Joób Sándor

Nyomtatóbarát változat

Nagyon sokszor a szemére vetik, hogy nincs orvosi tapasztalata. Hogy lehet így levezényelni egy egészségügyi reformot?

Van orvosi tapasztalatom, de tény, hogy nem sok időt töltöttem el orvosként a pályán. Tizenkilenc hó­napot dolgoztam a Sportkórházban, emellett sokat és sokáig különböző orvosi ügyeletekben. Valóban nem műtöttem hasnyálmirigyet, de va­gyunk még így orvosok jó pár ezren. Ettől függetlenül az embernek igenis lehet elképzelése arról, hogyan is kell működnie az egészségügyi ellátórendszernek.

Milyen tapasztalatai voltak abból az időből? Hol látta az egészségügy gyenge pontjait?

Tudom, miről beszélek, amikor ma pazarlást em­legetek az egészségügyben. Tudom, mit jelent, amikor az ügyeletet indokolatlanul veszik igénybe, amikor az intézmények olyan ellátásokat is lejelentenek az OEP-nek, amelyet igazából el sem végeztek. Láttam, hogy vannak orvosok és intézmények, amelyek kiemelkedően teljesítenek, míg mások sokkal gyengébben, a buta állami rendszer mégsem volt képes különbséget tenni közöttük. És persze láttam, hogy a hálapénz nemcsak a betegnek rossz, hanem az egész rendszer működését deformálja.

Azért keresett inkább orvosi menedzsment-feladatokat, mert látta, hogy az orvoslásban kevés perspektíva van?

Nem a perspektívát mérlegeltem, az érdeklődésem vitt más irányba. Jobban érdekelt az, hogy hogyan lehet egy ilyen rendszert működőképessé tenni. Hittel tud valamit csinálni az ember, és amikor mindezt láttam, tudtam, hogy alapvető változásokra van szükség. Emiatt mentem a közgazdaságtudományi egyetemre. Először német nyelven tanultam távoktatásban, de az amúgy is hihetetlenül bonyolult számvitel német nyelven kifogott rajtam. Később persze megszereztem a közgazdasági szakokleveles orvos végzettséget.

Dolgozott a veresegyházi, irányított betegellátási modellkísérletben, ahol egyebek mellett azt próbálták ki, miként lehet az orvosi ellátás jobb megszervezésével hatékonyan működtetni a rendszert, és ezzel megtakarításokat elérni. Az Állami Számvevőszék viszont később nem túl hízelgő ítéletet mondott erről a kísérletről.

Nagyon sok pozitívuma volt annak a kísérletnek. Volt (és van) egy szocializmusból öröklött, begyökeresedett rendszerünk. Kezdetben még csak az sem számított, hogy egy intézmény hogyan működik, mert volt az állami támogatásból származó költségvetése, és azt vagy felhasználta, vagy nem. Később bevezették a teljesítményfinanszírozást, amikor az elvégzett ellátásokért fizetett az Országos Egészségbiztosítási Pénztár a kórházaknak. Ez komoly kulturális változást hozott, egyszersmind súlyos vadhajtásokat nevelt. Előfordult, hogy egyszerre feküdt egy beteg kórházban és ezzel együtt járóbeteg-ellátásban is kezelték. Az intézmények olyan ellátásokért kaptak pénzt az OEP-től, amelyeket a gyakorlatban el sem végeztek. Az irányított betegellátási modellkísérlet megpróbálta ebben az eltorzult ágazati kultúrában megmutatni, hogy lehet hatékonyan működni. A minőség és az eredményesség volt fontos, megmutatni azt, hogy a háziorvos, a járóbeteg-ellátás és a fekvőbeteg-ellátás a feladatok világos szétválasztásával és a beteg útjának követésével hatékonyan tud működni. A modellkísérlet sok hibára mutatott rá, sok változást indukált, több ponton megváltoztatta az egészségbiztosító működését is. Ezek eredmények voltak.

És ezeket a tapasztalatokat ma mennyiben tud­ja kamatoztatni?

Kiváló előtanulmány volt. El kellett dönteni, hogyan képzeljük el az ellátórendszer reformját. Van a tiszta állami egészségügy, amelyben az állam szabályoz, az állam adja a pénzt, az állam ellenőriz, az állam szerződik a kórházzal. A modellkísérlet megmutatta, hogy ha ebbe a rendszerbe az állam és a szolgáltató közé belép egy szereplő, a betegirányító, akkor az általa hozott kultúra, rugalmasabb szabályozás mindenki számára hasznos lehet. Ha biztosítási rendszerről beszélünk, akkor az állam és a szolgáltató közé belépő szereplő a biztosító. A biztosító lehet állami vagy magán, egy vagy több. Magyarországon gyakorlatilag a kilencvenes évek elején meghoztuk a döntést, hogy biztosítási rendszert szeretnénk. Azon kívül azonban, hogy sokat beszéltünk róla, és az OEP-et egészségbiztosítási pénztárnak hívjuk, nem sok minden történt, amitől valóban biztosításként is működik a rendszer. Az SZDSZ szerint nem véletlenül: az egy állami biztosító szükségszerűen nem működik jól. Szerintünk nem is lehet megreformálni, igazi változást csak a magánbiztosítók megjelenése hozhat, és a köztük lévő verseny.

Az, hogy a veresegyházi kísérletben dolgozott, valószínűleg nem csak szakmailag volt hasznos. Máig a „veresegyházi asszonykórus” tagjaként emlegetik, amelynek meghatározó figurája Matejka Zsuzsa korábbi OEP-főigazgató, jelenleg a minisztérium kabinetfőnöke. Sokan úgy tartják, hogy neki köszönheti a karrierjét.

Valóban sokat köszönhetek Matejka Zsuzsának, de azt gondolom, hogy az ember pályája nem csak személyektől függ. Ahhoz, hogy eljussunk valahova, először igenis fel kell mutatni valamit. Aztán ez alapján hívnak vagy ajánlanak valahová valakit, ahogy ez velem is történt. Dolgoztam az OEP-nél, aztán más területen, majd – bízom benne – a munkám alapján hívtak vissza az OEP-hez főosztályvezetőnek. Azután államtitkárnak ajánlottak Molnár Lajos mellé, akit a rendszerváltás óta eltelt idő egyik legjelentősebb miniszterének tartok, és büszke vagyok arra, hogy vele dolgozhattam.

Harmincnégy évesen tárcát vezet, elérte a közigazgatási karrier csúcsát. Az SZDSZ viszont most egy százalékon áll, jelen pillanatban erősen kérdéses, parlamenti párt lesz-e 2010 után. Nem fél attól, hogy rossz lóra tett?

Én ahhoz tudok kötődni, amiben hiszek. Liberálisnak tartom magam, ezért nincs másik ló, amire átnyergelni készülnék. Számomra az a fontos, hogy szakmailag saját magam és a környezetem számára elfogadható legyek. Pontosan érzem a felelősségét annak, hogy az elindult egészségügyi reform eredményessége milyen nagymértékben összefonódott az SZDSZ sorsával. Éppen ezért hiszek abban, hogy ha a reform eredményeket hoz, a liberális szavazók büszkék lesznek arra a pártra, amelyik ezt a változást végigvitte. Ne felejtsük el: az egészségügy átalakításába eddig egyetlen kormány sem mert belevágni, mert az előre megjósolható népszerűtlenséget hoz. De ez a tény még inkább bizonyítja: a magyar politikában szükség van arra a liberális pártra, amelyik nagy jelentőségű reformokat tud kikényszeríteni és megvalósítani.

Belépett az SZDSZ-be, de arról nem nagyon hallani, hogy párton belüli kérdésekben valaha is megnyilvánult volna. Friss párttagként nem akar beleavatkozni a pártja ügyeibe, vagy nincs rá ideje?

Az elmúlt időszak nemcsak tőlem, de minden munkatársamtól is 150 százalékos munkát kívánt meg, úgyhogy egész egyszerűen nincs időm és energiám a párt ügyeivel foglalkozni. Én azzal segítem az SZDSZ-t, ha a lehető legjobban végzem a munkám miniszterként.

Amiatt nem dühös, hogy az SZDSZ-nek az egészségbiztosítás reformjáról szóló eredeti elképzeléseiből a koalíciós viták során alig maradt valami? Molnár Lajos és ön is azt képviselte, hogy egymással versengő üzleti biztosítókra van szükség. Ehhez képest fura hibrid látszik létrejönni, állami többségű megyei pénztárak alakulnak magánbefektetők kisebbségi részvételével.

Az SZDSZ-nek már 2005 novemberében kiforrott elképzelése volt a biztosítási rendszer reformjáról. Tudtuk, merre akarunk elmozdulni. Ugyanarra, amerre a szlovákok és a csehek már elmozdultak, és a lengyelek is tervezik. Én ezt az egész folyamatot úgy tekintem, mint egy százméteres futást. Persze jó lett volna nekiindulni, egy lendülettel lefutni a távot, és átszakítani a célszalagot. Ehhez képest kiderült, hogy ha el is tudunk indulni, egyelőre biztosan nem jutunk el a végéig, ráadásul síkfutás helyett akadálypályán kell túljutni.

És most hány méternél álltunk meg?

Ha december 17-én az Országgyűlés elfogadja az egészségbiztosításról szóló törvényt a benyújtott változatban, akkor 50 méternél tartunk, a felénél. Sajnos az MSZP ennél tovább nem akar velünk futni, de látni kell, hogy még így is a szocialisták azok, akikkel a legmesszebb lehetett jutni. Ami a legfontosabb: a kompromisszummal elérhető 50 méter ugyanazon a pályán van, mint a 100 méternél lévő cél. Olyan megoldást nem fogadtunk volna el, amelyik más irányba vagy zsákutcába vezet. A most létrejövő rendszer továbbfejleszthető, és politikai döntés kérdése lesz később, hogy nekiindulunk-e valamikor a második 50 méteres távnak.

Én már elvesztettem a fonalat. Mi van a második 50 méteres távon?

