Farkas Zoltán

Nyomtatóbarát változat

Farkas Zoltán: Tisztázzuk, hogy a két ellenzéki párt miben ért egyet, és miben nem, milyen területekre terjedhet ki a két párt együttműködése, és hogy a későbbi szemrehányásokat elkerüljük, tisztázni kellene azt is, hogy mit nem kedvelnek a másik pártban, a másik politikai pályafutásában, mi az, amivel fájó sebeket ejtettek, rossz emlékeket hagytak, amelyek még ma is vissza-visszatérnek és nehezítik az egyetértést.

Solt Ottilia: Ami engem illet, én ha valamiért szemrehányást tudok tenni az MSZP-t alkotó tábor némely csoportjának, vagyis azoknak, akik bizonyos folytonosságot képviselnek, hogy az MSZP jogelődje nagyon nehézzé tette, hogy az ember baloldali tudjon lenni ma Magyarországon. Sajnos az elmúlt évtizedek története jelentős időre visszavetette a lehetséges baloldali alternatívákat. A választópolgár sem bocsátja meg olyan könnyen ezt a múltat, és rendkívül rossz pozícióba kerül politikailag az a párt, amelyik az MSZP-vel együtt lép fel. Függetlenül attól, hogy milyen politikai programot és milyen politikai magatartást tanúsít a jelenben az MSZP, a választópolgárok előítéletesek az MSZP-vel szemben.

Laki Mihály: Én egy kicsit vitatkoznék Ottiliával. Úgy gondolom, hogy bizonyos értelemben ma könnyű baloldalinak lenni.

F. Z.: Egészen addig, ameddig az ember ki nem mondja.

L. M.: Abban a vonatkozásban könnyű baloldalinak lenni, hogy a jelenlegi romló életviszonyok, a mindenkit arcul csapó nyomor és ennek a következményei baloldali, egalitárius, szocialista érzelmeket válthatnak ki belőlünk, és én úgy látom, hogy a véleményformáló értelmiség hajlik is erre. Az én gondom az, hogy lehet-e ma olyan gazdaságpolitikát megfogalmazni, amelyik ezeket a szép elveket megvalósítja.

Nyers Rezső: Az első kérdés az volt, hogy a múltban volt-e valami kifogásom a demokratikus ellenzékkel szemben. Végiggondoltam, hogy volt-e igazi kifogásom, és nem találtam ilyet. A demokratikus ellenzék tevékenységét megértéssel, és néha kisebb, néha nagyobb figyelemmel és szimpátiával követtem. Hol keletkeztek bennem averziók? Két alkalommal. Először a köztársasági elnökségről szóló népszavazásnál, amikor is úgy éreztem, hogy csúsztatásokkal az ördög szerepébe állították be az MSZP-t, amelyik éppen azon volt, hogy következetesen szakítson az állampárttal. Ma már úgy látom, hogy hibáztunk, amikor a köztársasági elnökségre annyira rámentünk, tehát én nem vitatom, hogy ez jogos volt az SZDSZ részéről. Nekünk fájdalmas vereség volt, ezt el kellett viselni. Mellesleg azt hiszem, hogy Pozsgay személyét túlértékelték, és kicsit túlutálták érdemén felül.

F. Z.: Ez soha nem fog kiderülni.

Ny. R.: A Pozsgaytól való elhatárolódás természetesen jogom, hiszen ma már mi is elhatárolódtunk. Sosem volt miköztünk Pozsgayval életre-halálra szóló barátság. Egy pártban voltunk. Elviseltük egymást. Ez még rendben van. De a négy pontnak az összehozása, az már nekem nem tetszett, engedtessék meg nekem. Ez már megtévesztette a szavazókat az én véleményem szerint. Nem igaz, hogy a szocialista párt a munkahelyi pártszervezetekért szállt síkra. Elhatároztuk mi, komolyan elhatároztuk, hogy kivonulunk, és akkor belekényszerítettek bennünket egy ilyen megszégyenítésbe. A másik, ami nekem nem tetszett az országgyűlési választásokon, amikor versenybe lépett az SZDSZ az MDF-fel, hogy ki tudja ördögibbre festeni a múltat, együtt az egész 40 évet, cakompakk, beleértve a reformkommunistákat és az MSZP-t. Ami a kérdés másik felét illeti, én úgy látom, hogy a politikai demokráciáért való küzdelemben, ami valószínűleg fokozódni fog, teljes mértékben váll váll mellett fogunk küzdeni. A gazdaságpolitikában el fogunk különülni, mi akárhogy is vesszük, minden bizonnyal erősebb szociális dolgokban fogunk fellépni, és inkább arra kell vigyázni nálunk, hogy ne csússzunk el egy túlzott szociálpolitika irányába.

Nem tudom, hogy valaha lesznek-e olyan nyugalmas évek, amikor ezeket a konfliktusokat rendesen és nyugodt körülmények között tisztázni fogja majd a két párt. Arra gondolok, hogy mi történt az elmúlt két hétben. Először a szabad demokraták vetették föl a demokratikus charta szükségességének gondolatát, és vitték ki a demokráciáért vívott harcot parlamenten kívülre, tegnap a szocialista párttal rokonszenvező értelmiségieknek volt egy rendezvényük, amelyiknek a felhívó szövege hasonló tartalmakat hordozott, és a demokratikus chartha bejelentésével egy időben a Nyilvánosság Klubnak is elindult egy aláírásgyűjtési akciója. Az ellenzék helyzete Magyarországon kritikus, válságos, nagyon rossz a három ellenzéki párt viszonya, ebben a kritikus helyzetben, amikor már nagyjából látszik, hogy milyen törekvéseket fogalmaztak meg kormánypárti részről.

S. O.: Én nem tudom megmondani, hogy egészséges vagy egészségtelen-e a három ellenzéki párt viszonya, függetlenül attól, hogy milyen érzelmi kísérőzenéje van ennek a választók, tehát az ország közvéleménye részéről, ugyanis egyszerűen nincsenek mintáink és nincsenek normáink a politikai erők egymáshoz való viszonyát illetően. Lehet, hogy egyszer majd tényleg ott tartunk, hogy a kormánnyal vagy a kormánypártokkal szemben egy nagy globális alternatívát kell képviselni, mert a kormánypárti politika szintén egy nagy és félreérthetetlen blokká áll össze. De itt még nem tartunk.

Ebben a periódusban nem kell a három ellenzéki pártnak valamilyen harmóniába olvadni, hogy a parlamenti munka során sikeresek legyünk, mint ellenzék.

F. Z.: Tehát nem kell közös program, csak közös fellépés bizonyos ügyekben.

S. O.: Bizonyos ügyekben közös fellépés kell, persze. De az teljesen természetes, hogy a három ellenzéki párt is rivalizál. Ennek így kell lennie.

L. M.: Ha a közvélemény-kutatásoknak hinni lehet, a két párt szavazótábora – az MSZP-é és az SZDSZ-é – szélsőségesen különbözik egymástól. A szabad demokraták hívei között igen sokan hívei – mondjuk így – a kapitalizmusnak, míg a szocialista pártiak markánsan egy szocialista harmadik út hívei. Tehát egymástól nem nagyon lehet szavazókat elnyerni.

Vitányi Iván: Amire Nyers Rezső azt mondta, hogy nem örült neki, annak én nagyon örülök. Tehát annak, hogy a szabad demokraták annak idején oly ügyesek és oly ravaszok voltak, hogy sikerült a szocialista pártot alaposan kiverniük annak a hatalomnak a maradékából, amelybe még két kézzel kapaszkodott. Akkor még a szocialista párt nem döntötte el, hogy a bolgár utat járja-e végig vagy az Iliescu elvtárs útját, esetleg Gorbacsov elvtárs hosszú menetelését, amelynek a végén ők is elveszítik ezt a hatalmat.

