Daróczi Ágnes

Nyomtatóbarát változat

…Hát, ehhez pálinka kell nekem!… Ági?

Egy picit.

Legfeljebb majd sokat vágsz!…

Zsolt! Most paraszti környezetben vagyunk, de te tényleg parasztok között kezdted az igazi szakmádat. Néprajzosként végeztél.

Igen, igen. Nemcsak néprajzosként, régészként, de hát ez ugyanúgy vidékre vitt és faluba elsősorban. Persze ez a világ, amit itt most láttok, az igazi parasztitól azért nagyon messze van már. Ez egy néhány éve épült faház, és ha sokan parasztmunkának tartják is, ha az ember spenótot termeszt és locsolja a veteményeskertet meg füvet nyír, nem hiszem, hogy ez igaz lenne. A parasztok nagyon idegenkedve nézik a fűnyírást például. Közelebb áll az üdülő pesti életformájához, de azért azzal sem azonos, mert hiszen ha meggondolom, már karácsony előtt kijöttünk Évával, és azóta én gyakorlatilag itt vagyok, csak néhány napra mentem be időnként Pestre, ha muszáj volt.

Hogy kezdődött? Hogy kezdődött az írás, és hogy kezdődött a cigányok iránti elkötelezettséged?

Hú, hát ez két nagyon különböző dolog. Harmadikos gimnazista voltam, amikor előtte költözködtünk Keszthelyről Jászberénybe, és kicsit magányos is voltam még az új helyemen, Jászberényben. Rengeteget olvastam, nagy szériában orosz klasszikusokat. Nem elsősorban Dosztojevszkijt, ami később annyira divat lett, hanem Csehovot, Gogolt, Tolsztojt, és különösen Csehov rettentően megragadott. Volt egy év, amikor egy az egyben felfaltam az egész klasszikus orosz irodalmat. Mást is, de főleg ezt. És akkor elhatároztam, hogy én pedig író leszek. És ezt úgy szépen eltettem magamnak, mert végül is nyilvánvaló, hogy melléje kell valami polgári foglalkozás is. Nem ez lesz rám írva, hogy foglalkozása író. De hát különben is ráérek. Egy jó prózaíró nem olyan, mint az alanyi költő, hogy 18 éves korában berobban, hanem ahhoz ülőgumók kellenek, meg előkészületek. Úgyhogy egyáltalában nem bántam, hogy lett néhány polgári foglalkozásom, és aztán ezeket odahagyva lassan alakult ki az íróság. De valahogy nem is szerettem, amikor a személyi igazolványomba bekerült, hogy foglalkozása író.

De ez sokkal később volt.

Ez már sokkal később volt, igen. Úgy 15-20 évvel később. Szóval váltig úgy gondolom, hogy az embernek kell valami normális foglalatosság, amely mellett… Hobbiból?! – Kicsit igen. – Irkálhat, festhet. Nem szeretem én ezt a fajta művészkultuszt, ami Magyarországon van. No, ennyit az írásról. Hogy a romákkal hogy kerültem össze? Még akkor nem írtam rendszeresen. Hanem régész voltam, ásattam és ásatásokat vezettem. Mint néprajzost érdekeltek, de nem nagyon tudtam, hogy lehet őket megközelíteni, meg hogy is van az, hogy én elmegyek egy telepre és akkor oda leülök a tábortűzhöz? – Nem tudtam, hogy ezt hogy lehet megoldani. Az ásató munkásaim között viszont voltak cigányok, és rettenetesen feldúlt, amikor láttam, hogy a parasztok hogy bánnak velük. Tiszaszőlősön – eléggé a régészpályám elején – volt egy Jóska nevű fiatal, aranyos, kedves, jó munkás cigány srác a brigádban, amely ilyenkor alkalmi módon toborzódik, aki kapható a faluban, akit meg lehet találni, az jöhet. Nem munkanélküliek voltak akkor még, hanem többnyire rokkantak, meg esetleg táppénzcsalók, akik mellette egy-két hétig dolgoztak nekem. Egyszer csak jön a hangadó, félrevon engem, és azt mondja, hogy a Jóskát ki kell rúgni, az nem ide való. Hát, mondom, miért kéne a Jóskát kirúgni? – Hát azért, mert a Jóska tüdőbeteg. Az ásatás a falutól jó messze volt. Reggel hoztak egy demizson vizet, azt ittuk közösen a demizsonból. Hát, hogy a Jóskával nem fog senki közös demizsonból inni. Rögtön odahívtam a Jóskát, és kérdezem tőle: – Jóska! Maga tüdőbajos? – Nem – azt mondja. – Soha semmi, még orvossal nem volt bajom. – Meg erőteljes, szép srác volt. Azt mondtam, most tegye le a szerszámot, menjen be a faluba, hozzon egy üveg vagy egy demizson ivóvizet, és mi ketten azt fogjuk inni. És a parasztok bedühödtek ettől. Közölték, hogy ők elmennek, ha a Jóskát ott tartom erővel. Mondom: – Tessék! Most van fél kettő, mostanáig kifizetem a ledolgozott munkabért mindenkinek. És egy el is ment. A többi pedig ottmaradt, és pofákat vágott. Ez nem volt kiszámítva tudod, de ettől én nagy szám lettem a tiszaszőlősi cigány közösségben. Attól kezdve esténként tényleg ott üldögéltem velük a putritelepen. Nagyon lerobbant, nagyon rossz kis telep volt, de borzasztó aranyos emberek. És, mondanom sem kell, hogy a parasztokkal viszont vége volt a kapcsolatomnak. És ez általános tapasztalat, hogy ha egy néprajzos egy faluban parasztokkal akar foglalkozni, akkor nem állhat szóba cigányokkal, az ottani cigányokkal. És fordítva. Nem tűrik egymást.

Elsősorban az igazságérzetemet piszkálta, ahogy bántak velük, tényleg be kellett volna csuknom a szemem ahhoz, hogy ne lássam, mennyire ki van durrantva velük. Ahol az együttélésnek működnie kellene, nem működik. Ettől kezdve szokásommá lett, hogy ahol régészként megfordulok, ott megkeresem a romákat. És velük vagyok, és jól érzem magam náluk, velük. És ennek valahogy baráti körben híre ment, mert amikor nem sokkal később a Kemény Pista összetoborozta a társaságot, akikkel az országos cigányvizsgálatot el akarta kezdeni, akkor, pontosan máig sem tudom, hogy kitől, talán ő még emlékszik, meg kell kérdeznem tőle, kapott egy tanácsot, hogy engem próbáljon megnyerni erre a munkára…

Ez volt 1971-ben…

’70 decemberében volt. Becsengetett a Kemény Pista, azt mondta: „Szervusz, én vagyok a Kemény Pista.” Azt mondja: „Gyere velünk cigányokat kutatni!” Mondom: – Jó! De azért gyere be, ülj le! – És attól kezdve próbált lebeszélni róla. Mondta, hogy hát mi nem tudunk még csak egy szerződést sem adni, hanem ha van kedved otthagyni az állásodat – a Néprajzi Múzeumban dolgoztam akkor –, akkor jöhetsz, és havonta meghosszabbított szerződésekkel, amíg tart az egész munka, addig csinálhatod. Mondom: – Jó, igen. Holnap felmondok a Néprajzi Múzeumban. És azt mondja: „De hát várjál, két gyereked van” – vagy akkor már három volt? Nem, akkor még csak kettő volt, igen. – „Gondold meg azért.” – Hát, mondom, mit akarsz, mit mondtál a kapuban, a bejáratnál, hogy menjek veletek cigányokat kutatni? Megyek!

Miért volt ez olyan érdekes és fontos számodra?

Akkor, azt hiszem, még nem tudtam, hogy ennyire érdekes és fontos számomra. Az egész cigánykérdés, ahogy a munkánk során kibontakozott, hallatlanul izgalmas ablak volt az egész magyar társadalomra. Nemcsak a cigányokról szólt mindez természetesen. Mégsem behelyettesíthető, tehát nem lehetne akármelyik másik kisebbséggel eljátszani, hogy nézzük meg szociológiai módszerekkel, milyen a Magyarországon élő görögök és a magyaroknak a viszonya, nyilván nem tárulna ki egy ekkora nagy ablak, és nem jutnánk ennyi jellemző információnak a birtokába.

Történetileg mindennek a hátterét az adja, ha jól tudom, hogy 1961-ben párthatározattal bezárják a Magyarországi Cigányok Kulturális Szövetségét, és kijelentik, hogy a cigányság nem nemzetiség, és attól fogva gyakorlatilag úgy kezelik, mint réteget, akik lehet, hogy szegények, de a szocializmus nagy optimizmusa azt diktálja, hogy ha majd dolgoznak a romák, hogy ha majd mindenki munkát vállal, akkor megszűnik ez a szegénység, és mindenki jó magyar állampolgár lesz. Soha senkiben – nem véletlenül – föl nem merült, hogy a cigányság azért egy nép, saját történelemmel, kultúrával, hagyományokkal.

Tegyük fel, hogy a cigányoknak is csak nagyon kis részében merült ez fel, a gondolat nem volt népszerű. Minden kisebbségnek természetes törekvése a beilleszkedés, hogy durvább szóval mondjam, az asszimiláció, eltűnni nyomtalanul a többségben, még a nyomokat is elmosni magam mögött, hogy honnan jöttem, és nem akarták felfogni az emberek, hogy ez mennyire nonszensz, hogy ez mennyire nem sikerül, hogy csúnyán be vannak csapva, hogy ez kelepce, lehetetlenség ezt az utat végigjárni. Igen. Az alapelv ilyenkor mindig az volt, hogy nem, őket nem kell megkérdezni arról, hogy akarnak-e nemzetiség lenni, sem a vezetőiket, hiszen azért voltak spontánul kitermelődött vezetőik a cigányoknak akkor is. Valójában azonban objektív oka volt annak, hogy nem lehetnek nemzetiség. Nevezetesen az, hogy valahányszor a kérdés előkerült, akkor Aczél elvtárs rávágott az asztalra és azt mondta, hogy: „…ugyan, hagyjanak engem már békében ezzel a hülyeséggel, százszor megmondtam, hogy nem lesznek nemzetiség!” – És akkor nem lettek nemzetiség. Ez volt az objektív ok. Valljuk meg, nem is volt erős nyomás abban az időben.

Mennyire hozható ez összefüggésbe azzal, hogy a második világháború elvitte a cigányok egy jelentős részét? Egyrészt koncentrációs táborokba, másrészt munkaszolgálatra, harmadrészt katonának? Vagyis a cigány közösségek kiestek a maguk hagyományos szerkezetéből, nem funkcionálhattak már ugyanúgy, mint régen.

Bizony, bizony. És ugyanez a tendencia folytatódott az ötvenes évekkel, amikor viszont bekerültek az iparba, és ingázó munkásokká lettek. Ez legalább akkora állomás a tradicionális életmódból való kizökkenés, erőszakos kitépés folyamatában. Biztos, hogy a holocaust jelentős tényező. Maga az, hogy megfélemlített állapotba, pszichózisba került a cigányság, amikor nagyon nincs mersze artikulálni a saját érdekeit és elgondolásait, hanem ijedten fejet hajt mindazon baromságok előtt, amelyeket diktálnak számára. Teljesen normális reagálás a történtek után, hiszen tényleg, a holocaust-korszak jelentős emberveszteséggel járt a cigányok számára, és nagyon jól emlékszem, hogy ’71-ben, amikor kérdőívekkel jártuk az országot, és próbáltuk megállapítani, hogy hol mennyi cigány él, akkor néhol a riadalom ült ki az arcokra, és hangot is adtak a rémületüknek, hogy már megint össze akarják szedni a cigányokat. És hogy lehet azt megmagyarázni egyszerű embereknek, hogy ezúttal nem arról van szó, hanem éppenséggel hogy azért szeretnénk valahogy képet kapni az országban élő cigányokról, hogy tudjuk, milyen rettenetesen élnek, meg hogy hol lehetne beavatkozni valahogy az életükbe, hogy lehetne előbbre vinni a dolgokat, miközben mi magunk sem voltunk biztosak abban, hogy ezt a vizsgálatot erre tudjuk használni. Annyira nem, hogy amikor úgy a vége felé jártunk már a kutatásnak, akkor felhangzottak a mi sorainkból olyan hangok, hogy mivel a magyar államban ennyire nem bízhatunk, nem az lenne-e a tisztességes eljárás, hogy mi most tudjuk, amit tudunk, az anyagunkat pedig megsemmisítjük?

Miért? Milyen következtetésekre adott lehetőséget az addigra összegyűlt anyag?

Hát nézd! Egyrészt a mi olvasatunk az volt, hogy sürgősen változtatni kell, és tényleges esélyegyenlőséget kell biztosítani a cigányságnak. Akkor már tudtuk ezeket a kemény adatokat, hogy körülbelül ennyi ember, ilyen és ilyen társadalmi megoszlásban, földrajzi megoszlásban, és így tovább. És az életmódnak az anyagiakig terjedő mutatóit is ismertük.

Ebben az időben még a cigányság kétharmada cigánytelepeken élt iszonyatos körülmények között. Az egyik legnagyobb gondja az iskolázatlanság, hogy analfabetizmus van, hogy a munkahelyekre nem nagyon veszik fel őket.

Azzal együtt, hogy a férfiaknak kilencvenvalahány százaléka foglalkoztatott ezekben az időkben. Tulajdonképpen a mai idővel összehasonlítva, aranykor ’71. Borzasztó.

De szintén egy szociológiai kutatás nyomán derül ki, hogy ugyanazon munkáért, ugyanazon végzettséggel, ugyanazon beosztásban a cigányok kevesebbet keresnek.

Igen. Valamennyi megjelent ebből az anyagból, ezt el lehet olvasni. A valóságban egy eldugott, nyilvánosságnak nem szánt kiadványban a Kemény Pista-féle gárda megírta a tapasztalatoknak egy részét, aztán utána a BM szétkergette az egész kutatást a befejezése előtt. De egyáltalán, mindvégig ott volt előttünk a kutató dilemmája, hogy szabad-e egy diktatúra számára adatokat szolgáltatni, hiszen nem tudhatom, hogy mire fogja felhasználni. Ugyanakkor számolni kellett azzal is, hogy a magyar társadalomban igenis vannak nagyon jól kitapintható gyökerei annak a nézetnek, hogy Hitlerék technikailag nem voltak elég sikeresek a cigányokkal, mert meg kellene semmisíteni őket. Ezt azért akkoriban csak egy-két extrém figura mondta, még nem öltött összefüggő arculatot. De ezt tudva, még élesebben vetődött fel a kérdés: vajon nem történhet-e meg az, hogy miután mi szépen felmértük a magyarországi cigányságot, leteszünk egy anyagot valahová, ami természetesen ugyanúgy a BM-é is, mert mikoriban mi dolgoztunk, Kulcsár Kálmánék már akkor eljuttatták a BM-hez az anyagainkat. Tehát ez okozta az ijedelmet, hogy szándékainknak megfelelően alakulnak-e a dolgok, amikor ezt a kutatást befejezzük, vagy pedig hülye balekok vagyunk, akik itt a jó szándékuk révén hozzásegítik a hóhért a tökéletesebb munkához.

Ennek a kutatásnak már a könyveidben is érezni lehet a hatását.

Hát igen. Ugyanis ezt a bizonyos Kilenc cigány című könyvet leginkább ’71-ben írtam, de még ’72-ben is kiegészítettem. Felvett interjúimból válogattam össze és dolgoztam ki a könyv anyagát. Fantasztikus ma visszanézni, mennyire régen volt ez, és hogy az egész problematika mennyire átalakult azóta, mennyire élesedett. Bizonyos szektorokban vannak eredmények is. Nem szabad ezt sem elfelejteni. Van egy politikai mozgalom a cigányság körében. Most nem az önkormányzatokra, a kisebbségi önkormányzatokra gondolok, azt én elég kevésre becsülöm, de hát sok minden egyéb. Vannak érdekvédelmi szervezetek, van kétszáznál több civil szervezet. Nem tudom, hogy elég-e. Szoktak élcelődni azon, hogy ez milyen képtelenül sok. Nem. Azt hiszem, nem elég. De az már eredmény, hogy egyáltalán cigány szót, cigány megszólalást lehet hallani a politikában. Ez már valami ahhoz képest, ami akkoriban volt.

Nem sokkal a kutatás után a szociológuscsoport, 1975-ben ráébredt arra, hogy a cigányság azért sajátos kultúrával is rendelkezik, és ennek egyik jellemzője az anyanyelv. Segédanyagokat ad ki cigány anyanyelvű tanulók számára a Fővárosi Pedagógiai Intézetben. Mintha megértette volna, hogy itt a szegénység problémáján, az iszonyatos hatású diszkrimináción kívül azért vannak más jellemzők is, az etnikus kultúra jellemzői, de végül is ez volt a legnagyobb konfliktus a szociológiai vizsgálatot végzők és a roma értelmiség között. Van-e vagy nincs kisebbségi kultúra? Van-e vagy nincs, kell-e, hogy legyen kisebbségi intézményrendszer?

Úgy fogalmaztál, hogy mintha megértette volna az Ottilia. Nem mintha, megértette. Megértette. Az Ottilia rendkívül okos nő volt, végtelenül tiszta gondolkodású, igen-igen klassz ember. Megértette, persze. Na, most ugyanakkor, itt a mi köreinkben is viták dúltak erről: a kutatás kihozta azt, hogy a keményen meghatározó dolgok a szociális körülmények és az anyagiak. Ugyanakkor persze van az egésznek egy etnikai alapzata, de hogy ennek mekkora a jelentősége, az vitatható. És Ági, bennem máig is van azért egy állandó félsz, hogy persze a kultúra nagyon fontos dolog, és nagyon-nagyon sokat tehet azért, hogy embertömegek felemeljék a fejüket, hogy öntudathoz jussanak, szellemi lélegzetvételhez és öntudathoz juthassanak, de mindig megvan az az óriási veszély, hogy pótcselekvéssé válhat. Olyannyira, hogy én azt gondolom, hogy a kádári időkben ezt a főhivatalnokok tudták is, és ezzel szándékosan is manipuláltak. Nézd meg, szabad utat adtak, zöld jelzést adtak arra, hogy kulturális egyesületek létesüljenek, hogy fesztiválok legyenek, ahol eldalolják a bánatukat, aztán kész, ennyi. Megtapsoljuk őket, jaj, de szép volt, befejezve… Szóval, hogy elterelheti a figyelem fő irányát a szociális problematikáról.

Ez a folyamat is csak lényegesen később indult be. Jól emlékszünk arra, hogy 1978-ban egy békéscsabai konferencián éppen Csalog Zsolt volt az, aki fölállt, és azt mondta, hogy márpedig roma intézményekre van szükség. Micsoda dolog az, hogy még mindig nincsen roma múzeum, színház, kulturális központ, a Népművelési Intézetnek cigányokkal foglalkozó munkatársa és így tovább, és így tovább.

Látod, erre nem emlékeztem, pedig nekem sok mindenről emlékezetes ez a békési gyűlde. És hát mindez azóta sincs azért meg. A múzeum sincs meg, hol van az a cigány múzeum! Jó, most már mozgolódások folynak ez ügyben. Azért egy pár dolog létrejött, van a tévének egy roma műsora. Roma rádió indul éppen, és így tovább, és így tovább. Valami alakul, messze nem annyi, amennyire szükség lenne, meg van egy nagyon hazug magyar közmondás, ez a jobb később, mint soha! Ez nem így van. Mindennek megvan a maga eszményi ideje. Ha azt holnapután csinálom meg, akkor az már nem ugyanaz, nem abba a funkcióba talál bele.

A Kilenc cigány című kötet azért meglehetősen nagy visszhangot keltett a magyar közéletben.

Úgy gondolod?

Ez volt az első szociográfiai típusú írás, létező, valós embersorsok.

Hát, Ági, nem tudom, ugyanis ezeket a könyveket egy mesterségesen alacsonyan tartott példányszámban adták ki. Vigyáztak arra, hogy semmiféle reklámot ne kapjanak. Tehát az kizárt dolog volt, hogy mit tudom én, a tévé három percben elmondja, hogy megjelent egy könyv. Nem, ez a megtűrt kategória volt, ami nem jutott el az emberekhez szerintem, szóval amiről, ha te így ítéled, hogy ez úgy megkavarta a nem tudom mit, azért nagyon kis kör lehetett.

A romákat mindenesetre, akik kapva kaptak az után, hogy róluk szól valami.

Igen. Én olyan elfelejtett, meg eleve már megjelenésekor elfelejtett könyvnek érzem tulajdonképpen minden könyvemet. Én soha nem értettem ahhoz, hogy menedzseljem magam, de például a másik roma könyvemet, tudod, a…

Cigányon nem fog az átok.


A Cigányon nem fog az átok, azt én nagyon szeretem. Az olyan igazi jó lövés volt, na.

Pedig a szépirodalom mintha elfeledkezett volna a romákról.

A költészet nem, a költészetben a romáknak komoly hídfőállásuk van. Azért a Bari neve mellé ma már még egy jó párat fel kell sorolni. Balogh Attilával kezdődik, de nem fejeződik be. Szóval, hogy a szépirodalom elfeledkezett a romákról? Hát, igen is, nem is. Igen. Tulajdonképpen nem nagyon sűrűn tudom felsorolni azokat a szépírókat, akik mondjuk tisztességes szándékkal hozzányúltak volna a kérdéshez, mert van példa rá, hogy tisztességtelen szándékkal, de hát ott van például az általam igen-igen sokra becsült Tar Sándor, debreceni író. Azért az ő tematikája igen jelentős részben cigány, még ha nincs is odaírva a címlapra, meg sehová, hogy vigyázat, itt cigányokról van szó, és ez gyönyörű költészet prózában. Nagyszerű ez az ember. Szóval, igazi jó íróink is vannak ám. De ezt a sort nem tudom folytatni. Szóval, tényleg nem olyan nagy a tülekedés.

A hetvenes évek közepén, a nyolcvanas években is, mintha az értelmiségiek egy talán szűk, de meghatározó csoportja valamiféle szolidaritásból, talán a diktatúrát legjobban jellemző helyzetek exponálásaképpen, különösen előszeretettel foglalkozott volna romapolitikával.

Így van. Még akkor is, hogyha ez keveredett valami rosszízű divatáramlattal is, tehát a cigány romantika megint beférkőzött a magyar irodalomba, filmbe, egyebekbe. De tény, hogy akkor virágkora volt a szolidaritásérzés kifejeződésének. És ez tartott egészen a rendszerváltás utáni egy-két évig.

Mitől múlt el a lendület? Mitől változott meg a helyzet?

Nekem nagyon sajgó privát történeteim is vannak arról, hogy ebben az országban nem nagyon nagy sikk cigányok mellett kiállni valakinek, aki nem cigány. Például, egy pártnak, egy pártpolitikusnak ez szavazatokat nem hoz. Ezért aztán lekerült a napirendről. Itt a tömegszavazatokért való koldulás határozta meg a pártok mozgásirányát, és így került ki a cigánykérdés valamennyi pártnak az érdeklődéséből. Olyanokéból, olyan pártokéból is, amelyek ab ovo az öndefiníciójuk szerint liberálisak, tehát a kisebbségi kérdésre, szociális problematikára érzékenyeknek kellett volna lenniük, és hagyományosan azok is voltak. Most szépen elhagyták ezt a területet, ezen már ne veszítsünk választót. Veszítettek. Veszítettek, ugyanis így veszítették el a törzsszavazóikat, tudod, azokat az embereket, akik valamiféle elvi alapzatról érezték magukat odatartozóknak. Ezeket sikerült elveszteni. Nekem meg kellett élnem azt, hogy a pártom, amelynek a hitvallásában eredendően benne volt a kisebbségi kérdés felvállalása, az szépen kislisszolt belőle, kicsusszant belőle, megértvén azt, hogy a választásra nem nyerő ez a dolog. Számomra ekkor következett be a törés, és nagy a gyanúm, hogy nagyon sokak számára ugyanígy, akik ezeket az éveket odafigyelve végigélték.

Azt mondod, hogy amíg csak ígérgetések és helyzetelemzések folytak, addig felvállalták, és amikor jöttek a választások, akkor már nem?

Igen. Igen. Végül is ugye, az SZDSZ nem tehetett volna nagy dolgokat ebben az ügyben, ellenzékből az előző ciklusban. Nem merte megkockáztatni, hogy a választási zászlókra felírja ezt a jelmondatot is. Nem merte megkockáztatni. Történelmi hiba volt. Én akkor ezt elmondtam, megírtam, hogy itt az SZDSZ most azt csinálja, hogy két szék között a pad alá kerül, merthogy elveszíti azt a szavazóbázisát, amely azért szavazott volna rá, mert ilyen elveken…

Szerinted lesz valaha is párt, amelyik fel meri vállalni ezt a gyökeres változtatás igényével és szándékával?

Igen. Igen.

Melyik?

Nem tudom, még nincs meg az a párt valószínűleg. Ha a mai mezőnyön végignézek, semmi biztatót nem látok. De azért gondold el, hogy a probléma éleződik, súlyosbodik. A cigányság lélekszáma nő, a megbízható prognózisok szerint itt 2015-re az ország lakosságának a nyolc százalékát adják a romák. Aztán még többet, aztán még többet. Ezzel számolni kell. Mit csinálsz? Elveszed tőlük a szavazati jogot? Végül is egy szélsőjobboldali érában ez is lehetséges. Iskolai végzettséghez kötöd, ugye, volt már ilyen a magyar történelemben is, nem csak a világon. De, szóval, egy kicsit is európai országban azért ez már megoldhatatlan. Tulajdonképpen három dolog között lehet itt választani bármilyen politikusnak és politikának. Lehet csinálni tovább az eddigi látszatintézkedéseket, lehet azt mondani, hogy mi szívvel-lélekkel a romák jobblétéért vagyunk, és a tömeg úgyis tudja, hogy ez nem igaz, tehát nem kell félni attól a – mondjuk – szocialista magyar kormányzattól, amely ezt állítja. Nem kell féltékenykedni, mert az egész blöff. És minden marad a régiben, illetőleg súlyosbodik a helyzet. Vagy jöhet egy szélsőjobboldali megoldás, és ne mondd, hogy ez nem lehetséges, lehetséges. Lehet megint vágóhídra hajtani a romákat, ugye. Hiszen ezt ma nagyon sokan ki is mondják. Hogy Hitler félmunkát végzett, és így tovább, és így tovább… Az is Európában történt, ugye. Szóval ma sem elképzelhetetlen egy olyan éra, amelyben ez valóban bekövetkezik. Ez is a kérdésnek az egyik megoldása. És akkor van a harmadik, amelynek ma nem látom jelét, de amely az egyetlen, az, hogy ehhez a kérdéshez igaziból hozzányúlni és kemény kézzel, komolyan, pozitív politikát elkezdeni és végighajtani. Hogy ma hol vannak tulajdonképpen, hol bújnak meg azok az energiák, amelyek valaha ezt a szolidaritást létrehozták, nem tudom. De valahol lenniük kell. Azt hiszem, hogy búvópatakszerűen visszatérnek.

Azt akarod ezzel mondani, hogy a diktatúra éveiben eszköz volt a cigányokról való írás, cigányokról való gondolkodás ahhoz, hogy a diktatúra falait rombolni lehessen? S ahogy megtörtént ez a rombolás, most már nem olyan fontos az eszköz?

Biztos, hogy ez is benne van, sokak számára ez így is működött. Amikor mi ’71-ben csináltuk a Kemény-féle kutatást, akkor tudtuk, hogy valami politikailag illetlen aknamunkát folytatunk. Átéltük azt, hogy a rendszerrel szemben lépünk fel. Hogy leleplezzük a rendszernek valami kiáltó disznóságát. És ez muníciónk volt, ez is hatóerőt adott. Hát, ez megszűnt. Ez megszűnt, illetőleg egészen más értelemben jelenik meg. Mondjuk a mai politikai rendszer is súlyosan megvádolható lenne azzal, hogy miképpen bánik a cigánykérdéssel. De ez új helyzet, még nem tanultuk meg, még nem tudunk eligazodni rajta igazán. Kevesebben érzik azt, hogy itt most ezen érdemes munkálkodni, megtámadni épp ezen a ponton a rendszert, amikor annyi ponton támadható. Nem tudom. Ez majd biztosan alakul, és ezt egyébként nem szabad rossz néven venni, hogy politikai szándékaink is voltak, akár a cigánykutatással, akár például gondold el, hogy a Solt Ottilia-féle Szetának mennyire megvoltak a politikai szándékai. Persze, hogy az elsődleges cél az volt, hogy elesetteken, éhezőkön, nyomorgókon segíteni. De hát nagyon fontos dolog volt az, hogy a rendszer orra alá borsot lehet törni ezzel. A rendszer vette is a lapot. Felvette a kesztyűt, és megindult az irtóhadjárat a Szeta ellen. Kicsit ugyanúgy, ahogy a cigányokkal foglalkozó csapat ellen.

Politika és tudomány, politika és szépirodalom jegyesek voltak mindig is?

Nézd, én nem vagyok igazi tudományos kutató, úgyhogy az egyik hadd ne legyen az én problémám. Abban semmiképpen nem látok még csak problémát sem, hogy az irodalom persze hogy a politika uszályába is keveredik. Én, amit írtam, azt mindig nagyon határozott politikai szándékkal, mindig politikai hátsó és nem is csak hátsó gondolatokkal telítve csináltam. Az egyik rugóm mindig a politika volt. És ezt rendjén valónak tartom. Cakpakk vállalom, nem éreztem, hogy bármikor is inkorrekt lettem volna azért, mert valami politikai elköteleződésem volt. A politikai elköteleződésem gyökere, szándéka éppen hogy egy etikus magatartás felvállalása akart lenni.

A nyolcvanas évek közepén aztán családi okokból hosszú ideig Amerikában voltál. De a politika, a politika iránti elkötelezettséged és az itthoni politikai változások hazacsalogattak.

Mindez sokkal-sokkal bonyolultabban történt. ’82-ben először mentem ki Amerikába. Akkor kaptam egy Soros-ösztöndíjat. Az fél évre szólt. Azzal voltam kint, és akkor történt a családi fordulat, vagyis, hogy egy új házasság lett belőle. De azért ne felejtsük ki a történetből, hogy én itt, itthon tökéletesen lehetetlenné voltam már téve. Egy krajcárt nem adtam volna már a túlélésemért. Teljesen lestrapált, kihasznált, életképtelen, taccsra szorított szerencsétlen voltam, annyira, hogy már éppen csak annyi energiám maradt, hogy elhúzzam a beleimet New Yorkig. Úgyhogy nekem ez életmentő volt, most függetlenül minden családi izé-mizétől. Ugyanakkor én nem akartam emigránsnak felcsapni, és haza is járhattam, mert legálisan, egy házasság révén voltam kint. Hazajárhattam, amiből az lett, hogy egyre többet voltam itt, amikor elkezdtek mozogni a dolgok, beindult az, amit remélni sem mertünk. Akkor azon vettem észre magam, hogy már nem is Amerikában vagyok, hanem leginkább Pesten. És valamikor ’90 tájt teljesen hazajöttem. Megvolt rá a hajlamom, hogy fejest ugorjak az egészbe. Tulajdonképpen az, hogy csak bizonyos késéssel sikerült a papírjaimat visszarendezni, tehát nem lehettem időben magyar állampolgárrá újra, ez akadályozott meg abban, hogy a ’90-es választások során a politika mezejére lépjek.

Ahogyan azt a Kemény-iskola két kitűnő alakja, Havas Gábor és Solt Ottilia tették.

Nem irigyeltem őket. Mind a ketten becsülettel megtették azt, amit az iskola hagyományai diktáltak, ki is selejtezte őket a politika. Ma Magyarországon ilyen elvi alapzatról politizálni nem lehet. Ezt Ottilia is leszűrte magának, és ő is önként lépett ki. Iványi Gábor nem önként lépett ki, hanem egy olyan esélytelen körzetbe rakták ki ’94-ben, ahonnan biztos volt, hogy kiesik. Nem volt rá szükség. Megint csak a legnagyszerűbb ember, akivel életemben összetalálkoztam. Nem nagyon működött a politikának meg ezeknek a tradícióknak az összekapcsolása, és hát én tulajdonképpen szerencsésen megúsztam. Nem kellett nyakig mártóznom a dologba ahhoz, hogy kiessek belőle. Mindig ott voltam a peremén.

Az a tény, hogy nem sikerült újra honosítani a papírjaidat, hozzásegített ahhoz, hogy kiestél a szórásból. Nem lettél a Szabad Demokraták Szövetségének országgyűlési képviselője, de a dolog iránti elkötelezettséged – szegények és cigányok – az továbbra is megmaradt.

Persze hogy első lendületben naivan én azt hittem, hogy ennek helye van egy olyan képződményben, amelynek magam is csinálója, előkészítője, alapítója voltam: a Szabad Demokraták Szövetségében. Nagyon fájdalmas volt a csalódás, amikor kiderült, hogy nem. Hogy ez marad az év privát ügyem, ha egyedül akarom csinálni, akkor csinálhatom. Horváth Aladárt, akivel úgy ismerkedtem meg, hogy az SZDSZ vitte be a parlamentbe, most mondjam, vagy még egy másikat akarsz kérdezni erre a…

Mondjad.

Hívott, hogy legyek a szakértője a parlamenti munkájában. Heveny barátság tört ki köztünk. Nagyszerű együttműködés volt, nagyon élveztem. Voltak torzsalkodásaink természetesen, én néha főnöknek szólítottam, és ő meg feleannyi idős volt, mint én, és ezt nem tűrte, ettől kiütést kapott. Komolyan megkért, hogy ezt ne tegyem. Én meg attól kaptam kiütést, hogy nem tudott időben ott lenni a megbeszélt dolgokon, de azért volt néhány főnököm életemben, akiktől a legmelegebb barátságban váltam el, és Aladár is ilyen volt.

A Phralipe Független Cigányszervezet megalakulása táján, mondjuk, úgy 1989-ben vagy ’90-ben, nagyon sok nem roma szakértő dolgozott a különféle roma szervezetekben teljes erőbedobással – idejét, energiáját nem kímélve – és gyakorlatilag semmiféle jövedelmet nem látva ebből, társadalmi munkában? Aztán idővel mintha kikoptak volna ezek az emberek. Te hogyan látod ezt a folyamatot?

Igen. Én azt hiszem, hogy ezek az emberek nagyon sok sértést kaptak. Nem így mondanám, hogy a romák részéről természetesen, hanem bizonyos roma vezetők. X., Y., Z. roma vezető részéről. És nem úgy fogalmazok, hogy hálátlanság, hiszen ezek nem olyan dolgok, amiért bárki hálát várna, ha már pénzt nem kapott érte, vagy ha kapott, tényleg nem egy olyan nagyságrendben, amiből akár megélhetett volna, nem, inkább arról a viszonyulásról van szó, hogy ez nem roma, mi köze hozzá, mit jön ide és mit próbálja itt mondani nekünk. Én viszont tök másképp gondolom, ugyanis itt nem egyszerűen csak a romák ügyéről van szó, hanem a romák és a magyarok közös jövőjéről. Tehát, ha nekem semmi különösebb érzelmi elköteleződésem nincs a romák mellett, akkor is mint magyar, részt vehetnék ebben, hogy megpróbáljam egy normális jövő felé kormányozni a kettőnk közös jövőjét. Egyik félnek sem mindegy, hogy ez milyen lesz. Ez a durva ideológia a fehér rasszizmusnak a lefordítása. Szóval, kitagadni bizonyos területekről, fórumokról azt, aki születetten nem roma, ez ugyanaz, csak talán még primitívebb megfogalmazásban, mint amit a fehérek csinálnak. És ez nem sok jóval kecsegtet. Viszont elég edzett vagyok régről, mint régi motoros, meg most már öreg ember. Engem nehezebb megsérteni, megbántani, elkergetni egy ilyen helyről. Másrészt meg természetesen – és erre rá kellett ébredjek – azért csinálom, mert szeretem csinálni. Sőt, hogy úgy mondjam, hasznom van belőle.

Ezt hogy érted?

Hát úgy értem, hogy nekem borzasztó jó a romákkal lennem. Érted? És nyilvánvalóan itt, ebben az egész bánatos magyar életben elkezd nekem, meg még nagyon sokaknak hiányozni valami, ami létszükséglet lenne, valami emberi meleg, valami érintés, tudod, amihez nem jutok hozzá, mert egyre hűvösebb germán–nyugat-európai világgá válik sajnos ez a Magyarország. És ilyen értelemben azt hiszem, hogy borzasztó jól választottam, és igen önző módon a magam kedvére. Te, az a pucér helyzet, hogy én rengeteget kaptam a romáktól, emberi gazdagságot. Nemcsak a romáktól, persze, nőktől és macskáktól is, de a romák mindenképpen kitüntetett helyen vannak. Tudod, mikor csináltuk a Roma Sajtóközpontot, már megvolt az irodánk, tehát számítógépeink is voltak, ez nekem egy idegen világ, de én voltam a főnök az első menetben. Átjáróház volt, társbérletben egy másik intézménnyel, a Roma Polgárjogi Alapítvánnyal. Szóval, ott a kávét egybe főztük, meg minden egybe ment. Jöttek az ügyfelek, az ő ügyfeleik, akik persze hogy beljebb is jöttek egy szobával. Tekintve, hogy romák, hát hozták a gyerekeket is. És én gyakran arra mentem be munkakezdéskor az irodába, hogy az írógépasztalomon éppen egy gyereket tesznek tisztába. És akkor ott volt előttem a dilemma. Hogy, kérem szépen, ez egy munkahely. Itt dolgozni kéne, van mit, mert feszített munka ment azokban az időkben. Gondolom most is, sajnos én kiestem belőle. Itt valami minimális rendnek kell lenni, hát tessék szíves tiszteletben tartani, hogy ez egy munkahely, ez egy iroda, ez nem pelenkázóasztal. És Ági, soha nem jutottam el odáig, hogy ezt kimondjam, nemhogy dühösen, idegrohamszerűen, hanem felmértem, és úgy találtam, hogy a mérlegem pozitív, tudod. Hogy többet nyerek ezzel, mint amennyit veszítek. És ezt, azt hiszem, nagyon jól mértem fel, és végig valami ilyen logika alapján működik nálam ez a dolog.

Emberi kontaktusoknak korábban sem voltál híján, nem véletlen, hogy elszegődtél keresztapának is. Elmondanád, ez hogyan történt?

A Ludu néni, így hívják a kulcsszereplőjét a történetnek, a keresztlányomnak, Vicának a nagymamája volt. Egy abszolút csodálatos cigány asszony. A bölcsességnek, a folklórnak a megtestesítője, nem tudom, van-e olyan földrész, ahol valamelyik népnek valamelyik öreganyja ilyesféle, mint Ludu néni volt. Nagyszerű figura volt, bármiről kezdett el beszélni, abból azonnal mese lett. A második mondattól kezdett formát ölteni és elszállni. Nagyon szerettem, a Matolai találta, az én akkori kedvesem, akivel végigdolgoztuk a cigányvizsgálatot. Ő kezdett el járni Bedőbe, a falutokba, és aztán ő vitt le engem, és akkor ott tanyáztunk Ludu néninél, főleg ő magnózta Ludu nénit. Volt egy munkamegosztás köztünk, én nem akartam belepancsolni az ő dolgaiba. Ludu néni volt az igazi szám. Na, és itt történt, hogy Ludu néninek unokái születtek. És, hát akkor legyünk mi a keresztszülők. Magdi meg én. Én meg örömmel benne voltam. Volt ott egy nagyon jó fej görög katolikus pap, a nevére nem emlékszem már, mindenesetre lehet, hogy a mi kedvünkért, a két pesti keresztszülő kedvéért, előszedte a teljes rítusszöveget. Tehát ezeket a gyönyörű archaikus, hosszú-hosszú szövegeket. Egy pici, nyúlfarknyi magnófelvételem van belőle máig is. Vica néha belebömböl, az átok, őt nem érdekelte annyira. Gyönyörű, ilyeneket mond, hogy azt mondja, hogy: és a Szent Kereszt jelét, amellyel megjelöltem, meg ne sértsed, te átkozott! Mondja a Sátánnak. Én nem vagyok vallásos. Esztétikailag érint. Szóval nagyon szép emlék az egész. Meg egyáltalán, Bedő. Hát, a Pintye bácsi, meg ott ez az egész csodálatos elvarázsolt társaság.

Szorgos, parasztizáló…

Parasztizáló. Kimondottan parasztizáló, igen. És ugyanakkor persze, hát ugyanazok az átkok, amelyek mindenhol. Csak valami nagyon nemes öntudattal viselve, igazi kultúrszinten. Szóval én nagyon szerettem azt a Bedőt. Aztán nagyon sokáig én nem voltam Bedőn. Meghalt a Magdi, meg Amerikáztam, ezek felnőttek, Vica meg Erzsi, úgyhogy én gimnazista korukban láttam tulajdonképpen viszont ezt a két kis vacak macskakölyköt. Akkor én már Évával mentem vissza. Magdi, az igazi keresztanyjuk, akkor már régen nem élt. És borzasztó aranyosak voltak mindnyájan, ahogy elfogadták egyből Évát. Most akkor ő a Magdi utóda, akkor persze hogy ő a keresztanya.

Miért vállaltad el a Roma Sajtóközpont vezetését?

Hát, tulajdonképpen mi szólt ellene, hogy vállaljam? Nem én találtam ki, hogy én legyek a főnök. Úgy mondták, hogy hát itt neked kéne a főnöknek lenni. És én nem túl sok gondolkodás után belementem. Hát, ugye az egésznek a kitalálásánál ott voltam. Az egyike voltam azoknak, akik a részleteket kitalálták, aztán mindig mellette voltam és forszíroztam volna a dolgot. Nagyon jelentős dolognak tartom.

Miért?

Addig, amíg tendenciózus és torz információk jutnak be a sajtóba, tévébe, rádióba a romákról, addig nem lehet előremozdulni. És ahhoz, hogy ennek véget lehessen vetni, ennek a rémes ronda manipulatív médiapolitikának, ahhoz muszáj egy hídfőállást kiépíteni a romáknak. Ahol ők megfogalmazzák a magukról szóló korrekt, tárgyilagos információkat. Én itt nyilván egy besegítő voltam. Az egyik kulcskérdés, hogy ki kell nevelődnie egy új újságíró generációnak a roma fiatalságból, akik ezt a stafétabotot átveszik. Addig mi időleges hézagpótlóként részt vehetünk ebben. Nagyon gyorsan nyomulnak, meg végtelenül tehetségesen, életem egyik igen kellemes sikerélménye végignézni ezen a mezőnyön, akik itt leendő újságírókként felütötték a fejüket, érettségizett roma fiatalok.

A cigányok úgy kerültek Európába, hogy olyan ipari és szolgáltató tevékenységeket folytattak, ami abban az időben kivételezett helyzetet teremtett számukra – ezeket a kivételezett helyzeteket oklevelek sokasága bizonyítja – mostanra azonban olyan helyzetbe csúsztak le, hogy az a tudás, amelyet birtokoltak, elveszítette a jelentőségét. Ez felveti bennem a kérdést: hogyan tovább? Tehát mi lesz a béke alapja? Mert a történelmi időkben az ő kivételes többlettudásuk volt. Most mi az, amit birtokolnak?

Valaha kialakult egy szerencsés munkamegosztás, amelyben ők megtalálták azokat a hézagokat, ahol tudnak nyújtani valamit szaktudásuk lévén. Akkor ez tartotta fenn a helyzetet. Ez vonatkozik Kelet-Európára, de Nyugat-Európára nem egészen, mert ott már kevésbé kezdetleges viszonyok voltak: az egész iparűzés merev céhrendszerbe rendeződött már, ahova nem lehetett csak úgy betörni termékekkel, a piacon védték magukat azok, akiknek pozíciójuk volt. Akkoriban itt az etnikai másságnak sem volt bélyeg jellege, hiszen Kelet-Európa nagyon tarka volt etnikailag. Még szó sem volt formálódó nemzetállamokról, szépen el lehetett lenni más bőr- és hajszínnel. Főleg, hogyha tudtál valamit nyújtani a nyugat-európainál szabadabb piacon. Mert kezdetlegesebb, mert zavarosabb világ volt. Ez az egész rendszer fejreáll a múlt század második felében, a végén, vagy akkortól kezdve, amikor egy magán gyáripar kezdi gyártani azokat a cikkeket és nyújtja azokat a szolgáltatásokat, amelyeket korábban a romák csináltak, és akkor lesöprődik a romaság a terepről, a színpadról, és kiesik a munkamegosztási rendszerből. Ekkortól kezdődik a dráma. Egy korábban jól működő munkamegosztási rendszer helyén az egyértelműen proletár roma koldul. Hogy ennek hogy lehet folytatását elképzelni, nem tudom, de itt azért egy-két dolog okot ad az optimizmusra. Például az, hogy a cigányságnak óriási a gyakorlata a túlélési technikák kifejlesztésében, vagyis mindig megtalálja az aktuálisan lehetséges kiskapukat. Hiszen azért volt jobb, volt rosszabb, hullámzott ez mindig, de lényegében mindig elnyomott, kirekesztésre ítélt kisebbség volt. Tehát ezt meg kellett tanulnia. És ebből kifejlesztette ezt a hihetetlen adaptivitást. Ez elsősorban jó, ha néha nem is rokonszenves. Találtam egy levéltári forrást. Elesett a törökkel szemben Esztergom. Akkor halt meg Balassi Bálint. Volt ott egy roma közösség. Öt évvel később, a török adóösszeírásban már úgy jelentkeznek, mint az esztergomi muzulmán giptik cigányok gyülekezete, mivel addigra már muzulmán hitre tértek át. Szóval végtelenül gyorsan felfogták, hogy honnan fúj a szél. A másik, a fantasztikus tehetségük, a tanulékonyság. Most csak egy dolgot hadd mondjak. Említettem, hogy a Roma Sajtóközpont átjáróház volt, tele számítógépekkel. A hajam szála égnek állt, ahogy berajzik a millió gyerek, és nekiesnek a számítógépeknek, és akár egy keljfeljancsival vagy egy akármilyen gyerekjátékkal elkezdenek játszani velük. Jézus Mária, mi lesz itt! Hát, még azt sem mondanám, hogy minden számítógépünk túlélte ezeket a rohamokat. De ezek a gyerekek, ezek beszippantották a számítógépről tudni érdemes dolgokat játékként. Érdekes ez is, hogy jobban boldogulnak nem formális iskolai oktatás esetén, hanem amikor el lehet lesni dolgokat. És tekintve, hogy azért a kereskedés is ősi roma foglalkozás, azért nekik van a kereskedéshez, a pénz forgatásához is tradicionális tőkéjük, hozzáértésük. Kisülhet ebből valami. Nem tudom pontosan, hogy mi. Kemény Pista nemrégiben írt egy cikket arról, hogy van azért felcsillanó remény, hogy fellép már a roma polgárság. Na, most én erre vitatkozva reagáltam. Én inkább azokat az akadályokat érzékeltem, amelyek lehetetlenné teszik, hogy tömegesen fellépjen, hogy a tehetségének, igényeinek megfelelően létrejöjjön ez a polgárság. Közben viszont megismertem néhány olyan adatot, amelyek miatt részben vissza kell vonnom ezt a negatív álláspontomat. Egy-egy felcsillanó arc, figura, ez már a roma polgárságnak az első fecskéje, vagy második, harmadik, nem tudom hányadik… Azt hiszem, mégis Pistának van inkább igaza. Lehet, hogy éppen nagyon kellemetlen, aktuális tapasztalataim voltak, amikor ellent mondtam neki. Még valami! Hogy az nagyon fontos lenne, hogy a romaság ne közösítse ki a maga soraiból azokat, akik elindultak ezen az úton. Ne mondják rá, hogy az már kifehéredett. Hogy amint elkezd egy nem cigányos életformát élni, hanem akár értelmiségiként, akár kereskedőként viselkedni a mindennapjaiban, akkor már rögtön nem a miénk…

Mert nagyon nagy az irigység körülötte.

Ezt is megértem, de közben… Azért ezek az emberek igenis cigányok maradnak, még ha most tíz évig nem is nagyon fogják mondogatni, hogy én cigány vagyok, és beszállok a cigány mozgalomba, meg ezt csinálom, meg azt csinálom az enyéimért, hanem kvázi szüneteltetik ezt a dolgot.

Nem zászlóként, hanem egyéniségként működnek.

Igen, igen. Akkor is olyan alapkövet raknak le, amire most szükség van. Egy példa. Most költözünk Pesten, vízcsapok kellettek, és mondtak egy céget, akik nem tudom milyen olasz gyártóval vannak kapcsolatban. Egy cigány ember. Hát, te, én odavoltam. Első osztályú kereskedő. Tökéletes hozzáértéssel informál, megmondja azt is, hogy ez a drágább, de ő nem azt választaná, hanem ezt, mert ennek ilyen meg olyan előnye van. Rábeszél engem szinte az olcsóbbra, mert jó kereskedő. Mert tudja, hogy én, amíg élek, oda fogok járni. Meg az Éva fiával voltunk ott, hát abból is törzsvevő lesz. Ragyogó figura. Odavoltam, roma. Rettentő fontos akkor is, ha ő ezt nem lobogtatja nap mint nap, hogy én roma vagyok. Nem azt akarom ezzel mondani, hogy nem kell azzal hencegni, bizony kell. Szóval, ki kell állni.

Miért? Hősök kellenek?

Kellenek azok is, hogyne! De még mennyire szükség van példaképekre, igen, akik vállalják az előnytelen helyzetekben is a kiállást. Én nem születtem romának, én az egészbe úgy kerültem be, hogy besegítek, amíg valami értelme van, amíg hasznot tudok hajtani, de nekem igazi szerepem nem lehet, magától értetődően. Tehát, például én nem lehetek cigány politikus, nem is tartozik az ambícióim sorába. De ezzel eleve így számoltam, hogy nekem sokkal inkább az lehetett a szerepem, hogy egy tehetséges fiatal kezdő cigány politikusnak súgjak, segítsek.

Ahogyan a könyveidet most újraolvastam, úgy érzem, valami félelmetesen pontos leírását nyújtják az akkori időknek. Különösen, ha meggondolom, hogy még abban az érában keletkeztek…

Úgy érzed, igen? Köszönöm.

Ez különösen igaz a Börtön volt a hazám című kötetre, a Hosszú István beszél címűre.

Azt mondod, hogy még abban az érában készült, ez igaz is az időrendet tekintve, de ezt a könyvet kint csináltam Amerikában. Pontosabban Ausztriában vettem fel a magnós anyagot a Hosszúval, és kint írtam meg. Azt egyébként nem igazán szeretem, azt a könyvemet. Ugyanis a Hosszú nem tud jól magyarul, a nyelve semmiképpen nem szép, és akkor egy olyan dilemma előtt álltam, hogy ki kell találni neki egy nyelvet. De hát azt meg nem lehet. És akkor az egész egy ilyen nagyon semleges, szürke tónusú valami lett a nyelvi szövetében, és ezzel így elégedetlen vagyok. Mert ugye, borzasztó gusztusos egy Juliska nénivel dolgozni, tudod, a karcagi cigány asszonyommal, aki ugyanolyan virtuóza volt a szónak, amilyen a Ludu néni volt.

A technika is egyedülálló, amit alkalmaztál, különösen abban az időben a magyar irodalomban. Egyes szám első személyben szólnak legtöbbször, de közben valahogy mégiscsak a te tolladnak köszönhetik ezek az írások, hogy megjelenhettek.

Nem egyedülálló, mert gondold meg, hogy azért ezt Móricz Zsiga elkezdte a harmincas években, azt hiszem a harmincas évek közepén csinálta a Boldog embert, ráadásul még magnó nélkül, tudod. Gyorsírással vacakolt. Az eljárás lényege ugyanez, és csak nálunk olyan példátlan ez, mert közben Amerikában is nagyon komoly iskolája alakult ki, volt valaki, aki mexikóiakkal, mexikói nyomortelepeken csinálta a könyveit. Csakhogy ő egy hatalmas stábot mozgatott, szóval nem egy szál egyedül csinálta. És például Franciaországban is nagyon jó dolgokat csináltak, egészen ilyen metódussal. Nálunk valahogy nem tudott gyökeret verni. Érdekes módon az olvasók szerették, vagy szerették volna, ha ugye kellő példányszámban eljutott volna hozzájuk. A szerkesztők, a kritikusok képtelenek voltak felfogni, hogy ez is irodalom lenne. És amellett kutyául munkaigényes eljárás. Nem tudsz olyan nehéz fizikai munkát mondani, amitől jobban elfáradnék, mint az interjúzástól. Nem az, amikor engem kérdeznek, hanem az, amikor én dolgozom. Utána lejegyzem én magam, ha gépírónő jegyzi le, attól megsérül, tönkremegy. Aztán elkezdem kézzel írva, tematikus részletenként megfogalmazni, végső formát adni ennek az egésznek, aztán az egészet elrendezem és megszerkesztem, aztán egybegépelem, aztán esetleg még átírom, nem tudom. Szóval, borzasztó. Most megint csinálom, tudod, most hajléktalanokkal. De hát öreg vagyok már hozzá…

Azért annyira még nem, hogy ne készült volna színdarab a legutóbbiból. Ez is csak egy a sok közül, vagy különleges szerepe van az életedben?

Ennek a színpadi akárminek? Hát, ez egy nagyon kedves ajándék volt az élettől, mert én nem írtam darabot, illetőleg régebben írtam egyet, de azt nem játszották. Azt a kaposvári színház kérte, megírtam nekik, nagyon szerettem, háromszor vették le a műsortervükről. Akkor nagyon megharagudtam a színházra. Most meg nem is tudtam az egészről, hanem a Zsámbéki odaadta a tanítványainak, a színiakadémistáknak, hogy próbáljanak ebből valami színházszerűt csinálni. És akkor az egyik kislány, egy harmadéves kislány jelentkezett egy idő után, hogy kész. És kiderült, hogy az egészet, de egy mondat kihagyása nélkül, megcsinálta monodrámában. És akkor a tanára azt mondta, hogy ez annyira jó, hogy elvisszük a Kamrába. Így történt. Szóval, nekem abszolút meglepetés volt, és nagyon kellemes meglepetés. És nagyon jó volt a kislány.

Ez már az elismerések közé tartozik. Vajon díjak és más elismerések mennyire játszottak szerepet az életedben?

Nagyon érdekes kérdés, s talán nem vagyok indiszkrét, ha elmondom, hogy Bíró András vetette fel legutóbb ezt a kérdést egy beszélgetés során, és azt mondta, hogy ő bevallja, hogy rá hatással van, ha őt díjazzák. Hogy másképp néz magára, megváltozik az arca a tükörben. És akkor úgy végiggondoltam, hogy azt hiszem, énrám nem nagyon, ugyanis annak idején, amikor én itt a pályám nagy részét futottam, akkor teljesen kizárt dolognak tűnt az, hogy én valaha is ezért díjat kapok. Örülhettem, hogy nem verik be a fejemet. Tehát, ha a tiltottból a tűrt kategóriába minősültem át, az egy nagyszerű helyzet volt és hurrá! De hogy én ezért díjat kapjak, hát azt nem. Egyszer kaptam egy díjat, egy emigráns díjat. Hollandiában működött egy Mikes Kelemen Kör, és attól kaptam egy díjat. Nagyon hosszú ideig, egészen a rendszerváltásig ez volt az egyetlen díjam. És akkor egy kicsit úgy pótlásként is elkezdtek potyogni innen-onnan-amonnan. Talán azért nincsenek igazán hatással rám, azért, mert én akkor, amikor nem kaphattam díjat, megmagyaráztam magamnak, hogy ugyan, az egy hülyeség. Felesleges dekoráció. Ami biztosan torz dolog. Azért, ha az ember méltó rá…

Ez egy furcsa dolog. Szerintem a roma értelmiség gyakran azért ugrik egymás torkának, mert nem igazán kaptak karrierlehetőséget, a tehetségüknek, adottságaiknak megfelelő kifutási lehetőséget, társadalmi elismerést, és egy idő után szerintem ebbe belerokkannak. Egymás ellenében feszülnek az erőik ahelyett, hogy kifelé fordulnának. Tapasztaltad ezt másutt is?

Tapasztaltam, igen. Emigráns magyaroknál például. Egy-egy emigráns jól beilleszkedik, mondjuk, Amerika világába, de azért soha nem futhatja ki azt a formáját, amit itthon. Mindenképpen frusztrált marad. És akkor jön ez a reagálás, hogy a másik torkát nyiszálni, az a legjobb megoldás ahelyett, hogy…

Szerinted a politikai közéletben ez tudatos stratégia a hatalom részéről, a mindenkori hatalom részéről?

Teljesen biztos, hogy igen. Igen. Szóval, nagyon sok embert el lehet pusztítani azzal, hogy a neki járó tapsot nem kapja meg.

Szóval, hogyha nincsenek roma intézmények, akkor például ezért sincsenek?

Hát, igen. És ezért is mondom, tudod, hogy a roma értelmiségieknek nem is kizárólag egyszerűen csak roma intézményekben kellene gondolkodni. Ott van például az Orsós Jakab fia, aki nagyon-nagyon tetszik nekem: ő újságíró akar lenni, tudod. És nem roma újságíró. Majd aztán azzal kezdünk valamit esetleg a hetedik kanyarban, hogy roma is vagyok, de a lényeg az, hogy újságíró legyek… Szóval, igen, az egyik dolog a roma intézmények, azokat meg kéne valahogy szülni, meg hát ezt a rettenetes hosszú vajúdást, ezt fel kéne gyorsítani már. Múzeum, színház és így tovább. De a másik meg, hogy valahogy beilleszkedni a magyar közéletbe is. Nagyon megnehezíti ezt az utat, hogy sokan ezt árulásnak érzékelik. De hát ezt le kell nyelni.

Ha néhány mondatban kellene megfogalmazni az életutadat, akkor talán azt mondhatnánk, hogy jómódú szülők gyermekeként a háború következtében elég széles világlátást kaptál, ezért aztán mire elérkezett a szocializmus ideje, már nemcsak a paraszttársadalmat akartad megismerni, hanem a társadalom minden rétegét, és minthogy a legalul levők érdekeltek, rövidesen besorolsz ellenzékinek.

És az is maradok, mindörökre.

És aztán az is maradsz.

Mert ezt valószínűleg nem is lehet másképp. Na, itt pár ponton hadd korrigáljalak. A szüleim nem voltak jómódúak, tudod, mindössze az értelmiségi vagy középosztályba tartoztak. Más kérdés, hogy ez, mondjuk, egy mai nem létező magyar középosztály, értelmiségi réteg felől nézve jómódúnak számítana. Mármost amivel a háború és a közvetlenül utána következő időszak gazdagította az én világlátásomat, az igen szerencsés módon az alsó, a megnyomorított néprétegek élete volt, a téglagyári munkásoké, a falusiaké, és ezért kimondottan hálás vagyok a sorsnak. Biztos, hogy ez alapozta meg a gondolkodásomat. Szóval az, hogy egy ilyen cérnakesztyűs gyerekkor után egyszer csak ott laktunk egy téglagyárban Baranyában, és apám is ott dolgozott, és én megtanultam szájharmonikázni…

A fiadból zongoraművész lett.

Nagyobbik fiamból zongoraművész, kisebbik fiamból fuvolaművész. Ezek szerint a zene szeretetét otthon megőriztétek?

Igen. Azt hiszem, hogy én is legjobb lettem volna muzsikusnak. De hát ez gellert kapott, mert én háborús gyerek voltam, és egyrészt a hegedűtanáromat elégették Auschwitzban, kis öregembert, másrészt a hegedűmet meg az oroszok verték a falhoz. És akkor jött a háború utáni kallódás, jó hosszú évekig. És aztán ugyan lett megint hegedűtanárom évek múlva, de akkor már engem nagyon nem elégített ki az a nyekergés, amit egy újrakezdő gyerek véghez tudott vinni, úgyhogy ez abbamaradt. De a fiaim szépen valóra váltották az én zenészálmaimat. Nagyon jó muzsikus mind a kettő. Érdekes módon egészen másképpen. Mert Bence fiam barokk fuvolával foglalkozik, és csak régi zenét játszik. A Gábor meg talán éppen a kortárs zenében a legjobb. Habár most egy Chopin-CD-t csinált. Szóval nagyon, nagyon jók. Harmadik gyermekem nem zenész lett, kicsit elárulta ezt a vonalat, ő nyelvész lett végül is. Lehet, hogy annyira nyomasztotta a két sikeres báty, tudod, hogy ezekkel már nem merte felvenni a versenyt. Úgyhogy ő nyelvész lett. De ha nem is lettem muzsikus, az, hogy én játszottam este a táncolni való muzsikát szájharmonikán a téglagyári munkásoknak, ez az egész életemet betájolta. És nagyon jó irányba. Na, most ilyen elköteleződésekkel nemigen lehet másnak lenni, mint ellenzékinek. Talán álmodom egy olyan korszakról, amikor ez nem így lesz, de az én életemben már ez marad. Ez egy ellenzéki szerep.

Örökös lázadás?

Nagyon kell vigyázni, hogy ez ne váljék pózzá, ugye. Azért az a kamasz gyerek, aki – hát kamaszkorában az ember a kötelező lázadás korát éli –, de aki állandóan és kizárólag csak lázad, ugye, hát az még kamasznak is hülyegyerek. Úgyhogy valamennyire itt le kell azért higgadni, és feltétlenül tárgyilagosan kell a dolgokat kezelni és gondolkodni róluk, de hát azért mindig oda lyukad ki a dolog, hogy végül is ott találom magam valami ellenzékinek nevezhető helyzetben. Nem baj, ezt meg is szoktam, csak ne torzulás legyen belőle. Szóval próbálok vigyázni.

Örökös lelkiismeret vagy.

Ó, igen, igen. De amúgy kösz, jól vagyok.

Ha újra kezdhetnéd, hogyan csinálnád?

Hát, nem sokat csinálnék másképp, nem, azt hiszem, nem. Azért sok olyan kanyart kihagyna az ember egy javított kiadásban, aminek nem volt értelme. Például, ha belegondolok, hogy hány munkába belekezdtem, amit aztán valamiért nem tudtam befejezni. Hát, ezeket természetesen ugye, ha még egyszer leélhetném az egészet, akkor nem csinálnám, de amúgy azt hiszem, hogy nincs panaszom az életemre. Az előbb azt mondtam, hogy kösz, jól vagyok, és ez tényleg így van. Végül is elégedett vagyok az életemmel, azzal, ahogy történt, amit csináltam. Hát, amit nem csináltam, ami nem fért bele, azt sajnálom, de arra nem gondol az ember, tudod…

• Csalog Zsolt