Rényi Zsuzsa

Nyomtatóbarát változat

Milyennek látja az embereket mostanában? A diktatúra „csöndes” évei után hogy viselik az élet gyorsan zajló, zajgó változásait?

Nézze, én az embereket ugyanolyanoknak látom. Ötszáz éve, ezer éve, az is lehet, hogy Neandervölgy óta, nagyjából ugyanazok a nyomorúságok és ugyanazok az örömök gyötrik az embereket. Mi nagyon szeretünk magunknak azzal hízelegni, hogy különleges korszakban élünk. Ebben nem hiszek. Sem hogy különlegesen jó, sem hogy különlegesen rossz lenne ez a korszak. Mióta emberek élnek a földön, mindig voltak válságok, voltak átrendeződések: én az ötvennyolc esztendőm alatt hány rendszerváltást is éltem meg? A Horthy-korszakban – vagy nem tudom, most hogy kell mondani – nőttem fel: ennek volt egy békebeli, liberális korszaka – az egy; az átváltott egy keményen fasizálódó korszakra – az kettő; az pedig a német megszállás után egy fasiszta diktatúrára – az három; megéltem a ’45 utáni polgári demokratikus átmenetet – az négy, a Rákosi-időszakot – az öt; ezután megéltem az ’56-ra következő kemény időszakot – az hat; annak egy liberális változatát – az hét; és a mostani rendszerváltást – az nyolc. Ha a korszakok ilyen gyorsan követik egymást, az ember hozzáedződik, és már nem tud olyan rettenetesen meglepődni vagy csodálkozni. Gondolom, az emberek ugyanilyen változásokat éltek meg a ’48-as szabadságharc után is a Bach-korszakkal, a kiegyezéssel, annak liberalizálódásával, és korábban török hódoltság is volt, tatárjárás is volt, honfoglalás is volt, pogánylázadás is volt, mindig volt valami. Ilyen a történelem, ilyen a társadalmi változás, ma legföljebb gyorsabb a dolgok menete, több értékátalakulást ér meg az ember, mint a megelőző generációk – de hiszen közhely, amit mondok.

Lehet, hogy csodálkozni, meglepődni már nem tudunk, de negyven év diktatúra után félni még igen. Ha annyira hiányzik a társadalmi tolerancia, mint most itt.

A társadalompatológiai esetekhez nem értek. De egyet tudok mondani: ha egy társadalom lehet beteg, és ha meg lehetne mondani a társadalmi egészség vagy betegség kritériumait, akkor én biztosra veszem, hogy a magyar társadalom az első világháború óta beteg. Nem ötven, nem hatvan, hanem most már közel nyolcvan éve, a Tanácsköztársaság, a fehérterror óta. És rendkívül fontosnak tartom, hogy ha valaki a szónak apostoli értelmében akarja a társadalmat gyógyítani, akkor ezt az egész folyamatot kell látnia, az összes szélsőségével, diktatórikus epizódjával (ezeket persze talán disznóság epizódoknak nevezni), tehát a diktatórikus fázisokkal és a liberalizálódási törekvésekkel együtt. De mindenképpen hosszú folyamat ez, és a gyógyítás csak így lehetséges. Pszichológusként úgy látom, hogy egyrészt vannak örök emberi nyomorúságok, melyek, azt mondanám, majdhogynem függetlenek az aktuális társadalmi-politikai helyzettől, például a féltékenység, a kisebbrendűségi érzés, szexuális zavarok, a különféle szorongások.

Kovács urat nem hagyhatjuk cserben

Másrészt az emberek jelentős része egyre gyakrabban jön nyílt szociális sebekkel a pszichológushoz, s nem pár excellence lelki bajokkal. Például Kovács úr eljön, és azt mondja, hogy kérem, én teljesen ki vagyok borulva, mert egy lakásban élek az elvált feleségemmel, aki oda felhordja a pasasait, és én ezt nem bírom elviselni, mindenféle vegetatív és egyéb tüneteim vannak. Ezt én normális, sőt egészséges reakciónak tartom, sőt azt tartanám kórosnak, ha ezt Kovács úr vidáman el tudná viselni. Na már most Kovács úrnak nem lenne semmi baja, ha odább mehetne két utcával, ahol ki van írva, hogy lakás kiadó, s ő kiveszi, és megpróbálja rendbe tenni az életét. Azt, hogy lakásnyomorúság van, lehet-e pszichoterápiával gyógyítani? Az embernek kötelessége, hogy pszichoterápiával is segítsen egy megoldatlan szociális helyzetből fakadó pszichés nyomorúságon, mert ugye nem hagyhatjuk Kovács urat cserben, azonban ez mégiscsak etikailag problematikus, hisz végül is arra akarom őt rávenni, hogy adaptálódjon az elviselhetetlenhez, az abszurdumhoz.

Miért, mi mást tehetne Kovács úrral a pszichoterápia?

Itt egy nagyon éles határhoz érkezünk. A ’68-as párizsi diákmozgalmakban azért bukkant fel az a jelszó, hogy „lámpavasra a pszichiáterekkel és a pszichológusokkal!”, mert látták, hogy a pszichológia a társadalmi manipuláció eszköze is lehet, ha erre eladja magát. Az eladás észrevétlenül történik, és nem is rosszindulatúan. Hiszen tudjuk, hogy szociálisan ellátatlan betegek fekszenek a belgyógyászaton, akiknek nem kellene drága kórházi ágyon, számukra tulajdonképpen rossz kórházi környezetben lenniük, ha volna valaki, aki odaadná nekik a joghurtot, amikor az idegzsába miatt nem tudnak felkelni. Tehát a szociális nyomorúság éppúgy ránehezedik a testi orvoslásra, mint a pszichés orvoslásra. Vállalja-e ezt a pszichológia, vagy nem? A dolog egyértelmű: vállalni kell, segíteni kell. Ma már a családok többsége az összes energiatartalékait felhasználva nem azért dolgozik, hogy szinten tartsa magát, hanem hogy a lecsúszást lassítsa – ezért rettenetesen sokat, a tartalék energiáikat is felhasználva dolgoznak. És ha valami extra probléma adódik, annak megoldására egész egyszerűen már nincs energiájuk, annak nincs helye az életükben. Ezzel szemben senki sem védett. Amikor pár éve súlyos betegség után meghalt az anyám, döbbenten vettem észre, hogy az anyám betegségének nincs helye az életemben, úgy kellett erővel helyet csinálni a bevásárlásnak, a látogatásnak stb. Ha a gyerekkel, a házassággal, ha bármi ponton terhelést hoz az élet, a végkimerült család már nem tud honnét mozgósítani megoldó energiát, tehát lepasszolja ezt a dolgot: ó, jöjjön a pszichológus! És ezért hiányzik annyira a tolerancia is. A kimerült ember intoleráns. És nemcsak a család, hanem az iskola is, s még csak rossz néven se tudom venni. Például a magyar iskoláról egyszerre akarják lehúzni az angolszász iskola karakterteremtő és a porosz iskola didaktikus funkcióját. Ez nem megy, és abszurd helyzetet teremt.

És mivel az iskolát nem lehet pszichológushoz vinni, viszik a gyereket?

Mint beilleszkedési zavarban szenvedőt. Holott esetleg kutya baja sincs. Amikor zúdulnak hozzánk a gyerekek a nevelési tanácsadóba, az ideggondozóba, a családgondozóba, dagadni kezd a pszichológuskebel, és azt mondjuk, hogy „hű, de jó, mekkora társadalmi elvárás van velünk szemben, micsoda társadalmi igényeket elégítünk ki”. Holott ez „hű, de rossz” énszerintem, ugyanis ennek lehet iatrogén hatása is: beteg vagyok, nem felelek magamért. Őket is megpróbáljuk egy intoleráns környezethez adaptálni. A pszichológia és a pszichoterápia nem lehet egyfajta konformizáló műhely.

A konfliktus – valami rossz?

Néha nemcsak a pszichológia, hanem a pedagógia is konformizál: figyelje meg, hogy a konfliktus szó jelentéstartalma Magyarországon megváltozott – valami negatív lett. Ha a gyereknek „konfliktusa” van a társaival, a tanáraival, a családdal – ez valami rossz, ebbe bele kell avatkozni, meg kell szüntetni. Ez azt a kívánatos embereszményt fejezi ki, hogy minden helyzetben konfliktusmentesen kell viselkedni. Pedig ezt csak egy garantáltan karakterdefektes, jellemtelen ember tudja megcsinálni. A magyar társadalom számára különben is évszázadok óta problematikus az alternatívák elfogadása, mindig túl erősen akart konformizálni. Egy adaptációs minimum persze kell ahhoz, hogy együtt tudjunk élni más emberekkel, de ebből mára egy adaptációs maximum lett. És a konformizálódás irányában nem látok lényeges változásokat. Hogy egy meghatározott diktatórikus vonalhoz mennyire alkalmazkodik valaki, ez volt a mérték, hogy a rendszerváltáshoz mennyire idomul, ezt most. Ugyanaz a mérték. Régen sem volt és most sem megbecsült érték a meggyőződéshez való hűség. Nem, ezt csak meghirdették. Egy ilyen változó társadalomban a normatívák elbizonytalanodnak, és ennek a lényege nem az, hogy különböző normákat hirdetnek az emberek, hanem hogy a valóságban hogyan viszonyulnak a normákhoz. Van olyan, amit nagy garral deklarálnak és komolyan vesznek. Embert ölni nem szabad, ezt társadalmi méretekben például még komolyan veszik, és aki mégis kibelezi embertársát, azt súlyosan szankcionálják. De pl. a legtöbb szexuáletikai norma diszkrét megsértését eltűrjük, ahogy akkor sem kiált senki tolvajt, ha én géppapírt, indigót, filctollat viszek haza az egyetemről a munkámhoz, és senki sem mondja, hogy lopom az egyetem vagyonát. Holott lopom.

Hülyének is néznék, aki ilyesmit komolyan venne.

Épp ma volt nálam egy pórul járt Pistike aggódó családja, mert a gyerek komolyan vette, hogy őszintének kell lenni: kijavította az osztályfőnökét, amikor nyelvileg helytelenül írt fel valamit a táblára. És ettől kezdve egy rettenetes botránysorozatba keveredett. Vagyis légy őszinte, de ha őszinte vagy, beverik a fejed. Azt mondjuk, légy hű önmagádhoz, de ha hű vagy magadhoz, akkor azt mondjuk, hogy maradi, bunkó fundamentalista állat vagy. Ez már csak intelligenciapróba, ki ismeri föl idejében, hogy melyik norma nem veendő komolyan. A konformizálás volt a pszichológia nagy kísértése mindig is: betegként kezelni azt az embert, aki nem hajlandó minden helyzethez alkalmazkodni. Ez még politikai síkon is megjelent. Köztudott, hogy voltak ilyen problémák az egykori szocialista országokban. Ugyanez a probléma ma is jelen van, csak úgy fogalmazódik meg például, hogy „Beteg-e a csöves?”. Biztos, hogy közöttük is van bolond, pszichopata meg neurotikus, de a „csövességet” mint társadalmi jelenséget pszichológiai, pszichiátriai problémaként, kell-e kezelni? Azt hiszem, hogy nem. Talán még csövesnek is szabad lenni a világban. Hogy hol húzza meg saját maga számára a pszichés egészség határát, mindig is ez volt a pszichológia nagy kérdése.

Nyilván mindenki máshol. Aszerint, hogy ki mit tekint normális érzékenységnek és mit beteges túlérzékenységnek. Ha egy középkorú embert most elbocsátanak, és ettől úgy érzi, összeomlott az élete, azt legalább kétséges beteg reakcióként felfogni.

A munkanélküliség legszörnyűbb pszichés élménye nem az anyagi nyomor, hanem a feleslegesség érzése, hogy „sehol senkinek nincs szüksége rám”. Persze nem olyan értelemben, ahogy a XIX. századi orosz irodalom lermontovi intellektuelje érezte feleslegesnek magát. A munkanélküli tényleg felesleges az adott pillanatban vagy korszakban, és a pszichológia ezzel a feleslegességgel szembeni toleranciát erősítgeti. Vagy nem, de ez már más kérdés. Persze megfelelő módszerekkel ki kell védeni, hogy a jogos reagálás ne menjen el szélsőséges patológiába, például ne legyen valaki öngyilkos.

Mi szabadságszerető nép vagyunk

Egy korszakváltás csak ilyen vad kíméletlenséggel történhet?

Meghalt író barátom, Török Sándor azt mondta: „Nézd, kétféle nép van a világon: a szabadságszerető nép és a szabad nép. A szabadságszerető nép mindig szeretett volna szabad lenni, de soha nem volt az, mert mindig a nyakán ült valamilyen hatalom. A szabad nép az szabad volt. Mi szabadságszerető nép vagyunk.” Még nincs demokratikus viselkedéskultúránk. Ilyen gyorsan nem is lehet. Egy demokratikus, szabad életformának mindig az a kísértése, hogy szabad, tehát mindent szabad. Gyerekeknél ezerszer kipróbált, agyonkoptatott fejlődéslélektani kísérlet, hogy ha egy autoriter hatalommal kormányzott közösséget hirtelen demokratikusan kezdenek kormányozni, akkor az nem demokratizálódik, hanem először megőrül a határtalanságtól, és kritikátlanná válik. És a kritikátlanság konfliktusaiban kell saját magának megteremteni – nem pedig kívülről és felülről – az együttélési szabályokat és határokat. Ez a felnőttvilágban is így van, például Angliában a cromwelli fordulat után jött egy pálinkakorszak, ivás, züllés stb., és ebből kellett kiformálódnia egy együttélési szabályrendszernek. Ez így van egyértelműen demokratikus szándékok mellett is, ami pedig nem is olyan egyértelmű a mai magyar politikai helyzetben. Angliában persze egyszerűen a gazdasági kényszer sem engedi meg, hogy például az orvos, a köztisztviselő, az eladó stb. viselkedéskultúrája egy bizonyos színvonal alá süllyedjen. Azt szoktam mondani az orvostanhallgatóknak: ahogy ti bántok a beteggel, az nemegyszer az emberi méltóság megsértése, ezzel a stílussal Angliában éhen döglenétek. Senki se menne hozzátok. A kiszolgáltatott helyzetben lévő emberrel is tisztességesen kell bánni. Ez a demokrácia alapkövetelménye. Mindegy, hogy valaki azért kiszolgáltatott-e, mert gyerek, mert nő vagy mert az ügyeit intézi, vagy mert beteg vagy haldoklik. A viselkedéskultúrát a jutalmazott magatartás hozza. És amíg nálunk a pimasz, törtető fráter magatartása a kifizetődő, addig persze hogy ebbe az irányba tolódik el a viselkedéskultúra. A viselkedéskultúra épp abban áll, hogy mit enged meg magának az ember, és mit nem.

És a társadalom azt díjazza, aki semmilyen irányba nem enged meg magának túlságos kilengéseket?

Igen, a középszerű ember veszélytelen. Semmilyen hatalomnak nincs vele baja. A középszerű embernek mindegy, hogy milyen, csak legyen valamilyen hatalom fölötte, ami őt instruálja, s amit ő szolgálhat. Az ilyen ember színtelen-szagtalan, és ezért sokszor tetemes egzisztenciális előnye van. Úgy gondolom, hogy az oktatásban, ahol a fiatalokat legtöbbször még nem az absztrakt érdeklődés vezeti, hanem személyekhez kapcsolódnak, ez katasztrofális. Tessék megnézni az egyetemeket: szinte eltűntek a markáns szakmai egyéniségek, és aki megmaradt, annak sem túlságosan rózsás a helyzete.

A professzor úr bohóckodik

Az én hülyéskedő modoromban például van valami, ami egyeseket irritál. Vettem már részt olyan össz-orvosegyetemi tanácskozáson, ahol elhangzott, hogy a hallgatók nem járnak előadásokra, lógnak a gyakorlatokról, mire én azt mondtam, hogy: „Bocsánatot kérek, de ugyanezek a hallgatók összepisilik magukat, és hatszor felvételiznek, hogy bekerüljenek az orvosi egyetemre, és eljárnak az előadásokra, ha ott érdekeset és újat mondanak nekik.” „Igen, vannak olyan professzorok” – válaszolták nekem – „akik nem átallnak bohóckodni a katedrán.” Nálunk azt hiszik, hogy az komoly ember, aki mindig szent pofát vág a dolgokhoz. Hogy a nevetés komolytalan. Viselkedéskultúránk legnagyobb fogyatékossága nálunk a humor hiánya. Humortalan az iskola, a munkahelyek és a politika. Üdítő, ha néha valakiben megvillan a derű, megvillan egy olyan mosoly, ami mögött az van, hogy „elnézést kérek, de hát 60-70 évet élünk ezen a földön, és a szerelem, a politika, a karrier is életünk nagy játékai közé tartozik”. Nagy „szentségtörés azt mondani, hogy ezek grandiózus játékok. Egyszer egy kedves barátomból igazgató, főigazgató vagy még főbb igazgató lett, és én megkérdeztem tőle: „mondd, milyen játék főigazgatónak lenni?” Mire ő komolyan azt felelte, hogy: „Tudod, ez nem játék!” Jaj, ez már rettenetes nagy baj, ha valami nem lehet játék!

A játékhoz egyéniség kell, ötlet, kedv, bátorság. A megnyomorított ember nem tud játszani. Meg aztán kedve sincs hozzá.

Nincsenek annyira megnyomorodva. Ha itt meg van nyomorodva az egyéniség, akkor Nyugaton is, legfeljebb másképpen. Én nem látom a helyzetet olyan reménytelennek. Az ember ideges lesz, neurotikus, kétségbeesett stb., de végül is rengeteget kibír. Szeretünk ártalomlistákat gyártani: a széttört család, a csonka család, a felborult értékrend, a hányattatás, hidegség, brutalitás, ó, hogy károsít. Igaz? Igaz. De mégis: nagyon sok embert ismerek, akinek minden ürügye meg lett volna ahhoz, hogy pszichopata, bűnöző, neurotikus legyen, állami gondozásban nőtt fel, alkoholista volt az apja, kurva a testvére stb., és olyan egészséges lelkileg, mint a makk. Vagyis nemcsak ártalom van, hanem énvédő mechanizmusok is, és ha valaki egyszer rászánná magát, hogy ezt kutassa, rájönnénk, hogy miféle erők védik az embert. Mindig is védték. Hogy milyen az ember aktuális közérzete, az persze sok mindentől függ. Bizonyos anyagi megnyomorodottság elviselhetetlenné tud válni, de jó vagy rossz közérzetünk nagymértékben a hatalom intelligenciájának a függvénye. Az intelligens hatalom csak a saját biztosításához szükséges mértékben nyúl bele az emberek magánéletébe, szakmájába, egzisztenciájába. Ha a hatalom nem intelligens, még az ágyukba is belenyúl. És a hitükbe is belenyúl. És mindenbe. Na már most itt látok negatív jeleket. Egy angolnak vagy egy amerikainak – hacsak nem a politikai adminisztrációhoz tartozik – olyan mindegy, hogy a demokraták vagy a republikánusok vannak-e hatalomban, egy szakembert vagy egy munkást annyira nem érdekli, hogy a liberálisok vagy a konzervatívok kerülnek-e hatalomra, mert elmegy a politika a feje fölött, és nem nyúl bele az egzisztenciába, a tudományba, a műhelybe stb. Az emberek rettenetesen rosszul tűrik, és általános közérzetromlást jelent, ha a hatalmat nem intelligensen gyakorolják, ha a hatalom belefészkelődik a mindennapjaikba. Azt gondolom, ebből a szempontból még a diktatúrák között is intelligenciakülönbségeket lehet megállapítani. És a hatalomgyakorlás különböző szintjein is. E téren most veszélyt látok, az ember egy bizonyos szünet után úgy érzi, hogy a rendszerváltás konzekvenciái a szükségesnél nagyobb mértékben kezdenek belenyúlni olyan területekre, ahol nincs keresnivalójuk. Egész egyszerűen egyfajta tisztviselői és szakmai intellektuel-réteg és a munkások nagy része is tulajdonképpen azt igényli, hogy hagyják békében, és ha a megélhetésük biztosítva van, elég lojálisak majdnem minden hatalomhoz. Miért ne? Ha hagyják őket élni, dolgozni, keresni, utazni, írni, tanítani stb. Na, de ezt a lehetőséget el lehet játszani természetesen. Itt társadalom-lélektanilag mindig nagyon rosszul gondolkodtak. Hadd mondjak egy politikai aktualitást: a parlament által most elfogadott visszamenőleges büntetések kérdését. A társadalom jó része ebben másképpen gondolkodik. Hasonló tévedés ez, mint amikor a Kádár-rendszerben elvették a miniszterhelyettesektől a Mercedes-kocsikat és a vezetői szerénység kifejezésére Ladákat kaptak helyettük. Azt hitték, hogy ez tetszik az embereknek. Nem ez történt. Például azt mondta nekem egy, a rendszerrel erősen szemben álló orvos, hogy ide figyelj, eddig én sohasem akartam Mercedest, de most veszek egyet, ha beledöglök is, elhúzok X miniszterhelyettes mellett, és beintek neki. Ez volt a reagálás. Én most úgy láttam, hogy a baloldal, a volt baloldal, a kommunisták, párttagok körében megindult egy furcsa, de tulajdonképpen természetes differenciálódás. Volt, aki revideálta elveit, más a szakmájába húzódott vissza, vagy magánemberként próbált vállalkozni – vagyis megindult egy differenciálódási folyamat. De ha elkezdődik egy ilyen támadás, az rögtön megnöveli közöttük a kohéziót. Függetlenül az igazságosságtól, a dolog értelmességétől vagy értelmetlenségétől, ez egy lélektani hiba, a hatalom pszichológiai érzéketlensége. Ha én a jelenlegi hatalom pszichológiai tanácsadója lennék – amit feltehetően nem vállalnék el –, akkor azt mondanám, hogy nem szabad művi kohéziót létrehozni a szétzilált ellenfelek között.

Utoljára még egy érzelmes kérdést. Boldogabbak lehetnek-e nálunk azok, akik most kezdik az életet? Van-e rá esélyük?

Már régen nem lehet úgy megtervezni az életet, mint ahogy Thomas Mann megtervezte, pl. hogy az élete végén majd megír egy ördögregényt, vagy ahogy az apám megtervezte, hogy belép egy vállalathoz, és majd ötven évesen cégvezető lesz ugyanott. Baj van az élettervekkel. Ezért alakulnak ki a „percemberkék”, a pillanat lovagjai, akik nem nagyon problémáznak azon, hogy mit hoz az élet öt-tíz-húsz év múlva. Hol van most a gyors siker? Azt szeretnék felmarkolni. Ez egy ilyen ősz szakállúnak mint én, lehet, hogy nem tetszik, de előfordulhat, hogy nincs igazam, és ma így kell élni. Improvizáltan kell élni. A mi generációnknak ez nem tetszik, de hát végül is mi igazol minket? Történelmileg semmi. A nagy pofáraesések? Lehet, hogy ez az életforma sokkal jobb. Ezt nem lehet kívülről alakítani – bejön vagy nem. Heltai Jenőtől lehet tudni, hogy az életben mégis az a szép, hogy mindenki a saját ízlése szerint rontja el. Hagyni kell a gyerekeket, mert netán visszakérdeznek, hogy: „A te eszményeiddel mire mentél, édesem?” Hagyni kell, és ki fog bomlani belőle egy saját értékrend, ami lehet, hogy más lesz, mint a miénk, s mi elaggott marhákként fogunk a marginális zónában ténferegni – de hát akkor odakerültünk, istenem. Ez ilyen társadalmi mozgás mellett esetleg nem kikerülhető. Óvatos vagyok, nem tudom megmondani, hogy ez egy boldogtalanabb vagy egy boldogabb generáció lesz-e a miénknél. Én nem aggódnék. Elégedjünk meg azzal, hogy mi elszúrtuk egy kicsit a saját életünket – ne akarjuk már az övéket is elszúrni. Majd elintézik maguknak.

• Kultúra