A mostani modell elvezethet odáig, amit a liberálisok kezdettől javasoltak, tehát hogy tisztán magántulajdonú biztosítók működjenek. Ez lenne a 100 méteres táv vége. Ha egy jövőbeni kormány belátja, hogy az államnak nem feladata egymással versenyző cégekben szerepet vállalni, és a közvélemény is elégedett lesz az új rendszerrel, akkor talán könnyebben hozza meg azt a döntést, amit a jelenlegi kormány nem vállalt egy lépésben. Az állam szabályozó és ellenőrző szerepét azonban meg kell tartani.

Érdemes lenne egy közvélemény-kutatást végezni arról, hogy az embereknek ma hány százaléka érti egyáltalán, hogyan és miért változik meg az egészségbiztosítási rendszer. Az elmúlt hetekben, hónapokban licitről, menedzsmentjogokról, díjtételi bizottságról, fejkvótákról volt szó, de mit mond, ha közeli ismerősei arra kérik, mondja már el végre egyszerűen mit csinál, miről szól ez az egész, mi ennek a célja?

Politikusként véletlenül sem szeretném a médiát elemezni, mert bírálatnak olvashatja valaki, pedig ez nem szándékom. De tény, hogy ha egy sajtótájékoztatón arról beszélek, hogy a biztosítási reform célja az, hogy az embereknek választási szabadságuk legyen, hogy a pénztárak versenyezzenek értük, így csökkenjen a kiszolgáltatottságuk, és jobb minőségű ellátást kapjanak, akkor ebből nem sok jelenik meg másnap a lapokban. A menedzsmentjogokról annál több, mert abban konfliktus van, és ez az újságíróknak érdekesebb.

A sajtónak ez a dolga.

Mondtam, nem bírálatnak szántam. Ami azt a kérdést illeti, hogy mennyire érthető ez a rendszer, azt tudom mondani, hogy nagyon bonyolult a magyar választási rendszer is. A szavazópolgár szempontjából mégis végtelenül egyszerű. Kap egy lapot, ikszel, néhány órán belül megismeri az eredményt, függetlenül attól, hogy tisztában van-e azzal, hogyan lesz a szavazatából egyéni vagy listás mandátum, mi az a töredékszavazat vagy kompenzációs lista. A jól működő biztosítási rendszer is ilyen. A biztosítottnak csak arról kell dönteni, hogy melyik biztosítót választja, és onnantól kezdve ez a biztosító törődik vele, ő nyújt neki különféle szolgáltatásokat. A beteg szempontjából így nem érdekes, hogy a háttérben ez a rendszer mennyire összetett, milyen bonyolult jogi, elszámolási, szervezési feladatok megoldásán alapszik.

De most mégsem válaszolt arra, hogy nekem, egyszerű állampolgárnak milyen változást kellene majd éreznem 2008-tól.

Olyan változás indul el, amikor egyszer csak a beteg ügyfélként kezdi érezni magát. Azt érzi, hogy az egészségügy érte van. Minőségkiegyenlítődés kezdődik a kórházak között. Egyre inkább szétválnak a feladatok: amit csak lehet, azt a járóbeteg-ellátásban kapja meg, akár kis műtéteket végeznek el úgy, hogy az ember reggel bemegy, megoperálják, kicsit pihen, és hazamegy. Egy biztosító meg fogja tudni mondani a betegnek azt is, hova érdemes menni csípőprotézis-műtétre, melyik az a kórház, amelyikben megfelelő tapasztalattal végzik el ezt a beavatkozást.

Az egy dolog, hogy most, amikor november elején beszélgetünk, éppen demonstrációk készülnek az egészségbiztosítási rendszer megváltoztatása ellen. Úgy tűnik azonban, hogy az MSZP és az SZDSZ előtt is hosszú viták és egyeztetések vannak még, és a szocialisták a mostani koncepcióval sem elégedettek. Hol van az a pont, amire azt mondja, hogy az ön és az SZDSZ céljai teljesültek?

Abban hiszek, hogy az egészségbiztosításban versenyre van szükség. Jól hangzik, hogy a betegekért versenyezzenek az egészségügyi szolgáltatók, de ez a terület nem olyan, mint amikor az ember cipőt vásárol. Honnan tudná azt a beteg, mit válasszon, milyen kezelés jár neki, miről mondhat le, mit tekinthet megbízhatónak. Kell mellé egy segítő partner, a biztosító vagy a pénztár, amely információkkal látja el, és a szolgáltatásokat megveszi neki. Ha nem lesz a pénztárak között verseny, az égvilágon semmi ösztönző nem lesz a rendszerben, ami a szolgáltatók közötti versenyt is kikényszerítené, ami ügyfélközpontúvá tenné az egészségügyet, és javítaná a minőséget. Számomra tehát az mutatja majd az első eredményt, ha lesznek magánbefektetők, és lesz közöttük verseny.

Az SZDSZ-nek végig a verseny volt a központi jelszava. A mostani törvényjavaslatba foglalt egészségbiztosítási rendszerrel egyáltalán el lehet érni ezt a célt?

A verseny nem cél, hanem eszköz.

Mihez?

A szolgáltatások minőségének javításához és a hatékonysághoz.

Rendben, de hol lesz itt verseny? Megyénként alakul majd egy állami többségű pénztár. Ho­gyan és miért versenyzik majd az egyik állami tulajdonú társaság a másikkal?

