F. Havas Gábor, Kőszeg Ferenc

Nyomtatóbarát változat

Beszélő: Az SZDSZ-nek volt egy dinamikusan felfelé ívelő időszaka a ’90-es választásokig, de az országgyűlési és különösen az önkormányzati választások után fokozatosan csökkent a népszerűsége, és ezen Tölgyessy Péter elnöksége óta sem sikerült változtatni, holott a legnagyobb kormánypárt népszerűségének látványos hanyatlását látva az lenne a logikus, hogy a legnagyobb ellenzéki párt ezzel ellentétes pályát fusson be.

Tölgyessy Péter: Az SZDSZ a helyi önkormányzati választások táján volt a csúcson, de nem sokkal ezután valóban zuhanás következett be, amelynek a mélypontját a ’91 augusztusában mért 9 százalékos közvélemény-kutatási eredmény jelentette. Érdekes, hogy a tavalyi elnökválasztási kampány idején, s utána még két hónapig fölfelé ment az SZDSZ. Ennek az emelkedő tendenciának a csúcspontját januárban értük el. Az elnökválasztási kampány ugyanis ránk irányította a figyelmet, így a mondanivalónk jobban eljutott a közvéleményhez, majd a költségvetési vitában is sikerült meggyőzően helytállnunk, ez tükröződött a januári eredményekben. De februárra világossá vált, hogy a párt belső gondjai nem oldódtak meg, hogy alapkérdésekben is jelentős viták vannak. Pető Iván még június 6-án is úgy nyilatkozott a Magyar Narancsban, hogy jelentősek a politikai különbségek. Márpedig ha egy párt tartósan a belső gondjaival van elfoglalva – és az SZDSZ-ben Kis János lemondásától kezdve ez így volt –, akkor a közvélemény elfordul attól a párttól. Közvélemény-kutatási eredményeink újabban újra javulnak, októberben a valamely pártot választók körében másfél év óta először megelőzve az MDF-et 12,1 százalékkal a második helyen állunk. Tovább árnyalja a képet, hogy a többi mutatónk: a második preferáltság, az ellenszenv vagy a vélt választási esély mutatója ennél lényegesebben kedvezőbb, messze megelőzve más pártokat inkább a Fideszéhez hasonló. Fontosnak érzem azt is, hogy az SZDSZ szervezete ma is erős. Hiszen egy programcsináló csapatot könnyebb összehozni, mint egy sok ezer embert igénylő szervezetet fölépíteni. Rajtunk kívül csak az MDF és az MSZP rendelkezik hasonló szervezeti háttérrel.

Pető Iván: A látszat valóban az, hogy nagyjából az önkormányzati választásokig mentek jól a dolgok. De én jól emlékszem arra, hogy az önkormányzati választásokat milyen hangulatban vártuk és csináltuk végig, mert már akkor is tudtuk, hogy komoly belső bajok vannak. Hogy az SZDSZ mégis jó eredményt ért el az önkormányzati választásokon, az nem annyira a mi teljesítményünknek, mint inkább a kormánykoalícióval szembeni ellenszenvnek volt köszönhető. Az SZDSZ, mint ellenzéki párt azért nem sikeres a sikertelen kormánykoalícióval szemben, mert akár bevalljuk, akár nem, a választók mást vártak a demokratikus fordulattól, mint amit kaptak, és az SZDSZ a kormánykoalíció teljesítményét nem feltétlenül azokon a pontokon bírálta és bírálja, ahol az emberek ezt igényelnék. Mi soha nem állítottuk – bárhogy is alakult a vezetés összetétele –, hogy ha mi kerülünk kormányra, akkor az adókkal, bérekkel, munkalehetőségekkel, nyugdíjakkal és más szociális problémákkal kapcsolatos valamennyi választói panaszt orvosolni tudjuk. Hiába jelent az SZDSZ valóságos alternatívát a kormánykoalícióval szemben, ez nem azokon a területeken a legszembetűnőbb, amelyeken a választók ezt leginkább elvárnák. Más országokban az a szokás, hogy ha egy ellenzékben levő párt növelni akarja a népszerűségét, akkor az adók és a munkanélküliség csökkentését ígéri. Az SZDSZ eddig ebbe az utcába nem ment bele, de nem is szabad felelőtlen ígéreteket tenni csak azért, hogy népszerűbbek legyünk. Szerintem egyébként az MDF-ben és az SZDSZ-ben mutatkozó problémáknak van közös gyökere. Struktúrájában, társadalmi összetételében, alakulásának körülményeit, méreteit tekintve ez a két párt hasonlít leginkább egymásra, és ennek a két pártnak okoz leginkább problémát, hogy a belépők, akik az előző rendszerrel szembeni politizálás időszakában léptek be, mást vártak, mint amit ezek a pártok nyújtani tudnak. A lényeges különbség az, hogy míg az MDF vezetése jobbratolódással próbál elébe menni a tagsági elégedetlenségnek, az SZDSZ nem vállalja a demokráciával össze nem egyeztethető igényeket saját tagsága egy részével szemben sem. Úgy látom azonban, hogy az elmúlt év tapasztalatai alapján a tagság korábban elégedetlen része is kezd megbékélni a mostani ellenzékiség szűkösebb lehetőségeivel. Van esély arra, hogy az SZDSZ a jelenleginél sikeresebb párt legyen.

Beszélő: A mostani elnökválasztási kampányban az egyik vád Tölgyessy Péter ellen az, hogy politikai kérdésként állítja be az elnökválasztási kampányt. Tavaly viszont éppen a régi vezetés hangoztatta azt, hogy az elnökjelöltek között politikai különbségek vannak.

T. P.: Tavaly a másik oldal hisztérikusan fölnagyította a különbségeket, idén viszont nem létezőnek tekinti őket. Pontosabban június 6-án Iván nyilatkozata szerint még voltak politikai különbségek az SZDSZ-en belül, most nincsenek. Az igazság a kettő között van. Kevesebb különbség van, mint amennyiről tavaly szóltak, de lényegesen több mint amennyit most elismernek. Ennek kampánytechnikai okai vannak. Tavaly a másik tábor úgy gondolta, hogy ha csak a személyes tulajdonságok méretnek meg, akkor rendkívül csekély az esélye annak, hogy az ő jelöltjük győzzön. Idén viszont fordított a helyzet: az én esélyeimet rontja az a felelősség, amit az elmúlt egy évért viselek. Azt már sokan elfelejtették, hogy amikor Pető Iván volt a frakcióvezető, és egyben tagja volt a legszűkebb vezetésnek is, az SZDSZ négyszer annyit vesztett a népszerűségéből, mint az én vezetésem alatt. Iván nagyon jó választás a másik oldal részéről, és ha a politikai különbségek nem jelennek meg, akkor az esélyei jobbak lehetnek. A különbség elfedésének további oka az lehet, hogy tagjaink békére vágynak, ezt a nagyon erős vágyat kielégítve Ivánék úgy gondolhatták, hogy egy vitamentes kampánnyal nagyobb lehet az esélyük.

P. I.: Én tavaly is meggyőződéssel mondtam, és idén is meggyőződéssel mondom, amit mondok. Az elmúlt év azt mutatta, hogy nincsenek olyan politikai különbségek, amilyeneket Péter tavalyi választási kampánya alapján sejteni lehetett, vagy amilyeneket támogatói, illetve vitapartnerei is sejteni véltek. Az egyházakkal való viszony javítása terén például Péter sem tett mást, mint amit a korábbi vezetés csinált: néha tárgyaltunk a nagy egyházakkal, a tárgyalásokon kiegyensúlyozott, a feleket kölcsönösen megnyugtató álláspont fogalmazódott meg, ugyanakkor egyes egyházak képviselői a végeken olykor szélsőséges hangon uszítottak az SZDSZ ellen. Ez így volt, és így maradt, tehát ebben nem látok fordulatot. Egy másik fontos jelszó az volt, hogy legyünk patriótábbak. Ez egyrészt egyértelműen azt jelentette, hogy az SZDSZ hazafiassága eddig hagyott maga után kívánnivalókat, másrészt indokoltan aggódtam ennek a törekvésnek a gyakorlati végrehajtásától. De aztán nem láttam érdemi különbséget. És nem láttam egyéb dolgokban sem, amelyek tavaly jelszószerűen megfogalmazódtak.

Beszélő: Ezt lehet önkritikának tekinteni? Mert ezek szerint a tavalyi helyzetértékelést nem igazolta az idő, így azt a döntést sem, hogy a régi vezetés elzárkózott a vezetői felelősség megosztásától.

P. I.: Tavaly nem tudhattam azt, amit most tudok. Péter a tavalyi kampány során az akkor működő vezetés alternatívájaként lépett fel, s az SZDSZ belső problémáiért nem kismértékben őket tette felelőssé. Én Péter kritikájának a jelentős részével nem értettem egyet, ezért nem hiszem, hogy bölcs dolog lett volna e kritika megvalósításában vezetőként szerepet vállalni. Ráadásul Péter, mint elnökjelölt nem keresett meg sem engem, sem másokat, akik nem vállaltak ügyvivőséget, hogy együtt kívánna velük működni.

Beszélő: Péter, te ma nem tekinted magad a liberális koalíció alternatívájának?

T. P.: Magától értetődően annak tekintem. A jelöltek között szerintem ma is vannak lényeges politikai különbségek. Ami Ivánnak azt a megjegyzését illeti, hogy én nem kerestem meg a másik irány személyiségeit, erre azt kell mondanom, hogy a másik irány is állított elnökjelöltet, és ő sem kereste meg az ezen az oldalon álló személyiségeket. Tavaly elég korán megszakadt a beszélő viszony, és ez minden kérdésben éreztette a hatását. Ami a tartalmi vonatkozásokat illeti, én tavaly csak azt mondtam, hogy szót kell értenünk az egyházakkal. Szó sem volt arról, hogy az SZDSZ-ből kereszténydemokrata pártot csinálnék. Egy hosszú interjúnak ebből a félmondatából mindenféle túlzó teóriák keletkeztek, ahogy abból a megfogalmazásból is, hogy „patriótább párt”, messzemenő következtetéseket vontak le. Akik nem akarták eltúlozni ezeket a különbségeket, azok tavaly is pontosan tudták, hogy mire számíthatnak. Arról nem is beszélve, hogy volt egy előéletem az SZDSZ-ben, az első programcsinálástól kezdve mindenben részt vettem, és ez alapján senki sem gondolhatta komolyan, hogy egy populista pártot csinálok az SZDSZ-ből. Ugyanakkor azoknak a célkitűzéseknek, amelyeket ezek a kifogásolt jelszavak valójában megfogalmaztak, a gyakorlatban is igyekeztem érvényt szerezni. Találkozók sorozatát szerveztük meg a különböző egyházak vezetőivel, ilyen korábban nem volt, vagy ha mégis, nem kapott nyilvánosságot. A határokon túl élő magyarság szervezeteivel is sokkal intenzívebb lett a kapcsolatunk, mint bármikor korábban, noha ezen a téren mi is csak késlekedve láttunk munkához. Pedig az SZDSZ-nek szerintem jelentős mozgástere van a határokon túl élő kisebbségek vonatkozásában, az ottani legnagyobb szervezetek vezetőivel a megbeszélések arról győztek meg, hogy vannak fenntartásaik a kormány mostani kisebbségi politikájával szemben. Ugyanakkor elképesztően keveset tudnak az SZDSZ kisebbségi politikájáról. Óriási hiba volt, hogy már korábban nem törekedtünk intenzívebb kapcsolatépítésre, mert így mindenféle MDF sugallta téveszmék terjedtek el a határokon túli magyarság körében. Magyar Bálint e tárgyban tartott szegedi előadása is tartalmazott olyan kijelentéseket, amelyek nem tekinthetők igazán szerencsésnek. Ezért azt gondolom, hogy ebben a kérdésben most is vannak közöttünk nem is jelentéktelen különbségek. A tavalyi kampány másik nagy vitája a radikális SZDSZ megítélése körül bontakozott ki. Tavaly is azt mondtam, hogy ez a kérdés túl van dimenzionálva, hogy korántsem akkora a probléma, mint amekkorának egyesek beállították. Ma már ezt senki sem tekinti lényeges kérdésnek. Vannak viszont olyan különbségek, amelyek tavaly is megvoltak, és újabban egyre hangsúlyosabbak. Nem értek például egyet a hagyományos polgárjogi témáknak azzal a túltengésével, ami az Országos Tanács üléseinek a napirendjét jellemezte. Az MSZP-hez fűződő viszonnyal kapcsolatban is napvilágot láttak olyan megnyilatkozások, amelyekkel nem tudok egyetérteni. Ilyen volt TGM több írása vagy Kis János híres pécsi előadása. Haraszti Miklós egy frakcióülésen egyenesen azt javasolta, hogy meg kell kedveltetni az SZDSZ-ben az MSZP-t. Vagy Szabó Miklós kiváló írásokat jelentetett meg arról, hogy az SZDSZ-nek egy baloldali egység részeként kell megjelennie. Igaz, ez az álláspont most, a kampány idejére mintha elhalkult volna. A két irány alternatívát jelent azért is, mert míg én nagyon nagy jelentőséget tulajdonítok az SZDSZ szervezetének, tagjai demokratikus döntésének, addig mintha Pető Iván e téren is másképp gondolkodna, hiszen tavaly még azt nyilatkozta, hogy a tagság fölfalja a pártot. Nekem az a véleményem, hogy ez a párt már nem az alapítóké. Az egyik legfontosabb érték maga a szervezet, az, hogy minden fontos településen ott vagyunk, hogy jelölteket tudunk állítani, hogy nagyon sok helyen jól működtetünk önkormányzatokat, amelyek működését a lakosság lényegesen kedvezőbben ítéli meg, mint a kormányét.

P. I.: Nem érdemes leragadni a tavalyi dolgok értékelésénél, mert azt mindannyian megtanultuk az elmúlt két év alatt, hogy ha állandóan a saját múltunkat vagy múltbeli sérelmeinket emlegetjük, akkor sose tudunk előrébb jutni. Mégis kénytelen vagyok egy megjegyzést tenni. Szerintem az a megfogalmazás, hogy váljunk patriótább párttá, egy politikus szájából annyit jelent, hogy eddig nem voltunk eléggé patrióták. Ha viszont az hangzik el, hogy mi vagyunk olyan hazafiak, mint bárki más ebben az országban, de hogy ezt megmutassuk, intenzívebbé kell tenni a kapcsolatunkat mondjuk a határokon túli magyar kisebbségek politikai szervezeteivel, akkor ez egy méltányos, a helyzetnek megfelelő megállapítás. Ugyanez áll az egyházakra is. Magyar Bálint pedig csak azt mondta Szegeden, hogy ha valaki egyértelműen akarja megfogalmazni az álláspontját a határkérdésben, akkor végig kell gondolnia, hogy mit jelent az az álláspont, amit kisebbségi autonómiaként fogalmaznak meg. Nem szabad csúsztatni, mert ennek súlyos következményei lehetnek. Összefoglalva: nem szeretném, ha úgy zajlana az élet az SZDSZ-ben, hogy listákat állítunk össze arról, hogy a másik mikor milyen kijelentéseket tett. Ha a frakcióülésen elhangzik valami, azt szerintem nem szerencsés fölnagyítani. Mindannyian azt szeretnénk, ha az SZDSZ a következő választásokon a második fordulóban sok szavazatot kapna. Éppen ezért nem lenne jó, ha mondjuk az MSZP szavazói csak azért, mert mi a legfontosabb feladatnak az MSZP-től való örökös elhatárolódást tekintjük, más pártra szavaznának. Az előző választásokon ebből éppen elég kára származott az SZDSZ-nek, persze ez nem elsősorban rajtunk múlott akkor. Még egy megjegyzés. Én azt a szöveget, hogy az SZDSZ nem az alapítóké, nem szeretem. Te, Péter, időnként úgy fogalmazol, hogy ha azok játszanak fontos szerepet az SZDSZ-ben, akik már a demokratikus ellenzékben is fontos szerepet játszottak, akkor ugyanaz a sors vár az SZDSZ-re, mint a cseh chartásokra. Az analógia sántít, mert már a demokratikus ellenzék is más szerepet töltött be, mint a cseh Charta. A demokratikus ellenzék nemcsak emberjogi mozgalom volt, hiszen társadalmi és gazdasági reformelképzeléseket is kidolgozott. Ha azt akarod mondani, hogy nem lenne jó, ha az SZDSZ-t mindig csak az alapító atyák és anyák jelenítenék meg, akkor ezzel egyetértek. A küldöttgyűlést előkészítő megbeszélések, platformok közötti tárgyalások éppen erről szólnak. A látszatát is kerülni szeretném annak, hogy az első ügyvivői testületet akarja bárki is reprodukálni. Az illegális idők iránt senkinek sincsenek nosztalgiái, mindenki boldog, hogy az SZDSZ-ből jelentős társadalmi mozgalom lett.

T. P.: Azt szeretném, ha az SZDSZ-ben a demokratikus döntések születnek, akkor ezt mindenki elfogadja, bármi volt is korábban az álláspontja. Talán nem tévedek, ha azt mondom, Ivánék tavaly azért nem vállaltak szerepet a vezetésben, mert így több esélyt láttak a revansra. A küldöttgyűlést közvetlenül követő nyilatkozatok és a gyors platformalapítás megerősítettek ebben a hitemben.

Beszélő: Iván, az előbb arra hivatkoztál, hogy Péter nem keresett meg benneteket a választások előtt. A vállalás–nem vállalás dilemmájában azonban a tagsággal szembeni felelősségről is beszélni kell. A küldöttgyűlésen egyértelműen kiderült, hogy a tagság, noha Pétert választotta meg elnöknek, azt szeretné, ha ti a korábbihoz hasonló szerepet vállalnátok a vezetésben. A tagság számára tehát nem vagy-vagyként fogalmazódott meg a dolog. És tény az is, hogy a választás másnapján a „vesztesek” informálisan új struktúrába kezdtek szerveződni.

P. I.: Sajnálom, hogy állandóan visszacsúszunk a múlt értékelésébe. De ha már a pincér közbeszólt, hadd jegyezzem meg, hogy nem szeretem az olyan szövegeket, hogy tagság. Mert a tagság egy része ilyen volt, a másik része olyan. Lehet, hogy többségben voltak azok, akik arra vágytak, hogy mindenki mindenkivel feltétel nélkül együttműködjön, de az érintett személyeknek joguk volt úgy dönteni, ahogy döntöttek, mert nem tisztázódtak a feltételek. Szerintem bizony fontos lett volna, hogy a Péter, ha valóban együtt akart működni ezekkel az emberekkel, akkor ne csak az ügyvivőválasztás után tegyen egy általános nyilatkozatot, hanem előtte is tegyen gesztusokat. Egyébként, amikor elfogadtam az elnökjelöltséget, az első dolgom az volt, hogy megkerestem a Pétert, és elmondtam neki: ha én leszek az elnök, szeretném, ha vállalná az ügyvivőséget. Ő viszont engem ilyen kéréssel nem keresett meg, és úgy tudom, másokat sem azok közül, akik tavaly nem vállaltak szerepet a vezetésben. Én ezeket a gesztusokat hiányolom, és ezzel érdemes foglalkozni, és nem azzal, hogy tavaly mi történt, mert azt mindenki tudja.

T. P.: Rengeteg gesztus volt, sőt formális megállapodás is, amit együtt írtunk alá. Az új ügyvivői testület legelső ülésére megkíséreltelek téged és Magyar Bálintot meghívni, de ezt ti elhárítottátok. Majd javasoltuk, hogy a platformok képviselői tanácskozási joggal legyenek jelen az ügyvivői testület ülésein. Ezt csak nagy nehezen fogadtátok el, majd a platformok legnépszerűbb személyiségei nem vagy alig-alig jöttek el. Volt, aki mint az OT elnökségének tagja, mint a frakcióvezetőség tagja, mint platformszóvivő is jelen lehetett volna, mégis csak most ősszel láttuk – éppúgy, mint téged – egyetlenegy alkalommal az ügyvivői testület ülésén. Azt is világossá tettem, hogy szeretném, ha azok lennének ügyvivők, akiket a tagság többsége megválaszt, és rendkívül kívánatosnak tartom, hogy az SZDSZ valamennyi színárnyalata megfelelő képviselethez jusson az ügyvivői testületben. Így nagyon jó lenne, ha te, Iván, ha úgy alakul, újra vállalnál ügyvivőséget.

Beszélő: Szakadjunk el a múlttól, bár minden kérdés a múltban gyökerezik. Iván, te azt mondtad tavaly, hogy az SZDSZ szövetségest csak az ellenzéken belül kereshet. A Péter viszont mindig azt hangsúlyozta, hogy az SZDSZ-nek centrumpártnak kell lennie, és mindenirányú nyitottságról beszél. A Fideszt mind a két oldal partnernek tekinti, ugyanakkor a jelenlegi politikai szituációban egy szövetséges kevés. Hol találhat az SZDSZ további lehetséges koalíciós partnereket?

T. P.: Tavaly óta jelentős változás történt. Már nem az a kérdés, hogy ki a harmadik partner, hanem az, hogy ki lesz a domináns erő. Az MSZP az időközi választások igazi nagy győztese. Megítélésem szerint esélyük van arra, hogy ők legyenek ez a domináns erő. Még nem dőlt el a dolog, de az igazi kérdés ma az, hogy ha eljutunk a választásokig, akkor a liberális középnek jut majd a domináns szerep, vagyis a kormányalakítás lehetősége, vagy az MSZP-nek. A kelet-európai országokban uralkodó tendenciának tűnik az utódpártok előretörése. Nem szeretném, ha – 1990-hez hasonlóan – miközben élesen szemben állunk a kormánytöbbséggel, ne vegyük észre, hogy a választásokon már más – akkor az MDF, most az MSZP – lesz az igazi riválisunk. A szabad demokratáknak a Fidesszel együtt, ha a korábbinál szorosabbá válik az együttműködésünk, és az SZDSZ-en belül enyhülnek a viták, esélyeink vannak domináns pozíció megszerzésére. Ha az első kérdés eldőlt, akkor vethető fel a második: kik legyenek esetleg a további koalíciós partnereink? Valószínűnek tartom, hogy a kormánypártok talán még a választások előtt, de utána még inkább átformálódnak. Minden kormánypárt rendkívül különböző erőket tömörít. Az MDF-ben volt, aki fasiszta alapvetésnek minősítette Csurka tanulmányát, és ez nagy különbségek meglétére utal. Oláh Sándor határozott föllépése az október 23-i események kapcsán arra enged következtetni, hogy a Kisgazdapárton belül is van olyan irány, amely középre tart, és a Kereszténydemokrata Néppártban is felfedezhetők ilyen erők. Ma még nem lehet tudni, hogy mi történik ezen az oldalon. És azt sem lehet tudni, hogy az MSZP-ben a későkádári szerkezeteket megőrizni kívánó erők mennyire tudják megtartani vezető szerepüket. Az SZDSZ-nek azonban egyelőre az első kérdéssel, a választási siker feltételeivel kell foglalkoznia, azzal, hogy a liberális közép legyen a domináns erő.

P. I.: Nem tartom szerencsésnek, hogy az SZDSZ mondanivalóját az határozza meg, hogy az MSZP megítélése jobb, mint másfél-két évvel ezelőtt. Nem tudom elképzelni, hogy egy mégoly sikeres MSZP több szavazatot kapjon 1994-ben, mint együttvéve a két liberális párt, téves tehát Péternek az a beállítása, hogy az MSZP domináns erővé válhat.

T. P.: A mandátumok számát tekintve is biztos vagy ebben?

P. I.: Biztos vagyok benne, mert az SZDSZ-nek reális esélye van arra, hogy az egyéni választókerületekben sikeresen szerepeljen, a Fidesz pedig feltehetően a listákon fog sok szavazatot kapni. Másrészt a két liberális párt koalícióalkotó képessége sokkal jobb, mint az MSZP-é. Az MSZP-nek nagyon nagy hátrány, hogy a parlamenti pártok közül egyik sem akar a koalíciós partnere lenni. Másfél év alatt persze sok minden változhat, de az MSZP, ha önmagában nagyobb is lenne, mint bármelyik másik parlamenti párt, akkor is kisebb abban az értelemben, hogy nagyon nehezen talál majd komoly koalíciós partnereket magának. Ebben az értelemben az MSZP nem kormányképes erő. A Fideszt illetően teljes mértékig egyetértünk. Amikor azt mondtam egy évvel ezelőtt, hogy az ellenzéken belül kell szövetségeseket keresni, akkor ezt úgy értettem, és most is úgy értem, hogy a szövetséges az állandó partner. Én az MSZP-t sosem gondoltam szövetségesnek, és nem hiszem, hogy van olyan ember az SZDSZ-ben, aki az MSZP-vel bármiféle szövetséget akarna kötni. Abban is egyetértünk, hogy a választások utáni koalíciós lehetőségekről, a Fidesztől eltekintve, ma még korai véleményt formálni. A megalapozatlan elköteleződés csak hátránnyal járhat. Én sem tartom például valószínűnek, hogy egy esetleges választási vereséget követően az MDF ebben a formában együtt marad. Ha ez igaz, akkor az MDF-en belül azok az erők, amelyek ugyan távol állnak tőlünk, de mégiscsak a demokrácián belül képzelik el a maguk működését, és nem antidemokratikus megoldásokat keresnek a mai problémákra, elvileg koalíciós partnerei is lehetnek egy liberális koalíciónak.

Beszélő: Tavaly, amikor ez a kérdés felvetődött, mindig arról volt szó, hogy meg lehet találni a koalíció pártjaiban azokat a személyiségeket, akikkel az együttműködés lehetséges. De azt hiszem, az, hogy az MDF-nek is vannak liberálisai, meg ott van Oláh Sándor a kisgazdák között, nem igazán jelentős dolog. Az egyetlen jelentős kérdésnek tavaly az látszott, kialakíthat-e az SZDSZ Antall József miniszterelnökkel egy olyan együttműködést, amely a miniszterelnököt és rajta keresztül az MDF-ben a demokrácia játékszabályain belül maradó vonalat erősíti, vagy pedig nem hisz abban, hogy Antall erre törekszik, vagy hogy képes lenne ezt képviselni az MDF-ben, akár az ellenzékkel való együttműködés árán is. Ezt látom a tavalyi ősz lényeges kérdésének, de azt hiszem, ez a kérdés mára elvesztette a jelentőségét.

P. I.: Ebben egyetértünk. Tavaly talán még lehetett olyan illúziónk, hogy Antall József kísérletezik a saját jobboldali belső ellenzékének az asszimilálásával. Ez számomra nem elfogadható, de racionális elképzelés lehetett. Az elmúlt egy év azonban megmutatta azt, hogy ez nem sikerül, és inkább ő integrálódik, akarata ellenére talán, ez számomra másodlagos dolog, egy olyan MDF-be, amelyet egyre inkább a jobboldali radikalizmus határoz meg.

T. P.: Az utolsó év az MDF hatalmi politikája jegyében telt el, az agresszivitás mára az utcán is megjelent, nagyon sokat rosszabbodott a helyzet. Ugyanakkor szerintem a probléma továbbra is él. Egyrészt nem születnek igazán fontos kétharmados törvények, egyedül az adatvédelmi törvényt sikerült elfogadni, de nincsen rendőrségi törvény, médiatörvény, nemzetbiztonsági, számvevőszéki törvény. Az ország, és így az ellenzék is vesztese annak, hogy nincs meg a minimális együttműködés sem. Határozottan állítom, hogy az ellenzéknek sem jó ez így, rontja a politikai légkört, és a gazdaság állapotának sem használ. Meg arra is gondolnunk kell, hogy ha a liberális közép győz, és a partnereivel kormányt alakít, akkor elemi érdeke, hogy valóban konstruktív ellenzéke legyen. Hiszen egyharmadnyi helye azért valószínűleg marad a mostani kormánytöbbségnek a választások után is. A magyar politika egyik kulcskérdése, hogy kettéhasad-e a politikai különbségek mentén a társadalom. Ebben igen nagy a kormánypárti felelősség.

Beszélő: Az elmérgesedett viszonyért terheli-e felelősség az ellenzéket is?

T. P.: Bizonyos mértékig igen, de nem ez a meghatározó. Kétségtelenül voltak arrogáns ellenzéki megnyilvánulások, voltak felesleges minősítések, amelyek dühödt választ váltottak ki a másik oldalon. Fontosnak tartom, hogy az ellenzék nagyon határozott legyen, de tudjon mértéktartó maradni az ilyen törekvések elítélésében, mert különben félelmetes eszkaláció következhet be, ami tényleg weimarizálódáshoz vezethet. De az is nagyon súlyos konfliktusokkal járhat, ha a liberális közép kormányoz, és vele szemben egy szociális demagógiára is alapozó ellenfél áll. Pillanatnyilag szerencséje az országnak, hogy a szélsőjobboldali demagógia a gazdasági elégedetlenséget nem tudja megszólítani, mert kormányon van, de ha már nem lesz hatalmon, sokszorosan megnő a konfliktusképző ereje. Elemi érdeke volna a középnek, hogy középen tudjon maradni, mert a politikai szerkezet kettészakadása destabilizál. Illúzió azt gondolni, hogy egy választási győzelmet követően a mai kormánytöbbség támogatói eltűnnek a színről. Inkább meg kellene tanulni az együttélést, és ez nekünk is elemi érdekünk. Kétségtelen azonban, hogy a helyzet sokat romlott ebben az évben. Az ellenzéknek nem maradt más választása, mint hogy határozottan szembeforduljon a hatalmi törekvésekkel.

P. I.: Ellenzéki felelősségről csak abban az értelemben beszélhetünk, hogy az ellenzék befolyása jelentős Magyarországon. Az elmérgesedett helyzetért azonban az ellenzék alig-alig hibáztatható. A kormánykoalíció az első pillanattól kezdve rendkívül intoleráns volt az ellenzékkel szemben. Kétségtelen, hogy nem mindig a legszerencsésebb hangon szólaltunk meg, de ilyesmi a legkonszolidáltabb demokráciában is előfordul. A német egyesülés kapcsán például a német szociáldemokrata párt olyan durvaságokat vágott a kormánypártok fejéhez, amilyeneket a magyar ellenzék nem nagyon enged meg magának. Én úgy látom, hogy a kormánykoalíció eleve intoleránsabb, és a saját tehetetlenségét és sikertelenségét az ellenzékkel szembeni türelmetlenséggel próbálja ellensúlyozni. Mi ezen a helyzeten nagyon-nagyon keveset tudunk változtatni, hiszen abban teljesen egyetértünk a Péterrel, hogy az SZDSZ a szociális demagógiát, ami pedig igen hatékony fegyver, soha nem vetette be a kormány ellen. A szélsőjobb viszont, ha ellenzékbe kerül, a szociális demagógia fegyverével a demokrácia szétverésére is alkalmas erővé válhat.

Beszélő: A nyilatkozataidban megkülönbözteted az SZDSZ polgári radikális vonalát a gyakorlatias liberalizmustól. Voltaképpen mit értesz polgári radikalizmuson?

T. P.: Voltak, akik úgy fogalmaztak, hogy ők a liberálisok, mindenki más populista meg kommunistafaló radikális. Úgy érzem, némelyek a liberális definíciót maguknak próbálták kisajátítani, pedig az ő liberalizmusuk sokszor inkább elméleties változat volt. A magyar politika történetében ezt általában polgári radikalizmusnak definiáljuk. Ez az irány igen pozitív értékeket hordozott már a századfordulótól kezdve, és így az Elvi Nyilatkozatunk is fontos, követendő előzményként említi. Ha valaki olvassa a régi Beszélőt, Kis János radikális filozófusnak tekintette magát annak idején. Kőszeg Feri is használja ezt a terminológiát az SZDSZ bizonyos színeinek a megjelenítésére.

Beszélő. A fogalomhoz azonban mindig hozzátársul a tömegtámogatás hiánya, másrészt bizonyos doktrinerség vagy absztraktság.

T. P.: Néha érzek ilyen vonást az SZDSZ-en belüli politizálásban is. A legkülönbözőbb ügyekben lehet ezt érezni, nemcsak a témák megválasztásában, hanem sokszor bizony a gazdasági kérdések kifejtésében is.

P. I.: Az a szomorú ebben, hogy a megnyilatkozások egy része helyi gyűléseken vagy sajtónyilatkozatokban virágnyelven azt mondja: vége annak a szerepnek, amit az egykori demokratikus ellenzék játszott az SZDSZ-ben, a demokratikus ellenzéknek félre kell állni, elmúlt az ideje annak, hogy azokat a normákat vagy azokat a normákat képviselő személyeket továbbvigye az SZDSZ. Majdnem komikus, hogy amikor kemény magról, polgári radikálisokról, nem gyakorlatias SZDSZ-ről beszélnek, akik beszélnek erről, ebbe a társaságba sorolják azokat is, akiknek semmi kapcsolatuk sem volt a demokratikus ellenzékkel. Így aztán Hack Pétertől Wekler Ferencig vagy Kuncze Gáborig mindenki kemény magnak számít, és polgári radikálisnak számít.

Beszélő: Tamás Gáspár Miklós az egyik legutóbbi cikkében azt írta, hogy a polgári radikális kifejezés az a zsidózás tapintatos formája, akár a kozmopolita vagy az urbánus.

P. I.: Minden ilyen minősítésnek vagy leegyszerűsítő beállításnak, akarjuk, nem akarjuk, van félreérthető felhangja. Akiket ez a minősítés érint, azok nem egyarcúak, nem egymúltúak, ezért nem tudom vagy nem akarom így értelmezni a megjelölést. De a polgári radikalizmus a magyar múltban valóban a városi polgárságnak ahhoz a részéhez kapcsolódott, amelyben a zsidóság, ha tetszik, az „idegen” elem, domináns szerepet játszott. Ezt tudnia kell annak, aki ilyen kifejezéseket használ politikai különbségek megjelenítésére. Én tehát ezt a kifejezést egyrészt pontatlannak, sőt torzítónak látom, mert nem a valóságot mutatja, másrészt meg még ilyen veszélyeket is rejt.

Beszélő: Sokan attól tartanak, hogy a mostani elnökválasztás után, bármi lesz is az eredménye, nem kerülhető el a párt kettéválása. Régen a jegyesek egy jónak ígérkező házasság előtt is vagyoni szerződést kötöttek. Nem volna-e bölcs dolog most, még az elnökválasztás előtt megállapodást kötni arról, hogyan történjen meg válás esetén a vagyon felosztása?

P. I.: Egy ilyen megállapodás eleve azt sugallná, hogy érdemes szakadni. Ha ilyesmivel kell foglalkozni, akkor ez fölszólítás arra, hogy szakadjunk. Akiknek együtt kell működnünk a párton belül, nem kell szeretnünk, de el kell fogadnunk egymást, és tudomásul kell vennünk, hogy kölcsönösen korlátozzuk egymás lehetőségeit, ha egy vezetőtestületben vagyunk. Bizonyos dolgokban nyilván kell megállapodásokat kötni, például abban, hogy milyen szabályok alapján működjön az ügyvivői testület, mi legyen, ha valaki ügyvivő létére nem tudja képviselni vagy tudomásul venni az SZDSZ álláspontját, akkor milyen módon szabad, lehet politizálnia, mert ebben én nagy zavarokat érzek. Visszatérve a pártszakadásra, nem látok ilyen veszélyt. Ahogy a parlamenti frakcióból kiváltak néhányan, akik az SZDSZ-ben nem tudták megvalósítani a megvalósíthatatlan elképzeléseiket, úgy lehet, hogy az elnökválasztás után is kiválhatnak néhányan, mert egyszerűen nem tudják elfogadni, ha nem az ő ízlésük szerint alakulnak a dolgok. Ezt elképzelhetőnek tartom, de súlyosabb következményekkel nem számolok. Tulajdonképpen a frakció helyzetét is inkább javította, mint rontotta, hogy néhány oda nem való ember kiszállt.

T. P.: Nem látom reális esélynek a párt kettészakadását, sőt, az erről való gondolkodást sem helyeslem, mert ez akár önbeteljesítő jóslat is lehet. Szerintem demokratikus döntésre van szükség, és arra, hogy a demokratikus döntést most már mindenki el tudja fogadni. Én azt hiszem, hogy ez a párt azoké, akik működtetik. Szinte minden fontos településen ott vagyunk, és ezek az emberek nem fogják hagyni, hogy az ő pártjuk esélyeit valamiféle eliten belüli, politikai irányok közötti civódás súlyosan csorbítsa. Komolyan hiszem azt is, hogy azok, akik a múlt évben nem vállaltak tisztséget azért, hogy idén visszavehessek a párt egészében a teljhatalmat, azok is belátják, hogy ez a párt igen nagy érték, és ha a demokratikus döntés nem fog nekik kedvezni, akkor is el fogják azt fogadni.

Beszélő: Köszönjük a beszélgetést. Mindkettőtöknek sikert kívánunk.

• Beszélő