F. Z.: Tényleg úgy gondoltátok akkor, hogy ez három lehetséges út?

V. I.: Bolgár-utat, Iliescu-utat és Gorbacsov-utat nem láttunk, de azért Pozsgay Imre köztársasági elnökké választásával másfajta szituáció jött volna létre, és Pozsgay Imre köztársasági elnökké választásától csak egy paraszthajszál választott el, és hogy ez a lehetőség nem következett be, azért Isten nevében legyünk hálásak a szabad demokratáknak. Én ezt a dolgot mégis másképpen vetném föl. Mert ami történt, az úgy történt, hogy az ember másképp került ki belőle, mint ahogy belement, mint ahogy Nagy Imre is másképp került ki, mint ahogy belement, és Gorbacsov is, sőt még a szabad demokraták is. Amíg az ember benne van, nem mindig látja, pontosan hogy mi történik. Most mi történt? Azt történt, hogy kiderült: két Magyarország van. Mert Erdeit, Hajnal Istvánt vagy Bibót idézve van egy utórendies konzervatív, keresztény – és még sok jelzőt lehetne felsorolni – Magyarország, amely a dolgok rendje szerint a változások nyomán megtalálta a maga pályáját. Én úgy érzem, hogy ennek az igazi jelentőségét, és azt, hogy milyen mélységig be van ez ágyazódva a társadalom szövetébe, sem a szabad demokraták, sem a szocialisták nem látták át kellőképpen. A szabad demokraták azt hitték, hogy elég lesz ezt az ócska kommunista pártot eltakarítani, és máris megnyílhat az általuk óhajtott demokratikus kibontakozás lehetősége. Ezzel szemben bebizonyosodott, hogy ez nem így van. Amikor én cikkeket írtam arról, hogy miért kell összefogni, én nem arra gondoltam, hogy a főtitkárok írjanak alá egy megállapodást, hogy mától kezdve ebben egyetértünk, abban nem értünk egyet, hogy ti liberálisabbak vagytok, mi meg szociálisabbak vagyunk, hanem arra, hogy az utórendies, keresztény, középosztálybeli Magyarországgal egy másik Magyarország vízióját, hitét, erkölcsét, életét kell szembeállítani, és ez nem szabad demokrata ügy, és ez nem szocialista ügy, hanem ennél sokkal általánosabb társadalmi kérdés. Ezen belül lehet hogy veszekedni fogunk. Ezen belül lehet, hogy meg fogunk küzdeni egymás szavazataiért, de – hogy jó szerzőt idézzek – Tamás Gáspár Miklós mondta a Beszélő hasábjain, hogy a szocialisták és a liberálisok legalább a kérdést értik, azonos kérdésre adnak eltérő választ, és tudják, hogy miről beszélnek.

S. O.: Azt hiszem, egyetértünk Vitányi Ivánnal, ami az egyik Magyarország és a másik Magyarország lehetséges vízióját illeti. De ez nem most kezdődött. Ez a rendies Magyarország, ez bizony a kádárizmus Magyarországa is. Ahol a rendek, tudniillik az MSZMP-rend és a történeti rendek elég szépen egymásba csúsztak. Csak ez most egészen más ideológiai maszlaggal van leöntve, egy történeti eredeztetéssel. Mindenesetre én is úgy gondolom, hogy egy nekem utálatos, egy nekem nem tetsző Magyarország újabb megszilárdulásának a veszélyével állunk szembe. Ennek számos jele van. Csakhogy az a politikai szövetség, amelyik egy másik Magyarország víziójáért képes lenne fellépni, az nem ezeknek a pártoknak a határain ér véget. Az ellenzéki pártokon belül is vannak olyan áramlatok, amelyeknek tetszik ez a kettéhasadt, rendies ország. És a kormánypártokon belül is vannak, akiknek ez egyáltalán nem tetszik, és potenciális szövetségesek. Tehát nem igaz, hogy van egy vízió egy rendies Magyarországról, és a kormánypárti képviselők ezt a Magyarországot építik, az ellenzékben pedig egy ellenvízió egy demokratikus Magyarországról.

