Nyomtatóbarát változat

Csupán futólag ismertetjük a beszélgetés első részét, amelyben Tóth Judit és Birat úr is felszólalt, és amelynek témája a magyarországi menekült és bevándorlási státusok és a különféle jogcímeken itt tartózkodó idegenek száma volt. 1988 óta, négy év alatt 102 ezer külföldi fordult meg a Menekültügyi Hivatalnál (de nem tudni pontosan, hogy közülük hányan maradtak az országban, és elnyertek-e valamilyen státust). A genfi menekültügyi egyezmény értelmében – amelyhez hazánk ’89-ben, területi korlátozással csatlakozott – csak 3-4000 ember kapott eddig menedékjogot. Viszonylag kicsi ez a szám, aminek egyik oka az, hogy az egyezmény csak az egyénileg üldözötteket ismeri el, a nacionalizmus vagy a polgárháborús őrület közepette kollektíve üldözötteket nem. A „szélesebb értelemben vett menekültek” száma tavaly májusban 35 ezer körüli volt, ennek 90-95 százaléka erdélyi magyar nemzetiségű. Mostani számukat mintegy 70-80 ezerre becsülik, közülük 30 ezren lehetnek a Dél-Magyarországon tartózkodó jugoszláviai menekültek. A menekültügyről a belügy asztalára áttérve: 40 ezren tettek szert bevándorlói jogállásra, évente 10-15 ezren kapnak úgynevezett „ideiglenes tartózkodási engedélyt” (bár erről a státusról nem tud a bevándorlásról szóló 1989. évi XXIX. törvény). 1991-ben húszezren adtak be bevándorlási kérelmet, 80 százalékuk magyar nemzetiségű volt. Jelenleg mintegy 56 ezer külföldi él legális huzamos bevándorlói státusban, az „ideiglenes” engedéllyel rendelkezőkkel együtt pedig kb. 75 ezren. A kínaiak közül 400-an rendelkeznek bevándorolt jogállással, és további 2000-en kaptak egy évnél hosszabb tartózkodási engedélyt. Herzum Péter, a TIB ’56-os tagozata kínaiakat patronáló szervezetének tagjától megtudtuk azt is, hogy egy év alatt legfeljebb 3800 kínai jöhet be az országba: a tájpei haditengerészet számítógépes központja ugyanis ekkorára taksálta a Peking–Budapest útvonalak logisztikai áteresztőképességét.

De hadd vágjunk bele most már a vita közepébe.

---

Ara-Kovács Attila: Nagy Károly számára szeretnék tolmácsolni egy jelenséget kérdés formájában. Beszélgetve az itt élő külföldiekkel, az a benyomás alakult ki bennem, hogy ők nem érzékelik azt, hogy kiszámíthatóak lennének a magyar hatóságok. Ez is fokozza a félelmeiket.

Nagy Károly: Kérdése valahol annyiban támadható, hogy a jelenség nem általános. Lehet, hogy bizonyos kategóriákra valóban jellemző ez a félelem, legalábbis idézőjelben. Azért azt látni kell, hogy az idegenrendészet mindig egy aktuális szituációban dolgozik. A jelenleg hatályos jogszabályok keretszabályok. Egyetértek azokkal a felvetésekkel, hogy jobb jogi környezetet kell teremteni, jobban be kell határolni a hatóságnak a mozgásterét. Azonban arra föl szeretném hívni a figyelmet, hogy a nyugat-európai joggyakorlatban is megvan a lehetősége az eljáró szerveknek, hogy azért a mindenkori gazdasági, politikai érdekeknek megfelelően mérlegeljen. Elsődleges kell legyen a nemzet érdeke.

Solt Ottilia: Én szeretnék valamit kérdezni magától: honnan tudja, mi a nemzet érdeke?

Nagy Károly: Ez egy nagyon jó kérdés, hiszen ezt már kaptam is öntől támadásként. Nehéz gazdasági környezetben van az ország, rendkívül jelentősen emelkedik a munkanélküliség, számos olyan szociológiai probléma van, amelyet nem kéne elmélyíteni még azzal is, hogy magukat ellátni nem tudó külföldieket fogadunk be.

Ambrus Péter: Ön gazdasági kényszerről beszélt, aminek van racionális magja, bár kevés nálunk az idegenek száma ahhoz, hogy igazán konkurenciát jelentsenek. De tény, hogy kialakult egy politikai közhangulat, hogy ez konkurencia, és valahol valóban az is, elsősorban a feketemunkaerő-piacon. De hadd kérdezzek az ideiglenesen Magyarországon tanuló külföldi diákokkal szembeni rendőrhatósági intézkedésekről. Ezek a diákok már igazán a magyar nemzet érdekeit képviselik, magyarországi egyetemen tanulnak, dollárért. Hogy van az, hogy a mai politikai közhangulatban a színes bőrű diákoknak bárki nekimehet? Ugyanakkor, én nem tudom, biztos legális engedéllyel tartózkodnak a Váci utcában a nem hivatalos valutabörze tagjai, mert a Váci utcában rendszeres rendőri őrjárat van.

Nagy Károly: Semmilyen hatályos rendelkezés nincs arra, hogy vissza kell vonni ezeknek a diákoknak a tartózkodási engedélyét. Szerveink természetesen azt ellenőrzik, hogy eleget tesz-e tanulmányi kötelezettségének, aki ilyen célból tartózkodási engedélyt szerzett, befizette-e a következő szemeszterre a pénzt, hozza-e az igazolást az egyetemről vagy a főiskoláról. Régóta tudjuk, hogy a Váci utcában üzletelő külföldiek huzamos tartózkodási engedéllyel – illetve jó néhányan bevándorolt státussal – rendelkeznek. Hibázott a hatóság megítélésem szerint, amikor elsősorban bűnügynek tekintette ezt a valutaüzletelést. Ahhoz, hogy büntetőeljárást lehessen csinálni, rendkívül bonyolult bizonyító eljárást kell lefolytatni. Nekem az a véleményem, hogy nem büntetőeljárást kell csinálni, hanem el kell számoltatni, hogy miből él, fizetett-e adót. Azaz, a beilleszkedés oldaláról kellene ezt az ellenőrzést megejteni. Tehát elfogadom a kritikát, ígérem, hogy tovább fogom szorgalmazni makacsul ezt az elvárást a végrehajtó szervek felé. Azt a felvetést viszont szeretném még lereagálni, hogy nem tett semmit a hatóság a külföldi diákokat ért atrocitások megelőzése érdekében. A rendőrség mindig a rendet igénylők oldalán áll, tehát sohasem a rendbontók oldalán. Most, hogy a gyakorlatban mi fordul elő, kérem, azon ne vitatkozzunk, mert a kellnek és a vannak az ellentmondása itt is érvényesül. De én szeretném önöket megnyugtatni, hogy nincs semmiféle diákellenes elvárás a hatóságok felé.

Nagy Boldizsár: A feladat banális, de megoldhatatlan. A nemzeti érdek meghatározása kapcsán írtam a HVG-ben, hogy nem lehet meghatározni, mi a nemzeti érdek. Nem lehet egyértelmű és világos sztenderdet meghatározni, ennek sok oka van, a jog természete, a nyelv természete és minden egyéb. A külföldiekkel való bánásmódnál két ellentétes érdek ütközik, mint ahogy a jogban általában. Ha nagyon részletesen szabályozunk, akkor egyrészt alkalmazhatatlanná válik a jogszabály, másrészt ki lehet csúszni alóla. Ha nagyvonalúan szabályozok, akkor az a kérdés, hogy hiszek-e és szeretem-e a hatóságomat. Aki szereti a hatóságot, az nagyvonalúan akar szabályozni, aki nem szereti, az mindig azt fogja mondani, hogy miért adnak neki ennyi szabadságot.

Nem lehet megoldani a problémát, úgyhogy engedjék meg, hogy visszatérjek a nemzeti érdekekre, mert ez legalább vonzóbb, nem ilyen technikai dolog. Én személy szerint azt gondolom, hogy nincs nemzeti érdek, de ez egy szkeptikus magatartás, amely más dolgokra is kiterjed bennem. De azt gondolom, hogy nem lehet úgy csinálni, mintha nem hinnénk, hogy lenne. Minden állam úgy működik, mintha lenne nemzeti érdek. Amit mondani lehet, szerintem az, hogy a nemzet érdekét ne egy elfoglalt hivatalnoknak kelljen konstituálnia, hanem legyen eredménye egy folyamatos, sokoldalú párbeszédnek, amely az én szerény magánemberi ízlésem szerint még csak nem is korlátozódhat a parlament falai közé. Próbáljunk mindenkivel beszélni. Azokkal is, akik utálják az idegeneket, azokkal is, akik szeretik, mind a két csoport magyar állampolgárokból áll, akik beleszólhatnak abba, hogy mi történjen. A bevándorlásra vonatkozó szabályok megalkotása, ha nagyon durván akarok fogalmazni, gusztustalan feladat, olyan, mint egy rabszolgapiac, minden ország így csinálja. Csinál egy pontrendszert, és azt mondja, hogy akinek egészségesek a fogai, azokat szeretem, aki meg súlyos betegségben szenved, azt nem szeretem. Ez embervásár. Viszont élesen meg kell különböztetnünk ettől a menekültügyet. A menekültügy alapja egyfajta humanitárius kötelezettség. És kell csinálni ezenkívül a szomszédos országokban élő magyar kisebbségekre vonatkozó politikát és a diaszpórában élő magyar emigrációra vonatkozó politikát. Tehát itt négy különböző dologról van szó: bevándorláspolitika, menekültpolitika, kisebbségi politika és emigrációpolitika. Nem szabad összemosni őket, nem szabad az egyikből áthúzni az elveket a másikba. A bevándorláspolitika haszonelvű; a másik három lényegét tekintve szolidaritás-, illetve azonosságelvű. Nem arról van szó, hogy ezek egymástól teljesen függetlenül mozoghatnak. Hogyha például menekülteket akarunk fogadni idegentáborokból valamilyen kvóta szerint, akkor mondhatjuk azt, hogy hát idén kevesebbet fogadunk, mert nagy a munkanélküliség. Nem arról van szó, hogy ezeket nem lehet egymással kapcsolatba hozni, de nem szabad összekeverni. A nagy hibát ott követte el a kormányzat – jó szándékúan –, hogy a menekültpolitikát a kisebbségi politika eszközeként vezette be Magyarországon.

Kőszeg Ferenc: ’89 körül törésszerű változás következett be, ’89 tavaszáig ugyanez az idegenrendészet adott vissza magyar nemzetiségű román állampolgárokat annak a rendszernek, amelynek a diktatórikus voltáról mindenki meg volt győződve. Ezt azért érdemes felidézni, hogy a hatóságok szembenézzenek azzal, hogy a humanitárius emberi jogi problémákkal milyen óvatosan kell bánni. Aggályosnak érzem, hogy kínaiakat kiadnak annak a kínai rendszernek, amelynek az emberi jogi kvalitásaival kapcsolatban legalábbis kételyek merülnek fel (ez nem ugyanaz, mintha valakit mondjuk egy arab országba vagy egy afrikai országba visznek ki, ahol mondjuk a gazdasági helyzettel kell továbbélnie, amiből megpróbált elmenekülni). Én alapjában véve elfogadom, hogy meg kell különböztetni Magyarországon a honosításra törekvő határon túl élő magyarokat más bevándorlóktól. Csak az a kérdés, hogyan tudja a hatóság vagy egy törvény megítélni azt, hogy ki magyar. Az egykori opciós törvények kritériumával, a magyar leszármazással az a baj, hogy esetleg nem magyar nemzetiségűek is fel akarják használni. Másrészt viszont mi a teendő magyarul beszélő cigányokkal, akik nemzetiségi értelemben mindenképpen megfelelnek a magyar kritériumnak. Ha itt alkalmazna bármiféle jogszabály vagy gyakorlat valamiféle megkülönböztetést, akkor az nyilvánvalóan elfogadhatatlan.

Nagy Károly: Teljesen egyetértek azzal, hogy az igazi jó módszer a minél szélesebb alapokon nyugvó társadalmi konszenzus. Ha engem személy szerint nem érdekelt volna az önök véleménye, nem jöttem volna el az oroszlán barlangjába. Tehát azért kérem, hogy azért ezt is tolerálják. Mindemellett mindenkor van egy állami felelősség, ezt a kormány viseli. Tehát szép dolog az, hogy minél nagyobb konszenzus, de végső soron egy a felelős, aki a döntést meghozza.

Seres László (Magyar Narancs): Két kérdésem lenne Nagy úrhoz, talán valóban inkább egy politikust kellett volna ön helyett kérdeznem, de akkor inkább magánemberként kérdezném. Egyetért-e ön velem abban, hogy a hivatalos politika, a kormánypártok mesterségesen gerjesztik az idegengyűlöletet azzal, hogy nagyon felfújják az idegenek, külföldiek számát. A kínaiak példája szerintem jó erre. Nem naivitás-e azt gondolni, hogy az ön legfőbb főnöke nagyobb jóindulattal fog ehhez a kérdéshez hozzáállni? Boross úr bagatellizálja a külföldiellenességet is, és nem hajlandó fellépni vele szemben. Túrós úr nyilatkozta nemrégen azt, hogy menekültáradat van, nem tudom, hogy ezt magánemberként mondta-e vagy rendőri munkásságának részeként. Második számú kérdésem az az, hogy azért jó lenne bővebben szólni Kerepestarcsáról is.

Nagy Károly: Hát azt hiszem, első két kérdését legyen olyan kedves a Boross úrnak föltenni. A Túrós úr nyilatkozatával kapcsolatban lehet, hogy itt valami elírásról vagy félreértésről van szó. Vannak reális veszélyek. Miszerint Magyarországnak nagyobb számú, elsősorban illegálisan érkezőre kell számítania. Az köztudott, hogy megközelítőleg ötvenezer olyan külföldi tartózkodik Romániában, akiket oda beengedtek, többségüknek tartózkodási engedélyük sincs, hazautaztatni nem tudják a román szervek, és hát konkrét értesülések vannak arra, hogy bizony ezek közül sokan szívesen célba veszik vagy célba vennék Magyarországon keresztül Nyugat-Európát. A kerepestarcsai körülményekkel mi sem vagyunk elégedettek. Az alkotmány úgy fogalmaz, hogy mindenkit, aki törvényesen Magyarország területén tartózkodik, megillet a szabad mozgás joga. Ugyanez a megfogalmazás szerepel a Polgári és Politikai Egyezségokmányban is. Tulajdonképpen ennél tételesebb szabály jelenleg erre a bizonyos kijelölt szálláshelyre nincs. Az idegenrendészeti törvényben majd igyekszünk megteremteni. Nyugat-európai országokban számos helyen láttunk már ilyet, működtetnek ilyet, én azt gondolom, hogy sajnos ennek a migrációs folyamatnak van egy ilyen kötelező velejárója, hogy nekünk is majd meg kell teremteni a teljesen szabályzott jogi hátterét ennek a szálláshelynek. Na most fölvetődik a kérdés, hogyha nem teljesen szabályozott ez a jogi szituáció, akkor miért csináljuk? Hát kérem szépen, azért csináljuk, mert nincs más alternatíva. Ugyanis az alternatíva az, hogy az illegális határátlépőket, a lejárt tartózkodási engedéllyel rendelkezőket szabadon kellene engedni. Nem tudom, hogy ez az alternatíva egyöntetűen elfogadható-e.

Bauer Tamás: Nagy úr említette korábban, hogy a kormány nem kelt idegenellenes hangulatot. De ez nem elég. A nyugat-európai országok számottevő politika erői nagyon határozott propagandát folytatnak az idegengyűlölet ellen. Weizsäcker évi fogadására meghívtak német állampolgárokat, és meghívtak néhány Németországban lakó külföldit is. Egy fekete úriember is ott állt a sorban, nem mint afrikai diplomata, hanem mint Németországban élő külföldi. A magyar kormány politikájában ennek nyoma sincs. Az hangzik el a belügyminiszter szájából, hogy vigyázzunk, mert még oda jutunk, ahova Nyugat-Európa került.

Ellentétes-e a nemzeti érdekkel az, hogy Magyarországon külföldiek is élnek? Azt mondom, hogy nem ellentétes. Legfeljebb a mértéke, az aránya stb. tekinthető egy adott időszakban ellentétesnek. A kormány állandóan azt emlegeti, hogy újra be kell vezetni a vízumkényszert bizonyos országok ellen. Ez semmi másra nem szolgál, mint az idegenellenesség finom, burkolt sulykolására. Hogy pedig a magyar gazdasági problémákat számottevően súlyosbítja az idegenek jelenléte, erre többször célzott Nagy Károly úr. Nem számottevően súlyosbítja. Másrészt Németországban is katasztrofális munkanélküliség van, mégsincs felelős politikus, aki akár ilyen szűk nyilvánosság mellett is összefüggésbe merné hozni a munkanélküliség kérdését a külföldiekkel. Ezt az összefüggést csak a szélsőjobboldali pártok politikusai szajkózzák állandóan.

A másik dolog a jogállamiság. Nincs jogszabály, de valahogy meg kell akadályozni azt, hogy ezek az emberek szabadon kószáljanak az országban. Ez szerintem elfogadhatatlan. Az egyik nemzeti érdek az, hogy lehetőleg ne kószáljanak az országban olyan emberek, akik nem oda valók. A másik nemzeti érdek az, hogy Magyarországon az állam intézkedéseit jogszabályok korlátozzák. Én azt gondolom, hogy ennek a rendszerváltásnak az az egyik alapelve, az az érdeke, hogy az állam jogszabály hiányában ne járhasson el személyekkel szemben. Szándékosan nem állampolgárt mondok, mert ez érvényes külföldiekkel szemben is. És én azt gondolom, hogy ez a fontosabb érdek. Még valamit. Azt mondja a belügyminiszter, hogy sok a külföldi, akinek nincs biztosítva a megélhetése; az könnyen lehet, hogy bűnöző. Na most ez a mondat például klasszikusan idegengyűlöletet serkentő mondat.

Nagy Károly: Azok a pártok szimpatikusak számomra, azok a politikai és társadalmi erők, akik Magyarországon is igyekeznek az idegenellenességgel szemben föllépni, én magam is vallom, nem vezet sehová, szükségtelen, értelmetlen. Egyetértek azzal is, hogy a külföldiek jelenléte nem ellentétes a nemzeti érdekkel. Mármint azzal a megjegyzéssel, amit a Nagy Boldizsár úr is említett, hogy ez kifejezetten haszonérdekűségen kell, hogy alapuljon, mert azért én nem hiszem, hogy a társadalom nagy többsége, ha megkérdeznék a felvetett kérdésekről, annyira toleráns, mint esetleg ön gondolja. Én tolerálom egyébként az ön nagyon tisztességes emberi megközelítését. Valahol én azzal értek egyet, hogy – nevezzük így – a társadalmi érdekekkel többé-kevésbé szinkronban lévő megoldásokat kell találnunk. Tehát példának okáért, senki nem fog olyan kínai befektetők ellen föllépni, akik valós vállalkozást hoznak létre. Irányuljon a fellépés azok ellen, akik benyújtottak egy cégbírósági bejegyzést, de nem mutatják semmilyen jelét annak, hogy az abban feltüntetett tevékenységgel foglalkoznak. Ugyanakkor hogyha ki tetszettek menni erre a KGST-piacnak jellemzett zsibvásárra, akkor hát nagyon sok helyen nagyon sok kínai vagy vietnami nemzetiségűvel lehet találkozni. Valahogy nem biztos, hogy ez megfelel a jelenlegi társadalmi érdekeknek.

Egy vendég: Ami az itt vállalkozni vagy munkát vállalni kívánó külföldieket illeti, a jogszabály végletesen kiszolgáltatott helyzetbe hozza a külföldieket. Gyakorlatilag csak a magyarországi munkáltató kezdeményezhet ilyen ügyet, a rendőrségi és munkaügyi hivatal pedig igyekszik rávenni a külföldieket arra, hogy menjenek haza, és otthon vigyék végig az egész procedúrát. További „apróság”: nem kell munkavállalási engedély a gazdasági társaságok ügyvezetőinél, és – ha jól tudom – ebben az esetben automatikusan ki kellene adni a tartózkodási engedélyt. Ismereteim szerint kínaiaktól számos esetben tagadta meg a rendőrség a tartózkodási engedélyt, vélelmezve, hogy csak „fal” bizniszt kezdtek. (Mindjárt három jelen lévő kínai hölgy szolgál példával erre. E helyütt csak az egyikük felszólalásából idézünk.)

Kínai hölgy (kínaiul; Herzum Péter tolmácsol): A magyarországi keresztény missziónál tevékenykedem. A felekezeti közösség tagjai közül ketten vállalatot alapítottak, kifizették a megfelelő cégbejegyzési díjat. Amikor ez megvolt, nagy értékben áru érkezett be a céghez, elkezdték kirakodni az autóból az árut. Odajött két rendőr, és a szó szoros értelmében letartóztatta őket. Majdnem egy nap után lehetett csak tisztázni, hogy teljesen törvényesen szállított áruról van szó. Miután ez elintéződött, közölték velük, hogy megnézték az útlevelüket, két napon belül el kell hagyniuk Magyarországot. Ha ezt nem teszik, beviszik őket az internálótáborba. Ha a kínai vállalkozások ilyen megkülönböztetésben részesülnek, mondják meg nyíltan, van-e értelme vállalatot alapítani egy kínainak? Ne sértődjenek meg, de vajon Magyarországon a rendőrség képviseli-e a kormányt, vagy a kormány a rendőrséget?

• Belföld