Forgách András

Nyomtatóbarát változat

Amikor szóba került köztünk ez a beszélgetés, azt mondtad, jó, beszélgessünk, de ne a színházról, hanem valami másról, mondjuk a kövekről. Miért a kövekről?


Ezt csak úgy mondtam. Engem sok minden érdekel azon az egy dolgon kívül, amiről megállapodtunk, hogy nem beszélgetünk.

Tudom, hogy érdekel például a természettudomány, sőt olvasol is tudományos cikkeket. Édesanyád az Élet és Tudomány rovatvezetője volt, akkor szerettél bele a tudományba?

Én egész gyerekkoromban matematika–fizika irányultságú voltam, és csak a kamaszkorom vulkánjában fordultam nem is a színház, hanem a költészet, nevezetesen József Attila felé, de közben a sci-fi rabja voltam, nem tudok mást mondani. Volt egy háromszáznegyven kötetes sci-fi könyvtáram, és huszonegy éves koromban végül is úgy döntöttem, hogy megölöm, ami azt jelentette, hogy elvittem az antikváriumba, pedig egészen különleges gyűjtemény volt. De éreztem, hogy elszakadok a valóságtól, és olyan mértékben a bolygók, az általam elképzelt, meg az írók, például Lem által leírt dolgok hatása alá kerülök – tulajdonképpen fényévekben, napokban, csillagködökben és bolygóátalakulásokban gondolkozom –, hogy a gyakorlati földi élet vagy a kortársaimmal való bármiféle kontaktus megteremtése nevetségesnek tűnt ahhoz képest, hogy a nap úgyis kihuny négymilliárd év múlva. Úgy kellett visszarángatni saját magamat a világba. Egyszerűen nem találtam méltónak ezt a kis sárgolyót, nem magamat, nem is a magyar kultúrát, hanem magát a Földet a létezésre, hiszen én eonokban és fényévekben gondolkodtam. Ahhoz, hogy egyáltalán tanulni vagy dolgozni tudjak, el kellett szakadnom ettől az évmilliókban való gondolkodástól. Ez egy nagyon lassú és kínos folyamat volt: belehelyezkedni abba a világba, ami körülvett.

És melyik tudományos tény izgatta legjobban a képzeletedet?

Gyermekkoromban, Juhász Ferenc egyik csodálatos nagy versében olvastam először arról, amire a tudomány is rájött, hogy az a fajta gondolkodásunk, hogy a Föld egy kitüntetett pontja a világegyetemnek, nem tartható fenn többé. A vers ennek a fölismeréséről szól, annak az optimizmusnak az elvesztéséről, hogy különböző kultúrák találkozhatnak egymással. Az űrkutatás, a meteorológia, a geodézia, a műholdak tévé által közvetített képei révén az új generáció már valóban abban nő föl, hogy a Földet nem egy meghódítandó, leigázandó, feltörendő, kiszipolyozandó területnek látja majd, amelyben veszélyek leselkednek rá, és tele van fenyegetéssel. Tehát a Földet magát, mint Gaiát, a Földanyát, kezdi az utánunk következő nemzedék egy végtelen űrben mozgó egységnek tekinteni. Az ember csak egy az élőlények közül, a gyarmatosító, a földet, a vizet, az erdőket, a levegőt birtokolni vágyó gondolkodás átadja lassan a helyét a Föld megóvására tett elvi és gyakorlati erőfeszítéseknek. És ezt a gondolkodást segítik a különböző médiumok. Azt gondolom, ha én most lennék gyerek, lehet, hogy nem is olvasnék könyvet.

Miért, most olvasol könyveket?

Ritkán.

Telítődtél?

Igen. Biztos eljön egy idő, amikor újból elkezdek olvasni, bár ma is vannak könyvek, amiket többször elolvasok.

Sokat televíziózol?

Nagyon szeretem a televíziót. Olvastam arról, hogy az információink hetven százaléka eleve vizuális. Én a tévénézésnél valami elementáris belső ritmusváltást érzek az olvasáshoz képest. Hadd mondjak el erről egy adomát. Tíz évvel ezelőtt a sci-fi írók világtalálkozója volt Bostonban, ahol éppen arról beszéltek, hogy milyen viszonyban áll a könyvvel a video és a film, és hogy milyen válságban van a sci-fi könyvkiadás. Akkor fölállt Asimov, és egy szellemes beszédet mondott, amit később le is írt, hogy ő föltalált egy olyan videokazettát, ami kábé akkora, mint egy könyv, és rendkívül sokat tud, minden befogadó mást és mást lát, illetve hall, miközben nézi. Rendkívül olcsó, nem igényel áramot, nem kell hozzá leolvasó készülék, tehát leírta a könyvet, és azt a belső látást, amit egy jó könyv mozgósít bennünk, amitől megizzadunk vagy elpirulunk, vagy elsírjuk magunkat. Jó volna, ha ez a fajta szellemi állapot megmaradna, de visszaszorulóban van, mert a képiség nagyon elnyomja az ilyen belső munkát. A tanítványaimon látom, hogy munka nekik az olvasás, közben mozog a szájuk. Nem ismerik azt a felhőtlen nyugalmat, azt a könnyűséget, hogy így mondjam, amivel az ember egy könyvet magáévá tehet.

Shakespeare korában sem olvastak az emberek, színházba jártak, vagy templomba. Ma mi ezt úgy éljük meg, mint egyfajta csonkulást, torzulást. Te ezek szerint nem?


Én átrendeződésnek élem meg. Azt gondolom, hogy az írásbeliség valami átmeneti dolog, ezt hosszabb távon értem, tehát több ezer évben gondolkodva. A Gutenberg előtti időkben kiválasztottak szűk csoportja tudott olvasni, és ennek csak négyszáz éve. Most tulajdonképpen kódrendszerekben látjuk meg újra a világot, a képiségben, mi több, az interaktív tévézésben, aminek itt vagyunk a hajnalán. Vagy a számítógépek vizuális kijelzésében. Visszatér bizonyos értelemben egy primitívebb gondolkodásmód, amivel régen a falfestményt, az ikont fogadta be a néző. Az állókép volt, de mégiscsak kép, mögötte rengeteg allúzióval, egy egész tudáshalmazzal, aminek a megfejtéséhez nem kell írott szöveg, hiszen a pap vagy az anya mondta el, hogy egy szimbólum mit jelent.

Mostanában kevesebbet sétálsz, mert többet tévézel?

Nem, most is sokat sétálok. Volt egy nagyon érdekes német vasúti kiállítás nem messze onnan, ahol lakom. Végig kellett sétálni az összekapcsolt vagonokon, és az egyik vagonban a következő volt látható. Ugyanazt a tájat fölvették különböző sebességgel, egy sétáló, egy kerékpározó, egy autóban utazó ember szemszögéből, és egy repülőgépről. Rájöttem, hogy alapvetően csak a sétáló ember vagy talán még a kerékpározó az, aki a részleteket meg tudja figyelni, aki az egész tájat látja. Nagyon szeretek sétálni, mert rendkívül sok minden eszembe jut egy tárgyról, egy kődarabról, az aszfalt föltüremkedéséről, és afféle Sherlock Holmes-i gondolkodással megpróbálom egy első pillanatban érthetetlennek tűnő épületrésznek a történetét levezetni, nem kultúrhistóriai, hanem kifejezetten építészeti alapon, gyakorlati értelemben: a mesteremberek, a habarcs, a tégla, a fölrakás, a hiba vagy az utólagos hozzáépítés történetét próbálom rekonstruálni ilyenkor.

És a televízióban látott vágási kép sebessége nem zavar? Hogy a legkülönbözőbb típusú szekvenciák követik egymást? Szemben a séta természetességével?

Ez az én esetemben furcsa dolog, mert elég sok filmben játszottam, tehát sokáig nehéz volt elhinnem a filmi történést, mert tudtam, hogy a kamera most elmegy arra, és svenkel, de hogy visszatérjek a kérdésedre, nem, ez egy másodlagos valóság, és nem zavar. Az zavar, ha a film rossz. Ha jó – például a Brazil című film –, akkor nem, pedig annál vadabbul vágott filmet én még nem is láttam, és azt hiszem, négyszer néztem meg, annyira tetszett.

Hogyan sikerül egyeztetned ezt a kozmikus gondolkodást a gyakorlati tevékenységeddel?

Nagyon nehezen tudok beilleszkedni az emberléptékű gondolkodásba, s talán azért hiányzik belőlem az elemi hiúság, vagy a rivalizálásra a késztetés. A világképem nem mozgósít bennem annyi energiát, amennyi…

…a pálya karbantartásához kellene. 

Mert állandóan összemérem magam…

…a geológiai meg kozmikus folyamatokkal?

Egyfelől. Meg arra gondolok, hogy hány fantasztikus elme, hány zseniális nő, az emberiségnek legalább a fele évezredeken keresztül nem tudott igazán kibontakozni. Én nagyon mély alázattal figyelem saját tevékenységemet, hiányzik belőlem a normál emberi akarás. Nem mintha gőgös lennék, de azok a fajta viták vagy vetélkedések, vagy belső erőpartik, amik mindenfajta tevékenységre, de különösen a művészetekre jellemzők, ezek valahogy hidegen hagynak. Szeretnék sikeres lenni, szeretnék gazdag lenni, de igazából, valahol a legmélyén ez a kozmikus gondolkodás beszivárog a munkálkodásomba, amit ti hol pontatlanságnak, hol pongyolaságnak neveztek. Ebben az is benne van, hogy engem tulajdonképpen egy-két dolog érdekel, és nem tudom egészen komolyan venni azt, amit csinálok.

Pedig ahhoz értesz a legjobban, amit csinálsz, vagyis amiről most nem beszélünk.

Így van, ahhoz.

Amikor azt kérdezem, hogy tragikus-e a világképed, akkor arra vagyok kíváncsi, hogy ha már ennyire érdekel a tudomány, látsz-e valamilyen célt a világegyetemben, van-e valamilyen viszonyod azzal, amit az emberek Istennek neveznek?

Én azt gondolom, hogy a természet közömbös. Az ember az egyetlen, legalábbis a Földön, aki saját magára rálát. Ez egy kitüntetett állapot. Szerintem az egész kultúra, a tudományos kultúra is, ennek a drámai fölismerésnek a földolgozása, hogy az ember az egyetlen lény, aki egyrészt tudja a halálát, és evvel foglalkozik állandóan, másfelől pedig immár tudatosan szemléli a körülötte levő univerzumot. Volt egy fizikatanárom, aki nagyon nagy hatást tett rám. Az ’56-os események után egy csomó egyetemi tanárt büntetésből középiskolába száműztek, és hozzánk is került egy fizikatanár, aki rendkívül hasonlított Einsteinhez. Utált minket, mert hülyék voltunk, de ugyanakkor egy nagyvonalúan, szabadon gondolkodó ember volt, aki azt mondta: hogyha bárkinek van valami gondolata, teljesen függetlenül az órától, nyugodtan fölteheti a kezét, és ha méltónak érzi arra, hogy elmondja, elmondhatja. Egyszer én is felálltam az egyik óráján, és azt mondtam neki, rájöttem, mi az, hogy út. Az út az, mondtam, ha valaki elmegy valahova, és visszajön, hogy közölje azokkal, akiktől elment, hogy ő elment valahova, és visszajött. Mert ha nem jön vissza, akkor a többiek nem tudják meg, hogy ő úton volt, eljutott valahová, és visszajött. Nagyon örült ennek a felismerésemnek. A másik élményem vele, hogy az utolsó tíz percben gyors, rapid feladatokat adott fel, és aki megoldotta, kapott egy ötöst. Aki ugyanazt megoldotta másként, az kapott két ötöst, és aki megint másként, az három ötöst. Egyszer sikerült mind a három feladatot megoldanom többféleképpen is. Kaptam hat ötöst, de nem ez volt az érdekes, hanem az, hogy egy problémát többféleképpen is meg lehet oldani. Ez fantasztikus hatással volt rám.

Azt mondod,  hogy csak az az út, ahonnan visszajöttem, tehát az nem út, amelyikről nincs visszatérés?

Mindenképpen, hiszen az út célja kettős, az egyik az, hogy információt hozzunk a többieknek, a másik, hogy átéljük az utat magát. Így negyvenöt évesen az ember ezt a kettőt felváltva működteti, hol az okoz gyönyört vagy keserűséget, vagy pillanatnyi boldogságot, hogy átélem az utat, hol pedig az, hogy a felfedezést, amit az úton tettem, átadom a többieknek. Ami az Istent illeti, én ateista családban nőttem fel, de az például elgondolkoztatott, hogy jelentős tudósok, például Einstein is, hittek Isten létezésében, pedig ők talán jobban beleláttak az anyag szerkezetébe. De mégis inkább azt gondolom, hogy ebben a neveltetésük, egy mélyebb gyermeki hit tér vissza. Nálam ez abszolút hiányzott, tehát nekem tulajdonképpen föl kellett építenem egy istenképet.

És fölépítettél?

Én azt gondolom, hogy az emberiség különböző népcsoportjainál a különböző vallások a különböző kulturális evolúció termékei.

Ha jól tudom, az egyik testvéred vallásos, pedig ugyanabban a családban nőtt fel.

Ő úgy döntött, én meg így. Valószínűleg én kiélem a művészetben ezt a vágyamat. A művészek állandóan azzal foglalkoznak, hogy létrehozzanak világokat. Én azt gondolom, hogy két alapvető princípium ütközéséből jöhet létre valami, ami az Isten szót egyáltalán kiejthetővé teszi. Az egyik a természetben létező, most már teljességgel biztosra vett káosz. Ugyanakkor az emberben van egy rend iránti vágy, és az e kettőt összekapcsoló, egymást kiengesztelő, kioltó elv vagy lény létfontosságú az embernek, aki a tekintetét föl akarja emelni a két princípium fölé, mintegy kupolát alkotva fölöttük, hogy kapcsolatba kerülve ezzel a kétfajta entitást összekapcsoló kupolaszerű jelenséggel, megnyugvást és valami valódi vagy vélt harmóniát találjon az életében, amitől tovább tud menni. Én személy szerint nem tudok hinni egy ilyenben, de nincs is szükségem rá, annyira lenyűgöz a természet organikussága és a variációk gazdagsága, a vihartól az amőbákig, egy csodálatos erdő látványától a csillagokig. Annyira bonyolultnak látom magamat és a többieket, akikkel együtt élek ebben a korszakban a Földön, hogy nem hiányzik egy külső szem.

Te a kultúra tényeit is úgy tekinted, mintha a természet tényei lennének? A veled való közös munkáinkban, a Wedekind Tavasz ébredésében, vagy a Luluban, vagy most a Jó embert keresünkben azt tapasztaltam, hogy a kultúra tényei vagy a történetiségbe ágyazottságuk önmagukban téged abszolút nem érdekelnek, és ezért bizonyos típusú daraboknál, mondjuk így, durván fogalmazok, elveszted a türelmed, hogyha aprólékosan kell ábrázolni egy kulturális tényt az egész közegével együtt. Érdekes eklektika születhet ebből adott esetben. Például a három Isten alakja a Brecht-előadásban ennek nagyon érdekes tükörképe, hisz a három Isten mindenféle korszakokból érkezik a főhőshöz, és az adott szituációtól majdhogynem függetlenül megnyilvánulnak neki, mely megnyilvánulások egyenértékűek, az egyik nincs a másik alá vagy fölé rendelve.

Egészen biztos, hogy így van. Nekem egy belső kultúrám van, aminek része a tudományos gondolkodás. Számomra a munkám, amit folytatok, soha nem egy kulturális gesztus, hanem ennek a belső gondolkodásnak az eredménye. Jó vagy rossz eredménye.

Láttalak már dolgozni, bizonyos részletekkel nem szeretsz bíbelődni, tehát bizonyos erőtereket megteremtesz, mintha odaraknál egy bronzszobrot, és a talapzatot csak úgy hozzávetőlegesen tennéd alá. Ezt nem kritikai éllel mondom, hanem azt próbálom megfogalmazni, ahogyan dolgozol. Nem abban az értelemben elemzel emberi relációkat, ahogyan adott esetben meg vannak írva. Tehát nem az foglalkoztat egy szövegben, hogy miért is írták, hanem csak az érdekel, ami két emberi lény között szinte természeti erővel megtörténhet a színpadon, és ennek az erőterét teremted meg. Van két ember az időbe vetve, akik az elmúlt ötmillió és a következő ötmillió év között ezen a ponton véletlenül találkoztak, és ezért történik köztük valami.


Egészen pontos, amit mondtál. Mintha az ember a föld egyik termése lenne. Én semmilyen kitüntetettséget nem érzek a munkálkodásommal kapcsolatban, mondjuk egy kertjét boldogan, és figyelmesen vigyázó kertészhez képest semmilyen értelemben nem érzem magam különbnek. Minden, amit a természetből teremtettünk, egy második valóság, legyen az az én fejemben, vagy a szomszéd ház tetején a cserép, amit épp mínusz nem tudom hány fokban raknak le. A Föld mindettől több lesz. Amit elveszünk tőle, attól kevesebb lesz, de hogy ez az arány mikor fordul meg, nem tudom, szerintem ennek a határán vagyunk. De miután a Föld erősebb, mint mi, ezt egy ponton túl meg fogja bosszulni. Tehát örülök, mert olyasmit csinálok, olyan munkát végzek, ami ebben az értelemben a Földet nem bántja, hanem a rajta lévő embereknek talán egy kis boldogságot, örömöt, szeretetet ad, kíváncsiságot ébreszt bennük, vagy segíti őket a túlélésben. Tehát semmiképpen nem ártok a Földnek. Nem lennék olajbányász, de szeretnék búvár lenni, nem kitermelő búvár, hanem aki csak figyeli a vízben levő másik világot. Néha elfog az irigység, milyen jó lenne szellemiekben és anyagiakban is kicsit gazdagabbnak lenni, de képtelen vagyok rá, nem tudom előbányászni magamból azt a valamit, ami valójában és alapvetően agresszió, a szó legjobb értelmében. És ez egy nagyon fontos dolog, mert tulajdonképpen az agresszió vitte odáig az emberiséget, hogy most már meg is tudja ölni a Földet. A különböző tudományokban azt keresem, hol tart ez a dolog, és hol tud ez az agresszió humanizálódni, és mikor mond le az ember valamiről, mert belátja, hogy a következő nemzedékekre nézve az már beláthatatlan következménnyel jár.

Agresszióval megmenteni a Földet.

Ehhez képest a színházrendezés olyan játékos, vékony gesztusnak tűnik a számomra, amiről ugyan nagyon jól tudod te is meg én is, hogy nagyon kemény munka, de azért közben alapvetően boldog vagyok, mert valamit hozzá tudtam adni anélkül, hogy megsértettem volna a Földet.

• Kultúra