Ny. R.: Én azt gondolom, nem lehet visszaállítani a ’45 előtti magyar társadalmat. Objektíve nincs meg az alapja, de vannak ilyen törekvések, a fejekben más társadalomkép van, mint ami a társadalmi valóság. Nagyon veszélyesnek látom azt, hogy az MDF vezetését a ’45 előtti magyar társadalom reminiszcenciái befolyásolják.

V. I.: Azt hiszem, a Kádár-rendszer ugyanolyan rendies volt, mint amilyen Horthy Miklósé vagy Tisza Kálmáné. Ez a mai hatalom azért rendies, mert a kormányzást nem kormányzásnak fogja fel, hanem olyan hatalomnak, amelynek messianisztikus erővel kell a népet vezetnie, és ez nem polgári, hanem rendies gondolkodás. Továbbá azért is rendies, mert maga alá gyűr egy hitbizományos rendi társadalmat az egyháznak adott juttatásokkal, a kárpótlással és mindenféle egyébbel. A Kádár-időben mi, az elvtársak, voltunk a hitbizományosok, korábban az egyház volt, most pedig majd megint az egyház lesz. Éppen ezért azon kellene gondolkoznunk, mi lesz ezzel a szegény Magyarországgal, hogy egy kicsit népiesen, népnemzetien fejezzem ki magamat. Mert lehet, hogy az SZDSZ-nek megvan az az útja, hogy esetleg majd valami kiegyezést fog csinálni egy szent nagykoalíció jegyében, sőt lehet, hogy a szocialista pártnak is megvan ez az útja. De inkább azon kellene gondolkoznunk, hogy egy olyan útja legyen mindkettőnek, ami ennek a másik Magyarországnak a jegyében köt majd szövetséget. Ma van olyan szocialista, aki ezt nem akarja, aki gyűlöli a szabad demokratákat, mert beverték a fejét, és van olyan szabad demokrata, aki gyűlöli a szocialistákat, mert beverték a fejét, de lassan ezen túl kell jutni.

L. M.: Én máshova tenném a hangsúlyt. Én a ’89-es népszavazást hallatlanul fontosnak tartom, úgy gondolom, hogy az volt az átmenetben az egyetlen tömegmozgalom. Nem is maga a szavazás, hanem az aláírásgyűjtés. Az volt az a mozzanat, amikor megmozdult, ha nem is a nép, mert olyan ugye nincs, de egy társadalmi csoport, és kifejezte, hogy elege volt a korábbi rendszerből. Ez az egyik, amit mondani akartam. A másik, hogy ízlésem szerint jobban félek a kádárizmus restaurációjától, mint a Horthy-rendszer restaurációjától. Én közgazdász vagyok, és nekem az a benyomásom, hogy a gazdasági tulajdonviszonyok, a gazdaság egész felépítése a Kádár-korszak hagyatéka, és nem a Horthy-korszaké, és mindazok a társadalmi kapcsolatok, klientúrák, alkumechanizmusok, amelyek a Kádár-rendszerben voltak, azok sokkal könnyebben átmenthetők vagy újraéleszthetők. A szimbólumok kétségtelenül a Horthy-korszak szimbólumai, meg a stílus, meg a szófordulatok, de én ezt nem tartom olyan fontosnak, mint amennyire Vitányi Iván ezt hangsúlyozta.

S. O.: Hiába mondja Tamás Gazsi, és hiába gondolja úgy Vitányi Iván, hogy ez mégiscsak két olyan párt, amelyik azonos nyelven képes beszélni, és legalábbis azonos szókinccsel és azonos fogalmakkal vitatkozik egymással, és ennyiben különbözik a kormánypártoktól vagy a kormánypártok némely részétől, ha a szocialista párt politikájában ismét megjelenik a hatalmi politizálás, az erőpolitika. Az MSZOSZ-szal való gőzhengerszerű fellépésre gondolok, amelynek a fő érve az, hogy az MSZOSZ-nak egymillió, pontosabban, mikor elkezdődött a buli, kétmillió nem tudom hány százezer tagja van, következésképp mi le tudjuk hengerelni azt, akit le akarunk hengerelni. Nálunk van a vagyon, nálunk van a tagság, tehát kuss. Az MSZP belement ebbe a politikába. Nekem az a gyanúm, hogy amikor mi ezt a vitát elkezdtük a Beszélő hasábjain, akkor az MSZP egy másik párt volt. Legalábbis a frakció egy másik frakció volt, és hogy valakik, akik holmi liberális minimum meg demokratikus charta alapján álltak, háttérbe szorultak. És olyanok kerültek előtérbe, akik nem azon a fogalmi nyelven beszélnek, amely fogalmi nyelven az SZDSZ igyekszik beszélni, és ahogy az MSZP egy része is feltétlenül beszél.

V. I.: Én nem vagyok hajlandó elfogadni, hogy itt egy tökéletes Liga–SZDSZ-igazsággal szemben egy MSZOSZ–szocialista párti aljasság áll.

L. M.: Ami engem ebben a dologban a legjobban bosszantott, hogy az MSZP, amelyik tisztességgel elszámolt vagy igyekezett elszámolni a múltjával, a vagyonával, és levonta a személyi konzekvenciákat, mert levonta, az egy olyan szakszervezeti szövetség mellé állt, amelyik nem számolt el a múltjával, nem számolt el a vagyonával, sőt, két éve tart a vagyon körüli huzavona, jóvátehetetlen károkat okozva a magyar szakszervezeti mozgalomnak. Hogyan lehetséges az, kérdem én, hogy egy ilyen tisztázatlan helyzetű szakszervezeti szövetség mögé ilyen vehemensen és egyértelműen felsorakozzon az MSZP?

Fencsik Flóra: Én annak ellenére, hogy Vitányi Ivánnal meg Laki Misivel együtt alakítottuk ’88 májusában az első szabad szakszervezetet, nem a Liga nevében beszélek. Én nem úgy látom ezt a szakszervezeti kérdést, hogy van a Liga és van a másik. Engedtessék meg, hogy ne is használjam azt a kifejezést, hogy MSZOSZ, hanem csak azt, hogy Nagy Sándorék. Szeretném megkülönböztetni azokat az embereket, akik ilyen vagy olyan okból önként vagy ott szorulva, de benne vannak ebben az egymillióban, attól a gengszterbandától, amely ennek a szervezetnek az élén áll, illetve ennek a központjában a kulcspozíciókat elfoglalja. Én úgy látom, és azért kértem soron kívül szót, hogy legalább akkora veszély fenyegeti ebből az irányból a demokráciát, mint a kormánypárti horthysta, MDF-ista nyomulás felől. Amit a törvények tudatos be nem tartásával csinálnak, az már önmagában is a demokrácia veszélyeztetése, aminek falazni és amit eltűrni képtelenség demokraták részéről, bármilyen pártnak a tagjai is. Példátlan, hogy ezt eltűrik, hogy ehhez a magyar sajtó is asszisztál. Egyetlenegy cikket sem olvastam arról, hogy milyen presszióval, milyen nyomással, milyen ígérgetésekkel és milyen fenyegetésekkel gyűjtötték össze ezeket az aláírásokat. Ez ellen a törvénysértés ellen keményen a mai napig egyetlen párt sem – az SZDSZ sem – lépett fel. Hogy semmit sem teljesítettek, hogy a vagyont továbbra is maguk kezelik, hogy a határidőt nem tartották be, hogy föltörik a SZOT-iskolát, és az összes disznóságot, beleértve az ingatlaneladási mérhetetlen gyalázatokat. Senki semmit nem tett. És én azt hiszem, hogy ha egyszer elszakadunk attól az elvtől, hogy erkölcsi meggondolások alapján politizálunk, és elszakadunk a bibói örökségtől, akkor mindannyian megáshatjuk a sírunkat. Az összes ellenzéki pártok, ha az elveiket föladják és opportunisták lesznek.

Ny. R.: Kérem, a szocialista parlamenti frakció nem az MSZOSZ és nem Nagy Sándor védelmében állt ki, ezt nagyon szeretném hangsúlyozni, és nagyon szeretném, ha ezt megértenék. Nem vagyunk szerelmesek Nagy Sándorba, nem vagyunk szerelmesek az MSZOSZ-ba sem. Mi szeretjük a szakszervezeteket, és kiálltunk a szakszervezetek mellett. Továbbá, mi az ellen szálltunk síkra, hogy állami beavatkozással intézzenek szakszervezeti ügyeket, és felhívom a figyelmet, hogy ez nagyon komoly veszély, ez a demokráciát is veszélyezteti. Lehet jelentéktelennek tekinteni, módszerbeli kérdésnek, de ma az MSZOSZ ellen lépnek fel, holnap a Liga ellen.

S. O.: Laki már felhívta a figyelmet arra, hogy egyetlen nyavalyás kis forradalmi mozzanat volt ebben az egész rendszerváltásban, nevezetesen a népszavazás, amelyik kirobbantotta az MSZP-t abból a pozícióból, amelyben megmaradván nem lett volna parlamenti demokrácia, nem lett volna polgári politikai felépítmény. Holott az MSZP ugye azt mondta magáról, és valószínű, hogy őszintén mondta, hogy ő híve a parlamenti rendszernek, de ahhoz, hogy ő ebbe betagolódjon, ki kellett robbantani. A monopolvagyonból, a munkásőrségből és a többiből. Ebben a svungban teljesen nyilvánvaló lett volna mindenki számára, hogy ugyanaz a helyzet a SZOT-tal. Egy másik hasonlóképpen létező monopolszervezet, amelyik nemcsak a többiek, hanem a saját maga számára is lehetetlenné teszi, hogy a szakszervezet olyan funkciókat töltsön be, amilyen funkciókat a piacgazdaságban a tőke és a munka szereplése esetén egy szakszervezet betölthet. Ez elmaradt, és most, egy évvel később már sokkal kevésbé magától értetődő módon újra előkerült. A gesztusról van szó. Ezt pedig nem teheti meg más, mint valami külső erő. Ha normális működés közepette a parlament beleszól abba, hogy a szakszervezetek mit csinálnak, akkor azt érdemes megkérdőjelezni. De itt egy aktus elmaradt, ami megesett a pártokkal, de nem esett meg a SZOT-tal.

V. I.: Én azt érzem ebben a vitában is, hogy nincs meg az akarat, hogy megértsük egymást, és azt szeretném, ha ez az akarat meglenne, hogy megismerjem a másikat, hogy meghallgassam a másikat, hogy eltűrjem a szagát, és hogy keressek valami közös dolgot.

S. O.: A viszonyt én is rosszabbnak látom, valóban távolabb vagyunk egymástól, mint voltunk, és pontosan a szakszervezeti kérdés miatt. Itt mégis csak az derült ki, hogy a két párt szószólói nem egészen azonos platformról politizálnak. Amennyiben ezt a megfontolást, hogy milyen szervezettel is állunk szemben, azt maguk egyszerűen zárójelbe tették, és ezt mi nem tudjuk zárójelbe tenni. Nem azért, mert megsértettek minket állampárt korukban, hanem mert ilyen fontosnak tartjuk ezt a kérdést.

• Belföld