Az állami többség miatt sajnos korlátozottabban, de a verseny több szinten érvényesül majd. Értelemszerűen azt a pénztárat választja az ember, ahol többet kap. Ez a pénztárakat arra ösztönzi, hogy egymáshoz ké­pest fejlődjenek, jobb szolgáltatásokat nyújtsanak, és hatékonyabban működtessék a kórházakat. Olyan be­teg­irá­nyítási rendszert működtessenek, ahol a beteg gyorsan megkapja a megfelelő ellátást, felesleges vizsgálatok és sorban állás nélkül. Tegnap volt Magyar­or­szá­gon a cseh egészségügyi miniszter. A delegáció egyik tagja mesélte, hogy ő már váltott biztosítót, mert úgy érezte, a gyermekei többet kapnak a másik társaságnál. Az a biztosító ugyanis egy pluszoltást is kínált, amit az addigi biztosító nem finanszírozott. Én például lehet, hogy azt a pénztárat választanám, amelyik először ígéri meg, hogy a vele szerződött szolgáltatóknál a kezelés után nincs hálapénz. Akárhogy is próbálják másként interpretálni, ez azt mutatja, hogy a beteg van a központban, érte történik minden. A verseny másik, legalább ilyen fontos szintje a szolgáltatók, azaz a kórházak, rendelőintézetek, háziorvosok szintje.

Ki és min versenyzik, ha egy vidéki városban csak egy kórház van?

Ha önnek azt mondja a pénztára: az epekőműtétjéhez választhatja a helyi kórházat is természetesen, de ott a gyógyulási mutatók igen gyengék, és hatágyas kórtermekben kell feküdni, vagy utazik 30 kilométert a pénztár által ajánlott kórházba, ahol az ellátás szakmai minősége és a komfort is sokkal jobb, melyiket választaná?

Gondolom, nem kockáztatnék.

Ha az utóbbit választja, akkor már létre is jött a verseny a szolgáltatók között. Ha nagyon sokan döntenek önhöz hasonlóan, akkor a helyi kórház tönkremegy. Ezt csak úgy tudja elkerülni, ha javít az ellátás minőségén. A pénztárak egyetlen hozzájuk jelentkező ügyfelet sem utasíthatnak vissza. A pénztár köteles lesz neki a lakóhelyéhez közel szolgáltatást garantálni, de ez nem jelenti azt, hogy ne ajánlhasson kicsit távolabb szolgáltatást. Kezdetben az ügyfél a név vagy a nyitókedvezmények alapján vá­laszt pénztárat magának. Arra számítok, hogy a második évben már a tapasztalatok, a valós eredmények alapján döntenek az emberek. Átgondolják, mit ígért a pénztár, megnézik, hogy teljesítette-e ezt, és ez alapján választanak.

A lábukkal szavaznak?

Így is mondhatjuk. A pénztárak kezdeti megyéhez kapcsolása csak egy indulási garancia arra, hogy aki nem akar választani, az is tartozzon egy pénztárhoz. Az én reményeim szerint ez a területi leosztottság 3-5 év alatt feloldódik.

Továbbra sem értem, miért lenne érdeke ügyfeleket elcsábítani egymástól az állami többségű pénztáraknak. Az egyik pénztár menedzsmentje kidolgoz erre egy stratégiát, mire a társaság igazgatóságában ülő állami képviselő értesíti a másik állami többségű pénztárat, hogy jó lesz vigyázni.

Elméletileg fennáll ez a veszély, de a két pénztár az indulástól két külön cég lesz, ahol működik és kötelező lesz az üzleti titok védelme. Ma is előfordulhat, hogy két konkurens bank alkalmazottja egy társaságba jár, vagy együtt teniszezik, de betartják a határokat, és bizonyos dolgokról nem beszélnek egymással. Ezért fontos a menedzsmentjogok meghatározása a törvényben: teremtsük meg a magánbefektetőnek azt a lehetőséget, hogy érdemi döntéseket hozzon, a többlettudásával mutassa meg, hogy az egészségügy területén lehet hatékonyan működni. Ehhez bizonyos szabadságot kell kapnia. Azt egyik befektető sem fogadja el, hogy az állam csak pénzt kér, és megköti a befektető kezét.

Miért kellenek egyáltalán a magánbefektetők? Arról lehetett olvasni, hogy a magánbefektetőktől mintegy 100 milliárd forintot várnak. Nekik körülbelül ennyi pénzt kell letenni ahhoz, hogy egyáltalán beszállhassanak az állammal közös pénztárakba. Ez a pénz az államnak jól jön, de mi az üzlet ebben a magánbefektetőnek?

A magánbefektetőktől azt várjuk, hogy képesek legyenek feltárni és megtakarítani a rendszerben ma is meglévő tartalékokat. Ha jól végzik a dolgukat, és mi, ügyfelek is elégedettek vagyunk, akkor lesz hasznuk is, ami fedezheti a befektetéseiket.

Milyen tartalékokat lehet még itt feltárni? Évek óta pénzt vonnak ki az egészségügyből, a kórházaknak évek óta csak a teljesítményük egy részét fizetik ki. Egyre rosszabbak az állapotok.

Bármilyen hihetetlenül hangzik, de a mai finanszírozási körülmények között is van közel tíz százalék, amit ki lehet aknázni jobb gazdálkodással, a gyógyszerkiadások visszafogásával, a felesleges vizsgálatok kiszűrésével, a járóbeteg-ellátás ösztönzésével a fekvő rovására. A magánbefektetők keményen érdekeltek lesznek abban, hogy a kórházak ne számoljanak el olyan ellátást az ő terhükre, ami meg sem történt, vagy nem a biztosítás körébe tartozik, vagy az orvosok saját zsebébe vándorol.

Látta Michael Moore filmjét az amerikai egész­ségbiztosítási rendszerről? A Sickóban Moore a maga hatásvadász módján épp azt mutatja meg, hova vezet az egészségügyben, ha a profitérdekelt társaságok úgymond megakadályozzák a pazarlást és a fölösleges kiadásokat. Amikor na­gyon nagy baj van, és láthatóan sokba kerülne a műtét, mindig találnak valami indokot arra, hogy elutasítsák. Így fognak vigyázni a pénzre a hazai egészségpénztárak is?

A filmet nem láttam, de ne hasonlítsa az USA egészségügyének működését Magyarországéhoz. Van egy nagyon nagy különbség: nálunk társadalombiztosítás működik, az Egyesült Államokban pedig tiszta üzleti biztosítás.

De épp azt mondja, hogy a magánbefektetők vállalati kultúrájára és anyagi érdekeltségére van szükség ahhoz, hogy hatékonnyá tegyék az egészségügyet.

Politikailag és ideológiailag nem értek egyet vele, de szakmai alapon nézve az USA rendszere tiszta és világos: van két állami segélypénztár, amely a szegények ellátását finanszírozza, azon kívül csak üzleti alapon lehet biztosítást kötni. Az üzleti biztosítókkal az állampolgár vagy a munkáltató köt szerződés. Díjalku van, felmérik az ember egészségi állapotát, körülményeit, és megmondják, menyiért biztosítják. Ebből egy részt vállal a munkáltató, egy részt a polgár. Azt is megmondják, hogy ha nem vállal önrészt, akkor csak a kijelölt kórházakba mehet. Az ember ott azt is fel tudja mérni, hogy ha neki havi 800 dollárja van biztosításra, mit kap érte: gyógyszert nem, legfeljebb azt, hogy egy orvos megvizsgálja. Az ember tudja, hogy mit választott, és azért mi jár. Ez teljesen más, mint az általunk tervezett rendszer, ahol a biztosítás mindenkire kiterjed, nem lehet kockázati alapon szelektálni az ügyfelek között, a járulékfizetés mértéke a jövedelemtől függ, és nem az egészségi állapottól, az ellátás pedig a szükséglethez igazodik.

Előfordulhat, hogy Magyarországon is lesz majd néhány zajos ügy, amikor beteg és biztosító fog a nyilvánosság előtt vitatkozni azon, jár-e a biztosításért az adott műtét, kezelés vagy gyógyszer?

Jelentős különbség az Egyesült Államokhoz képest, hogy nálunk a Magyar Köztársaság Országgyűlése törvényben határozza meg, mennyi lesz a járulék, azért milyen ellátást finanszíroznak a pénztárak, és miért kell esetleg külön fizetni. Tehát, szemben Ame­rikával, nem a pénztár dönt arról, milyen szolgáltatást nyújt. A beteg jogait jogszabály határozza meg, nem pedig egy egyedi szerződés bonyolult szövege és apró betűs részei. Van egy éles határvonal, amit nem lépünk át, és ez még az SZDSZ legkorábbi egészségbiztosítási modelljében sem merült fel: a társadalombiztosítás keretein belül maradunk, azaz kötelező, mindenkire érvényes egészségbiztosítás lesz. A társadalombiztosítás azt is jelenti számomra, hogy definiált a járulékfizetés mértéke és az is, mennyit fizet az állam azok után a nyugdíjasok, munkanélküliek, fogyatékkal élők után, akik saját jogon nem fizetnek járulékot. Németországban például ma már dönthet úgy bizonyos jövedelem fölött az ember, hogy kilép a kötelező biztosítás köréből. Ha ezt a társadalombiztosítás atyja, Bismarck látná, forogna a sírjában.

Az ugyanakkor az egyik legnagyobb problémája ma minden európai országnak, hogy az egészségügyre rendelkezésre álló források szűkösek. Ennek az az oka, hogy a technológia egyre költségesebb, az életkor egyre hosszabb, és az emberek is egyre igényesebbek. A nagy kérdés az, hogy hogyan mobilizálhatunk többletforrásokat. Egyre több ország választja azt az utat, hogy magánbefektetőktől forrásokat von be, és a betegektől is hozzájárulást vár. A visegrádi országok ugyanabba az irányba mennek: az egészségügy finanszírozását versenyző biztosítókra bízzák, vagy éppen vizitdíjat vezetnek be.

Vége az ingyenesség mítoszának?

Hogy is szólt a mondat? Korlátlanul, mindenki számára elérhető, ingyenes és magas színvonalú egészségügyi ellátás jár. Ezt gyakran emlegették a szocialista országokban, de sosem volt igaz. Nálunk legalábbis biztosan nem. Lehet, hogy mindenki kapott ellátást, de a színvonal ismert, meg az is, hogy évtizedek óta fizetünk hálapénzt.

Mindig hangsúlyozzák, hogy ha meg is változik a biztosítói modell, a járulékot nem kell emelni. Utánanéztem, ez a mondat egész pontosan úgy szól az új egészségpénztári rendszerről szóló jogalkotási koncepcióban, hogy „az új rendszerre való áttérés nem jár járulékemeléssel”. Ezt fordíthatjuk úgy is, hogy az áttéréskor nem emelnek járulékot, később viszont igen, ha kiderül, hogy nem lesz elég a pénz arra, hogy a beteget is rendesen ellássák, a mostani egy helyett 22 pénztár működését finanszírozzák, netán még hasznot is realizáljanak.

Németországban vannak olyan előrejelzések, hogy az ottani egészségügyi ellátás jelenlegi szintjének fenntartásához 2050-re a GDP 20-30 százalékát kellene költeni csak egészségügyre. Nem véletlen, hogy Német­or­szágban most tervezik az ápolásbiztosítási díj emelését, mert egyre több a tartós ápolásra szoruló idős ember, és az ő ellátásuk költségeit valamiből fedezni kell. 2050-ben én nyolcvan-valahány éves leszek, és mondhatnám erre azt, mit érdekel engem, mi lesz akkor, de az akkori kormányoknak és generációknak ez súlyos konfliktusokat fog okozni. Nem véletlen, hogy Euró­pában mindenütt dolgoznak az egészségügy reformján és a források bővítésén. Zse­niális volt Bismarck gondolata, hogy legyen mindenkire kiterjedő, kötelező társadalombiztosítás, kockázatmegosztás, egységes arányú járulékfizetés. Abban az időben az emberek rövidebb ideig éltek, a kórház inkább szanatórium volt, a műszerek és a gyógyszerek nem voltak olyan drágák, mint most. Nem véletlen, hogy mindenütt erősödik az egyéni öngondoskodás gondolata.

De mi lesz azokkal, akik nem tudnak többet fizetni?

Azokat a többiek segítik, de az öngondoskodás nem csak pénzkérdés. A magyarok kevesebb, mint tíz százaléka mozog hetente kétszer félóránál többet, a többség egészségtelenül táplálkozik és dohányzik. Ennek következtében 6 évvel kevesebbet élünk, mint az európai átlag, és 10 évvel többet vagyunk betegek. Az állam senki helyett nem tud egészséges lenni, és még az egészségügyi rendszer reformja is csak azt tudja elérni, hogy jobban gyógyuljunk, ha megbetegszünk.

Mindabból, amit az előbb elmondott, arra lehet következtetni, hogy a befizetett járulékért járó ellátások köre egyre szűkösebb lesz, és rosszabb színvonalú. Aki jobbat akar, az kénytelen lesz még külön kiegészítő biztosítást is fizetni?

Időről időre le kell ülni, és végiggondolni, pontosan végigtárgyalni, mi az, amit közfinanszírozásból lehet fedezni. Ha az ember speciális implantátumot, kezelést vagy vizsgálatot akar, azért külön kell fizetnie egy kiegészítő biztosítás útján. Lehet, hogy a társadalom az általános csomag tartalmának bővítése mellett foglal állást, akkor viszont tudomásul kell venni, hogy emelni kell a társadalombiztosítási befizetések mértékét. Egy érett társadalom érti ezt az összefüggést, és nem dől be azoknak a felelőtlen ígéreteknek, amelyek egyszerre szólnak a szolgáltatások körének bővítéséről és a járulékok mértékének csökkentéséről.

A kutya valószínűleg ott van elásva a százötven oldalas törvénytervezet szövegének közepén, amely a díjtételi bizottságról szól. Ott dől majd el, milyen új technológiák, eljárások, gyógyszerek, eszközök, műszerek kerülhetnek be a finanszírozásba. Ami ezen kívül esik, azért majd külön kell fizetni.

A díjtételi bizottságnak javaslattevő szerepe van, a végső döntés jogszabályba kerül. Míg más országok teljesen szabad áralkura adnak lehetőséget, pozitívumnak tartom, hogy Magyarországon fenntartjuk a díjak központi szabályozását.

De ebben a bizottságban ott fognak ülni a pénztárak képviselői is. Milyen befolyásuk lesz a döntésben? Épp ők fejthetnek ki olyan nyomást, hogy egyre kevesebb járjon a normál biztosításért, és egyre több külön pénzért.

A díjtételi bizottságban ott ülnek a minisztériumok képviselői is, mindenkinek lesz szavazata, és bizonyos kérdésekben csak minősített többség dönthet. Mielőtt rettegnénk a jövőtől, nézzük meg azért a mostani helyzetet is. Jelenleg az egészségügyi és a pénzügyminiszter dönt ezekről a díjakról. Csak fiktív felvetés, de minisztertársammal ma akár dönt­hetnénk úgy, hogy jó sokat fizet az állam a szolgáltatóknak az egyes ellátásokért. Aztán egy idő után rájönnénk, hogy ez túl sok pénzt visz el, és nem gazdaságos, ezért nem sokkal később olyan döntést hozunk, hogy visszaveszünk a díjakból. Ezt nem mondanám átlátható és kiszámítható szabályozásnak. Szeretnénk megmérni és tisztázni, mi mennyibe kerül. Mennyivel takarékosabb, milyen további költségeket lehet elkerülni, ha mondjuk a laparoszkópos epekőműtéteket részesítjük előnyben. Nézzük meg, mi szolgálja a beteg gyógyulását úgy, hogy közben még költséghatékony is. Az elavult vagy nem hatékony gyógyszereknek, eljárásoknak a támogatását pedig ki kell venni a tb-támogatott körből.

Nem tartanak attól, hogy a rendszer megváltoztatása egy újabb társadalmi szakadékot okoz? Nem látom ugyanis, mitől közelítené mindez egy borsodi munkanélküli esélyeit az egészségügyi rendszerben egy belbudai értelmiségiéhez?

És a modellválasztásról szóló vitában felmerült alternatív javaslatok között volt olyan, amelyik erre önmagában megoldást nyújtott volna? A biztosítás reformja éppen azt hozza, hogy a borsodi és a budapesti területi kórházban is ugyanazon elvek alapján kapja az ember az ellátást. Fizet járulékot, vagy munkanélküliként az állam fizet utána, tehát jár neki az ellátás. Önmagában viszont a biztosítási rendszer nem fogja közelíteni a borsodi munkanélküli várható élettartamát a belvárosi értelmiségiéhez.

Miért nem?

A születéskor várható élettartamot az egészségügyi rendszer jó, ha 15 százalékban határozza meg. Sokkal többet számít a környezet és az életmód. A biztosí­tási rendszer nem oldja meg az összes társadalmi prob­lémát. Nem általános csodafegyver. A kórházi infrastruktúra javítását az uniós források segítik, a jobb életfeltételeket célzott népegészségügyi programok. A szocio-kulturális kiegyenlítés pedig alapvetően az oktatási és a szociális rendszer feladata.

Az egészségügyre fordított kiadások elosztása ma aránytalan: jóval többet költenek el Bu­dapesten és a nagyobb városokban, mint az el­ma­radott térségekben. Többek szerint nem­csak politikai feszültségeket okozhat, de alkotmányossági aggályokat is felvethet, hogy egy Budapesten élő ügyfél után a pénztár több fejpénzt kap majd, mint egy Szabolcsban élő után.

Egy átmeneti ideig. Budapesten arányaiban ma több a kórház, és az emberek is gyakrabban fordulnak orvoshoz, mint az ország sok térségében. Az OEP adataiból világosan kimutatható, hogy mennyivel többet költ a társadalombiztosítás ma is a budapestiekre, mint a hátrányos helyzetű megyékben élőkre. Ezt nem lehet egyik napról a másikra megváltoztatni, de a cél az, hogy idővel a különbség megszűnjön. Az orvosi ellátás igénybevételének az ország egyes területei közötti különbségei így egy ideig a fejkvóták különbségében is tükröződni fognak. Ezzel azonban csak a jelenlegi rendszerben meglévő, elfogadhatatlan igazságtalanság válik manifesztté. Ettől egyes politikusok félnek, pedig a gyógyulás első lépése, hogy nyíltan beszélünk a bajról.

Most megvan rá a lehetőség, miért nem egyenlítik ki ezeket a területi aránytalanságokat azzal, hogy a lakóhely szerint nem tesznek különbséget a finanszírozási kvótákban?

Ha azt mondanánk, hogy a fejkvóta az egyenlőség nevében legyen egyik napról a másikra ugyanakkora az egész országban, akkor a budapesti ellátórendszer összeomlana, míg az ellátó intézményekkel rosszul ellátott megyékben nem tudnák a pénzt mire elkölteni. Az örökölt szerkezeti és igénybevételi igazságtalanságok felszámolása érdekében csak 5-8 éves ütemezett átmenettel lehet a fejkvótákban a kiegyenlítést megoldani. Ezalatt tervezhetően lehet ésszerűsíteni a fővárosi egészségügy szerkezetét, az elmaradottabb térségekben pedig új járóbeteg-központokat lehet létesíteni, és fejleszteni a kórházakat.

Molnár Lajos távozása után sokáig némaságba burkolózott, aztán írt egy cikket arról, hogy az üzleti alapú biztosítási rendszer megteremtésének épp az lenne a lényege, a jövőben ne politikai alkuk, hanem világos minőségi mutatók alapján dőljön el, hogy egy szakmailag esetleg nem megfelelő kórházban megmaradjanak-e az ágyak. Ez hogyan fog működni ebben a fele­más modellben?

A racionális döntések garanciája, hogy a rendszert minél jobban eltávolítjuk a napi politikától, és a döntést a pénztárak kezébe adjuk. Erről szólnak a sokat vitatott menedzsmentjogok, tehát az, hogy milyen befolyása, döntési kompetenciája legyen a magánbefektetőnek. A pénztárak önálló cégek lesznek. Lesz két tulajdonos, az állam és a magánbefektető, amelyek üzleti tervet készítenek, és ez alapján dolgoznak. Nem szeretnénk, ha az állam döntene a kórházi szerződésekről. Döntsön erről a menedzsment, amely mérlegeli a minőséget, az ellátási kötelezettséget és a gazdaságossági mutatókat. A döntés ott szülessen, ahol erre szakmai kompetencia van.

Sokszor éri az a vád önöket, hogy nem beszélnek a szakmával. Ezeket a terveket a két párt egymás között, zárt ajtók mögött vitatta meg.

Ehhez képest több mint egy éve a legszélesebb nyilvánosság előtt folyik a vita a biztosítási modellről konferenciákon, vitacikkekben, szakmai fórumokon. A koalíciós vita is hónapokon át tartott, s bár a megállapodás zárt ajtók mögött született, az érvek nyilvánosan hangzottak el. A részletekről az elmúlt hó­­nap­ban pontos menetrend alapján folyt egyeztetés a kórházszövetséggel, az orvosi és a gyógy­sze­­részka­marával, a szakmai kollégiumokkal, számos ön­kormányzati szövetséggel, gyógyszer- és segéd­esz­köz­­gyártókkal, -forgalmazókkal, a gyógyfürdők képviselőivel és a biztosítótársaságokkal.

Ezek csak megbeszélések voltak, amelyeken a korábbi évek gyakorlatának megfelelően tájékoztatták a szervezeteket, hogy ez és ez fog történni?

Nem, számos javaslat volt, amit elfogadtunk, és be is került a törvényjavaslatba.

Mondjon egy példát.

Elfogadtuk a gyógyszerészkamara javaslatát, hogy a pénztárak ne lehessenek gyógyszertárak tulajdonosai. A Kórházszövetséggel egyetértve megszűnik az elmúlt években alkalmazott teljesítményvolumen-korlát. A szakmai kollégiumok azt kérték, hogy a pénztárak menedzsmentje ne szólhasson bele a szakmai protokollok kidolgozásába. Egyetértünk.

Nincs-e itt az ideje, hogy az orvostársadalmat végre ne ellenségként, tetten érendő bűnözőként vagy zavarosban halászó vállalkozóként kezeljék? Nem kellene végre egy gesztust tenni, hogy partnerek legyenek az átalakításban?

Én egyáltalán nem tekintem az orvosokat ellenségnek. Megértem, hogy sokan bizonytalanok a rengeteg változás miatt. Lehetne gesztust tenni például egy fizetésemeléssel. Néhány éve megtörtént, de ez a gesztus a gazdasági helyzet miatt most nem gyakorolható. A vizitdíj bevezetése viszont jelentős bevétel-növekedést hozott a háziorvosoknak. Önmagában ettől még senki nem lett reformpárti, ami nem is baj, hiszen nem megvenni, hanem meggyőzni kell az orvosokat. Persze lehet, hogy valamit mi csinálunk rosszul, de a különböző uniós megbeszéléseken nagyon hasonló jelenségekről mesélnek azok az egészségügyi miniszterek, akik reformot csinálnak. A szakma többsége eleinte ott is ellenáll, az általános sztrájk sem ritka. Magyarországon erre még a reform legnehezebb szakaszában sem volt példa. Abban bízom, hogy amikor működni kezd az új rendszer, az orvosok többsége is támogatni fogja a változásokat, mert ők is pontosan ismerik a mostani egészségügy valamennyi problémáját.

Hogy van az, hogy az otthonszülés kérdésében most a liberális minisztérium egy meglehetősen restriktív szabályozásra készül?

Ezt néhányan kezdték el terjeszteni, de a tervezet még el sem készült, ezért nem tudom, mire alapozzák a félelmeiket. A nyáron épp mi kezdeményeztük az otthonszülés legalizálásának elindítását, és már az elején elmondtam, hogy olyan liberális szabályozást szeretnék, amely biztosítja a szülő nők önrendelkezési jogát. A szabályozás nem könnyű, hiszen fontos jogokat és értékeket kell összehangolni: az anya jogát, hogy a szülés körülményeiről dönthessen, de ez ne veszélyeztesse a baba és persze az anya életét. Ha a szabályozás jó, akkor az otthonszülés nem jelent nagyobb kockázatot, mint a kórházi szülés. Ezt persze az európai országokban is úgy érik el, hogy csak azok szülnek otthon, akiknél ez nem jelent nagyobb kockázatot, és olyan közreműködőkkel, akik értenek ehhez. Hogy mi számít kockázatnak, az szakmai kérdés, amit időről időre felül lehet vizsgálni. Szeretném azt elérni, hogy szülésznők önállóan is vezethessenek otthon – és persze kórházakban is – szüléseket, de ehhez a képzésnek is alkalmazkodnia kell. Erre az átmeneti időre előírjuk, hogy legyen ott orvos, ami garanciát jelent. Szimbolikusan is nagyon fontosnak tartom, hogy az otthonszülést a társadalombiztosítás is támogassa, ez ugyanis kifejezi azt, hogy nem lehet különbséget tenni a szülő nők között.

• Beszélő-beszélgetés

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges