Mink András

Nyomtatóbarát változat

A Gödörben március 15-én délután elhangzott beszélgetés szerkesztett változata. A moderátor Mink András volt.

Mai beszélgetésünk témája a liberális politizálás jövője. Vendégeink olyan politikai szereplők – bár Bauer Tamás jelenleg egy pártnak sem tagja, de közéleti aktivitása töretlennek mondható –, akiknek kétségen felül közük van ahhoz, amit az elmúlt negyedszázad magyar liberális hagyományának tekinthetünk. A résztvevők tehát: Bauer Tamás közgazdász, Meszerics Tamás, a Lehet Más a Politika (LMP) választmányi tagja, Retkes Attila, az SZDSZ elnöke és Ungár Klára, a volt SZDSZ-es politikusok egy részét is tömörítő Szabad Emberek Magyarországért (SZEMA) elnökségi tagja. Az LMP liberális kötődését sokan megkérdőjelezik, mégis indokoltnak tartom képviselőjük meghívását. Az LMP láthatóan vonzerőt gyakorol a liberális elkötelezettségű választóközönség jelentős részére, másrészt a párt programjában vannak olyan hangsúlyos elemek, amelyek a modern kori magyar liberalizmusban gyökereznek. Talán kezdjük egy rövid politikai helyzetértékeléssel, annál is inkább, mivel mégiscsak egy választási kampány kellős közepében vagyunk.

Ungár Klára: Ma már leginkább az a kérdés, hogy lesz-e a Fidesznek kétharmada vagy sem, illetve hogy a Jobbik kicsit jobb eredményt fog elérni, mint az MSZP, vagy sem. A Jobbikot ma már majdnem minden közvélemény-kutató 15 százalék fölé helyezi, vagyis akár a 20 százalékot is elcsíphetik. Az MSZP lassan mintha erősödne, őket is 20 százalék körül jegyzik, és könnyen lehet, hogy a kampány hatására még sok, most még sértett, rejtőzködő szocialista szavazó aktivizálódik. Az MSZP egyik nagy „fegyvere” a kampányban, ezt szándékosan idézőjelben mondom, éppen a kétharmaddal való riogatás. Egyebekben azt teszik, aminek 2008 óta már többször tanúi lehettünk:  engedményeket és gesztusokat tesznek a jobboldali szalonrasszistáknak. Vegyük például azt a friss javaslatukat, hogy a negyedik gyerek után ne családi pótlék, hanem csak adókedvezmény járjon. 2002-ben Medgyessy Péter még joggal hányta Orbán Viktor szemére, hogy miért tesznek gyermek és gyermek között különbséget. Egy kiszivárgott iratból nemrég az is kiderült, hogy az MSZP a rasszizmusra hajló  szavazókat sem szeretné elveszíteni. A mai helyzetben a liberálisok csak valaki ellen szavazhatnak. Azt kell mérlegelni, hogy mi a nagyobb veszély. Ha a Fidesz erős, akkor van-e esély arra, hogy a Jobbikot visszaszorítsa. Illetve: ha a Fidesz gyenge, akkor rászorul-e majd a Jobbik támogatására. A helyzet nagyon rossz, és nem kétséges, hogy a liberális politikusoknak sok dolguk lesz a közeljövőben. A Szabad Emberek Magyarországért elnevezésű pártot decemberben jegyezte be a bíróság, és ősszel kezdtük szervezni. Baloldalon politizáló liberális pártként definiáljuk magunkat, illetve a programunk is ennek szellemében készült. Úgy hiszem, lesz feladatunk a jogállam megerősítésében, és lesz mondandónk a társadalompolitika és a gazdaságpolitika területén is. Bár, ami ez utóbbit illeti, úgy látom, hogy az eljövendő Fidesz-kormány keze igencsak meg lesz kötve. A legutolsó nyilatkozataik alapján alig látok különbséget a Fidesz és a komolyan vehető többi párt gazdaságpolitikai javaslatai között. Ma már például mindenki adócsökkentést akar. De ennél fontosabb probléma ma, hogy az elmúlt két évben az országban a közhangulat egyre keményebben, egyre vállaltabban kezd rasszistává válni. Ebben sajnos minden politikai erő felelős, a Fidesz, az MSZP és az SZDSZ is.

Meszerics Tamás: Szinte mindenben egyetértek azzal, amit Ungár Klára itt elmondott, de nem igaz, hogy minden párt adócsökkentést szeretne. Van szerencsém bejelenteni, hogy az LMP nem szeretne adócsökkentést. Nem az adó összmennyiségével van probléma, hanem annak a szerkezetével. Gazdaságpolitikai kérdésekben Orbán Viktor és a Fidesz-kormány mozgástere valóban nagyon szűk lesz. Az előrejelzésem szerint  a következő ciklus parlamenti politizálásában a gazdaságpolitika úgy általában is elenyésző szerepet fog kapni. Be fogják vezetni a kétéves költségvetést, gyorsan módosítják a jogalkotási törvényt, esetleg fölszámolnak egy-két eljárásjogi problémát, így közvetlenül a miniszterelnöki hivatalból lehet majd ügyesen vezényelni a magyar gazdaságot, és akkor azt privatizálhatnak és államosíthatnak, amit ők szeretnének. Ennek nyilván lesz politikai visszhangja, de nem elsősorban a parlamentben. A parlamentben inkább a közjogi és a hagyományos liberális szabadságjogokat érintő kérdések lesznek a középpontban, és remélem, hogy ezekben a vitákban az LMP parlamenti frakciójának is lesz alkalma hallatni a szavát. Mindjárt el kell mondanom, aki esetleg nem tudná, hogy az LMP önmeghatározása szerint nem liberális párt. Ugyanakkor magamat határozottan liberális meggyőződésű embernek tartom. Úgy vélem, az LMP az a pártformáció, amely megpróbálhat túllépni a pillanatnyi magyar politikai és gazdasági valóságra messze nem alkalmazható hagyományos bal/jobb, liberális/konzervatív felosztáson. Tudom, erről sokan azt gondolják, hogy illúzió, gyerekes elgondolás. Ugyanakkor az LMP a liberális értékek képviselőjének tekinti magát abban az értelemben, ahogyan az emberi jogi gondolkodásban a liberalizmus fő értékei megjelentek. Számunkra is irányadó a baloldali liberális hagyomány egyik központi gondolata, miszerint a szolidaritás nem másodlagos érték, amit majd akkor kell képviselni, amikor minden más rendben van, hanem a szolidaritás az egyik legfontosabb politikai érték. És természetesen liberális abból a szempontból is, hogy a jogállam intézményrendszerének védelmét mi is elsődlegesnek tartjuk. Nem liberális viszont a tekintetben, hogy nem feltétlenül piacelvű gazdasági megoldásokban gondolkodik. Nem hisszük azt, hogy a természetes közösségek valamiféle darwinista versenyében az, amelyik fönnmarad, fönnmarad, amelyik meg nem, az joggal tűnt el. Vannak természetes közösségek, amelyek védelméhez össztársadalmi érdek fűződik, és ehhez az újraelosztás eszközeit is be kell vetnünk.

Retkes Attila: A helyzet elkeserítő, kiábrándító. Az ország gazdasági állapotának elemzése meghaladná ezen beszélgetés kereteit, de nem kétséges, hogy nyolcévnyi baloldali és részben liberális kormányzás után nagyon súlyos problémákkal állunk szemben, és még ennél is súlyosabb a helyzet a társadalompolitikában. Veszélybe került az emberi és szabadságjogok, az 1989–90-es rendszerváltáskor kivívott alapjogok védelme. Ezt liberális körben szinte közhely említeni, de sajnos egyáltalán nem az, ha az ember kicsit is kilép ebből a körből. A demokratikus jogállammal szembeni nézetek és attitűdök veszedelmes népszerűségre tettek szert, ezért én is úgy vélem, hogy a következő évek legfontosabb feladata minden demokrata, így a liberális demokraták számára is ezen értékek védelme lesz. Az SZDSZ sajátos helyzetben van, hiszen 2002 és 2008 között de jure és de facto is benne volt a koalíciós kormányban, 2008 áprilisától pedig a koalíción kívül, de gyakorlatilag mégis  részt vett a kormányzásban. Ennek a következménye a 2009. június 7-i katasztrofális eredmény az európai parlamenti választásokon, amikor a választók 2,16 százalékos eredménnyel büntették az SZDSZ-t. Ennek a következménye az is, hogy a liberális tábor politikai értelemben szétforgácsolódott, és ez a megosztottság a liberális értékek megítélésének különbségeiben is tükröződik. Azt is konstatálnunk kell, hogy a sokszor emlegetett 15-20 százaléknyi liberális közönség 2010 Ma­gyarországán láthatóan sajnos nincs jelen. Ám ez nem jelenti azt, hogy a következő években, egy masszív és sokak számára nyilvánvalóan ellenszenves jobboldali kormányzás idején, a liberális eszmék nem fognak felértékelődni, és hogy ez a tábor nem lehet újra potenciálisan 15-20 százalékos. A Szabad Demokraták Szövetségében fordulat történt a múlt nyáron. 15 év után az SZDSZ számára világossá vált, hogy le kell szakadnia a Magyar Szocialista Pártról. Az MSZP-vel kötött koalíciók hoztak ugyan részeredményeket az ország szempontjából, de összességében nem váltották be a hozzájuk fűzött reményeket, az SZDSZ pedig teljesen felőrlődött, elvesztette önálló arcát. Nem értek egyet Meszerics Tamással abban, hogy a hagyományos szociáldemokrata, konzervatív és liberális értékrend szerinti felosztásnak ma már nincs értelme. Ebben az erőtérben az SZDSZ-t jelzők nélküli liberális pártként szeretnénk definiálni, ami azt jelenti, hogy az MSZP-ről, és ezáltal a szociálliberális irányról, leválva olyan liberális politikát kövessen, amelynek a gyökerei a XIX. századi nemzeti liberalizmusban, illetve a XX. századi polgári demokrata gondolkodásban vannak. Az elmúlt nyolc hónap kevés volt ahhoz, hogy ezt kifejtsük és világossá tegyük. Hihetetlen ellenszélben dolgoztunk az elmúlt hónapokban. Nemcsak a magyar közvéleményben eluralkodó antiliberális érzületekkel kell megküzdenünk, hanem a liberálisok egy részének ellenérzéseivel is: sokan úgy tesznek, mintha az SZDSZ már nem is létezne. Ezért el kell mondanom, hogy jómagam az SZDSZ-re nagyon büszke vagyok. Büszke vagyok a maga 21 és fél éves múltjával együtt mindazokra az értékekre, amelyeket a rendszerváltás folyamatában és a rendszerváltást követően teremtett. Ma már azonban nem lehet úgy politizálni, mint 1989-ben vagy mint 1994-ben, amikor a többség úgy döntött, hogy koalíciót kell kötni az MSZP-vel. Az SZDSZ-t  szellemi bázisánál, az infrastruktúrájánál és még sok más tényezőnél fogva ma is alkalmasnak tartom arra, hogy ezt a bizonyos harmadik pólust, a liberalizmust erős bázissal rendelkező politikai erőként képes legyen lefedni. Erre a választásra egy taktikai jellegű együttműködést kötöttünk a Magyar Demokrata Fórummal. Ennek az oka nagyon egyszerű: ez a két kis párt, amely mind a két nagy pártnak, az MSZP-nek és a Fidesznek is jelenleg az útjában áll, önállóan nem vagy csak alig-alig tudott volna bejutni a parlamentbe. Ezért kötöttük meg ezt a szövetséget, illetve azért, mert van egy közös nevezőnk, Bokros Lajos programja. Ellentétben a Beszélő jeles szerzőjével és szerkesztőjével, Ádám Zoltánnal, egyáltalán nem hiszem, hogy ez a program 15 évvel ezelőtti gazdaságpolitikai doktrínák fölmelegítése lenne. De ezen felül az SZDSZ-nek is van önálló programja, még hogyha az nem is kapott kellő nyilvánosságot.  Az Újratervezés címet viselő köz- és szakpolitikai programunk a 2010 és 2014 közötti időszakra vonatkozik. Mindezek alapján úgy vélem, az MDF és az SZDSZ választási szövetsége igen jó eséllyel be tud kerülni a parlamentbe. Azért lenne ez fontos, mert egy esetleges hárompárti parlament semmiképpen sem tükrözné a  választói akaratot, a magyar választópolgárok preferenciáit. Nem állítom, hogy a konzervatívok és a liberálisok szövetsége nem vérzik sok sebből, de most mégis az a legfontosabb, hogy ezek a politikai eszmék képviseltetve legyenek a törvényhozásban. Ez az, ami bennünket most összeköt.

Bauer Tamás: Én úgy vélem, hogy a magyar politikában és a most folyó választási kampányban valójában nem három pólus van jelen, hanem kettő. Az egyik pólus a húsz évvel ezelőtt létrejött és azóta fennálló nyugati típusú parlamenti demokráciát föl akarja számolni, a másik oldalon pedig azok az erők vannak, amelyek fönn akarják tartani. Ez az alapvető kérdése 2010-nek és az előttünk álló éveknek: meg lehet-e védeni, át lehet-e menteni a magyar demokráciát, ha úgy tetszik, a magyar szabadságot. Szemben a Demszky Gábor mai beszédében elhangzottakkal [Demszky Petőfi-szobornál elhangzott március 15-i ünnepi beszédéről van szó – a szerk.], és szemben Bajnai Gordonnal nem gondolom azt, hogy egyedül a Jobbik fenyegeti a magyar demokráciát. Régóta határozottan az a véleményem, hogy a Fidesz sem demokratikus párt. Belső működésében sem az, de ez a belügye, noha ebből már önmagában is sok minden következik. A kötcsei beszédnek az az üzenete, hogy a Fidesz föl akarja számolni a magyar demokráciát. Olyan berendezkedést akar Magyarországon kialakítani, ahol  leválthatatlan lesz, ahol a kormányzó Egységes Pártnak nincs alternatívája. Ez a törekvés hosszú ideje világos. A legutóbb nyilvánosságra hozott programszövegük  bevezetőjében olvasható, hogy véget akarnak vetni a belpolitikai hidegháborúnak. Mint minden háborúnak, a hideg polgárháborúnak is kétféleképpen lehet vége. A felek belátják, hogy nem tudják egymást legyőzni, ezért megegyeznek. Vagy: az egyik fél totális győzelmet arat, és fölszámolja az ellentábort. Polgárháborúk esetében sajnos az utóbbi a gyakoribb. A kötcsei beszédből számomra világos, hogy a Fidesz is erre készül. Ez a demokrácia végét jelentené. Kornai János szerint Kelet-Európában akkortól lehet demokráciáról beszélni, ha bekövetkezett a második szabad kormányváltás. Ha a szabad kormányváltás lehetősége megszűnik, akkor a demokrácia szűnik meg. Ezen nem azt értem, hogy egy politikai erő nem maradhat kormányon több cikluson át, hanem azt, ha a kormányzó hatalom tudatosan és szisztematikusan igyekszik fölszámolni a pluralizmust a társadalomban, a gazdaságban és a kultúrában, megszünteti annak a reális lehetőségét, hogy a hatalom gyakorlóit szabad választásokon leváltsák.  A Jobbik világosan beszél: egyeduralmat akar Magyarországon. A Fidesz nem beszél világosan, de ugyanezt akarja, miközben a szocialisták, a szabad demokraták és az MDF soha nem törekedett egyeduralomra Magyarországon. Itt húzódik ma a választóvonal. Aki ezt nem látja be, az rossz politikai stratégiát fog választani. Aki pedig szekértáborharcnak nevezi a demokrácia hívei és ellenfelei közötti harcot, súlyosan téved. Ma az a  legfontosabb, hogy ezzel tisztában legyünk. Minden más megfontolás ezután következik.

Hadd gurítsam egyből vissza labdát! Néhány nappal ezelőtt megjelent publicisztikádban [Őszödön innen. Népszabadság, 2010. március 10.] arra jutsz, hogy ma a liberális, demokratikus gondolkodású embereknek nem sok más választása marad, mint az MSZP-re szavazni. Ehhez képest most is több olyan politikai erőt is fölsoroltál, amelyik szerinted a demokratikus oldalon  áll. Miért gondolod mégis célszerűbb választásnak az MSZP-t?

B. T.: Abban a cikkben, bár az MSZP kétségkívül nagyobb hangsúllyal szerepelt, azt is jeleztem, hogy az MDF-re is lehet szavazni. Az LMP-vel terjedelmi okokból valóban nem foglalkoztam, de hadd szögezzem akkor most le, hogy természetesen az LMP-re is lehet szavazni. A cikk nagy részét viszont éppen az MSZP bírálata töltötte ki. Főképp arról írtam, miért tartom rossznak a választási programjukat. De a kérdés arra vonatkozott, miért érezhető ki mégis az írásból, hogy ennek ellenére az MSZP-t tartom a legjobb lehetséges opciónak. Ennek az a magyarázata, hogy bár a többi említett pártot is vitán felül demokratikusnak tartom, engem, mint volt szabad demokratát ennél több dolog köt az MSZP-hez. Összeköt az a 12 év, amelyet az SZDSZ az MSZP-vel közösen töltött a kormányban. Ez a koalíció a 2002–2006-os ciklusban két katasztrofális hibát követett el. A ciklus elején vállalták a száznapos programok nyilvánvalóan fönntarthatatlan és finaszírozhatatlan megvalósítását, majd arra ítéltettek, hogy a hátralévő időben ezek következményeivel küszködjenek. A másik hiba, hogy nem tudtak változtatni a politikai korrupción. A koalíció ebbe a két hibába bukott bele. Ugyanakkor mindazt, amit a magyar politikában az elmúlt másfél évtizedben az SZDSZ elért a gazdaságpolitikában, a jogalkotásban, a társadalompolitikában, az MSZP-vel közösen érte el. A liberális gazdaságpolitikát, amely a privatizációban, a külgazdasági nyitásban és az európai integrációban, vagyis abban manifesztálódott, hogy Magyarországot a világba integrálódó és nem attól elzárkózó gazdaságnak tekintjük, az MSZP-vel együtt sikerült megvalósítani. Ugyancsak egyedül az MSZP volt partner az egészségügy legalább részleges reformjában, nyugdíjreformban, a bün­tető törvénykönyv liberalizálá­sában, az új Polgári Törvénykönyvben és a racionális alapokon nyugvó szomszédságpolitikában. Szemben a szomszéd országokkal folytatott fideszes hidegháborúval, a szomszéd országokkal való megbékélés alapszerződéses politikáját követtük a Horn-kormány idején, és követtük az utolsó két ciklusban is. Vagyis a liberális politika kiemelkedő eredményeit, amelyek az ország legalapvetőbb érdekeit szolgálták, a szocialistákkal közösen lehetett elérni. Hadd tegyem hozzá, hogy mindezt a Fidesz, a kisgazdapárt és az MDF heves ellenállása, legfőképp a Fidesz minden határon túllépő demagóg ellenpropagandája közepette sikerült megcsinálni. Amikor tehát én az MSZP-re szavazok, akkor erre a közös tizenkét évre szavazok. Az MDF önkritikát gyakorolt a Bokros-csomag elutasítását illetően, de semmi másban nem mondott nemet a korábbi álláspontjára, sőt újabban szociális kártyát hirdet. Mindent összevetve úgy gondolom, a súlyos hibák és mulasztások ellenére jó lelkiismerettel szavazhatok április 11-én az MSZP-re.

De vajon a Fidesz valóban végzetes veszélyt jelent-e a demokráciára? Ugyanis elég nyilvánvaló, hogy ebben nincs egyetértés a liberálisok között.

U. K.: Engem 1989 előtt Bauer Tamás tanított az egyetemen, egy időben, amikor ezt saját nevén nem tehette, Pécsi Vera álnéven, és leszámítva azt a két évet azóta szinte  folyamatosan vitatkozunk. Úgy gondolom, hogy a veterán érdemek nem számítanak. Az 1994 és 1998 közötti időszak valóban fontos eredményei nem jelentik azt, hogy vállalható lenne az, amit az MSZP az SZDSZ-szel az oldalán tett 2006 vagy különösen 2008 óta. Mire gondolok? Nem volt vállalható a 2006. október 23-i rendőri brutalitás és a felelős Gergényi kitüntetése. Nem volt vállalható sem Kuncze Gábor, sem Demszky Gábor ezzel kapcsolatos hozzáállása. Maga Gyurcsány Ferenc sem volt vállalható 2006, de különösen 2008 után. Az elmúlt 16 évben egyetlenegyszer fordult elő, hogy Kövér Lászlóval egyetértettem valamiben: Gyurcsány Ferenc tönkretette a baloldalt. Méghozzá nagyon. Ebben nagyon nagy az ő személyes felelőssége, és nagyon nagy az őt megtartó pártok felelőssége. Mindaz, amit Gyurcsány az Út a munkához és a Megegyezés című dolgozatában leírt, teljesen elfogadhatatlan. Többek között erre is utaltam, amikor azt hánytorgattam föl az elején, hogy az MSZP a szavazóbázis megtartása érdekében megenged magának szalonrasszista gesztusokat. A Jobbik megerősödése sok szempontból a Fidesz felelőssége, hiszen ezt a szellemet ők eresztették ki a palackból. Ők kussoltak bátorítólag az utolsó utáni pillanatig, amikor „kedvenc” lapjaik házi propagandistái kórusban zsidóztak, cigányoztak, multiztak és hazaárulóztak, és csak az utolsó pillanatban szabadultak meg a frakciójukban 12 (!) éve ott ücsörgő gumikalapácsos Molnár Oszkártól. Viszont a hazugságok, az elhallgatások, a politikai és korrupciós botrányok sora és a hatalomhoz való ragaszkodás, amely az utolsó MSZP–SZDSZ-kormányt jellemezte, ugyanezt a  szélsőjobboldalt erősítette 2006-tól. A politikai kavarásban igencsak aktív Szilvásy-féle titkosszolgálat tétlenül nézte, amint a nyílt rasszizmus sorozatgyilkosságba torkollik. Tévedés tehát azt hinni, hogy ez nem közös felelősség. Ami Bauer Tamás helyzetértékelését illeti:  ma a Fidesz legnagyobb ellensége a Jobbik. Orbán nem teheti meg, hogy a Jobbikot valamilyen módon ne szorítsa vissza. Az MSZP programjában még azt a másfél oldalt sem szánták a roma integrációra, amennyit a Fidesz brosúrájában találunk erről. Ezért az a furcsa helyzet állt elő, hogy a Fidesz mintha jobban nyitna a liberális szavazók felé, mint az MSZP. A kérdés az, hogy a Fidesz csak nagyon sok szavazatot akar-e szerezni, vagy valóban az egypártrendszer kialakítására törekszik. Szerintem az utóbbitól való félelem nem indokolt: a Fidesz nem fog hozzányúlni az alkotmányhoz, még a választójogi törvényhez sem fog, mert húsz év alatt ezek az urak megtanulták, hogy ha valaki azért módosítja a választójogi törvényt, mert az rövid távon neki jó, később könnyen megütheti a bokáját. Nem fognak olyan rendszert bevezetni, amely egy következő választáson elsöpörheti őket is, nem fognak elnöki rendszert bevezetni, sőt, még az önkormányzati választójogi törvényt sem fogják módosítani. Nem tudom elképzelni, hogy az unió tagjaként, komoly IMF-hitellel a háta mögött Orbán bármilyen fundamentálisan antidemokratikus lépésre szánná el magát. A Jobbik megerősödése viszont nagyon komoly veszély, különösen azért, mert  minden olyan pillanatban, amikor Orbán megpróbál majd európai maradni, és demokrata, a Jobbik fog erősödni. Legalábbis egy ideig ez, attól tartok, így lesz.

R. A.: Én úgy látom, hogy valóban van törésvonal a demokratikus pártok és az alapvetően nem demokratikus pártok között, de ugyanakkor van törésvonal a Fidesz és a Jobbik között is. Önmagában a Fidesz-KDNP többségi kormányzása nem jelent közvetlen veszélyt a demokráciára. Ám a Fidesz kétharmados győzelme semmiképp sem kívánatos. Már csak azért sem, mert a Fidesz egy hatalmas, heterogén pártalakulat, így időnként jobbközépre állva európaiasan próbál beszélni, időnként pedig részben hajlamainak engedve, részben választói jelentős részének ízlése szerint a szélsőjobb felé kénytelen szólni. Ma a Heti Válasz, a Magyar Nemzet, a Demokrata és a Magyar Hírlap mind a Jobbikot szapulja, de ha az ember olvasta korábban is a Demokratát vagy a Hírlapot, akkor nem talál különbséget köztük és a jobbikos szólamok között. Kiélezett politikai helyzetben komoly feszítőerők léphetnek föl a Fideszen belül. A Jobbik körül most olyan folyamatok zajlanak, amibe nagyon nehéz beleavatkozni. Éppen a tavalyi EP-kampány mutatta, hogy az a párt, amelyik magát a Jobbikkal szemben és a demokrácia, az alapjogok védelmező­jének szerepében láttatta, ebben a tragikus léptékű szélsőjobboldali konjunktúrában jelenleg alulmarad. Ez történt az SZDSZ-szel 2009-ben az EP-választásokon. Ami pedig az MSZP-t illeti, azért ne feledkezzünk meg arról, amit Bauer Tamás is említett: a száznapos programok vitték a csőd szélére a magyar gazdaságot, és ezeket az SZDSZ is megszavazta. Csak zárójelben: egyedül az MDF nem szavazta meg őket. Majd jött a D-209-es ügy, az őszödi beszéd, a rendőri brutalitás 2006 októberében. Nem vitatom, hogy a közös kormányzások nagyon sok fontos eredményt hoztak. De sok minden más is történt. A föntebb soroltak mind olyan tényezők, amelyek megváltoztatták a liberálisok szocialistákkal kapcsolatos attitűdjeit. Az SZDSZ-nek politikai szinten is újra kell gondolnia az MSZP-hez való viszonyát. A demokrácia védelme rendkívül fontos, de szerintem legalább ilyen fontos feladat a leválás az MSZP-ról, a liberális önazonosság megerősí­tése és újradefiniálása, ha azt akarjuk, hogy a liberálisok  újra pólusképző erővé válhassanak a magyar politikában.

M. T.: Szerintem nincs okunk ebben a pillanatban azt gondolni, hogy a Fidesz, Orbán Viktor vagy bárki abban a pártkonglomerátumban a demokrácia, a jogállamiság teljes felszámolására törekedne. Engedtessék meg ebből a szempontból az ártatlanság vélelme. Négyéves kormányzásuk alatt a szimbolikus politikában ugyan tettek néhány számomra nagyon ellenszenves gesztust, amelyek gyengítették a jogállamot, és valóban hozzájárultak a korrupció további bővüléséhez, de ebben nem voltak különlegesek. Ezt az előttük és utánuk következő pártok és kormányok is megtették. Ellenben azt semmilyen módon nem jelezték, hogy az alkotmányos berendezkedéshez hozzá akarnak nyúlni. Ráadásul azt sem hiszem, hogy a liberalizmus jogállami elképzeléseinek az alapja a tisztán parlamentáris politikai berendezkedés elsődlegessége lenne. Alkotmányjogi szempontból semmi kivetnivalót nem látok abban, ha valamelyik párt a köztársasági elnöki jogkörök bővítésén gondolkodik. Ismerünk olyan demokráciákat, amelyek remekül elvannak elnöki rendszerrel is. Az persze kérdés, hogy a magyar történelmi és politikai közegben ez célszerű-e, de ezek nem tartoznak azok közé a mély erkölcsi kérdések közé, amelyek alapján eldöntjük, hogy valaki demokrata-e vagy nem. Másodszor, én elismerem a rendszerváltás összes intézményi érdemét, de a pillanatnyi félelmek egyik oka éppen az, amit akkor nem lehetett előre látni, hogy Magyarországon elképesztően egyszerű megváltoztatni az Alkotmányt. Az alkotmányjogászok tudják, hogy nem szokványos megoldás a miénk, amikor szimpla kétharmados többséggel megváltoztatható az Alkotmány összes rendelkezése. Lehetett volna ennél bonyolultabbá is tenni, nem így alakult. Harmadrészt: Bauer Tamás a tizenkét évnyi közös, szocialista–szabad demokrata kormányzás nagyon sok fontos érdemét elősorolta, ám ezek egy részével személy szerint nem tudok teljesen azonosulni. Egyetlen olyan lépésüket sem tudnám említeni, amelyik a fenntarthatóság irányába mozdította volna a magyar gazdaság fejlődését. Lehet, hogy a liberális gazdaságpolitika központi eleme ennek a szempontnak a tökéletes figyelmen kívül hagyása, de ezt az ország nem bírja huzamosabb ideig elviselni. Ehhez az eredménycsokorhoz hozzá­tartozik, hogy a régióban egyedülálló módon Magyarország a transzformá­ciós recesszióban elveszített másfél milliónyi munkahely töredékét sem tudta visszaszerezni a növekedés időszakában. A Bokros-program megteremtette a növekedés feltételeit, de ennek a növekedésnek az ún. lecsurgó hatásait a magyar társadalom legszegényebb, munkaerőpiacról kiszorult, 15-20 százalékot kitevő szegmensében egyáltalán nem lehetett érzékelni. Úgy vélem, ez egyszerűen elfogad­hatatlan. Nem lehet huzamosabb ideig fenntartani egy olyan társadalmat, amely tudatosan lemond másfél millió ember életesélyeiről. Ehhez még egyetlen dolgot szeretnék hozzáfűzni: nem tudom, Retkes Attila figyelte-e Bokros Lajos Millenárison elhangzott nyilatkozatát, ahol következetesen konzervatív politikusként azonosította saját magát. Bokros Lajos nem tekinti magát liberális politikusnak, ami ellen nekem semmi kifogásom nincsen, de ha már ő magát nem így határozza meg, akkor ne innen akarjuk megmondani, hogy ő kicsoda.

B. T.: Nagyon, nagyon hosszú ideje, lényegében 1992–93 óta a liberálisok minden belső vitájának sarokpontja a Fidesz megítélése. Erről szólt az a vita, vajon hárompólusú-e a magyar politikai erőtér, erről szólt az egyenlő távolságtartásról szóló javaslat Demszky elnöksége idején, és még sorolhatnám. Szerintem nem áll Meszerics Tamás azon állítása, hogy négyéves kormányzásuk alatt nem bántották a demokráciát. Amit ötven-valahány százalékos többséggel meg lehetett tenni a parlamenti demokrácia korlátozására, azt megtették. A háromhetenkénti ülésezés, az ellenzék által az Alkotmány és a házszabály alapján kezdeményezett parlamenti vizsgálóbizottságok fölállításának megakadályozása, hogy feles törvénnyel módosították a pártok működési feltételeit pártingatlanok vonatkozásában, nem mellékes, harmadrendű jogi apróságok. És akkor nem beszéltünk a „csonka” kuratóriumokról, a közszolgálati média megszállásáról. Igaz, hogy léteznek demokratikus elnöki rendszerek, de olyan demokratikus rendszer nem létezik, ahol az elnök és a kormánypárt a maga ellenőrzése alá vonja a médiát. A demokratikus rendszerek elemi működési feltétele a független média. Ha Franciaországban nem lenne független média, akkor a francia elnöki rendszerben ugyanazokat a veszélyes tüneteket tapasztalnánk, mint amiket Oroszországban, mert Oroszországban nincs független média. A Fidesz messzemenően élt tehát minden olyan eszközzel, a média alávetésével, az ellenzéki jogosítványok korlátozásával, amelyekre a feles többség lehetőséget adott, és amelyek korlátozták a demokráciát. Azt is látjuk, hogyan működnek az önkormányzatokban. A színiigazgatókat politikai alapon nevezik ki, ez talán még Oroszországban sem annyira gyakori, mint a fideszes önkormányzatok esetében. Nem is titkolják, hogy élni kívánnak majd a kétharmados felhatalmazással, hogy alkotmányt fognak módosítani, ha  megtehetik. A magyar értelmiség struccpolitikájának tartom, hogy nem néz szembe azzal, mit jelent a Fidesz várható kétharmados hatalma.

U. K.: Rendben, csak könyörgöm, ne az MSZP-re bízzuk a médiaszabadságot, ne bízzuk a demokráciát az MSZP-re! Én ugyan ki nem állhattam sem a Danubiust, sem a Sláger Rádiót, de ha az MSZP és a Fidesz-KDNP együtt döntik el, hogy melyik frekvencia kié, az sajnos nem tűnik egy picivel sem jobbnak annál, mint ha a Fidesz egyedül döntené el.

M. T.: Erre azt mondhatnám, tetszettek volna jobb médiatörvényt csinálni. Ez a médiatörvény úgy, ahogy van, katasztrofális. Megértem, hogy ez nem elsősorban az SZDSZ felelőssége, de ez is közös felelősség. Még a Fidesznek volt a legkisebb felelőssége benne. Ezenkívül pedig azt szeretném mondani, hogy én csak azt a hüvelyk­ujjszabályt vettem figyelembe, amit Bauer Tamás az első felszólalásában kifejtett: mi az, ami csökkenti az alternatívák választhatóságának esélyét. A Fidesz rengeteg dolgot tett, amivel csökkentette a parlament működésének hatékonyságát, és amivel nehezítette, akadályozta a parlamenti ellenzék munkáját. Gyorsan hozzáteszem, hogy a következő ciklusban az MSZP–SZDSZ-kormányzás folytatta és továbbfejlesztette a Fidesz által meghonosított effajta praktikákat. Ezek nagyon aggasztó negatív folyamatok voltak, de nem érintették a demokrácia alapkérdését, ahogy azt Bauer Tamás meghatározta, nevezetesen, hogy van-e választható alternatíva egy országgyűlési választáson. Így változatlanul nem látom, milyen jelek utalnak a diktatórikus törekvésekre.

R. A.: Amiben szerintem nincs vita: egy liberális választó számára a Fidesz nem lehet jó választás, hiába csábította mézes-mázos szavakkal a Millenárison Navracsics Tibor a liberális szavazókat. Ha a Fidesz kétharmados többséget szerez, az nagyon komoly veszélyekkel járna a parlamentáris demokrácia alapintézményeire. Egyáltalán kerülendő, hogy egyetlen politikai erőnek önállóan alkotmányozó többsége legyen a magyar parlamentben. Éppen ezért van szükség arra, hogy kisebb pártok is bekerüljenek.

Annyit hadd jegyezzek meg, hogy Bauer Tamás 2002 után sosem volt rest megszólalni, amikor úgy látta, hogy az MSZP–SZDSZ-koalíció az elődje által meghonosított antidemokratikus praktikákat űzte tovább. De most forduljunk a liberális politika jövőjének hosszabb távú, stratégiai kérdései felé! Ehhez először azt érdemes tisztázni, miután húsz év óta először nincs liberális opció a választásokon, hogy véleményetek szerint volt-e valami, ami hibádzott a múlt század végi magyar liberális hagyományban, amely végső soron a liberális politizálás beszűküléséhez vezetett, azon felül is, hogy az SZDSZ mint párt, milyen hibákat vétett. Vagy az alapokkal minden rendben volt?

U. K.: Hogy Kis Jánost idézzem, Európában a liberálisok nem tudnak arról, hogy nekik most meg kellene gyengülniük. Az a tény, hogy Magyarországon a liberalizmus eszmerendszere, amelyet az SZDSZ képviselt a rendszerváltáskor, veszített hiteléből és népszerűségéből, nem annak a következménye, hogy maga a hagyomány ne lett volna elég kiforrott, és eredendő születési hibával küszködött volna. A kudarc a rossz politizálás következménye. Nem az a baj, hogy nincsenek liberális politikusok és liberális szavazók. Az volt a baj, hogy a liberális értékeket nem képviselték következetesen, illetve hiteltelen emberek képviselték azokat. 2006 után olyan embe­rek maradtak meghatározó pozícióban a liberális politikában, akik már kiégtek, elfásultak,  Pető Iván vagy Kuncze Gábor, aki távozás nélkül köszönt  – nem, nem félreértés, már többször elköszönt, de valahogy mégsem távozott –, és miközben bent ül a parlamentben, egy kereskedelmi rádióban politikai műsort vezet. Mi összeférhetetlen, ha nem ez? Már említettem, hogy szerintem milyen végzetes, a liberális politika hitelét aláásó hibákat vétett az SZDSZ 2006 után. Summa summárum, nekem az a véleményem, hogy nem a magyar liberalizmus futott eszmei zsákutcába, hanem az SZDSZ-t eddig meghatározó politikusok vallottak kudarcot. Súlyos hibák és mulasztások vitték kátyúba az SZDSZ-t. De hogyan tovább? Úgy látom, hogy a Kóka János-féle technokrata „oldjuk meg a költségvetés hiányát” típusú szemlélet teljesen elkopott, noha a költségvetés egyensúlya természetesen fontos cél. De újfent Kis Jánost idézném: akinek csak a gazdaság és a költségvetés fontos, és nem látja a liberalizmus relevanciáját az alkotmányosságban, a jogállamiságban, a társadalompolitikában, az technokrata. Egyetértek Meszerics Tamással: sok millió ember helyzete ma egyszerűen kilátástalan. Nem lehet egyoldalúan csak gazdaságról beszélni, mert aki így tesz, az nem fennkölt konzervatív liberális, legfeljebb a pénzügyminiszteri székfoglalóját tartja.

M. T.: Az SZDSZ belső történetéhez nem szólnék hozzá, hiszen annak nem voltam részese. Ellenben a dolog külső történetéről mondanék néhány szót. 1989–90 tájékán Közép-Kelet-Euró­pában rendkívül atipikus liberális pártok jöttek létre. Nyugat-Európához képest szokatlan módon egy pártba kerültek a hagyományosan jobboldali, illetve baloldali liberálisként, azaz a konzervatív liberálisként, illetve szociálliberálisként beazonosított politikusok és politikai ideológiatöredékek. A demokratikus ellenzék rendkívüli történelmi teljesítménye, hogy ezt az egyébként nagyon heterogén közösséget egy politikai pártba tudta tömöríteni. A rendszerváltás idején nagy jelentősége volt annak, hogy nem egy jobboldali konzervatív liberális és egy baloldali, azaz jogvédő liberális párt jött létre, hanem a Szabad Demokraták Szövetsége. Ám ez egy rendkívüli történelmi pillanat véletlenszerű terméke volt, amely nem tartható fenn hosszú távon. Nem igaz az, hogy az emberjogi gondolkodás csak és kizárólag a piacelvűség primátusát hirdető gondolkodással háza­sítható össze. Nem igaz, hogy a liberalizmus alapja csak a valójában már tizenöt éve kimúlt „washingtoni konszenzus” lehet, amely azt tartotta, hogy „stabilizálj, privatizálj és liberalizálj”, és akkor menni fog a szekér magától.  Nem hiszem, hogy most bármelyikünk választ tud adni arra a kérdésre, szervezeti értelemben milyennek kell lennie a magyar liberális politikának. De abban biztos vagyok, hogy a piac­elvűséget hátrébb soroló, ám a jog­ál­lamiságot, az emberi jogokat és a szo­­lidaritást komolyan vevő liberális kö­zönség nem csökkent, hanem növekedett az elmúlt években. Szerintem ez ugyanúgy 15 százalék körül van, ahogy az 1990-es évek elején. Az más kérdés, hogy ezt a csoportot milyen pártok, milyen politikai mozgalmak, milyen civil szervezetek hogyan lesznek képesek megszólítani. Szerintem nem ördögtől való dolog az, hogy akár az MSZP, akár az LMP, akár a magát konzervatívnak tudó MDF bejelenti az igényét arra, hogy ezen szavazótáborból magához vonzzon csoportokat. Ehhez nem kell liberális pártnak lenni.

B. T.: Ünnepélyes pillanat, Klárival végre egyetértünk valamiben. Én is úgy látom, hogy az SZDSZ szilárd alapokon jött létre, és nem a történelem viharában enyészett el, hanem egyszerűen tönkretették. De vegyük sorra! Az SZDSZ a rendszerváltáskor a gazdasági liberalizmus álláspontjára helyez­kedett. Úgy ítéltük meg, hogy a tervgazdaság helyett egy modern nyugat-európai típusú kapitalista gazdaságra van szükség, és nem valamiféle harmadik útra. Ez 1988–89-ben tulajdonképpen az összes többi párttól megkülönböztette az SZDSZ-t. Szerintem ez az alapgondolat helytálló volt akkor és helytálló ma is. A másik alapelv a parlamentáris magyar hagyományokhoz kapcsolódó közjogi berendezkedés volt. Szerintem ma is jól tesszük, ha emellett kitartunk. Harmadrészt az SZDSZ képviselte a legkövetkezetesebben a magyar progresszió hagyományát: a semleges állam, az állam és egyház szétválasztása, emberi jogok, kisebbség- és jogvédelemre alapuló politika a határon túli magyarok ügyében. Úgy láttuk, e fönti három törekvés társítása képes igazi megoldást adni a magyar társadalom XX. század végi, XXI. század eleji problémáira. Ezekben a kérdésekben az SZDSZ álláspontja bizonyult helytállónak, és még inkább az ma. Ráadásul emberi jogi, közpolitikai és a határon túli magyarokkal kapcsolatos politikai ügyekben mindig is nagyobb volt az SZDSZ támogatottsága, mint a gazdasági liberalizmusban. A nemzeti kérdésben vagy az egyházpolitikában az SZDSZ álláspontja a mai magyar társadalom többségi álláspontja. A mai magyar társadalom többsége nem akar hidegháborút a szomszédokkal, és tudomásul veszi, hogy Magyarország akkora, amekkora, és ezt az álláspontot következetesen az elmúlt húsz évben csak az SZDSZ képviselte. Meszerics Tamás állításával ellentétben a magyar liberálisok soha nem gondolták, hogy a piac, a gazdasági növekedés önmagában mindent megold. Az SZDSZ soha nem állt az abszolút piacelvűség talaján. Ugyanakkor az, amit ma Magyarországon tévesen neoliberalizmusnak neveznek, miszerint az állam lehetőleg ne költsön többet, mint amennyi a bevétele, valóban a liberálisok egyik vesszőparipája volt, de ebben sem gondolnám, hogy tévedtünk volna. Végül itt van az állam tulajdonosi szerepvállalása. A liberálisok nagyjából azért abban is egyetértettek, hogy az állami tulajdon rossz. Én valóban nem hiszek a bölcs, józan, mértéktartó állami tulajdonlásban. Azt hiszem, ezen a téren sem kell visszavonulót fújnunk, elég ránézni a mai BKV-ra. A többi fővárosi vállalatnál nincsenek korrupciós ügyek, mert azokat időben privatizálták. Minden közép-, kelet-  és nyugat-európai tapasztalat megerősít ebben. Ha ezt nevezzük neoliberálisnak, akkor a magam részéről vállalom. Rossz úton járnak azok a pártok, amelyek ebben a kérdésben illúziókat táplálnak és keltenek. Az SZDSZ is akkor indult el rossz irányba, amikor háttérbe szorította a liberális gazdaságpolitikát, és azt A korszakváltás programjában egy államilag vezérelt modernizációs törekvéssel váltotta föl 2000-ben. De hadd térjek vissza a beszélgetés egy korábbi pontjához. Sok baj van a szocialista párttal, a közös kormányzás során szükségszerűen sok vitánk és konfliktusunk volt a szocialistákkal, de egyáltalán nem értek egyet azzal a Gyurcsány-fóbiával, amely a liberális táborban is elterjedt nézet, és amelynek érzésem szerint Ungár Klára is hangot adott...

U. K.: Bocsánat, nem merőben Gyurcsányt bíráltam, hanem a két pártot, amelynek ő vezette a koalíciós kormányát, és amelyek őt megtartották azután is, hogy a politikája megbukott. Ez tehát nem egy ember kizárólagos hibája, felelőssége, hanem a mögötte felsorakozó politikai erők felelőssége.

B. T.: Rendben van, de igazából ezzel sem értek egyet. Az MSZP nem azért tartott ki Gyurcsány mellett, majd a Bajnai-kormány mellett, mert atavisztikus módon retteg Orbán Viktortól, hanem azért, mert nagyon is jól látták, hogy mi is valójában a Fidesz. A válságkezelés, az ország gazdasági stabilitásának helyreállítása érdekében, az új Polgári Törvénykönyv elfogadása érdekében igenis érdemes volt folytatni a kormányzást, mert ezt a Fidesz soha nem csinálta volna meg. Retkes Attila is rendre azt hangoztatja, hogy részeredmények ugyan születtek, de az elmúlt nyolc év összességében mégis maga volt a katasztrófa. Szerintem ez sem állja meg a helyét. A legelején, 2002-ben történt egy katasztrofális kalandorlépés a gazdaságpolitikában, de ugyanakkor ez alatt a nyolc év alatt nagyon fontos, az SZDSZ számára vállalható és vállalandó eredmények születtek a gazdaságpolitikában, a privatizációban, a jogpolitikában, a szomszédsági politikában. Mindez abban a magyar politikai erőtérben, amelyben élünk, a lehető legtöbb, ami mellé parlamenti többség volt szervezhető, és ha nem vagyunk képesek szabad demokrataként, liberálisként értékelni azt, amit a Horn-kormány négy éve alatt, majd a Medgyessy–Gyurcsány–Bajnai-kormányzás nyolc éve alatt ennek az országnak adtunk, akkor a húszéves létezésünket tesszük kérdésessé. Hiú ábrándnak tartom, hogy majd lesz egy parlamenten kívüli liberális párt, amelyik viszont ilyeténképpen maradéktalanul hű lehet majd önmagához. Ez politikai öngyilkosság. És ez így van akkor is, ha azzal persze egyetértek, hogy a szabad demokraták vezetői nagyon súlyos hibákat követtek el, és nagy felelősség terheli őket azért, hogy idáig jutottunk. Hadd hívjam fel viszont mindenkinek a figyelmét arra, hogy éppen Gyurcsány Ferenc sokszor beszélt a saját hibáiról és felelősségéről. Azok a felebarátaink, akik az SZDSZ-t vezették ebben a húsz évben, sosem ismerték el, hogy hibáztak volna valamiben. Ami pedig a jövőt illeti. Liberális párt és frakció a következő Országgyűlésben nyilvánvalóan nem lesz. Retkes Attila úgy fogalmazott néhány hónappal ezelőtt, hogy akkor legyenek legalább liberális képviselők a Parlamentben. Ezzel az a baj, hogy ha be is jut ez az MDF a parlamentbe a listáján egy vagy két mai szabad demokrata politikussal, őket a közvélemény nem fogja a liberálisokkal azonosítani. Abban is biztos vagyok, hogy a szocialisták berkeiben a magyar politikai liberalizmus eszméi csak nagyon korlátozottan lehetnek jelen, bár ők erre az igényüket bejelentették. A demokrácia védelme valamilyen módon jelen lehet. A mi feladatunk az, hogy a magyar politikai liberalizmusnak a szellemi életbe való újjáépítését elérjük a következő években. Ennek pedig az az első előfeltétele, és ez az én rögeszmém, hogy lássuk világosan, mi a Fidesz. Hogy mi a Jobbik, azt mindenki világosan látja. Bár a Jobbik nagyon nagy veszély a magyar demokráciára, a mostani helyzetben a fő veszélynek én mégis a Fideszt látom.  Mégpedig azért, mert a Fidesznek valóban lesz módja arra, hogy fölszámolja a magyar demokráciát, és nem igazán látom, hogy mi tartaná őket vissza.

M. T.: Mélységesen tisztelem Bauer Tamás közgazdászi munkásságát, és pontosan tudom, hogy amit képvisel, az valóban nem egy elsődlegesen piac­elvű, mindent a piacra visszavezetni akaró gazdaságpolitikai meggyőződés. Azzal is teljesen egyetértek, hogy az SZDSZ eredeti politikai eszmerendszere nem azonosítható a korlátozatlan szabad piac neoliberális doktrínájával. A baj az, hogy ez az SZDSZ politikáján, helyesebben az általa is támogatott politikák gyakorlati következményein sajnos nem látszott. Ugyanis nem tudom megmagyarázni, hogy akkor miként következett be az, hogy a rendszerváltás után Magyarországon másfél millió ember kiszorult a munkaerőpiacról, és a társadalmi szolidaritás értékeit lépten-nyomon hangoztató liberális párt ezt lényegében tétlenül szemlélte két évtizeden át. De ez a múlt. Bizonyos szempontból ez engem azért nem érdekel, mert meggyőződésem az, hogy az SZDSZ története nem azonos a magyar liberalizmus történetével, bár annak nagyon fontos szelete. A magyar liberalizmus története ennél sokkal tágabb kört ölel fel. A magyar liberalizmus történetébe bele fog férni az a gondolkodás, amelyik azt hirdeti, hogy az állam megbízhatatlan, nem lehet jó tulajdonos. Ezt el tudom fogadni. Csak emellett azt is lássuk, hogy a magántulajdonos a maga profitelvével nem szükségképpen fogja figyelembe venni a leszakadó csoportok, az ő tranzakcióban nem érintettek, ne adj’  isten, a neki kiszolgáltatottak érdekeit. Ezt meg a magántulajdonostól ne várjuk. Nem látom be, hogy pusztán attól, hogy egy állami monopóliumot privatizálunk, a magyar társadalom egyből valami óriási nyereséget könyvelhet el. Az ördög e téren is a részletekben lakozik. Vannak olyan mechanizmusok, amelyek révén egy állami tulajdonú elemet is lehet hatékonyan menedzselni, ellenőrizni. Vannak eszközök arra, hogy az állami vagy közösségi tulajdon ne degradálódjon pártok kifizetőhelyeivé. Ezek nem elméleti, hanem egytől egyig gyakorlati kérdések.

R. A.: Klára és Tamás már kiléptek az SZDSZ-ből, így könnyebben mondják azt, amit én nagyon nehéz szívvel, hogy az SZDSZ-t tényleg tönkretették. Elsősorban azok, akik 1998 óta ennek a pártnak a fő áramlatát és parlamenti politizálását meghatározták, és akik a párton belüli demokráciát ugyanezen idő alatt lényegében fölszámolták. Rettentően súlyos örökséget hagytak hátra, már csak azért is, mert hiszen a maguk nemében nagy formátumú, a közvélemény számára meghatározó tekintéllyel bíró politikusok voltak. Én nem mondhatok mást, mint hogy ma az SZDSZ-ben és az SZDSZ bázisán van meg az az erő, amelyre alapozva újra lehet építeni a magyar liberális pártot. Ehhez az szükséges, hogy az SZDSZ tagsága, amelyet két évtizeden keresztül plakátragasztásra, kopogtatócédula-gyűjtésre és egyéb háttérmunkákra használtak, anélkül hogy érdemi befolyása lehetett volna a párt politikájára, politikaformáló szerephez jusson, és megmutassa, mit jelent a liberalizmus a hétköznapokban, a gyakorlatban. Mit is jelent ez? Miközben az SZDSZ makroökonómiai kérdésekben rendre megszólalt, társadalompolitikája jórészt kimerült az egyébként nagyon fontos emberi jogi, kisebbségi és egyéb szabadságjogok védelmében, sok más fontos területen viszont egyszerűen elvesztette a kapcsolatát a magyar társadalommal. Hogy ez pontosan mikor történt, nehéz felmérni. Talán 1994 és 1998 között. Ezért tartom azt fontosnak, hogy olyan témákban is legyen liberális álláspont, amelyeket az SZDSZ évtizedes távlatban ignorált vagy mellékes kérdésnek ítélt. Stigmaként égett ránk, hogy az SZDSZ budapesti párt. Az SZDSZ városias párt, ez teljesen egyértelmű, de nem budapesti. Ám ha így van, ezt meg is kell mutatnunk, Ehhez képest rejtély, hogy az SZDSZ-nek miért nem volt mondanivalója az elmúlt évtizedben a vidéki városokban élők, a magyar vidék számára, miközben számos vidéki városban sikeres és tekintélyes szervezeteink, polgármestereink voltak? Miért nem használtuk ki azt a lehetőséget,  hogy Magyarországon mostanáig nem szerveződött meg egy zöld párt, és miért nem foglalkozunk többet a fenntartható fejlődés, a környezetpolitika kérdéseivel? Ha körülnézek Európában, sokkal inkább azokkal a gyakorlatias liberális pártokkal tudok azonosulni, amelyek ezekre a kérdésekre megyei, tartományi, kisvárosi mikrokörnyezetben is választ tudnak adni, és nem gondolják azt, amire az SZDSZ sokszor hajlamos volt, hogy húsz évvel előrébb járunk, mint a magyar társadalom, csak a magyar társadalom ezt még nem ismerte fel. Ez persze egy bevett SZDSZ-ellenes sztereotípia, de azért sokszor rá is szolgáltunk. Ezt a pártot le akarták írni, nem létezőnek tekintették. Ezzel szemben azzal a hírrel tudok szolgálni, hogy ez a párt ma is létezik, működik, az SZDSZ bázisa még mindig megvan. Szerte az országban mindenhol lehet SZDSZ-tagokkal, helyi szervezetekkel találkozni, ami hihetetlenül erőt ad. Elsősorban rájuk számítok, még akkor is, ha nem volt még lehetőségük arra, hogy a közvélemény őket azonosítsa a liberális politika reprezentánsaiként.

B. T.: Mindig, így most is tartózkodtam annak a hősies próbálkozásnak a bírálatától, amivel az SZDSZ jelenlegi vezetése küszködik, és határozott ellenszenvvel olvasom, hallom azokat a morális bírálatnak álcázott szidalmakat, amelyekkel az SZDSZ jelenlegi frakciójának egyes tagjai a mostani pártvezetés erőfeszítéseit illetik. Ez nem korrekt és tisztességes, és azok a törekvések, amelyeket az SZDSZ vezetői ma képviselnek, erkölcsileg nem kifogásolhatók, az MDF-fel való együttműködés kialakítását célzó próbálkozások sem azok. Ezt szeretném elöljáróban leszögezni, mielőtt hangot adnék az SZDSZ mostani politikai programját illető kritikai megjegyzéseimnek. Az Újratervezés címen megjelent programszöveg alapján ugyanis megítélésem szerint a magyar liberalizmus nem folytatható. Egyfelől azt hangoztatja a szöveg, hogy az SZDSZ Bokros Lajos programja mögé sorakozik fel, ám eközben az állítólagos neoliberalizmust ostorozza, és az SZDSZ elmúlt nyolc éve egyik fő bűnének a neoliberális gazdaságpolitika támogatását nevezi meg. Az állítás nem is igaz, ráadásul ez így együtt nem megy. Az sem megy, hogy föladjuk az SZDSZ szomszédságpolitikáját, föladjuk az SZDSZ agrárpolitikáját, föladjuk az SZDSZ egészségpolitikáját, az egészségügyi reformot, szinte mindent föladunk, amit az SZDSZ az elmúlt nyolc vagy akár az elmúlt húsz évben képviselt. Ez szerintem nem járható út. Ezen az alapon szerintem nem lehet magyar liberalizmust csinálni. De ez most múló részletkérdés, hiszen a magyar demokrácia helyzete annyira súlyos, hogy igazából azon érdemes töprengenünk, hogyan fogunk fölkászálódni a földről, ahol jelenleg vagyunk.

Köszönjük a beszélgetést!

A rendezvényt és a cikk megjelenését a Szabó Miklós Alapítvány támogatta.

• Beszélő-beszélgetés

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges