F. Havas Gábor

Nyomtatóbarát változat

Beszélő: A választási győzelem ellenére bizonyos jelekből arra lehet következtetni, hogy sem a párt, sem a parlamenti frakció nem igazán elégedett az elmúlt hónapokkal. Ha ez igaz, akkor mivel nem elégedett, és a meghirdetett változásoknak, gondolok itt a stílusváltásra, mennyiben van ehhez közük?

Kis János: Én azt gondolom, hogy katartikus fordulatra az SZDSZ-nek nincs szüksége. Ha egy párt egy hozzá nagyon közel álló riválissal szemben olyan jól tud szerepelni, mint a szabad demokraták ezen a választáson, akkor nem kell mindent a nullpontról kezdeni. Változásra azonban szükség van. Személy szerint úgy látom, hogy nem a parlamenti választások után, hanem már valamivel előtte kezdtek mutatkozni az elbizonytalanodás jelei az SZDSZ politikájában. A párt létrejötte óta mindig is két fő politikai témánk volt: a liberalizmus és a radikalizmus. A liberalizmus jelentette az elköteleződést az emberi jogok, az alkotmányos demokrácia, a hatalmi ágak megosztása mellett, de ugyanúgy persze a magántulajdonú piacgazdaság mellett, az életmódok, erkölcsök sokfélesége iránti tolerancia mellett is. A radikalizmus pedig a többi politikai pártnál lényegesen határozottabb szembenállást a pártállami rendszerrel, ami nemcsak szavakban nyilvánult meg, hanem abban is, hogy nagyobb volt a hajlandóság bennünk arra, amit akciózásnak neveznek. Egészen addig, amíg a pártállami rendszer nem roskadt meg, ez a két vonulata a politikánknak jól megfért egymással, de már ebben az időben kezdett érzékelhetővé válni, hogy az SZDSZ tagsága más és más indítékok alapján csatlakozik a párthoz. A tagok egy részét a liberális eszmék vonzották, egy más részét a következetes antikommunizmus. Ebből akkor keletkezett feszültség, amikor a pártállami rendszer már összeroskadt, de a választások még nem következtek el. Talán nem is lehetett volna lefékezni az akcionista mozdonyt, de az biztos, hogy nekünk nem sikerült. Valódi politikai problémává a dolog a választások után vált, és az a benyomásom, hogy ezen a téren mind a mai napig nem sikerült igazán világos vonalat kialakítani a Szabad Demokraták Szövetségének.

A rendkívüli küldöttgyűlésen már volt szó arról, hogy nekünk a jövőben a fő politikai ellenfelünk nem a szocialista párt, amelyik ellenzékben van, és ellenzéki pártként sem meghatározó erő, s pláne nem a Magyar Szocialista Munkáspárt, amelyik a parlamenten is kívül rekedt, hanem a magát kereszténynek és nemzetinek nevező kormánykoalíció. Egészen más kérdés, hogy kívánunk-e pártkoalíciót, pártszövetséget az MSZP-vel. A jelen pillanatban azon az állásponton volnék, hogy ez nem kívánatos. Ennek sok oka van, egyebek között az, hogy az MSZP nem egységes párt, és a vezetésében ma is nagyon fontos pozíciót töltenek be azok, akik az átmenet időszakában az SZDSZ kiszorítására és az MDF hatalomra juttatására játszottak. De a kommunista politikai hatalom eltűnt, az antikommunizmus kizárólag boszorkányüldözésre való, és ha mi valóban a liberális jogállam megteremtésén akarunk munkálkodni, ha komolyan és hitellel akarunk szembeszegülni a Justitia-terv-szerű támadásokkal a jogrend ellen, akkor tudomásul kell vennünk, hogy nem lehet egyszerre antikommunista retorikát folytatni, és közben védeni azoknak a jogait, akiket ez a retorika fenyeget.

B.: Abban a minősítésben, ami már a parlamenti választások idején megjelent, hogy az SZDSZ balközép párt, hangsúlyosabbá válik a bal?

K. J.: Magyarországon mind a mai napig hihetetlen zavar uralkodik a bal és a jobb megkülönböztetése körül, a balt a közvélemény a totalitárius baloldallal azonosítja. Ezért én azt javasolnám, hogy magunkat ne ezzel az egyébként is metaforikus szóhasználattal akarjuk meghatározni! Azzal azonban mindenképpen egyetértenék, hogy nekünk azzal szemben kell magunkat meghatározni, amit a kormánykoalíció képvisel. Mi az, amivel a koalíció politikájában szemben állunk? Tradícionalizmus, múlt felé fordulás, tekintélyelvűség, a kereszténységnek, a vallásnak a politikába való olyan belekeverése, ami minden európai kereszténydemokrata párttól idegen, és kifejezetten a két világháború közötti Magyarországot idézi fel. Aztán a külföldi tőkével, általában a Nyugat gazdasági és kulturális hatásaival szembeni idegenkedés. Van azonban itt más is, amire az én figyelmemet különös erővel hívta fel a budapesti helyhatósági választási kampány. Példának okáért a polgármestervita, ami a két forduló között zajlott Demszky Gábor, Pataky Etelka és Ungár Klára között. Amikor ott a szociális kérdések felmerültek, akkor én háromféle választ hallottam. Pataky Etelka válaszai következetesen a középosztályt és annak a lecsúszó részét szólították meg. Ungár Klára a közgazdasági keménység álláspontját képviselte. (Egyébként a Fidesz kampányában visszatérő motívum volt, hogy Budapest élére nem holmi szociálpolitikus, hanem közgazdász kell.) Demszky Gábor volt az egyetlen, akinek az ottani szereplése igazi szociális érzékenységről tett tanúbizonyságot. Utóbb, most a választások után egyre-másra azt hallom, hogy Demszky teljesíthetetlen ígéreteket tett, és kandi kíváncsisággal figyelik, mit fog ezekkel az ígéretekkel kezdeni. Én szégyellném magam azok helyében, akik ezt mondják; Demszky –véleményem szerint – takarékosan bánt az ígéretekkel. Lényegében azt mondta: ha ő lesz Budapest főpolgármestere, mindent meg fog tenni azért, hogy ezen a várhatóan nagyon nehéz télen emberek ne fagyjanak meg, és ne kerüljenek az utcára. Tisztességes ember, ha magát főpolgármesternek jelölteti, ennél kevesebbel nem érheti be. Az országgyűlési választási kampányban a Fórum állította rólunk, hogy mi a könyörtelen gazdasági thatcherizmus hívei vagyunk, és valami iszonytató krízist akarunk rászabadítani a magyar népre. Valójában a Szabad Demokraták Szövetsége gazdasági téren a realizmus álláspontját képviselte, ugyanakkor egy olyanfajta szociális érzékenységet is képvisel, ami a nyugati liberális pártoknak nem jellemzője, de nem jellemzője az MDF-nek sem. Nyugaton inkább a szociáldemokrata pártok szokták ezt a fajta érzékenységet képviselni. Véleményem szerint nekünk meg kell találnunk a módját, hogy igazi szintézist teremtsünk a liberális elkötelezettség és a szociális érzékenység között. Van olyan liberalizmus, amelyik elvi alapon egyesíti a két elemet, igaz, nem Európában, hanem Amerikában.

B.: Mit jelent ebben az összefüggésben a stílusváltás? Mit jelent az új stílus a régihez képest, és miért kellett ezt bejelenteni? Nem lett volna elég egyszerűen megcsinálni?


K. J.: Én nem beszéltem stílusváltásról. Amikor újságírók erre rákérdeztek, mindig igyekeztem felhívni a figyelmet arra, hogy ezt nem úgy kell érteni, hogy minden marad a régiben, csak nem fogunk acsarkodni egymásra – noha kívánatosnak tartom, hogy szűnjön meg az a túlfűtöttség, ami a parlamenti politizálást jellemzi. Arra gondolok, hogy a hatalmi viszonyok az országban kiegyensúlyozottabbá váltak, ami új politikai helyzetet teremt. A kormányhatalommal szemben megjelent ellensúlyként az önkormányzati hatalom. Ez a helyzet nagy lehetőségeket és nagy veszélyeket is rejteget. Fennáll az a veszély, hogy az elmúlt hónapokban egyre jobban eszkalálódó ellentétek kiterjednek a központi kormányhatalom és a helyi önkormányzatok viszonyára is, és a politikai intézmények, amelyek amúgy is meglehetősen bénult állapotban vannak, esetleg teljesen megbénulnak, összeomlanak. Másrészt az erőviszonyok megváltozása lehetőséget ad arra, hogy korrektebb és tárgyszerűbb együttműködés alakuljon ki kormánypártok és ellenzéki pártok között. A kormánykoalíció kénytelen számolni vele, hogy az ellenzék igazi hatalmi pozíciókkal rendelkezik, nem hitegetheti többé magát azzal, hogy a nemzet egészét képviseli egy törpe kisebbséggel szemben. Minden párt kisebbségeket képvisel, hol nagyobbat, hol kisebbet. Az önkormányzati választáson mi kaptuk meg a nagyobbik kisebbség szavazatait, de ez nem jelenti azt, hogy mi váltunk a nemzet pártjává. Ha valaki képes végsőkig kihasználni a hatalmat, amit a pártja megszerzett, ügyes politikus. De az igazi államférfi tudja, hogy a hatalmának vannak megfoghatatlan korlátai is, és ezeken nem akar túlmenni. Eddig, a helyzet kiegyensúlyozatlansága miatt a kormánypártok azt hihették, hogy elmehetnek a legvégső határig, és szerintem a demokratikus intézmények válságának ez a fő oka. Azt gondolták, hogy elegendő lehurrogni és leszavazni az ellenzéket a parlamentben, és kész. Most olyan helyzet jött létre, amelyben mind a két fél nagy hatalommal rendelkezik, de nem célszerű hatalmát a végsőkig kihasználnia. Tudnia kell, hogy hol vannak ezek a bizonyos láthatatlan korlátok. Természetesen a dolog eredményre csak akkor vezet, ha a kormánypártok is tanulnak a választási eredményekből.

B.: Az SZDSZ is hibás volt ennek a helyzetnek a kialakulásában. Sokszor belement abba az utcába, amelybe a kormánykoalíció és elsősorban az MDF becsalogatta. Hajlamos volt arra, hogy az ország szempontjából igazán fontos kérdések helyett presztízsszempontokat helyezzen előtérbe.

K. J.: Tökéletesen egyetértek. A mi szempontunkból nézve ez a jelentékeny választási győzelem azért is kedvező, mert olyan lélektani helyzetbe hozza a szabad demokratákat, hogy egy nagyvonalú gesztussal kivonhatják magukat ezekből a polémiákból. Hihetetlenül nagyra értékelem, hogy hétfőn, amikor a hordóügy újra szóba került, noha a frakció felkészült rá, hogy Hack Péter egy testületi nyilatkozatot tegyen ebben az ügyben, és viszontválaszoljon az MDF-nek, a frakció lemondott a szólás jogáról, és Hack Péter csak később, a frakció sajtótájékoztatóján ismertette a nyilatkozatot.

B.: Ahhoz, hogy a változás tartós legyen, lépni kell a párton belül is. Utalok egy nyilatkozatodra. Ebben elmondtad, hogy egy év alatt óriási változás következett be az SZDSZ életében. Hatezres pártból 30 ezren fölüli párt lett, a pesti túlsúly megszűnt, ma a párt tagjainak kétharmada vidéki. Gondolom, hogy ennek valamilyen módon meg kellene jelennie a párt vezetésében és irányításában.


K. J.: Úgy van. Éppen ezért javasoljuk, hogy az új alapszabály az ügyvivői testület megválasztásába építsen be egy automatizmust, ami kizárja, hogy a tizenegy ügyvivőt változatlanul újra lehessen választani. Minden régi ügyvivő indulhat a választásokon, senkit nem lehet felszólítani arra, hogy vonuljon vissza, de ők tizenegyen csak hét helyért versenghetnek. Elképzelhető, hogy ezt a hetet sem sikerül megszerezniük, de ez a legtöbb, amit megszerezhetnek. A fennmaradó helyeket pedig a szavazatok számának sorrendjében olyan jelöltek kapják meg, akik nem voltak az ügyvivői testület tagjai. Bízom benne, hogy a taglétszám megoszlásának megfelelően ezt a négy helyet vidékiek fogják megszerezni.

B.: Csak hát az ilyen típusú választásoknál döntő szempont az, hogy kik az országosan ismert személyiségek. Az SZDSZ-t a tömegkommunikációban kevés személy képviseli. Ezért nincs igazán esély arra, hogy komoly cserélődés menjen végbe. Ahhoz, hogy itt készen álljanak emberek, hogy átvegyék némely régi vezetőségi tag helyét, ahhoz bizonyos előkészítő munkálatokra is szükség lett volna, trónkövetelőket kellett volna menedzselni.

K. J.: Ezt elfogadom, de a veszély, amiről beszélsz, nem olyan nagy. A tömegkommunikációból ismert és ilyen módon nagy előnnyel induló személyek nagyjából benne vannak ebben a tizenegyes körben. Ennek ellenére természetesen igaz az, hogy nagyon kevés vidéki szabad demokratának sikerült az elmúlt évben igazán kiemelkednie, és nem véletlen, hogy ők országgyűlési képviselők. Mint képviselők meg tudtak jelenni az SZDSZ országos politikájában. Sajnos mind ez ideig nem léteztek olyan közbeeső testületek, amelyekben a kiemelkedésre meglett volna a mód. Ezért is létre kell hozni, illetve meg kell szilárdítani az SZDSZ területi egyeztető testületeit, hiszen elképzelhetetlen, hogy a több mint 900 helyi szervezet az országos központtal közvetlen és rendszeres politikai kapcsolatban legyen, tehát közvetítő struktúrák kellenek. Elgondolásunk szerint az országos tanács felépítése is a területi elvhez fog igazodni. Ez is növelheti annak a lehetőségét, hogy olyan emberek, akiket országosan a szervezet még nem ismer, ismertté válhassanak.

B.: Erre annál is inkább szükség lenne, mert úgy érzem, hogy a vezető testületek – tanács, ügyvivői testület – nem funkcionáltak igazán jól. Mindenféle kommunikációs zavarok is voltak, és azt a demokratikus funkciót sem igazán töltötték be, hogy vélemények ütközzenek meg egymással, és ezekből szülessenek jó döntések. Végül is informális struktúrák határozták meg, hogy az SZDSZ politikáját kik irányítják.

K. J.: Azt gondolom, hogy ebben sok igazság van, de ez nagyon nagy mértékben összefügg azzal, hogy az SZDSZ hihetetlen gyorsasággal nőtte ki az induló helyzetet, amelyben teljesen természetes volt a döntéshozatalnak és a konszenzusformálásnak ez az informális módja. Két évvel ezelőtt az, amiből az SZDSZ lett, egy politikailag zárt baráti kör volt, meg egy másik, ugyancsak erősen baráti jellegű kör. A demokratikus ellenzék és a radikális reformer közgazdászok, társadalomtudósok körére gondolok. Ehhez a robbanásszerű változáshoz a szervezet mind ez ideig nemigen tudott alkalmazkodni. Egyébként hozzátenném, hogy nemcsak az országos csúcsokon, hanem minden szinten probléma ez.

B.: Mit lehet tenni annak érdekében, hogy ezen az állapoton túl lehessen lépni?

K. J.: Hát szintje válogatja. Fel kellene adni például azt az elvet, hogy egy közigazgatási egységen belül csak egy SZDSZ-csoport működhet. Most egy olyan konstrukciót szeretnénk javasolni, ami lehetővé teszi több csoport működését. A szervezetet kifelé képviselő ügyvivői testület csak egy lehet, de a csoportok létszámarányosan delegálnák a képviselőket. Ez sok feszültséget levezethet, és módot adhat arra, hogy különböző beállítottságú emberek ugyanabban a szervezetben létezhessenek. Azt is hozzá kell tennem, bármilyen szomorkás, hogy javasolni fogjuk: ha egy csoport működése az SZDSZ politikai elveivel rendszeresen konfliktusba kerül, akkor azt a csoportot föl lehessen oszlatni. Erre jelenleg senkinek nincsen hatalma és joga, és bizony ez problémát okoz.

B.: Előfordult már, hogy felmerült ennek a szükségessége?

K. J.: Azt mondanám, hogy voltak olyan helyzetek, amikor talán jó lett volna. Az ilyen csoportok előbb-utóbb elhaltak, eddig legalábbis így történt, de csak miután már elég sok kárt okoztak helyben az SZDSZ-nek.

Mindenképpen meg kell erősíteni, egyáltalán működésbe kell hozni ezeket a bizonyos területi egyeztető struktúrákat, és nagyon fontosnak tartanám, hogy az országos tanács valóban a köztük és az országos vezetés közötti kétirányú kommunikáció szervévé tudjon válni. Demokratikus döntéshozatalról beszélünk, de hát nyilvánvaló, hogy egy olyan testület, mint az Országos Ügyvivői Testület, nem tud úgy politikai döntéseket hozni, hogy azokat havonta esetleg felülbírálhatják. Nem lehet például pártközi megállapodásokat kötni, nem lehet elhatározni, hogy valakit delegálunk egy tárgyalóküldöttségbe, és egy hónap múlva kiderül, hogy ezek a megállapodások, ezek a delegációk nem érvényesek. Így nyilvánvalóan nem lehet működni. Ennek az a következménye, hogy az országos tanács semmilyen kötelező határozatot nem fog hozni, mert mindenki belátja, hogy ez abszurdum. Talán célszerűbb egy olyan viszonyt kialakítani az országos tanács és az ügyvivői testület között, amelyben a tanács véleményezi az ügyvivői testület munkáját, felszólíthatja az ügyvivői testületet arra, hogy változtasson politikájának irányán, és szükség esetén kezdeményezheti a rendkívüli küldöttgyűlés összehívását. Ezt életképesebb szabálynak tartanám, bár látszólag kevesebbet tartalmaz, mint a jelenlegi alapszabály, viszont szemben azzal, megtölthető tartalommal.

B.: Talán biztatást ad a jövőre, hogy még egyszer ilyen nagyságrendű növekedési periódus már nem lesz az SZDSZ életében.

K. J.: Hát ez igaz. Engem változatlanul komolyan aggaszt, hogy a parlament túlságosan sok politikai tehetséget szippant be a szervezetből. Tartok tőle, hogy a jövőben ez még inkább így lesz. Ezek olyan emberek, akik ugyanakkor a szervezetet is a vállukon cipelik, nem is mindig nélkülözhetők. Jelen pillanatban egyedül vagyok olyan ügyvivő, aki nem országgyűlési képviselő, de őszintén szólva, nem szívesen vállalnám a munkát egy olyan ügyvivői testületben, ahonnan a képviselőket csak azért, mert benn vannak a parlamentben, kihagyják. Ugyanakkor a jelenlegi helyzet nagyon nagy gondot okoz, és megint csak hozzájárul az informalitás fenntartásához. Egyszerűen nincs alkalom a rendszeres rutinegyüttlétre, a heti egy ügyvivői ülést leszámítva. Ennek következtében a folyosón összeszaladva lehet csak dolgokat megbeszélni, meg telefonon, ami bizony árt a testületi munkának.

B.: Ha már visszakanyarodtunk a parlamenthez, akkor nem lehet megkerülni a kérdést. Az érvekkel, amelyekkel a frakcióvezetésben bekövetkezett személycserét indokoltátok, tulajdonképpen egyet lehet érteni, a csere ténye mégis nagy indulatokat váltott ki. Minek tulajdonítod ezt?

K. J.: A kérdés, mint tudod, nem először merült fel. Fölmerült már a frakció zsámbéki találkozóján is, de a hátterébe kevesen láttak igazán bele. Mindenki láthatta, hogy itt az a kérdés: testületi legyen-e a frakció politikai vezetése vagy egyszemélyi. De hogy a kérdés miért merült fel egyáltalán, az a többség számára nem vált világossá. Akkor senki nem akarta a frakció működőképességét személyes vitákkal megzavarni. Ennek viszont az a következménye, hogy sokakat teljesen készületlenül ért a dolog. Mindezt figyelembe véve, azon a véleményen vagyok, hogy Péter hihetetlenül nagy tehetség, nemcsak elméleti, hanem politikai tehetség is, és kívánatos, hogy nagyon fontos szerepe legyen a jövőben is az SZDSZ-ben és a parlamenti frakcióban, de magát a vitát végül is nem tudom másképp látni, mint ahogy a szavazáskor ő maga fölvetette. Tehát aközött kellett választani, hogy vagy ő marad, és akkor megszűnik a szűkebb frakcióvezetőség, vagy lemond. Szerintem tényleg ez volt a kérdés, és azt kell mondanom, hogy helyes döntés született.

B.: Nem volna egészségesebb mégis valamifajta megosztásra törekedni a pártvezetés és a parlamenti munka között?

K. J.: Ez a megosztás annyiban megvalósult, hogy én legalábbis nem vagyok bent a parlamentben. Lehetséges, hogy a négy új ügyvivő sem lesz országgyűlési képviselő, nem tudom. De azért én abban sem hiszek, hogy egy párt jól tud működni, ha a legfelső vezető testülete egy csapásra teljes egészében kicserélődik. Ellenben azt hiszem, hogy ennél sokkal nagyobb szükség volna egy olyan testületre, amit mondjuk végrehajtó bizottságnak vagy titkárságnak lehetne nevezni, és amelyben nem választott, de nem is döntési kompetenciával rendelkező emberek lennének az ügyek vitelére. Mondjuk a külügyi titkárság már így működik. Ha egy ilyen testület nagyjából le tudná fedni a párt működésének a fő tevékenységi köreit, akkor az ügyvivői testület napi ügyek intézése helyett valóban politikai konszenzus formálására és stratégiai döntések meghozatalára korlátozhatná magát. Akkor mindegy volna, hogy a parlamentben ül-e a tagok fele vagy kétharmada, vagy sem, mert ehhez valóban elég a heti egyszeri egész napos vagy háromnegyed napos együttlét.

B.: Köszönöm a beszélgetést.

• Beszélő