Mihancsik Zsófia

Nyomtatóbarát változat

Ön a Magyar Atlanti Tanács alelnöke, volt washingtoni nagykövet, végzettsége szerint közgazdász. De mi a polgári foglalkozása?

Tanácsadóként és ügyvezetőként dolgozom különböző cégeknél, tehát a magánszektorban tevékenykedem. Kurátora vagyok a Budapest Fesztivál Zenekarnak, elnöke a Magyar–Amerikai Társaságnak, júliustól egy évre a Rotary Club – Budapest City elnöke.

És a Magyar Atlanti Tanács, amelynek alelnöke?

A Magyar Atlanti Tanács egyik alelnöke vagyok, ugyanis több van belőlünk. A Magyar Atlanti Tanács civil szervezet, amely az atlanti gondolat ápolását tűzi ki célul, 200 főben korlátozott számú tagsággal, meghívásos, ajánlásos alapon.

A tagok személyes tekintélyük és szakértelmük révén népszerűsítik az atlanti gondolatot, ápolják a transzatlanti kapcsolatokat, kommunikálják azok fontosságát hazánk számára. A Magyar Atlanti Tanács egyébként nem szabadon alakítható, alapítható szervezet, hanem az Atlanti Tanácsok Világszervezetének (ATA) szerves része, tagszervezete.

’94 és ’98 között washingtoni nagykövet volt…

Igen, a NATO-csatlakozás forró szakaszában. Szoktam is mondani a barátaimnak: remélem, fogok még egy-két jó és fontos dolgot csinálni ebben a világban, de alighanem minden el fog törpülni amellett a munka mellett, amelyet a NATO-tagság szenátusbeli ratifikációja érdekében végezhettem. Egy adott ponton a NATO-csatlakozással kapcsolatban az egyetlen nyitott kérdés az volt, hogy az amerikai szenátus ratifikálja-e. Ugyanis az Egyesült Államok politikai struktúrája, berendezkedése alapvetően különbözik az európai parlamenti rendszertől. Egy európai parlament csak úgy tudja leszavazni saját kormányát, ha saját magát is kiszavazza a hatalomból. Az Egyesült Államokban ezzel szemben a törvényhozás leszavazhatja a végrehajtó hatalom kezdeményezését, és ez a végrehajtó hatalomnak roppant kínos politikai vereség, de egyébként az égvilágon semmilyen jogi következménye nincs. Amit a törvényhozás leszavaz, az nem valósul meg, de nem bukik meg senki, nincs új választás. Tehát nem volt elég az Amerikai Egyesült Államok kormányával egyezségre jutni, az ő támogatásukat megszerezni, legalább 67 szenátort is meg kellett győzni, mert kétharmados többség kellett.

Szükség volt rá, hogy győzködje őket?

Botorság lenne, ha ezt egy személy ki akarná sajátítani. E mögött alapvetően a magyar nép teljesítménye volt. De a washingtoni erőfeszítések összehangolása a washingtoni nagykövet feladata volt, természetesen a Külügyminisztérium irányításával. Izgalmas és nagy feladat volt. Burokban születtem, hogy ez osztályrészemül juthatott. Ritkán adatik meg egy nagykövetnek, hogy rövid négy éve alatt ilyen, mind az ország nemzetközi helyzetét, mind a kétoldalú kapcsolatok fejlődését érintő látványos és kézzelfogható eredmények szülessenek. A röviddel kiutazásomat követően megfogalmazott jelszó, „partneri kapcsolatból szövetségesi viszonyt”, a megbízatás vége előtt valósággá vált.

Fenyegetett az a veszély, hogy nem lesz meg a kétharmados többség az Egyesült Államok szenátusában?

Attól függ, hogy mikor. Én mindenesetre lerágtam mind a tíz körmömet a szavazás előtt, noha a végén nyolcvan szenátor szavazott mellette. Ha a sikernek nincs alternatívája és csak egy dobás van, az borzasztó idegesítő tud lenni. Nem attól lehetett tartani, hogy valaki hirtelen úgy gondolja majd, hogy Magyarország nem méltó a tagságra, hanem attól, hogy valami tőlünk teljesen független tényező, váratlan történés megakasztja, felborítja a folyamatot. Pl. alakulhatott volna másképp a Monica Lewinsky-ügy.

Az Irak elleni háború feszültségeket okozott az atlanti kapcsolatokban, sőt az európai kapcsolatokban is. A Le Monde mai száma a rijadi és a marokkói öngyilkos merényletek kapcsán azt írja: lehetetlen nem gondolnunk arra a februári felhívásra, amelyet egy hangkazettán állítólag maga Oszama Bin Laden intézett a híveihez, és a muzulmánokat az Amerikát kiszolgáló hitehagyott rendszerek ellen mozgósította, Jordánia, Marokkó, Nigéria, Pakisztán, Szaúd-Arábia és Jemen ellen. Az El Pais spanyol lap hétvégi vezércikke pedig azt írja: az iszlám terrorizmus ismét aktív, beteljesültek a legborúlátóbb jóslatok, mint például Robin Cook volt brit miniszteré és egyes arab személyiségeké, akik azt jósolták, hogy az iraki konfliktus miatt megélénkül a radikális iszlám terrorizmus. Sokak szerint az iraki háború megbuktatott ugyan egy diktatórikus rezsimet, de semmit sem használt a globális terrorizmus elleni harcban, amelyhez nem sok köze volt. És akkor már meg sem említem a mai jeruzsálemi merényletet, mert ez számomra érthetetlen módon látványos unalmat szokott kiváltani az emberekből, kivéve azokat, akik radikálisan állást foglalnak a palesztin merénylők mellett, amennyiben Izraelt teszik felelőssé mindezért. Hogyan látja, tényleg azt bizonyítják-e az újabb öngyilkos terrorista merényletek, hogy fölösleges, sőt káros volt Irak ellen háborút indítania az Egyesült Államoknak?

Naivitás azt gondolni, hogy a nemzetközi terrorizmus néhány intézkedéssel, akár egy háborúval, rövid idő alatt felszámolható. A nemzetközi terrorizmus nagyon komoly háttérrel, kiterjedt hálózattal rendelkező, ebben a formában vadonatúj jelenség, és az említett nemzetközi-jogi válsághoz jelentős tényezőként járul hozzá. A terrorizmus új fajtájának megértéséhez fontos emlékeztetni magunkat arra, hogy ez olyan terrorizmus, amely a korábban ismertekkel ellentétben nem tűz ki maga elé közvetlen racionális, elérhető, kézzelfogható célt egy-egy akcióval: „megfogtam az unokatestvéredet, adjál nekem százmillió dollárt”, vagy „elfogtuk a minisztert, eresszétek szabadon hős bajtársainkat”. Nem erről szól, nem akarnak maguknak lényegében semmi konkrétat, csak pusztítani, gyilkolni akarnak. Gondoljunk szeptember 11-ére. A kérdést tehát szerintem csak úgy lehet felvetni, hogy erősebb vagy gyengébb ma, 2003. május 18-án, a nemzetközi terrorizmus, mint volt 2001. szeptember 11-én. Én azt hiszem gyengébb, számos csapás érte. Lesznek még terrortámadások? Sajnos minden bizonnyal lesznek. Az iraki háború miatt lesznek? Aligha. Szeptember 11. sem köthető egy konkrét tényezőhöz mint kiváltó okhoz.

Nem azt akarják, hogy hagyják őket békén azok, akik támadásaik célpontjai, hogy nyugodtan építhessék a maguk iszlám köztársaságát? Ez nem racionális motívum?

A háttérben ott van az a racionális motívum, hogy egy sor olyan rezsim, amely élvezi a Nyugat támogatását, adott esetben az Egyesült Államok támogatását, nem minden esetben méltó erre. Ez nagyrészt a hidegháború következménye. A mindent meghatározó szembenállás keretei között az Egyesült Államok rákényszerült olyan rezsimek támogatására is, amelyek, finoman szólva, nem mindenben felelnek meg a montesquieu-i elveknek. A hidegháború mesterséges stabilitást hozott létre, melynek mára vége van. Oszama Bin Ladennek Szaúd-Arábia a szülőhazája, és a szaúdi rezsim elég sok mindenben elmarasztaló, főként demokráciadeficit terén. Van itt tehát egy racionális mag. De az eszközök megválogatása a fontos. Oszama Bin Laden civileket gyilkoló eszközeit az Egyesült Államok nyilván nem fogadja el, bár tisztában van azzal, hogy csak részleges sikerek és olykori kudarcok útján haladhat a terrorizmus felszámolása felé.

Az Egyesült Államokat kritikusai azzal vádolták, hogy megsérti a nemzetközi jogot.

A nemzetközi jog napjainkban válságban van. Az atlanti viták arra vezethetők vissza, hogy vannak olyanok, akik nyíltan kimondják: a nemzetközi jogi szabályozási rendszer a megváltozott körülmények között nem működik. És vannak mások, akik ezt nem akarják elfogadni, próbálnak fölötte szemet hunyni, és azt mondják, hogy mindent úgy kell csinálni, mint korábban. Hogy a megelőző csapást lehet-e jogos önvédelemnek tekinteni, egyelőre teljes mértékben megválaszolatlan kérdés. De az világos, hogy az Egyesült Államok, amely átélte szeptember 11-ét, nem fogja megvárni a következő füstölgő pisztolyt. Pedig a nemzetközi jog azt mondja, hogy az önvédelem akkor jogos, ha rád lőttek, és van egy füstölgő pisztoly. Akkor majd kiküldünk egy bizottságot, amely szép komótosan megvizsgálja, hogyan is volt, miként is volt, és ha megállapítja, hogy valóban csúnya dolog történt, akkor lehet jogosan visszacsapni, és ellenintézkedéseket foganatosítani. Csakhogy a mai világban, a biológiai és más tömegpusztító fegyverek korában, ha már füstölög az a pisztoly, akkor megette a fene az egészet. Másfelől hiba lenne elpalástolni, hogy a megelőző csapás koncepciója is rendkívül problematikus. Ha megszorítások nélkül fogadjuk el vezérlő elvként, akkor önkényesen lehetne a veszélyeztetettséget és a megelőző csapás szükségességét kimondani, vagyis a sima agressziót is lehetne ezzel indokolni. A nemzetközi terrorizmus és az ún. lator államok okozta biztonsági problémákra nincs igazán jó válasz, legalábbis eddig nem találtuk meg. A nagy nemzetközi szervezetek nem felelnek meg a mai világhelyzetnek. Az ENSZ működése a második világháború utáni helyzetet tükrözi, az akkori győztesekre épül. Köszönőviszonyban sincs a mai feltételrendszerrel: semmi nem indokolja, hogy pl. Németország, Japán, Brazília, India ne legyen a Biztonsági Tanács tagja. Az Európai Uniót hat országra találták ki, azóta eléggé megnövekedett a tagországok száma. Bár az Európai Unió esetében pozitívumként kell megemlíteni, hogy ha lassan is, de folyamatosan átalakítja és megújítja magát. A NATO-t is egészen más helyzetre álmodták meg, a szovjet terjeszkedés veszélyének elhárítására. Ma a Nyugatot nyilvánvalóan nem Oroszország irányából fenyegeti veszély.

Annak idején a beszédeimben a következő gondolatmenettel próbáltam a derék szenátorokat arra sarkallni, hogy támogassák NATO-tagságunkat: 1914-ben egy obskúrus kis balkáni fővárosban meggyilkoltak egy még obskúrusabb trónörököst, amely hír, a merénylet híre, fel sem került másnap az amerikai újságok címlapjára. Néhány évvel később ennek az Európában kirobbant konfliktusnak a következtében több mint százezer amerikai halt meg. Az első világháborút követően az Egyesült Államok úgy döntött, hogy nem európai hatalom, és hagyta Európát saját kisded játékaival szórakozni. Negyed évszázad múltán egy újabb, Európában kitört konfliktus következtében immár több százezer amerikai maradt holtan a harcmezőkön. Amikor 1945 után Amerika úgy gondolta, hogy európai hatalom is, és szövetségeseivel együtt létrehozta a NATO-t, akkor a hidegháborút egyetlenegy harctéri áldozat nélkül, egy puskalövés nélkül nyerte meg. Ma is azt gondolom, hogy Amerika európai jelenléte mind Európa, mind Amerika számára rendkívül fontos. Amit ehhez még szeretnék hozzáfűzni, az kapcsolódik az Irak elleni háború megítéléséhez. Gyakran hallja az ember, hogy az amerikaiak nem tudják, hogy mi a háború, hála szerencsés a földrajzi helyzetük. Bezzeg mi Európában tudjuk, mert mi megéltük. Ez természetesen igaz, de azért ne felejtsük el, hogy a legutóbbi nagy világégést, a második világháborút egy katasztrofálisan rövidlátó, ostoba, békét-minden-áron politika következtében szenvedtük el. Nem igazán meggyőző, ha mi, európaiak egy olyan élményünkre hivatkozunk, amelyet egy ilyen ostoba politika és hiba következtében szenvedtünk el, és amelyből, mellesleg, amerikai segítség nélkül nehezen tudtunk volna kimászni.

Az Irak kapcsán kirobbant atlanti vita egyik főszereplője Franciaország volt: keresztezte az ENSZ BT-ben az amerikai szándékokat, konfliktusba került az Egyesült Államokat támogató Nagy Britanniával, most pedig kezdeményezője volt a brüsszeli „praliné-csúcsnak”, ahol Franciaország, Németország, Belgium és Luxemburg arra tett javaslatot az Európai Uniónak, hogy a NATO-tól független, önálló katonai akciók kivitelezésére is képes európai erőt hozzon létre 2004-ig. Ennek kapcsán a francia sajtó megszellőztetett egy jelentést, mely szerint Európa meglehetősen el van maradva az Egyesült Államoktól a katonai kiadások  és még jobban a katonai kutatás és fejlesztés területén. Mint az Öböl-háborúban és a délszláv válság idején is kiderült, Európa e tekintetben, talán Nagy-Britannia kivételével, nem egyenrangú partnere az Egyesült Államoknak. Emellett honi kritikusai szerint Jacques Chirac még mindig a XIX. századi politizálás híve, amikor a nagyhatalmak sakkoztak a kis országokkal, támogattak, sőt hatalomra segítettek véres diktatúrákat is, ha az érdekeik úgy kívánták. Véleménye szerint magyarázza-e ez a két tényező is Franciaország magatartását?


Nyugodtan mondhatjuk, hogy az utóbbi komoly szerepet játszott. De a helyzet ennél sokkal összetettebb. Most kezdünk - és a többes szám első személyben Chirac elnök is benne foglaltatik - rádöbbenni arra, hogy mennyire vadonatúj helyzet alakult ki. Európa nem 1999-ben vagy 2002-ben, hanem a II. világháború után vesztette el globális érdekérvényesítő képességét. Az ideológiai megosztottságon alapuló hidegháborús világban nem látszott, hogy Európa bizony már nem olyan fontos. Nem látszott, mert Európa volt a fő hadszíntér a két nagy között, tehát úgy tűnt fel, hogy Európa még akkor is nagyon fontos, ha az Egyesült Államok és a Szovjetunió is a két fő spíler. De aztán a Szovjetunió megszűnt globális érdekérvényesítő képességgel rendelkező világhatalomként létezni. Ennek ellenére még a kilencvenes években is volt egy tényező, amely segített elfedni a nyilvánvalót, az európai hatalmi érdekérvényesítő képesség elvesztését: a balkáni, délkelet-európai válság, hiszen az is európai helyszín volt. Csakhogy eközben valóban láthatóvá vált az amerikai és az európai képességek közötti szakadék. Ez, valamint a nemzetközi jog alapnormáinak felborulása, félelmet keltett: félelmet az amerikai túlhatalomtól. Ez a félelem rendkívül erősen munkál Chirac elnökben, függetlenül attól, hogy az amerikai és az európai alapértékek azonosak. De hadd említsek egy másik félelmet is, amely szintén szerepet játszott az Irak elleni háborúval kapcsolatos viták elmérgesedésében: az EU-n belüli félelem a francia–német dominanciától. Ez is oka annak, hogy Nagy-Britannia, Spanyolország, Olaszország úgy foglalt állást, ahogy, vagyis Franciaországgal és Németországgal szemben. Ez persze azt is jelenti, hogy nincs egységes EU-álláspont – hiába akarják ezt egyesek itthon is elhitetni –, amelytől bizonyos tékozló fiúk eltérnek. Ez nem igaz, nincs európai álláspont. Éppen ez a probléma.

Legfeljebb a franciák tolják föl a saját álláspontjukat európaivá.

Valamennyien hajlamosak vagyunk arra, hogy azt gondoljuk, a francia–német álláspont az EU-álláspont. Ugyanis ez a két ország valóban meghatározó az EU-ban. Az EU egyik legfontosabb alapköve a francia–német kapcsolatok alakulása a II. világháború után. Az a bizalmi viszony, amely a két hagyományos ellenség között létrejött, a világ csodája. Fantasztikus stabilitást, békét, prosperitást eredményező vívmány, függetlenül attól, hogy van-e francia arrogancia és van-e német opportunizmus. Ám mi i sem mutatja jobban a jelenlegi helyzet bonyolultságát, mint az a tény, hogy ez az együttműködés nem jöhetett volna létre - és ezért az EU sem jöhetett volna létre - az amerikaiak európai katonai, gazdasági és politikai jelenléte nélkül, mert semmi más nem biztosíthatta volna azt a helyzetet és légkört, amelyben a franciák és a németek így össze tudtak melegedni. Az EU pedig fantasztikus építmény, amelyhez Magyarország csatlakozása, minden gazdasági megfontoláson túl is, óriási érték. Európa kimunkált egy olyan politikai kultúrát – évszázadok hatalmi villongásai, önző nagyhatalmi érdekérvényesítése és szüntelen háborúi után –, amelyet a béke, a demokrácia, az egymáshoz fűződő kapcsolatokból az erőszak kiiktatása, a szolidaritás, a felzárkóztatás stb. jellemez.

Az amerikai külpolitikának hagyományosan két vonulata van. Az egyik szerint Amerika európai hatalom is, de van egy másik vonulat, amelyet Európával kapcsolatban semmi más nem érdekel, csak az, hogy ne alakuljanak ki konfliktusok, és egyetlen helyi nagyhatalom se kerüljön abszolút túlsúlyba. Az egyetlen helyi nagyhatalom természetesen már jó ideje Németországot jelenti.

Említette az európai politikai kultúrát, amelyet én is nagyon fontosnak tartok, a csatlakozásunk szempontjából is, legalább annyira lényegesnek, mint azt, hogy mennyi pénzt sikerült kicsikarnunk az Európai Uniótól. És megítélésem szerint Chirac elnök ezt az európai kultúrát rúgta föl akkor, amikor a kis európai országok levelére reagált. De az még csak hagyján, hogy Chirac elnök fölrúgta. Fölrúgta a Liberation, és fölrúgta a Le Monde is. Azt írják: „A belépés előtt álló országok Amerika-pártisága tragikus történelmi örökségükből táplálkozik, amely arra készteti őket, hogy ne bízzanak európai szomszédaikban, és ez súlyos problémát jelent egy autonóm európai politika kialakításában. De akkor sem szabad megalázni és megfenyegetni őket, nem így kell megakadályozni, hogy az Egyesült Államok trójai falovának szerepét játsszák el Európa meggyengítésében.” Tehát kiosztják egyfelől Chirac elnököt, aki valóban pimaszul beszélt velünk és rólunk…

Enyhén szólva.

…ugyanakkor trójai falónak minősítenek bennünket, öntudatlan eszköznek, akiket az Egyesült Államok az Európai Unió nagysága, egységessége, közös külpolitikája és védelmi politikája ellen használ ki.

Szerintem ez azért volt nagyon otromba megnyilvánulás a francia elnök részéről, mert nem az 57 milliós Egyesült Királyságnak címezte ezt a megjegyzését, nem az ötvenvalahány milliós Olaszországnak vagy Spanyolországnak, akik hosszabb ideje szövetségesei, hanem ezeknek a hozzánk hasonló hátterű országoknak.

Az Irakkal kapcsolatos nézeteltérés egyébként azzal is magyarázható, hogy az európaiak úgy gondolják, az a bizonyos európai politikai kultúra, amelyet mindketten őszintén és lelkesen dicsérünk, a világ minden tájékán alkalmazható. Nem kell heveskedni, majd szépen, lassan, kompromisszumok révén minden megoldódik. Az amerikai felfogás szerint ez nem így van, hanem azt mondják, hogy bár nagyra értékelik az európai politikai kultúrát, de ezt azok között a körülmények között, amelyekről beszélünk, nem lehet alkalmazni. A másik: tételezzük fel, hogy Chirac elnök megdönthetetlen bizonyítékra tett volna szert arról, hogy Szaddám Husszein tényleg a legördögibb tömegpusztító fegyverekkel rendelkezik, és ezek bevetésére készül. Mit tehetett volna? Milyen választása lett volna? Elrohant volna az amerikaiakhoz, hogy nagy baj van, csináljunk – csináljatok – valamit. Vagyis az, hogy a fegyveres megoldások az európaiaknak egyrészt nem tetszenek, másrészt fel sem merülnek bennük, nem annyira erény, mint kényszer, mivel nincsenek meg hozzá az eszközeik. Az Egyesült Államoknak viszont megvannak, ezért hajlamosabb, és talán egyre inkább hajlamossá válik rá, hogy használja is őket.

Én megértem, ha Chiracot, Schrödert és a hozzájuk csatlakozókat az a megfontolás is mozgatja, hogy meg kell próbálni kontrollálni az Egyesült Államokat, de megítélésem szerint ennek nem az a módja, ahogyan Chirac elnök eljár. Tehát nem hiszem, hogy a sok tekintetben használhatatlanná vált szabályok dacos, agresszív képviselete a célravezető – ezért értem, miért tartják őt sokan XIX. századi politikusnak, ellentétben Tony Blairrel, akit államférfinak gondolok, minthogy a jelen és a jövő problémáira nem a múltban kialakult szabályokat akarja mindenáron ráhúzni.

Mindenki egyetértett abban, hogy Szaddám Husszein nem éppen úriember. Brutális diktátor, gyilkos, és súlyos veszélyt jelent. Az amerikaiak szerint akkora veszélyt, hogy azt kell csinálni, amit csináltak. A franciák és a németek szerint nem akkorát. Kisebbet, még lehet várni. Az amerikai nagyon pragmatikus nép, és van egy elvük, mely szerint csak akkor kerülheted el a háborút, ha háborúra készülsz, és meggyőzöd az ellenfeledet, hogy ha nem sikerül békés eszközökkel elérni a célod, akkor minden további nélkül belemész a háborúba. Tehát úgy kell blöffölni, hogy nem blöffölsz. A franciák azzal, hogy megbontották az egységet, ezt a megközelítési módot ásták alá, ezt veszik nagyon zokon az amerikaiak. Érdekes, hogy a németektől nem veszik ugyanennyire zokon. Lehet, hogy Schröder magatartását egyszerű választási opportunizmusnak tudják be. Nagyon fontos lélektani tényező, hogy Európában sokan hajlamosak végső soron napirendre térni szeptember 11. felett: igen, tényleg nagyon szörnyű volt, rettenetes, de azért nézzünk előre. Valamilyen mentális gátlás miatt nem tudják vagy nem akarják felismerni és elfogadni, hogy az Amerikai Egyesült Államok hadiállapotban lévő félnek tekinti magát. Akik ezt nem értik, számos kellemetlen meglepetést programoznak be maguknak a következő évekre.

Nem kétséges, hogy a transzatlanti viszony nagyon súlyos megpróbáltatásokat él át. Úgy tűnik, hogy szerepcsere történt a világban. Évszázadokon keresztül Európa folytatott világméretekben hatalmi politikát, gyarmatrendszert tartott fenn, ma viszont inkább az USA gondolkozik világméretekben. A II. világháború után Európa elkezdte építeni ezt a remek politikai kultúrát, ami a világtörténelem egyik legnagyobb sikertörténete.

De csak Európára nézve tekintik kötelezőnek. A fejlődő világhoz fűződő kapcsolatokban mintha más volna a mérce.

Pontosan. Ezért vált Európa némileg köldöknézővé, némileg elpuhulttá. Nincs meg benne az az eltökéltség, amely a globális szerepvállaláshoz kell. Legkevésbé katonailag. Ez azért erősen problematikus, mert minden elképzelhető biztonsági veszélyforrás és kihívás ma Európán kívül található. Ezért óhatatlanul felmerül a potyautas-asszociáció: Európa az ilyen külső veszélyekkel potyautasként szeretne megbirkózni. Az Egyesült Államoknak megvan az a képessége, hogy az ilyen veszélyekkel szembeszálljon. Az amerikaiak úgy gondolják, és én osztom ezt a nézetet, hogy a legolcsóbb a határainktól több ezer kilométerre megvédeni a biztonságunkat, még ha nagyon drága is. Mert ha már az én telkemen kell védekezni, akkor már régen rossz. Én a praliné-csúcs ellenére sem látom azt az eltökéltséget Európában, amely szükséges lenne a megfelelő katonai potenciál megszerzéséhez. Európának az elkövetkező jó néhány évben nincs esélye olyan képességek megszerzésére, hogy igazán számítson, és függetlenül tudjon cselekedni. Az Egyesült Államok jelenleg bruttó nemzeti termékének kicsit több mint 3 százalékát fordítja védelmi célokra. Ezt az amerikai társadalom, az amerikai gazdaság mindenfajta megerőltetés nélkül a belátható jövőben is folytatni tudja. Ha ez így van, és Európa nem változtatja meg radikálisan a hozzáállását, akkor ez a különbség nem csökkenni, hanem nőni fog.

Alapkérdés, hogyan fogunk mi viselkedni ebben a helyzetben. Medgyessy Péter úgy fogalmazott egy Libération-interjúban, hogy az Amerikával szolidaritást vállaló levél olyan csapda volt, amelyből nem lehetett jól kijönni, mert a megosztott Európa akár egyik, akár másik fele mellett foglal állást az ember, óhatatlanul maga ellen fordítja a többieket. Itt van az a probléma, amelyet a jelenlegi ellenzék valamiért nem hajlandó tudomásul venni, hogy Magyarország érdekeihez nemcsak a megszerezhető pénz tartozik hozzá, hanem az is, hogy bizonyos világfolyamatoknak aktív részese legyen, még akkor is, ha ennek érdekében olykor nyíltan állást kell foglalnia, netán katonai szerepet kell vállalnia.

Meglehetősen rossznak tartom a jelenlegi helyzetet, a megítélésünket. Az előbb már említettem azt a szót, hogy potyautas. Azt hiszem, el lehet mondani, hogy nagy vonalakban ellazsáltuk az egész NATO-tagsággal kapcsolatos követelményrendszert. Katasztrófa, hogy a honvédelem is pártpolitikai, belpolitikai kérdéssé vált. Technikai értelemben is súlyos mulasztás, hogy az előző kormány idején a honvédelem nem szakavatott kezekben volt. Aki kívülről nézte, annak nehéz megmagyarázni, hogy itt belpolitikai játszma folyt: voltak kisgazdák meg volt egy koalíciós egyezség. A tárgyalóasztalnál Magyarországot és Magyarország teljesítményét nézték, és az olyan volt, amilyen. Rendkívül örvendetes és a magyar történelemben új az a helyzet, hogy közvetlen környezetünkben semmilyen veszélyforrással sem kell szembenéznünk. De ha itthon nincs mit tenni, távolabb meg nem akarunk semmit sem tenni, akkor mire van a hadseregünk, mi a szerepünk a NATO-ban? Adósak vagyunk annak megértetésével és tudatosításával, hogy a honvédelem jellege és szerepe gyökeresen megváltozott, hogy immár nem területvédelemről szól a történet, hanem egy önkéntes, értékközösségen alapuló szövetségi rendszeren belül zajlik, amely szükség, veszély esetén minket is megvéd és hogy valamilyen szakosodott hozzájárulást, hozzáadott értéket kell tudnunk nyújtani. Értem én, hogy a történelmi hagyomány okán a magyar közvélemény egy része idegenkedik katonáink külföldre küldésétől, illetve külföldi katonák itthoni fogadásától. De most nem a Habsburg Birodalomban vagyunk, nem is a Varsói Szerződésben, hanem szabad, demokratikus országok védelmi tömörülésének vagyunk a tagja. Nemzeti büszkeségünk abban is megnyilvánulhatna, hogy igyekszünk szövetségesi kötelezettségeinknek eleget tenni, hogy adunk magunkra: ha magyar ember azt mondja valakinek, hogy a barátod vagyok, az jelentsen valamit. Hogy ne úgy nézzenek ránk, mint a faluban arra a kalákában dolgozóra, aki első, ha kávészünet van, első az ebédnél, első, amikor cigarettázni kell, első, amikor kis táncmulatság van munka után. De amikor meg kell emelni a gerendát, akkor az utolsók között van.

A beszélgetés 2003. május 18-án, a Klubrádió – 95.3 – Hétzáró című adásában hangzott el.

• Beszélő-beszélgetés