorlatilag figyelmen kívül hagyja ezeket a kötelezettségeket. Túllépve ezen felmerül az a kérdés, hogy mit jelent ma ez a nemzetközi biztonsági rendszer, és mit jelent ebben az ENSZ? Létezik-e még olyan, hogy ENSZ ténylegesen?

Én azt gondolom, hogy létezik, és nagyon sok területen (migráció, világegészségügy stb.) nagyon hasznos is lehet. Nem látok bele igazán ezeknek a szervezeteknek a működésébe, és tudom, hogy nagyon sokan kritizálják, hogy túl bürokratikus, és rosszul hasznosítja a befektetett pénzeket, de összességében én nem temetném el. Tény, hogy a világ súlyos és nagy problémáinak megoldásában sorra csődöt mondott. Nem tudott olyan megoldást kínálni, amit a mérvadó érintettek elfogadnának vagy helyesnek tartanának. Ebben a helyzetben ez persze nem is könnyű. Nyilvánvaló, az önbíráskodás jogát és a dzsungel törvényeit újból bevezetni nem lenne helyes, mert annak nem látnánk a végét és a határát. Ez az egyik alapvető probléma a megelőző csapás elméletével szemben is. Jóllehet én nem vitatom el, hogy vannak olyan helyzetek, amikor a megelőző csapás az egyetlen lehetséges vagy helyes lépés, például ha egy ország nukleáris kapacitásra tör, amellyel a szomszédait fenyegeti, akkor egyáltalán nem látom problematikusnak, ha egy katonai operációval ezt a kapacitást megsemmisítik, amire volt példa már, amikor Izrael az iraki atomlétesítményeket lebombázta. Tehát önmagával a dologgal szemben nincs problémám, de azt nem szeretném, ha a dzsungel törvényei uralkodnának el a világon. Ki kell alakítani ennek a kereteit, ha az ENSZ erre nem alkalmas. Márpedig az ENSZ szemlátomást nem alkalmas, mert az ilyen döntéseit sorra megvétózzák az ellenérdekelt felek.

Mi lehet a megoldás?

Különböző dolgokban lehet gondolkodni. Számomra elképzelhető lenne elvileg, hogy mondjuk a demokratikus államok konszenzusa megfelelő legitimitást adhat egy föllépésre a nemzetközi biztonság érdekében, már ha persze egyáltalán van ilyen, hogy a demokratikus államok többségének a konszenzusa. Ám az valóban nagyon súlyos problémákat vethet föl, ha egy-egy állam kezébe kerül a jog és a lehetőség. De a legnagyobb problémát abban látom, hogy az ENSZ 190 tagállamának durván az egyharmada teljes egészében antidemokratikus rendszerekből áll, és körülbelül ugyanilyen arányban vannak azok a féldemokratikus országok, amelyeknek a demokratikus berendezkedése megkérdőjelezhető. Ezek olyan autoriter rendszerek, ahol vannak bizonyos demokratikus díszletek, de azért alapvetően nem demokráciák. Nagyjából a maradék egyharmadra tehető azon tagállamok száma, amelyeket mi elfogadható demokráciának tekintünk. Na mármost: kitehetjük-e magunkat annak, hogy a világ jövőjét meghatározó legfontosabb döntéseket olyan országok autoriter vezetői hozzák meg, többségi alapon, hiszen ezek az országok vannak többségben, akik a legkevésbé sem osztják azokat az értékeket, amelyeket mi osztunk? Helyes-e az, hogyha a többségi elv alapján döntenek el olyan alapvető ügyeket, mint hogy mi a teendő a klímaváltozással kapcsolatban, mi legyen az agrártámogatásokkal, s a többi. Nem is beszélve olyan válságokról, amelyek súlyosan veszélyeztethetik éppen mondjuk a demokratikus országokat vagy azok valamelyikét. Ami az ENSZ Biztonsági Tanácsát illeti, egyesek szerint helyes lenne, ha megszűnne a vétójog, ugyanakkor a vétójog biztosíték is arra, hogy ne szülessenek olyan többségi döntések, amelyeknek aligha örülne bármelyikünk is.

Talán nem is a civilizációk eltérő volta a kérdés, hiszen világos, hogy Japán és Németország nem ugyanaz a civilizációs minta, inkább az a baj, hogy a civilizációs fejlettség eltérő fokán élő társadalmak kerültek hirtelen reális időben azonos döntéshelyzetbe?

Igen, én azt gondolom, hogy ez az egyik fontos forrása a jelenlegi konfliktusoknak, és erre jelen pillanatban nem látunk megfelelő megoldást. Természetesen mi nem akarjuk ráerőltetni senkire a saját értékeinket, de azt sem szeretnénk, hogyha ezek az eltérő fejlettségű országok erőltetnék rá az ő értékeiket és véleményüket ránk, mivel úgy gondolom, alapvető feladatunk, hogy megvédjük azokat az értékeket, amelyekre fölesküdtünk.

Előttünk vannak a palesztin választások: ez is egy fél évszázados nyílt seb a földgolyón.

Természetesen én is azt szeretném, mint mindenki, hogy ha ez a folyamat békésen végbemenne, létrejönne két, egymással békében élő állam, Palesztina és Izrael. Jelen pillanatban azonban ennek korlátozott az esélye, és őszintén szólva én úgy látom, hogy ebben a palesztin szélsőségeknek nagyon komoly a felelősségük. A jelenlegi palesztin vezetés fölismerte azt, hogy nincs más út a palesztin állam megteremtésére, mint az együttműködés Izraellel és a fejlett nyugati világgal. Ezt a nézetet azonban Palesztinában nagyon sokan nem osztják, és a választások előtt az előjelek nem túl kedvezőek. A Hamasz többsége gyakorlatilag elutasítja az egész békefolyamatot. Ők soha nem fogadták el Izrael jogát a létezéshez, ez pedig árnyékot vet az egész békefolyamat jövőjére. A palesztin választási eredmények kihatnak majd az előttünk álló izraeli választásokra is. Izraelben sem lehet tovább folytatni a békefolyamatot, hogyha Palesztinában felülkerekednek a békét elutasítók.

Az utolsó utáni kérdésem, nem bírom megállni szakmai okoknál fogva. Van azért egy sikeresebb iszlám nyugati modell, Törökország, és úgy látom, mostanában mégis megint egyre többen kérdőjelezik meg Törökország európai uniós csatlakozásának a realitását. Hogy látod most ezt a helyzetet?

Én támogatom a csatlakozási tárgyalások megkezdését, és tulajdonképpen nagyon remélem, hogy a csatlakozási tárgyalások végére mind Európa, mind Törökország alkalmas lesz arra, hogy végbemenjen a csatlakozás. Geostratégiai okokból kulcsfontosságúnak vélem Törökország európai uniós kötődését, és már maga a csatlakozási folyamat elindítása is erősített ezen a köteléken. Nekünk alapvető érdekünk az, hogy legyen egy sikeres iszlám ország, amelyik példa lehet a többiek számára, és amelyik világossá teszi, hogy az Európai Unió nem egy keresztény elitklub, hanem egy érték- és érdekközösség, és ha Törökország hajlandó az értékeinket is teljes mértékben magáévá tenni – ezen az úton egyébként már nagyon sokat megtett, de még vannak tennivalói, ezt nem vitatom –, akkor Törökországnak is helye van közöttünk. Az érdekeink pedig nagyon sok tekintetben közösek. Az előbb már többször említettük az energiabiztonságot. Törökország a legfontosabb útvonala az energiának, főleg a közép-ázsiainak és a közel-keletinek, és fontos helyen helyezkedik el ahhoz, hogy Törökország csatlakozásával Európa tényező lehessen ezekben a térségekben, akár Közép-Ázsiában, akár a Közel-Keleten.

• Beszélő-beszélgetés

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges