Ádám Zoltán, Révész Sándor 2013. november 13.

Nyomtatóbarát változat

Azt tudjuk, hogy te egy szabálytalan kádergyerek voltál, de hogy miként voltál szabálytalan és miként voltál kádergyerek, azt azért nem tudjuk pontosan. Elmesélnéd, milyen családból jöttél, milyen indíttatásokkal és elképzelésekkel érkeztél el a kolozsvári egyetem filozófia szakára?

Először is renitens voltam, ezt apámtól örököltem: afféle rossz gyerek, aki vitatkozik a tanáraival, szóvá teszi, ha valami maszlagot próbálnak neki beadni, stb. Ez ugyan alkati kérdés, de a hetvenes-nyolcvanas évek Romániájában inkább a Thomas Mann által emlegetett „hatalomvédte bensőség” adottságának tűnt: első megközelítésben ugyanis kádergyerek volnék. Apám a helyi napilap főszerkesztője – ami persze pontosan kijelöli a helyét a megyei párthierarchiában is: ha jól emlékszem a megyei pártbizottság póttagja, több alkalommal is megyei delegált az RKP kongresszusain. Ennek ellenére apám nem volt egy klasszikus apparatcsik. A kisebbségi létben elsajátított mimikrivel álcázta magát – hasonlóan sokakhoz, akik ilyen-olyan kvótás megfontolásokból (legyen valamiféle magyar képviselet) pozícióhoz jutottak a kommunista Romániában. Ők nem a pártot, hanem a magyarságot kívánták szolgálni Erdélyben. Persze, miközben a meggyőződésük őszinte volt, a helyzetük alapvetően hamis, hiszen mégiscsak az apparátus képviselőiként jelentek meg a nyilvánosság előtt. Ez egy csapda volt: jó magyarnak gondolván magukat, elfogadták azt, hogy a kommunista párt nómenklatúrájának részévé váljanak. A lengyel Szolidaritás előtti időkben azért ez egy létező értelmiségi stratégia volt: elfoglalni pozíciókat azért, hogy belülről bomlasszák a rendszert, vagy csak képviseljenek egy ügyet, amiben hittek. És minden értelmiségi, aki meg akart jelenni a nyilvánosság előtt, szorosabban vagy kevésbé, de a rendszer része volt. Így része voltam én is, amikor az iskolai faliújságon egy remek jegyzetben arról elmélkedtem, hogy kár minden kereszteződésbe lámpát állítani, mert ahol nincs nagy forgalom, ott a közlekedés gyorsabb, ha csak zebra és táblák szabályozzák, mint amikor ki kell várni, hogy zöldre váltson a lámpa. Na, ez volt az első betiltott írásom, ami nem jelenhetett meg a faliújságon.

Hatott még rád valamennyire az az ideiglenes romániai enyhülés 1968 után, amikor valamelyest szabadon lehetett lélegezni és megnyilvánulni? Ara-Kovács Attila, Szőcs Géza, Egyed Péter, Tamás Gáspár Miklós életét ez elég erősen befolyásolta, de te még azért elég kicsi voltál akkor.

Az apám generációjának dilemmáját éppen ez okozta. Ceausescu nem vonult be Csehszlovákiába, a szovjetekkel megromlott a viszony, otthon viszont nőtt a népszerűsége. Ezt meglovagolva egyfajta népfrontos politikát kezdett el, aminek a lényege az volt, hogy minden mehet, ami nem a nemzetközi kommunizmust dicsőíti, feltéve, hogy nem támadja a román kommunista pártot. Ez volt az a pillanat, amikor a román (és az erdélyi magyar) értelmiségi beállt Ceausescu mögé, aki akkoriban a leginkább Moszkva-ellenes, tehát a legszabadabb barakkot működtette Kelet-Európában. Intézmények tucatjai jöttek létre (magyar kulturális intézmények is!), olyan képzet keletkezett, hogy enyhül a magyar kisebbség '56 óta fokozódó elnyomása. Apám is ebben az időszakban lett főszerkesztő. Aztán jött egy új nemzedék, az úgynevezett Bretter tanítványok, akik ezt belülről ugyan és marxista alapokon, de feszegetni kezdték. Ehhez kellett persze a magyarországi demokratikus ellenzék által meghonosított beszédmód, a nemzetközi enyhülés és a lengyel Szolidaritás is, de ettől még a tény az tény: megjelent egy kritikai értelmiségi attitűd, ami teljesen más volt a korábbi stratégiához képest. Nem arról szólt, hogy foglaljunk el valamilyen pozíciót, majd utána belülről kezdjünk el érdeket érvényesíteni, hanem arról, hogy kimondjuk, nem kell belül lenni. Na most én mindehhez eléggé véletlenszerűen kapcsolódtam. Apám felvette a laphoz a frissen diplomázott Szőcs Gézát. Ő vezetett be ebbe az új értelmiségi körbe, neki köszönhetem, hogy elsős gimnazistaként már ájult tisztelettel hallgathattam, ahogy TGM négy nyelven elmondott idézetekkel érvel igaza mellett a kolozsvári Gaál Gábor irodalmi körben…

Mit gondoltál, amikor az Ellenpontok szerkesztésébe belefolytál? Az akkori Romániában ez elég reménytelen akciónak tűnhetett, amitől senki sem remélhette, hogy sokáig tarthat. Te ebbe már azzal vágtál bele, hogy úgyis átjössz? Pontosan mióta készültél átjönni? És mindig csak idáig, Budapestig?

Az Ellenpontok az első szamizdat volt Romániában. Olyan meglepetést okozott a felbukkanása, mintha a Felcsút holnap Bajnokok Ligája döntőt játszana. És nem csak a Securitate-t érte készületlenül, hanem a már Bretter Györgyöt is túl radikálisnak tartó erdélyi magyar véleményformálókat is. A 80-as évek elején már egészen más volt a helyzet. Miután rájött, hogy a szovjet tankok nem fognak Romániába is bevonulni, Ceausescu elkezdte szisztematikusan visszavenni azt, amit korábban adott. Az Ellenpontok azért jött létre, hogy ezt a folyamatot transzparenssé tegye. Ehhez a lengyel és a magyar ellenzéktől ellesett innovatív technikákat is alkalmazott – és mindez olyan váratlan volt a totális kontroll illúziójában élő Securitate számára, hogy majd’ egy évig tartott, ameddig eljutott a szerkesztőkig. Másfelől meg túl sok volt a kisebbségi hangadók jelentős részének. Sokan provokációnak tartották: attól féltek, hogy azt a keveset is lerombolja, amit elértek.

De hogy a kérdésre is válaszoljak: 21 évesen ez nekem nagyon sokat jelentett. Nagykorúsodást, kalandot, egy titkos közösséghez való tartozást. Meg annak kipróbálását is, hogy vajon lehet-e, tudok-e cenzúrázatlanul írni. Ki lehet-e mondani azt, amit igazságnak gondolsz: nem a sorok közé rejtve, vagy filozófiai terminusok mögé bújva, ahogy a Bretter-iskola, egyébként magas színvonalon, tette. Nem egyszerű feladat ez, és csak az érti, aki már próbált cenzort kijátszani. Mert egy idő után a cenzor beléd költözik. Lényegében az írni-olvasni tudással együtt sajátítottuk el annak készségét, hogyan ne mondjunk ki bizonyos dolgokat. Hogy miről szabad és miről nem szabad beszélni – vagy ha mégis, hogyan kell ezt csomagolni. Ezt legyőzni olyan, mintha megtanulnál a másik kezeddel írni. Amikor ezt elkezdtük csinálni, nekem nem voltak emigrációs terveim. Ellenben voltak olyan illúzióim, hogy miután rettentő okosak vagyunk és kiválóan konspirálunk, nem fogunk lebukni… Aztán persze nem így alakult. Lebuktunk, kihallgatások jöttek, engem kitiltottak az ország összes egyeteméről. Apám itt már nem tudott megvédeni. Írtunk egy beadványt a minisztériumhoz, amire az volt a válasz, hogy a kérésemet elutasítják, részben azért, mert az egyetem KISZ bizottsága nem támogatja, részben pedig „egyéb okokból”. Innen a helyzet leegyszerűsödött: vagy otthon maradok kétkezi munkásként, vagy áttelepülök Magyarországra.

Milyenek voltak az itteni beilleszkedő éveid a rendszerváltásig?

1985-ben települtem át egy bőrönddel, de a noteszomban néhány telefonszámmal. És nagyon sokan segítettek munkát kapni, szállást találni. Mert külföldi állampolgárként se kollégiumi ellátásra, se ösztöndíjra nem voltam jogosult. Sok rendes ember segített, különféle politikai meggyőződésekkel. Közben jártam az ELTE-re, filozófiát és esztétikát tanultam és leginkább a politikai filozófia foglalkoztatott. És bár a barátaim nagy része valamilyen módon kapcsolódott a demokratikus ellenzékhez, akkoriban nem terveztem a politikával foglalkozni. Olvastam a Beszélőt, a Hírmondót, jártam Szabó Miklós szemináriumaira – körülbelül ennyiben merült ki az ellenzéki tevékenységem. Utolsó éves egyetemistaként kezdtem Pécsen tanítani. '89-et írtunk. Az állásinterjún még arról beszélt a tanszékvezető, hogy majd idővel meg kéne fontolni „a pártba” való belépést. Ez májusban volt. Ősszel meg már a négyigenes népszavazásról szóló tudósításokat hallgattuk Pécs felé utazva az esti vonaton. Sárbogárdon még bukásra állt, mire lepakoltunk a kollégiumban, kiderült, hogy győzött az SZDSZ kezdeményezése. Jegyzem meg, nagyszerű társaság utazott vasárnap esténként Pécsre: Pirnát Antal, Vidrányi Katalin, Tatár György, Kisbali László, Krokovay Zsolt, Somlyó Bálint, hogy csak néhány nevet említsek. Ekkori önmagamat tehát elkötelezett kívülállóként jellemezhetném. A rendszerváltás reménye és lehetősége magával ragadott. Közben a pécsi egyetem átalakulása is zajlott. És nem volt kétséges számomra, sem törzsi, sem elvi alapon, hogy az SZDSZ, mint a pártállam legádázabb ellenfele, az én pártom. Pécs fontos momentum volt az életemben. Ott ismertem meg a feleségemet is.

Hogyan dőlt az el, hogy mégsem filozófus leszel, hanem beleártod magam a politikába, és a politikai háttérmunkálkodás lesz a te mesterséged?

Fokozatosan és véletlenszerűen. Pedig egy barátom ezt előre látta már 89-ben: Ceausescu bukása után, Kolozsváron hat üveg francia pezsgőben fogadott velem, hogy nem leszek filozófus… És igaza lett. Mint látható, az előzmények alapján ez be is következhetett volna, meg nem is. De 1993-ig tényleg csak műkedvelőként ártottam bele magam. Az első parlamenti választásokon segítettem Bretter Zoltán barátom pécsi SZDSZ-kampányát. Ám a választások estéjén a Lendvay utca és a Mérleg utca között ingáztam. Fényi Tiborral és Gréczy Zsolttal szerkesztettünk liberális ifjúsági lapot – pár hónapot élt meg. Szakértettem az SZDSZ frakciónak. Ezek mind melléktevékenységek voltak. Ahogyan annak indult az is, hogy '93 nyarán felhívtak az SZDSZ sajtóirodájáról, hogy ugyan már írnék egy beszédet a népi kultúráról. Valószínűleg ez volt az egyetlen beszédem, amiből egy sor, egy félmondat sem hangzott el… Aztán a választások után egyszer csak hívott Magyar Bálint. Egy nagyon vicces beszélgetés keretében – a rá jellemző lehengerlő stílusban –a filozófusi létforma melletti érveim ellenében meggyőzött arról, hogy nem kell aggódnom az operatív készségek hiánya miatt: a reggeli készülődés egyszerű elemeinek összerendezése a fogmosástól az öltözködésig szerinte mind-mind a szervezőkészség ékes bizonyítékai, tehát vállaljam el Demszky Gábor újraválasztási kampányának sajtófőnöki feladatait… Akkor még azt gondoltam, hogy ez egy kitérő. A politikaelmélet művelője megnézi, hogy milyen a politika a gyakorlatban… Épp elkezdtem a PhD-met a nagyszerű Bence Györgynél. Aztán Gábor nyert, és bár egy ideig párhuzamosan tanítottam, meg a Café Bábelt is szerkesztettem, fokozatosan kikoptam az értelmiségi életformából. Megvettem életem első öltönyét és több időt töltöttem az ügyosztályvezetőkkel meg a közműcégek igazgatóival, mint a könyvtárban. A barátaim meg bosszankodtak, hogy filozófiai problémák helyett a kátyúzásról meg a II. kerületben talált veszett rókáról kezdtem el beszélni nekik.

Úgy szeretnénk végighaladnia ezen a huszonegynéhány éven, amit eddig a magyarországi politika alakításával és vizsgálatával eltöltöttél, hogy kiderüljön, szerinted hol romlott el ez a dolog.

Kérdés, nem tévedünk-e, amikor azt gondoljuk, elromlott, és nem csak egy illúzió rabjai voltunk. Kialakult '89-90-ben egy olyan közjogi szerkezet, mellé egy olyan intézményi keret a független médiától a különféle állami intézményekig, illetve megjelentek olyan elvárások, melyek a legfejlettebb nyugati civilizáció legjobb mintáit követték. De hát volt-e ennek bármiféle társadalmi alapja? Attól tartok, nem volt. Egyre inkább azt gondolom, hogy ezt inkább egy tervezési hibának kell tekinteni, a social engineering tipikus kudarcának. Figyelmen kívül maradtak a történelmi hagyományok, a társadalmi reflexek Ha így nézzük, akkor nem a dolog romlott el, hanem az illúzióink voltak nagyok. Lehetséges, hogy csak fokozatosan visszatérünk ahhoz, amilyenek valójában vagyunk. Például: Magyarország sosem volt korrupciómentes ország. Miért gondoltuk, hogy a szocializmus béklyóinak lerázásával egy csapásra az lesz? És ehhez képest nézzük meg, milyen párt- és kampányfinanszírozási szabályozást sikerült összehozni, milyen szankciókkal '90-ben? Mintha szent aszkétákra szabták volna.

Rettentő magas elvárásokat generált a rendszerváltó elit, aminek aztán semmilyen módon nem sikerült megfelelni. A kapitalizmus eljövetele nem Ausztriát hozta el, hanem a munkanélküliséget és a gmk-zó, fusizó kádárista túlélési technikák végét. A forradalmak mindig az erkölcsi igazság pozíciójából indítanak. Ebben az értelemben 89 is forradalom volt Magyarországon – vesztére. Mert feddhetetlen politikusok helyett esendő, inkompetens, részben korrupt embereket küldött a parlamentbe. És mindeközben rendezetlen volt a 20. század két nagy traumája is: Trianon meg a holokauszt.

Akkor haladjunk tovább. A kilencvenes évek elején vagyunk. Ez volt a Te konzervatív korszakod.

Én alapvetően egy liberális ember vagyok, nagyjából húszéves korom óta. Ennek különböző árnyalatai vannak, s az én konzervativizmusom is egy liberális konzervativizmus volt.

Michael Oakeshott volt akkor a vezérlő csillagod. Ő azért már nem annyira liberális.

Igen. Ha Londonban beszélgetnénk, akkor ez fel sem merülne. De ha Magyarországon az a liberális, aki a jogállami, demokratikus normák betartását megkérdőjelezhetetlen kiindulópontnak tekinti, akkor ez nem olyan nagy elhajlás. Nem is tartott sokáig. Valamikor a kilencvenes évek közepére értettem meg, hogy Ludassy Máriának igaza van. Nem mindegy, hogy az évszázadokon át gondosan ápolt brit parlamentarizmus nemes hagyományát akarjuk ápolni vagy azzal a katyvasszal kell főzni, ami Közép-Európában tradícióként megadatott. Mindenesetre velem fordítva történt az, amit Churchill kívánatosnak tart: fiatalon voltam konzervatív, és ahogy öregedtem egyre jobban balra tolódtam.Ma már sokkaltöbb feladattal ruháznám fel az államot, mint amennyit a klasszikus liberálisok megengednének, ma sokkal fontosabbnak látom az integrációban, a mobilitás elősegítésében, általában véve a társadalmi szolidaritás megteremtésében játszott feladatát.

A kampánytanácsadóként, sajtófőnökként eltöltött első éveid Demszky Gábor mellett a Városházán teltek. Milyenek voltak ezek az évek? Hogyan tanultál bele ott a szakmába?

Sokat tanultam Bruck Gábortól és Varga Kristóftól, az SZDSZ akkori sajtófőnökétől. És persze Magyar Bálinttól. És sokat olvastam szakirodalmat. Végső soron azonban ez egy praktikus szakma. A Városháza pedig ideális hely volt ennek gyakorlására. Orbán mellett talán Demszky volt a leginkább kampányképes politikus az elmúlt 25 évben. Tűrte, sőt inspirálta a szokatlan eseményeket, amiben a stábbal megegyezett, azt fegyelmezetten végre is hajtotta, nem improvizált. Remekül lehetett vele dolgozni. A kilencvenes évek elején még mindenki tanulta a politikai kommunikációt. 1996-ban közel két hónapot töltöttem az USA-ban a German Marshall Fund ösztöndíjasaként, ahol a szakma legnagyobbjaival találkozhattam. Elégedetten nyugtáztam, hogy amit Budapesten csinálunk, az már nem különbözik olyan rettenetesen attól, ahogyan ott csinálják. Az egyik ezerötös Lada, a másik Cadillac, de legalább autó mindkettő.

Aztán a Demszkytől átkerültél a Kuncze Gáborhoz.

Igen, igen. Amikor Kunczét ’97-ben megválasztják elnöknek, akkor Demszky elvtársiasan fölajánl neki engem, mint afféle spin doktort, hogy menjek és segítsek.

Ezt aztán nagyon megbánta.

Amit le is írt a könyvében. Amúgy én is megbántam, mert a Városháza jó hely volt. Gáborral nagyon jóban voltunk, nagyszerű emberek voltak ott, Nyáry Krisztiántól Madarász Aladárig, Tiba Zsolttól Atkári Jánosig. De azért egy városnak az élete egy idő után elég monoton. Januárban forrásmegosztás a kerületekkel, márciusban költségvetés és így tovább. Egy-két évig izgalmas, utána csak érdekes, egy idő után meg már nem annyira. És a pártmunka meg a kormányzásra való rátekintés lehetősége egy miniszterelnök-helyettes és belügyminiszter pártelnök mellett izgalmasnak tűnt. Mindezzel együtt nem volt sikeres az SZDSZ-nél töltött egy év. '98-ban udvariasan, közös megegyezéssel szerződést bontottunk. Akkor elmentem négy évre egy rendszerintegrátor informatikai céghez, a Synergonhoz kommunikációs igazgatónak. Nagyon hasznos tapasztalat volt ez is. A Synergon volt akkor a legnagyobb magyar IT cég, komoly üzleti ambíciókkal, kiváló vezetőkkel. A kísérletsajnos csak részben sikerült. A tőzsdei kibocsátás sikeres volt, de nem lett belőle kelet-európai magyar multi.

Ott biztos jobban fizettek, mint a politikában.

Abszolút. Az én középosztályi létem az a négy év alapozta meg. Annak nyomán mertem belevágni lakáshitelbe, egyebekbe. Én '98-ban azt gondoltam, a politika ennyi volt, izgalmas volt, elég volt, az ott szerzett tudásomat a profit világában fogom érvényesíteni, sok pénzt keresek és jó dolgom lesz. Csak hát Magyarországon ez a fajta átjárás nem olyan egyszerű. Nem kapkodnak a tapasztalt politikai szakértő után, inkább nézegetik, milyen színekben is politizált ez az ember. Kivált gyanús, ha bukott kormányból jön. Nem volt olyan egyszerű ’98-ban munkát találni, de sikerült.

Aztán egyszerre csak felbukkantál a szociknál. A fene se gondolta volna…

2001-ig a dolog lefutottnak tűnt: sebeit nyalogató, igazi vezér nélküli ellenzék, jó gazdasági teljesítményt nyújtó kormány. Orbánnak nem volt kihívója. A Horn Gyula utáni MSZP szürkesége a kispártivá gyengült SZDSZ-el nem tűnt nyerő párosnak.Aztánkiderült, hogy jelölt lesz Medgyessy Péter,és hirtelen izgalmassá vált a dolog: úgy láttam, mégiscsak van esély a kormányváltásra. Amúgy 98 nyarán még azt gondoltam, egyáltalán nem baj, hogy jön egy új elit és kipróbálja magát. Aztán persze ez a várakozás elmúlt. 2001-ben ezt a kormánybuktatást már kicsit missziónak éreztem, és hát a kampány világa számomra vonzó, izgalmas világ. Braun Róberttel tapogatóztunk az SZDSZ felé, de ahogy mondani szokás, a felek nem azonos módon gondolkodtak bizonyos kérdésekben. Aztán, amikor kiderült, hogy ott nem kellünk, kapcsolatot kerestünk a szocikkal. Így ismerkedtem meg Gyurcsány Ferenccel.

No de hát a szocik mégiscsak a szocik! Ti meg jöttetek, ahonnan jöttetek. Karriert akartatok csinálni, és az SZDSZ-szel már nem lehetett?

Kampányt akartunk csinálni, legyőzni a Fideszt. Ez egyikünk számára sem volt megélhetési kérdés: Róbert az Indexnél, én a Synergonnnál jó helyen voltunk akkor. Akkor én a kampányra koncentráltam. Egy political animal számára mégiscsak ez a legizgalmasabb időszak. A győzelem után persze felmerült, hogy hogyan tovább. Addig nem igazán foglalkoztam ezzel a kérdéssel.És hát Medgyessy azért 2001-ben mégsem olyan szoci volt, mint Horn Gyula ’98-ban.

Tényleg nem.

Az első találkozás után egy időre elhalt a dolog. Aztán az SZDSZ kampánynyitóján találkoztam Gyurcsánnyal, 2002 február elején. Ott álldogált egy oszlopot támasztva, és akkor mondtam neki, hogy szívesen találkozunk csak úgy, minden kötelezettség nélkül, mert le kéne győzni a Fideszt. Akkor kezdődtek rendszeres beszélgetéseink, és a végén már a kampányértekezleteken is ott ültünk... Aztán számomra némiképp váratlanul, májusban Gál J. Zoltán megkérdezte, nem akarok-e a helyettese lenni.

Kormányszóvivőként.

A formális beosztásom helyettes kormányszóvivő volt, de valójában az volt a dolgom, hogy a kormányzati kommunikációs központot létrehozzam és vezessem. Nekem ebben már volt tapasztalatom a Városházáról. És ezt meg is csináltam 2002 tavaszán.

Mire fölállítottad a sajtóirodát, kiderült a Medgyessyről, hogy szt-tiszt volt. Ez nem rendített meg téged, mint a Securitate hajdani áldozatát?

Én nem tekintettem magam a Securitate áldozatának. Nem kértem ki a rólam szóló jelentéseket, mert nem akartam megtudni, melyik barátom vagy ismerősöm volt besúgó. Ha komolyan vesszük, amit Illyés mond, hogy mindenki szem a láncban, akkor nagyon nehézzé válik, talán el is lehetetlenül a morális ítélkezés. Az ügynök-dossziék nyilvánosságra hozatala szerintem éppen ezért volna helyes dolog. Hogy ne lehessen párt- és szimpátia alapon morális piedesztálokat építeni, azt mondani, hogy az én besúgom áldozat, a tied meg bűnöző. Nem elfedni kell, hanem feltárni, hogy ne lehessen reflexszerűen ítéleteket mondani. De a kérdésedre visszatérve, nekem akkor az volt a fő szempontom, hogy ezt a szekeret tovább kell tolni, bármi áron, mert Orbánék nem jöhetnek vissza. Lukács Györgyöt parafrazálva, a legrosszabb nem-Orbán is jobb, mint a legjobb Orbán. Ezt ma már nem gondolom így, de nagyjából 2010-ig tartott, amíg ebből kigyógyultam. Persze, fura ez pont akkor mondani, amikor a Fidesz a legrosszabb köreit futja.

Te mikor tudtad meg, hogy Medgyessy szt-tiszt volt?

Valamivel korábban, mint ahogy megjelent.

És mennyire voltál benne abban a döntésben, hogy a Medgyessy úgy álljon bele ebbe a dologba, mint aki valami remek dolgot csinált szt-tisztként?

Jelentősen.

És ezt most, visszatekintve, hogy látod? Annyira kritikusan, ahogy, mondjuk, Kis János ír róla?

Maradjunk annyiban, hogy kritikusabban látom, mint akkor láttam. De abban a helyzetben, amikor a Fidesz nem fogadta el a választások eredményét, amikor lényegében hideg polgárháborút indított, az én álláspontomat az határozta meg, hogy ők nem jöhetnek vissza, mert tönkre fogják tenni az országot. Ha úgy tetszik, nagyobb bűnnek láttam, ami a másik oldalon a TF beszéd óta folyt, mint azt, hogy valaki mit tett 20 évvel korábban. Politikai értelemben lehet persze, hogy jobb lett volna, ha 2002-ben megbukik Medgyessy, visszajönnek, és mára vége van az egész Orbán-féle cirkusznak. De ez történelmietlen okoskodás. A bukásának amúgy meg semmi köze nem volt az szt-tiszti múltjához. A rossz kormányzati teljesítmény és a rossz politikai helyzetfelismerés vezetett oda.

Medgyessy maradt, Gyurcsány miniszter lett, te pedig bementél vele a kis vicces minisztériumába.

Közben volt egy átalakítás a miniszterelnöki kabinetben 2002 végén, és ennek mellékhatásaként engem leváltottak. Medgyessy és egész kabinetje kilógott a klasszikus szoci világból. Én az SZDSZ-es múltammal meg különösen. 2003 elején tehát távozom, és akkor bekerülök a politikai főtanácsadó, Gyurcsány Ferenc irodájába. Akkor lett ő formálisan is Medgyessy főtanácsadója, addig csak szabadúszó értelmiségiként vett részt a kormányzati munkábanKapott irodát, kis költségvetést, kis stábot. Ez állt egy titkárnőből meg két munkatársból. Az egyik Szigetvári Viktor, a másik meg én. Így megyünk át 2003 májusában a Sportminisztériumba.

És akkor ott már elkezdődött a menetelés a miniszterelnöki szék felé?

Nem. Bár van egy olyan közhiedelem, hogy Gyurcsány akkor már erre készült, és ő buktatta meg Medgyessyt. A valóság ezzel szemben az, hogy politikai pályára készült. Ebben persze benne van az is, hogy egyszer majd miniszterelnök lesz, de ez semmiképp sem vonatkozott arra a ciklusra. Medgyessy pozíciója stabil, Gyurcsánynak ellenben semmilyen tisztsége nem volt az MSZP-ben, nem is tudom, mikor lépett be. 2003 tavaszán sikerült egy kongresszusi küldötti helyet szereznie a Győr megyei szervezetnél, és mezei kongresszusi küldöttként sikerült öt percet beszédidőt összegyűjtenie. Fél perces időtikettek vannak, és ahány tiketted van, annyi ideig beszélhetsz. Neki lett egy ötperces kerete. Még miniszter sem volt, de olyan beszédet mondott akkor, hogy kiürült a büfé, az emberek bementek és elkezdték hallgatni. Akkoriban, ha nem a miniszterelnök vagy Horn Gyula beszélt, a küldöttek jelentős része a büfében nyüzsgött. Ha nem nyüzsögnek ott, az jelent valamit. Gyurcsánynak lényegében ott kezdődött el az MSZP-s karrierje.

Ekkoriban Te írogattad a beszédeit?

Gyurcsánynak igazából soha nem lehetett beszédeket írogatni. Talán a miniszterelnök-jelölti beszéd volt az egyetlen 2004-ben, amit elmondott szó szerint. De azt sem papírból, hanem úgy, hogy megtanulta. Nem szeret beszédeket felolvasni. De ötleteket adtam, persze. Szóval Gyurcsány politikai építkezése ott kezdődött, azon a kongresszuson. Mert amit addig tett, az MSZP világán kívül zajlott.

Jön valaki, aki persze nyilván másokkal, többek között veled együtt megpróbálja modernizálni a magyar baloldalt. Erről a projektről van szó.

Pontosan, és én ebben nagyon jó szívvel vettem részt, mert amit a harmadik útról Giddens és Blair nyomán Gyurcsány gondolt, az teljesen egybevágott azzal, amit én gondoltam a modern kapitalizmusról.

A projekthez igen rövid idő alatt meglett a kormány.

Hihetetlenül rövid idő alatt. Egy normálisan működő pártban elképzelhetetlen, hogy valaki egy év és három hónap alatt eljusson a semmiből a miniszterelnökségig. Ez a villámgyors felívelés nemcsak az ő kétségtelen tehetségének köszönhető, hanem az MSZP-ben uralkodó szervezeti és politikai állapotoknak is. Egy kialakult struktúrában nem tudsz ennyi grádicsot ilyen gyorsan átugrani. Kovács László jól érezte a veszélyt, az első perctől minden ponton fúrta őt. Például amikor Gyurcsány elindult a Győr megyei elnöki pozícióért, okosan felismerve, hogy a megyei elnökök az igazi királycsinálók a párton belül. És ezek is voltak hosszú ideig az ő szövetségesei. A teljes akkori párt elit ellene kampányolt, és ő mégis kétharmados többséget szerzett a megyei választáson.

Jön az első Gyurcsány-kormány másfél éve. Gyurcsány az őszödi beszédben azt mondja, majd belehalt abba, hogy nem kormányoz, de közben, persze megnyeri a választást, ilyen értelemben tehát nagyon sikeres.

Gyurcsány Ferenc egyik nagy problémája, hogy a politikailag legsikeresebb időszakát ő maga sikertelennek és kudarcnak értékeli. Ami azért is érdekes, mert azok többsége, akik ma is rajonganak érte, az ekkor nyújtott teljesítménye alapján teszik. Szerintem a legjobb formáját politikai értelemben éppen akkor futotta, és nem azért, mert pénzt költött. A lehetőségekhez képest nem költött sok pénzt, eltekintve az áfa-csökkentéstől. Erre utólag könnyű azt mondani, hogy mekkora marhaság volt, de nem emlékszem arra, hogy akkor bárki hangosan tiltakozott volna, hogy ezt már nem bírja el a költségvetés.

Számos közgazdász tiltakozott.

A kormány által megkérdezett és elvben a költségvetést és a magyar gazdaság viszonyait jól ismerő emberek nem tiltakoztak. Sok beszélgetés volt erről. Voltak komoly aggodalmak is, de nem tiltakoztak.Független publicisták és elemzők között persze akadtak ilyenek.

Bauer Tamás például.

Igen. De Tamás azért hajlamos mindenre azt mondani, hogy nem. Mindenre, ami kívül esik, vagy akár csak túlnyúlik a klasszikus restrikciós politikán.

És sajnos elég gyakran igaza is van... De lépjünk vissza még a miniszterelnökség előzményeihez. Volt egy nagyon gyors és számodra bizonyára feledhetetlen menet a Gyurcsány miniszterelnök-jelöltségéig. Onnantól, hogy Medgyessy Péter lemondása után az MSZP elnöksége igen nagy többséggel mást jelölt miniszterelnöknek, odáig, hogy mégis Gyurcsány lett a jelölt, mert pillanatok alatt meggyőzte a pártját, hogy ő kell nekik. Hogy nézett ki belülről ez a nagy menet, amiben neked kulcsszereped volt.

Intenzív médiatevékenység, intenzív országjárás, intenzív kapcsolattartás a befolyásos szocialistákkal.Ennyi volt a lényeg. Ebben az időszakban Gyurcsány járta az országot, a programjait úgy raktuk össze, hogy mindenütt volt ideje legalább beugrani a helyi pártirodára, ha lehetett, akkor fórumot is tartott, vacsorázott a helyi vezetőkkel. A minisztersége elején majdnem ráment a politikai karrierje a vagyonosodása ellen indított fideszes támadásokra, de ő ebből, legalábbis a baloldalon, megerősödve jött ki. A legkeményebben ő támadta a Fideszt a parlamentben. És tegyük hozzá, hogy innovatív sportminiszter volt. Erről ma már nem nagyon szoktak beszélni.

Talán azért, mert az egész minisztérium sem hiányzik senkinek, amióta nincs.

Senkinek sem hiányzik, ez így van. Eléggé sajátos minisztérium volt. Volt olyan fővárosi ügyosztály, aminek a költségvetése kétszer akkora volt, mint a minisztériumé. Gyurcsány nem is nagyon rejtette véka alá, hogy ez egy nonszensz minisztérium, amivel nyilván nem örvendeztette meg sem az ifjúságpolitika, sem a sportpolitika elkötelezettjeit. De azért egy miniszternek mégis van bizonyos médiavonzó képessége, különösen, ha ez egy ilyen sajátos minisztérium. És különösen, ha egy minisztert olyan gyorsan, olyan hevesen kezdenek el támadni privatizációs, üzleti ügyekkel. Az üdülővel, a Szalay utcával meg egyebekkel.

Hogy a csodába ne támadták volna, mikor ő volt a tipikus példája annak, hogy valaki a politikai kapcsolatainak köszönhetően lett gazdag ember.

Meg a tehetségének, az eszének és a szorgalmának köszönhetően. Szerintem másoknak is voltak politikai kapcsolataik Magyarországon, és nem föltétlenül szereztek vagyont.

Hogyan sikerült pillanatok alatt forradalmat csinálni az MSZP-ben?

Ez még nem a forradalom, szerintem. Legalább is nincs benne ilyen célzatosság. Felrázni az eltespedt és a saját hegemón pozíciójába belemerevedett, ily módon a külvilágról és a külvilágban zajló változásokról tudomást alig vevő szocialista pártot. Ez volt a célkitűzés, ennyi volt az, amit te forradalomnak hívsz. Nem azért kezdte el 2003 őszén járni az országot, hogy 2004-ben miniszterelnök legyen. Például mert senki sem képzelte, hogy 2004-ben miniszterelnök-váltás lesz. Egyébként miniszterként járni az országot nem valami nagy kunszt. Egy miniszter tele van vidéki meghívásokkal, itt műjégpályát, ott műfüves focipályát avat...Gyurcsány ehhez annyit tett hozzá, hogy minisztertársaitól eltérően, mint mondtam, szívesen találkozott a helyi MSZP-vel, és egy idő után ennek híre ment. Emlékszem, már 2003 őszén azt mondta egy öreg szoci haverom, hogy te, az a hír a bázison, hogy Horn Gyula óta nem volt ilyen szónok az MSZP-ben.

2004. augusztus 19-én az MSZP elnöksége majdnem egyhangúlag úgy dönt, hogy Kiss Péter legyen Medgyessy utóda. Toller László volt egyedül Gyurcsány mellett. Hat nappal később az MSZP kongresszusa Gyurcsányt választotta miniszterelnök-jelölté. Mi történt ebben a hat napban? Összegyűltök Gyurcsányéknál, hogy eldöntsétek, belevágjatok-e. Belevágtok. És aztán?

Gyurcsány a szocialista párt kultúrája szerint jár el ebben. Kialakul ez a helyzet csütörtökön, pénteken lemegy a megyéjébe, Győrbe, hogy megtanácskozza a teendőket, azaz mandátumot kér. És akkor bejelenti, hogy elindul. A folyamat olyan gyors volt, hogy forgatókönyve csak azoknak lehetett, akik már hosszabb ideje számítottak Medgyessy lemondására, illetve kiprovokálták ezt. Azaz legfeljebb az MSZP régi elitjének. Nyilván nem véletlen, hogy ott már van kész javaslat Kiss Péterre, aki a Medgyessy-kormány második embere volt. És akkor Győrből indul el az a párnapos kampány, ami az én pályám egyik legizgalmasabb eseménye volt.

Mi volt Gyurcsány stratégiája?

Két szintje volt. A nyilvánosság előtt a régi és az új,a mozdulatlanság és a változás viadalaként jelent meg: a tapasztalt, de a párton kívüli világban kevésbé hype-olható kancelláriaminiszter és a fiatal, a baloldalt modernizáló, változást akaró sportminiszter. Ezt a konfliktust nem volt nehéz előállítani. Még az Economist is Brezsnyev és Blair párharcához hasonlította, Kiss Péterrel szemben egyébként nagyon igazságtalan módon. A másik szint a kongresszusi küldöttek támogatásának megszerzéséért folytatott harc volt. Ebben friss tapasztalataink voltak a megyei elnökválasztás kapcsán. Tudtuk, hogy a küldöttek nem föltétlenül mondják meg, kit támogatnak valójában, ráadásul hajlamosak meggondolni magukat. Nagyjából lehet tudni, hogy kik számítanak a pártban, kik a helyi erős emberek, és őket igyekeztünk szisztematikusan megkeresni. Volt szövetségépítés a fiatalok felé, többek közt a Mesterházy Attila által is fémjelzett Mozaik-kör felé. Fontos pillanat volt, amikor Botka László, mint fiatal megyei elnök letette a garast Gyurcsány mellett. És mindeközben a helyzet is gyorsan változott. Csütörtökön még az volt az elnökség terve, hogy egy jelölt van és nincs szükség kongresszusra. Két nappal később a választmány úgy döntött, legyen kongresszus, két jelölttel. Kiss Péter mellett az old school elvtársak szólalnak meg. Horn Gyula szerintem ott többet ártott neki, mint használt. Gyurcsány mellett meg kívülről nézve névtelen helyi polgármesterek, másodvonalbeli figurák, akik mind a változás szükségességéről beszélnek. Péter meglepően jó beszédet mondott, de Feri ebben persze jobb. Gyurcsány a szavazatok közel háromnegyedét szerezte meg

Mit gondolsz Gyurcsánynak arról az utólagos véleményéről, hogy ő akkor éretlen volt a miniszterelnökségre, és már akkor látnia kellett volna, hogy ennek a pártnak ő nem lesz alkalmas miniszterelnöke. Tehát az akkori sikertörténet utónézetből kudarctörténet, a párt megújítására tett kísérlet kudarcba fulladt, és Gyurcsány most úgy látja, nem is volt rá esély.

Ami a miniszterelnökséget illeti: valóban így lehetett. De ez csak 2006 után derült ki. Az viszont nem vitatható, hogy 2005 ősze és 2006 tavasza között a magyar baloldal legeufórikusabb időszakát állította elő. Ami a pártot illeti, abban mindig vitám volt vele. Én úgy látom, hogy volt esély az MSZP megújítására, sőt, talán neki volt a legnagyobb esélye erre,de ő ezzel nem tudott vagy nem akart élni, ami hiba volt. A változás gondolata népszerű volt. Hanyatló fázisban volt az MSZP, a Fidesz fölényesen vezetett a közvélemény-kutatóknál. Itt a struktúra átalakítása lett volna a kulcskérdés, mert fura feudális rendszer működött, amelyben a megyei elnökök voltak élet és halál urai. Hozzá kellett volna nyúlni az alapszabályhoz, alkukat kötni, sziszifuszi aprómunkát végezni, megtartani a szövetségeseket, ne adj isten, erős pozícióba juttatni őket. Óvatosan egyensúlyozni jutalmazás és büntetés között. Ez nem egyszerű feladat, de mint Mesterházy Attila elnöksége mutatja, viszonylag rövid idő alatt elvégezhető. Ehhez képest az első Gyurcsány-kormány nagyon óvatos egyensúlyozással alakult ki.Egy-két új arc, Rácz Jenő, Bozóki, Petrétei, amúgy meg a régiek. Az elnökségnek még arra is volt ereje, hogy Lamperth Mónikát az utolsó percben belobbizza. A miniszterelnökmindig a megválasztása pillanatában a legerősebb. Ez a kegyelmi pillanat, amikor azt mondhatja, te ez leszel, te meg az.Ésmár ott fölösleges kompromisszumokat kötött. Magyarán nem számolt le ellenfeleivel. Márpedig enélkül nem megy a pártpolitikában. De az a minimum, hogy ha valaki engem nem támogat, akkor nem csinálok belőle minisztert és nem hagyom érintetlenül a köreit. Ez egyébként akkoriban elvszerű hiba volt nála. Azt gondolta,így van rendjén. A masztodonok pedig a helyükön maradtak.

De nem ezek a személyi viszonyok az érdekesek a köz szempontjából, hanem az, hogy volt-e esély rá, hogy az MSZP giddensi nyomdokokon haladó, liberális, piacpárti baloldali alakulattá fejlődjön. Ebben a heterogén pártban mindig megvolt a liberális és az etatista-populista pólus, a kérdés az, volt-e valóságos esély rá, hogy a szocialista párt elliberalizálódjon?

Arra nem volt esély, hogy elliberalizálódjon. De nem is ezt kellett volna. Elég lett volna a kapitalizmust nem szerető, de elfogadó, a magyar poszt-kádári status quo-val kritikusabb, az esélyegyenlőtlenségek felszámolásában bátrabb párttá válni. Nem kell mindig Blairre és Clintonra hivatkozni. A spanyol vagy a brazil progresszió eredményei egy a mienkhez jobban hasonlító társadalmi környezetben születtek meg. Erre lett volna esély, ráadásul ezt ígértük, sugalmaztuk. A személyi ügyek meg azért fontosak, mert egy ilyen átalakulást nem csinálhat meg egy ember. A politika nem csak megold problémákat, de tanítja is a választóit. Közvetít egy éthoszt, példát mutat. Erre tudok számos mentséget, vagy inkább magyarázatot találni. Járatlanság, tapasztalatlanság, meg hát mégiscsak kellett kormányozni, készülni a választásokra, és igazából egy nagyon pici csapat állt mögötte, nem egy széles szövetségi, szövetségesi rendszer. Mi, akik körülötte voltunk,igazából nem tudtuk, hogyan működik az MSZP. Én is sokkal okosabb vagyok utólag, de 2004-ben én sem tudtam. Gyurcsánynak három pillanata lett volna megfogni a pártot. Amikor miniszterelnöknek választották, aztán Szili Katalin elnökké jelölésének kudarca után (de talán már a vita alatt is), végül a 2006-os győzelem után. Mindhárom pillanatra tudok magyarázatot, hogy miért így és miért nem másként történt. De a mulasztásokért nagy árat fizetett ő is, meg a baloldal is.

Népszavazás, 2004.

Nem szerettem, de csináltam. Az egy lehetetlen helyzet volt. A jobboldal azt gondolta, ezen a ponton kell Gyurcsányt megtörni. Erdélyi emberként is sokat gondolkodtam azon, hogy mi a megoldás. Jogi szakértők azt mondták, olyan nincs, hogy állampolgárság szavazati jog nélkül. Amúgy az lett volna a normális megoldás, mert nem annyira bántó a magyar kisebbségek számára, szemben azzal, hogy idejönnek és elveszik a nyugdíjadat. Abban a helyzetben, ahol már a jobboldalnak sem a határontúliak sorsa, hanem a politikai győzelem lehetősége került a középpontba, viszont ez volt a leghatékonyabb érv, ha nem akartunk veszteni. Fontos politikai győzelem volt abban a pillanatban, csak éppen ellehetetlenítette az értelmes nemzetpolitikai vitát és egy időre megfosztotta a magyar baloldalt attól a jogtól, hogy ehhez a kérdéshez hozzászóljon.

Volt másfél év a 2006-os választásokig, amikor az őszödi beszéd szerint Gyurcsány nem kormányzott, és ebbe majdnem belepusztult. Milyennek láttad ezt a nem-kormányzást? És mi lett volna, ha belevág abba a gazdaságpolitikába, amit 2006-ban már sokkal rosszabb feltételek mellett kellett csinálni?

Amikor átvette a kormányrudat, még messze nem festenek olyan sötét képet a valóságról a pénzügyesek, ami az azonnali beavatkozást indokolta volna. Józan politikus nem a választások előtt tizenöt hónappal kezdi el a megszorítást. És mit szóltak volna ahhoz a szocik? És az SZDSZ? 2004 szeptemberében nagy konzultációsorozatot folytatott miniszterekkel, kamarákkal, egyebekkel. És egyáltalán nem rajzolódott ki olyan kép, hogy itt nagy baj lesz, ha azonnal nem avatkozunk be. Utólag persze azt mondom, ritka kegyelmi pillanat volt. Lehetett volna új lapot nyitni és megpróbálni, hogy végre őszintén elmondjuk, a magyar politikában egyedülálló módon, minden addigi kormánnyal ellentétben, hogy mi a helyzet. Csakhogy ennek nem voltak meg a politikai feltételei.Az SZDSZ például folyamatosan adócsökkentést követelt. 2004 őszén meg kellett vívni velük ebben az ügyben, és az áfa csökkentés már ennek az alkunak volt a következménye2005-ben.

A 2006-os kampányt nem lehetett volna úgy csinálni, hogy azután ne legyen akkora koppanás? Ne érezzenek az emberek olyan éles váltást?

A baloldalnak a Bokros-csomag óta nincs ellenszere arra, hogy ha bármilyen racionális intézkedést hoz, ami költségcsökkentéssel jár, azt ne azonnal megszorításként és népnyomorításként fordítsa le a Fidesz. Viszonylag kevés dologban konzekvensek Orbánék, de ebben, mondjuk, az elmúlt 18 évben nagyon. Amikor meg ők csökkentik a kiadásokat, akkor azzal nem tud mit kezdeni a baloldal. A szimbolikus térben ezt a meccset a baloldal Bokros óta mindig elveszti. És ha ezen a pályán játszol, akkor nagyjából úgy lehetett 2006-ot megnyerni, ahogy Gyurcsány megnyerte. Jóval kevesebbet ígért materiális értelemben, mint Orbán. Azzal nem számoltunk, hogy hiába van – e tekintetben – visszafogott kampányod, ha utána megszorítasz, akkor semmit sem fog érni. Nem számoltunk, mert nem tudtunk azzal számolni, hogy ekkora megszorításokra lesz szükség. És túlbecsültük az uniós fejlesztési pénzek hatását is. Azóta látjuk, hogy a Fidesznek sem sikerült ezek hatékony és gyors felhasználásával a közjót szolgálni és a közhangulatot javítani. Ez az elem kétségtelenül túl lett értékelve. Annyi mentségünk van, hogy kétéves EU-tagság után még lehetett reménykedni abban, hogy ezt majd lehet jobban is csinálni. De mondom másként is. Kiadási oldalon keveset ígéretünk, remény oldalon viszont sokat: egy új Magyarországot. Nagyobb jólétet, tisztább politikát stb. Nem nagyon tudnék a mai fejemmel sem más kampányt csinálni abban a helyzetben, de arra ügyelnék, hogy a várakozások ne váljanak irreálissá.

És vajon tudnád-e az őszödi beszéd kiszivárgását másként kezelni?

Megfontolandó észrevételnek tartom, hogy azt a beszédet valamilyen formában el kellett volna nyilvánosan is mondani. Egyébként, ahogy akkor reagált a kiszivárogtatásra Gyurcsány, az szerintem abban a helyzetben adekvát volt. Nem tagadta le, nem mondta azt, hogy majd megvizsgáljuk, nem húzta az időt.

Már hogy mondhatta volna? Ott a felvétel!

Nézd, ilyen opció mindig van a politikában.

Milyen opció? Hogy ez nem az én hangom?

Lehet azt mondani, hogy majd megvizsgáljuk. Lehet időt húzni. De, mondom, az teljesen rendben van, hogy ilyesmivel nem próbálkozott. A káromkodásoktól talán el lehetett volna valamelyest határolódni, vagy valamilyen kritikus viszonyt kialakítani a kurvaországozással kapcsolatban.

Lett volna egy olyan önkritikus verzió is, hogy bocsánat, amiért ezt és ezt nem mondtuk el a választásokig, rosszul tettük, hogy nem fogtunk bele a dologban 2004-ben, rosszul tettem, hogy nem mondtam el ezt a beszédet vagy ennek a tartalmát a nyilvánosság előtt. .

Önkritikusabb viszonyulás a beszédhez – igen, nem állítom, hogy nem lehetett volna. Azért ez is érdekes dolog. Én tudok legalább öt-hat olyan alkalmat, amikor ő ezért bocsánatot kért, de miután az első reakciója nem ez volt, ez nem ragadt meg semmilyen formában. Sőt, miután az első reakciója nagyon azonosuló, hevesen felvállaló, visszatámadó reakció volt, mindenféle komolytalan teóriák is születtek arról, hogy biztosan ő szivárogtatta ki, és nyilván azért volt ilyen felkészült. Nem volt egyáltalán felkészült. Hétvége volt, teljesen váratlanul jött az egész, épp egy vidéki rendezvénye volt, és gyorsan kellett reagálni. Itt azért utólag belegondolva lett volna valamelyes időhúzásnak értelme, akkor nem lett volna beleszorítva abba, hogy másfél órán belül mondjon valamit olyasmiről, amiről nem pontosan tudjuk, hogy mi. Nem ártott volna óvatosabban, és nem ilyen kóbor módon reagálni. Ha az ember tudja szeptember 18-át, akkor megfontolja, mit csinál szeptember 17-én. [Az őszödi beszéd részletei 2006. szeptember 17-én kerültek nyilvánosságra – a szerkesztő.]

A tüntetések és a rendőri akciók kezelésére két lehetőség kínálkozott. Az egyik: rátámaszkodni a rendpárti közérzületre, mely pártolja, ha a rendbontókat, rombolókat jó keményen elintézik, s nem izgatja őket, ha a rendőrök eközben törvényt sértenek. A másik: az intézkedések törvényességét szigorúan számon kérni, szigorú vizsgálatot folytatni, felelősségre vonni, Gergényit leváltani, de minimum a lemondását elfogadni, az emberjogi szervezetek tisztességes normáihoz igazodni. Gyurcsány az első megoldást választotta.

Mi ezt a meccset elvesztettük. Talán a legnagyobb politikai veresége ez volt a Gyurcsány-kormánynak. A B közép rombolt és a közvélemény később szabadságharcosoknak látta őket. A B-középpel szembeni agresszív rendőri fellépésnek azért, lássuk be, kisebb a jogvédelmi visszhangja.

Kisebb? Fölléptek a későbbi LMP-sek, a Helsinki Bizottság, az Amnesty International, a TASZ, a Kőszeg Feri, mindenki, aki ilyenkor szokott.

Mondom másképp is. A rendőrség teljesen készületlen volt. Az már az Erzsébet-hídi csatánál is kiderült, hogy fogalmuk sincs, mit kell ilyenkor csinálni. Ennek sem az irányítási, sem az operatív tapasztalatai nem voltak meg. Nyilván sok hibát követtek el. De azt azért túlzásnak gondolom, hogy ebből szabadságharcos teóriákat gyártsanak.

Persze, de azt az említett tiltakozók nem is gyártottak. Jogállami normákról, egy demokratikus körülmények közt elvárható rendőrségi magatartásról beszéltek.

Egyetértek vele, hogy nem volt helyes Gergényit kitüntetni. De Gergényit nem Gyurcsány, hanem Demszky tüntette ki. Ne varrjunk mindent az ő nyakába. Az igaz, hogy határozottabb lépések kellettek volna annál, minthogy föláll a Gönczöl Katalin vezette bizottság. Ami becsülettel elvégezte a dolgát, teszem hozzá, rettenetes ellenszélben. Én ebben az ügyben középen állok. Nem gondolom, hogy ne kellett volna mindent alaposabban feltárni, utánajárni és büntetni, de a jobboldali narratívánál, vagy akár a jogvédő narratívánál jelentősen nagyobb empátiám van azokkal a rendőrökkel szemben, akiket utcabútorokkal dobáltak meg kövekkel.

A következő megállónk a 2008-as népszavazás. Ekkor lenne három választási lehetőség. Egy: folytatni a reformokat, leginkább az egészségügyben, aztán lesz, ami lesz. Kettő: lemondani. Három: feladni a reformokat, és vegetálni a hatalomban, amíg még lehet. Gyurcsány egy reformellenes fordulattal ezt a harmadikat választotta.

Le kellett volna mondani. Ma már ő is ezt gondolja.

Te akkor mit javasoltál?

Nem azt, hogy mondjon le, de azt sem, ami történt. Azt mondtam, hogy nem lehet összeveszni ezzel az SZDSZ-szel. Az SZDSZ az egyetlen garanciája annak, hogy megvalósul az ő agendája, és reformer kormányfőként vonul be a történelembe. De a reformfolyamat igazából nem is 2008 márciusában állt le, hanem nagyjából 2007 júniusában. Akkor egyszerre csak belassult minden. A több-biztosítós modell éppúgy, mint a kórházbezárások. Akkor ott nagyon komoly egymásnak feszülés volt. Akkor vált világossá, hogy az MSZP már nem akarja ezt. Ott még volt egy pont, ahol kenyértörésre lehetett volna vinni a dolgot: amit megmondtam Őszödön, megmondtam, ha nem kell reform, akkor megyek és írom a könyveimet a korszerű baloldalról. A mostani eszemmel azt mondom, ott kellett volna nagyon-nagyon résen lenni. De akkor sem Gyurcsány, sem a környezete, magamat is beleértve, nem érzékelte igazán a hangulatváltozás súlyát. Teszem hozzá, azért az SZDSZ gyakran szeretett a mártír szerepében tetszelegni. És jogos volt az a kritika, amit Gyurcsány megfogalmazott, hogy nem voltak a reformokrendesen kidolgozva, kitalálva, előkészítve. Tehát az sem volna helyes, ha bármelyik felet mártírként vagy hősként állítanánk be, függetlenül attól, hogy utólag ki mit mond. Az meg egyszerűen súlyos politikai tévedés volt, hogy éppen az egészségügyön akartuk a kormány reform-karakterét demonstrálni. Látható, hogy ebbe még Obama is majdnem belebukott.

2010-ben elmentél az üzleti szférába, de időről-időre cikkekben, interjúkban jelezted a véleményedet. Kezdetben még nagyon bizakodóan nyilatkoztál arról, hogy Orbánéknak nincs esélyük rá, hogy ezt folytatni tudják, múló epizód lesz ez az orbáni rezsim a magyar történelemben.

Féltem is egy kicsit, hogy ezt még egyszer a fejemre fogják olvasni. De a helyzet az, hogy ma már én is jobban, mélyebben értem, ami történik.

A Magyar Narancsban idén márciusban megjelent cikkedben (Víziót és szavazót, 2013. március 7.) már sokkal pesszimistább vagy, ami a 2014-es győzelem lehetőségét és az MSZP állapotát illeti.

A Gyurcsány-féle kalandból az MSZP azt a következtetést vonta le, hogy ez az iránypolitikai értelemben nem kifizetődő. Ez normális reakció, az ember próbálkozik valami újjal, és ha nem működik, akkor visszaugrik a régibe. Csak hát ennek a feltételei részben megváltoztak

Ez annak idején egyszer már ki is lett próbálva a Medgyessyvel, deaz sem jött be hosszabb távon.

A 2010-es kudarc egyik oka, hogy az osztogatás után jött a restrikció. Ez nyilvánvalóan aláássa a hitelességet is, meg a kormányzóképességet is erodálja. Ahogyan nem segített a Hagyó-ügy sem. És a talpraállást tovább nehezítette a Gyurcsány-kérdés, az a folyamat, amelynek végén őt kiszorították a pártból.

Kellett őt kiszorítani? Számára nem a kiválás volt a természetes?

Ez volt az egyik utolsó nagy politikai vitánk. Nem lett volna eleve elvetélt kísérlet bennmaradni. Hosszú távon biztosan nem. Amit Gyurcsány 2004-től 2009-ig képviselt, arra mindenképp szüksége van a szocialista pártnak, akkor is, ha ma azt gondolja, hogy nincs. Várni kellett volna pár évet, de úgy gondolta, ő ezt tovább nem csinálja. Nem tudom, helyes gondolat volt-e ez, főleg annak fényében, hogy az új pártja a parlamenti küszöb eléréséért küzd. De mindig hajlamos volt a kapkodásra. Nem mindig várja ki a megfelelő pillanatot, hanem lép.

De hát 2010-től nyilvánvalóvá vált, hogy az MSZP erőteljesen populista, antikapitalista, piacellenes irányt vesz. A szocialista hangadók sorban írták a nagy cikkeket, adták a nagy interjúkat arról, hogy elég volt a liberális vircsaftból, igazi „baloldali” irányváltás kell.

Ez így nem pontos. Az MSZP-ben mindig többféle hang volt. Szerintem a szocialisták is pontosan tudják, hogy nem érdemes olyan pályán versenyezni, ahol garantált a vereség, mert ott a Fidesz nagyon gátlástalanul – és jól – játszik. Orbán az európai Chavez, ezzel szemben nem sok jót ígér hagyományos, állampárti, Willy Brandt-i szociáldemokráciát képviselni. Teszem hozzá, a helyzet ma kiegyensúlyozott: az MSZP-nek van egy reális gazdasági programja, ahogyan az Együtt-tel kötött megállapodás programmatikus része is a valóság talaján áll. Elrugaszkodást abban nem találni.

Nem? Az MSZP hajlamos hetet-havat összehordani a Fidesszel folytatott populizmus-versenyben az élelmiszeráfa-csökkentéstől a rezsicsökkentés kiterjesztéséig. Ráadásul, mint azt a tavasszal a Narancsban kifejtetted, a szocialisták a modernitás mellett időnkénta szolidaritást, ezt a klasszikusan baloldali értéket is erodálják. Vagy ma már másképp látod?

Tavaszhoz képest tisztult a kép. Mint említettem, a program alapelveiben való megállapodás egy realista megközelítést tükröz, külön pontban rögzíti például a költségvetési szempontból fenntartható politika primátusát, a költségvetési fegyelem és az átláthatóság erősítését. Részletekben nyilván van és lehet vita. Akár az egyes pártokon, így az MSZP-n belül is. De ez szerintem természetes.

Miért nincs a magyar politikában illetve annak a Fidesztől balra eső részében egy olyan új generáció, amelynek arca is van, mondandója is van, és kormányzati alternatívát is képes nyújtani?

Jó kérdés! Sokat gondolkodom ezen. Normális körülmények között nekem már rég nem kéne itt okoskodnom, nálam húsz évvel fiatalabb embereknek kéne ezt csinálnia. Valamilyen alapítói csapdában van az egész magyar politikai elit. A Fidesz külön ügy. A Fidesz mindig olyan, mint a Viktor, ő rakosgatja, cserélgeti az embereket, akik mindig felveszik az ő uniformisát. Így kinevelődött ott egy nem különösebben gerinces és elvszerű, de a politikai játszmákban igen tehetséges politikus generáció. Rogán, Lázár stb. Ez az út sem az SZDSZ-ben, sem az MSZP-ben nem járható. Az SZDSZ többek közt abba halt bele, hogy ugyanaz a pár ember alkotta a kemény magot, ugyanazok irányítottak húsz éven át, akkor is, amikor maguk elé tolták Kókát. Még valamikor ’97 környékén mondtam egyszer Petőnek, hogy te, Iván, nem kéne egy kicsit azzal is foglalkozni, hogy mi lesz, ha már nem ti lesztek a párt vezetői? Tényleg nem foglalkozott ezzel senki.

Mit kellene szerinted tenni, hogy az ellenzéknek legyen esélye 2014-ben?

2014-ben az ellenzéknek akkor van esélye, ha ki tudja vinni a választást abból a tematikai keretből, amiben a rezsicsökkentés, az európai világ elleni szabadságharc van meg az, hogy ki kormányozta jobban az országot, mi vagy ők. Jobban élsz most? Több a munkád? Akarod-e, kedves magyar választó, hogy Orbán Viktor kormányozzon még négy évet? Ha nem e kérdés körül forog a kampány, akkor nincs esélye az ellenzéknek. Eddig még nem sikerült ezt a kérdést feltenni a magyar választóknak. A Fidesz minden lehetőséget ki fog használni, hogy ne is sikerüljön. A törvénykezéstől a médiafölényig és a nagyon összehangolt, professzionális kommunikációig. A pálya erősen lejt, de azt gondolom, hogy a bojkott nem megoldás. Mert hát hellyel-közzel még ez is felmerült.

Biztos vagy benne, hogy az egyenlőtlen feltételek között elszenvedett vereségnél nem jobb a bojkott?

Ebben, ha úgy tetszik, vaskalapos vagyok. A kormányt választásokon kell legyőzni. Tudomásul kell venni, hogyha ennek a kormánynak így is többsége van, akkor ez egy legitim kormány. Nem örülök neki, nem jó, de a népfelség elve mindenek előtt való.

Jelenleg az Együtt-2014 mögött álló szakértői csapatban dolgozol. Miért őket választottad?

Mert azt gondolom, hogy ez egy fontos kísérlet arra, hogy a hagyományos bal-jobb keretből kilépve újragondoljunk dolgokat a szolidaritás vagy az állami szerepvállalás kérdéseitől egészen Trianonig. Büszke vagyok rá, hogy dolgozhattam Bajnai Gordon miniszterelnök főtanácsadójaként is. Kevés hibával, sok eredményt elérve vezette az országot. Ami pedig az Együtt-et illeti: ez önmagában is nehéz vállalkozás. Különböző pártokat, civil szervezeteket egybegyúrni. Komoly politikai teljesítménynek tartom, hogy a semmiből létrehozol egy szervezetet, ami stabilan a parlamenti küszöb felett, 10% közelében teljesít. Van egymillió szavazó, aki szavazna, de nem még nem tudja kire. Nagyobb részük 2006-ban az MSZP-re szavazott, 2010-ben otthon maradt, vagy a Fideszre voksolt. Kulcskérdés, hogy képes lesz-e a jelenleg még bizonytalan szavazók nagyobb tömegeit megszólítani. Idő még van. Ez az a szavazói réteg, amelyik a végén dönti el, hogy elmegy-e szavazni és kire. Nem hurráoptimizmussal, de nem is temetői pesszimizmussal szemlélem ezt a dolgot. Jó esély van rá, hogy megcsinálják. Ha nem sikerül, nem győzhet az ellenzék sem.

De mennyire érdemes egy újabb alakulatot létrehozni, amiben újra létrejön egy olyasfajta kettősség, ami a szocialistáknál? Ott van Bajnai, akinek a miniszterelnöksége a nyugatias, piacpárti politizálásról szólt, és mellette ott vannak a kapitalizmussal szemben különböző módon kritikus ökopolitikusok és szakszervezeti aktivisták. Van ennek értelme?

Ez egy szövetség, annak meg az a természete, hogy különböző jellegű erők vannak benne, amelyek bizonyos célokban egyetértenek, másokban meg nem. Mondhatnád, hogy jó lenne vegytiszta pártokat csinálni, de nem látommondjuk azt a hatalmas, vegytiszta liberális tömeget, amelyik egy ilyen pártot be akarna vinni a parlamentbe.

És ha már úgy állnak a dolgok, ahogy, nem lenne jobb elveszteni 2014-et? Jó az, ha nem Orbánék eszik meg a levest, amit főztek?

Minden percért kár, amit kormányon töltenek. Rossz irányba viszik a gazdaságot, rossz irányba a közgondolkodást. Én abból a bizonyos elmúlt nyolc évből egy dolgot bizonyosan megtanultam: van olyan ár, amit nem érdemes megfizetni a győzelemért. De a mai ellenzék is tudja ezt a leckét. És különben sem lehet úgy a pályára menni, hogy veszíteni akarok.

• Beszélő-beszélgetés,

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges