Kisbali László

Nyomtatóbarát változat

Résztvevők: Donáth László evangélikus lelkész, parlamenti képviselő; Iványi Gábor metodista lelkész, a Wesley Lelkészképző Főiskola főigazgatója; Pásztor János református lelkész, a debreceni Hittudományi Akadémia professzora; Raj Tamás főrabbi, a Makkabi Kiadó igazgatója; Tasi István Krisna-hívő lelkész (brahmana), főiskolai tanár; Vankó Zsuzsa lelkész, a Sola Scriptura Lelkészképző és Teológiai Főiskola főigazgatója.
Kérdez: Kisbali László

Minden vendégünk „kettős identitással” érkezett erre a beszélgetésre: amellett, hogy egy magyarországi felekezet lelkészeként, lelkipásztoraként, rabbijaként működnek, teológiát tanítanak, könyvkiadót igazgatnak, vagy épp parlamenti képviselősködnek. Hadd hozakodjak elő én is a magam kettős identitásával, legalábbis a gyerekkori „maradékával”. Hétéves voltam, amikor megtaláltam a keresztlevelemet, és azt olvastam, rajta, hogy „r. kat.” Én, noha afféle „fizikatanár-vallásban” neveltettem, a nagymamámtól megtanultam imádkozni, és olvasott gyerek lévén, rögtön tudtam, hogy a r. kat. azt jelenti, hogy „református katolikus”. Dagadó kebellel dicsekedtem is mindenkinek, hogy én bizony „református katolikus” vagyok. Meg kell mondjam, nagyot csalódtam, amikor kiderült, hogy ez csak annyit jelent, hogy „római katolikus”. Most viszont, „kiugrott” r. kat.-ként leginkább olyan helyzetben érzem magam, mint amit Julianus barát leír: a tatár kán összehívta a különböző felekezetek papjait, győznék meg, melyik vallás lesz neki a legjobb. Mi a mostani beszélgetésnek ezt a címet adtuk: „Harc a lelkekért”. Folyik-e ma harc a lelkekért? Kell-e egyáltalán harcolni értük?

Donáth László: Harc is folyik, meg üzlet is folyik. Ne tessenek elfelejteni, hogy az egyház komoly gazdasági vállalkozás is, sokan élnek belőle. Raj Tamástól származik az a szellemes megfogalmazás, hogy van, aki a zsidóságért, van aki a zsidóságból él. Természetesen ez nem csak a zsidókra érvényes, hanem a reformátusokra, metodistákra és egyéb felekezetűekre is. Az én egyik, közelmúltban sűrűn emlegetett bűnöm: állam és egyház gyümölcsöző kapcsolatának megrontása, olyan vagyok, mint egy pederaszta teológiai értelemben, aki folyton az után kutakodik, miből él, hogyan is él az egyház, pontosabban az egyház hivatalosai. De van ennek egy másik része is: ez a harc egyfajta spirituális kényszer, amely mögött ösztönök, szenvedélyek, zsigeri indulatok húzódnak meg. Az ember be akarja bizonyítani a világnak, de legalábbis önmaga számára, hogy az az igaz, amit ő hisz, gondol, megörököl tradíciókban, vagy vágyik álmaiban. Ezek között a zsidók a legrémesebbek, ők kezdték ezt a harcot abszolút igénnyel, de mára már sikerült őket jelentős mértékben kiszorítani kultúrából, világhatalomból és egyebekből. Átvette a szerepüket az iszlám, nem könnyebb velük sem boldogulni. És itt vagyunk mi, szegény keresztények, akik mögül lassan kifarol a világ, merthogy mi nem tudunk annyira agresszívak lenni, nem tudunk annyira harcolni, miképpen ezt tették volt zsidók, és teszik ma mohamedánok.

Raj Tamás: Én nem tartom rossznak, ha egy egyházi ember harcol a lelkekért, ha a közösség, a hit számára igyekszik embereket megnyerni vagy visszanyerni. Még az sem olyan nagy baj, hogy ha ebből élni tud, megélni tud. Ha visszaél vele, akkor van probléma. Mire gondolok? Nézzük meg a Szentírást. Mózes törzse kiemelt törzs lett Izraelben, testvérének a leszármazottjai pedig papok lettek. A Lévi törzs tagjai látták el az ókori Izraelben, Isten parancsára a – ma úgy mondanánk – összes közszolgálatot: ők voltak az orvosok, a mentősök, az ápolók, ők voltak a tisztviselők, a rendőrök, a tűzoltók és sorolhatnám tovább. Mindezért tizedet kaptak, tehát tíz százalékot a vagyonból, a jövedelemből. Azt hiszem, sokan megelégednének ma egy ilyen adórendszerrel. Az a nemzetség pedig, akikből a papok lettek, a tized tizedét kapták, vagyis egy százalékot, és ebből éltek. Ezen kívül sem az állam, sem a király nem támogatta őket: abból éltek gyakorlatilag, amit a hívők összeadtak a számukra. A papi törzs, az összes hivatalnok abból élt, amit a hívők közvetlenül összeadtak a számukra. Földet sem kaphattak, mert Mózes nagyon jól tudta, hogy ha mint vezértörzs s az összes hivatal birtokosai, visszaélhetnek hatalmukkal, s előbb-utóbb minden föld az övék lesz. Ez ma nálunk megvalósíthatatlan, pedig nagyon is kívánatos lenne, hogy – ha nem is az összes közhivatalnok, de – legalább az egyházi emberek ne állami támogatást kapjanak, hanem adományokat a híveiktől, amelyeket le lehet írni az adóból. 1990-ben Iványi Gábor barátommal és persze sokakkal másokkal a szabad demokrata frakcióban (ahol öt lelkész működött!) úgy gondoltuk, hogy nem szabad állami támogatást adni hitéleti célokra, hanem azt kell lehetővé tenni, hogy legyen leírható az adóból az egyházi támogatás. Ha ez így lenne, akkor az egyházi tisztviselők, beleértve a papokat is, a saját híveiktől függnének, és nem kacsingatnának össze folyton az állami emberekkel.

Vankó Zsuzsanna: Csak érdekességként mondok egy példát arra, hogy ezt sokan végképp értik. A mi főiskolánk kezdettől fogva azt az álláspontot képviseli, hogy nem veszünk igénybe állami támogatást, önfenntartók maradunk. Illetékes minisztériumban volt, amikor fél órát kellett társalognom nagyon jóakaratú főosztályvezetővel, és magyaráznom, miért nem fogadjuk el, de hiszen ez egy nagyszerű vívmány, győzködött engem ő – és volt hogy ennek ellenére kiküldték a csekket a tanárok fizetéskorrekciójára, és vissza kellett küldenem, és megint újra magyarázkodni. Nyilván egyikünk sem akarja ezt az álláspontot kötelező mintaként más felekezetek elé állítani, de azért jó, ha van létjogosultsága ennek az eszmének, és jó, ha vannak képviselői.

Egyetlen egyházról olvastam, amelyik igazán nagy tételben, gonosz módon rabolja a lelkeket és küzd értük, elviszi az egyházak elől, ez a Krisna-tudatúak közössége, amelynek Tasi István is tagja. Eddig csak hallgatásából éreztük ezt a rettenetes gonosz lelki hangot.

Tasi István: Mint a beszélgetés legfiatalabb résztvevője, és mint a Magyarországon legfiatalabb egyház képviselője, örömmel láttam, hogy az alapelv nálunk ugyanaz, mint „idősebb” társaim egyházában: a föld Istené, s a papok nem lehetnek az államrendszer lekötelezettjei vagy kiszolgáltatottjai. Az ősi indiai kultúrában a vallásos, értelmiségi réteg, a papok, lelkitanítók (brahmanák) nagyon tiszta életet éltek, ami azt jelentette, hogy anyagilag függetlenek voltak, pusztán adományokból tartották fönn magukat. Az ország vezetői mint tanácsadókhoz fordultak a brahmanákhoz, s bár ezek szakrális társadalmak voltak, a tanácsadói szerep nem jelentett olyan kényszert a brahmana számára, hogy azt kell mondania, amit a király hallani szeretne, mert máskülönben nem lesz eltartva – inkább afféle „elvi állásfoglalást” kellett adnia a szentírások alapján arról, hogy egy adott helyzetben mi a jó, mi szolgálja a lelkek érdekét. Nyilván ez ma már nincs így sem Indiában, sem máshol a világon, hiszen félig szekuláris, de mindenképpen sokvallású világban élünk. A legfőbb kérdés azonban továbbra is az, hogy milyen játékszabályok szerint folyjon a harc a lelkekért vagy, finomabban fogalmazva, a lelkek javáért.

A krisnások – remélem, nem sértő ez a megnevezés – hogyan vélekednek az államhoz való viszonyról?

Vallási elveink szerint nem szabad, hogy a papok vagy a lelkészek függjenek az államtól. De ugyanakkor az államnak véleményünk szerint feladata, hogy az emberek lelki üdvét is szem előtt tartsa. Szóval azt mondhatnám, hogy ez is egy állami szolgálat vagy közszolgálat. Én elviekben nem tartom azt rossznak, hogy az állam valamilyen módon támogassa vagy segítse az egyházak munkáját. Természetesen nagyon idealista elképzelés az, hogy ez akkor lehetne, ha az állami vezetők vagy ennek a felelősei semmiféle politikai vagy vallási elfogultsággal nem rendelkeznek, vagy a mi elveinkből ez következne, hogy ez valósuljon meg, hogy az állam az egyházak méretéhez, valós munkájához viszonyítva, a pozitív, az erkölcsiséget erősítő munkájukhoz viszonyítva támogassa mindazokat a felekezeteket, akik ilyen munkát végeznek, attól függetlenül, hogy az az adott egyház nagy, „történelmi”, ami azt jelenti, hogy egy adott helyen van egy ideje. Ebből a szempontból én sokkal jobban történelmi vagyok, mint bárki más, mert a vallásom ötezer évre megy vissza. Egyszóval ne legyenek ilyen kritériumok, hanem legyen az alap a valós, reális munka, amit az emberekért, a lelkekért, az erkölcsiségért vagy akár a szociális téren tesznek az egyházak. Ne történjen olyasmi, aminek sajnos tapasztalatuk jelét, hogy a nagyobb egyházakat fújjuk fel jobban, a kisebb egyházakat meg próbáljuk valahogy feltűnés nélkül megfojtani.

Donáth László: A legutóbbi népszámlálási adatok szerint körülbelül húsz százalék a gyakorló vallásos ember, akik évente legalább háromszor megfordulnak valamilyen istentiszteleten. Ugyancsak körülbelül húsz százalék azoknak az aránya, akik teljesen vallástalanok. A kettő között van az a hatvanszázaléknyi ember, aki nem közömbös, s valahogy úgy fogalmaz, hogy a maga módján vallásos, vagy ezt a kérdést a magánügyének tekinti. A harc azonban többnyire mégsem ennek a hatvan százaléknak, és pláne nem annak a másik oldalon lévő „érintetlen” húsz százaléknak a megnyeréséért folyik, hanem a már hívő húsz százalék lelkének megszerzéséért – egymás kiszorítása árán, azon az áron, hogy a valamilyen módon vallásilag már érintett embereket próbálják a maguk oldalára állítani. Meg kell mondanunk, hogy azzal a taktikával, amellyel az egyházak a politikában részt vesznek s a közvélemény előtt megjelennek, nem is lehetne a maguk térfelére csábítani a másik oldalon lévő húsz százalékot, sőt a középen álló hatvan százalék rokonszenvét sem lehet igazán elnyerni. Az egyházak képviselői, ezt látva, mindenféle praktikákat bevetve mindent megtesznek azért, hogy a másik ördögét minél feketébbre pingálva, a másik vallását minél taszítóbbra festve kaparintsák meg a valamilyen vallási fogalmakkal egyáltalán már rendelkező embereket. Holott a vallás gyakorlóinak és képviselőinek a dolga nem a lelkekért folyó harc lenne. Két bibliai mondat jut eszembe, az egyik Jeremiás könyvének a 27. részében található: fáradozzatok annak a városnak a jólétén, ahová visznek titeket, és imádkozzatok a boldogulásáért, mert a jóléte a ti jólétetek. Ezt magyarra „lefordítva” azt jelenti: politizáljatok, de jól politizáljatok. A másik, az újszövetségi ige, a Timótheushoz írott első levél második részében található: Pál azt hagyja utasításként, hogy mindenütt imádkozzanak a hivatalban lévőkért és azért, hogy csendes és nyugodt életet élhessünk. Tehát ha a vallások képviselőinek a feladatát keresem ebben a zaklatott és nagyon sokszínűvé vált világban, akkor mindenképpen olyan szerepet látok, amelyet nem akaródzik vállalni az egyházak, vallások képviselőinek: középre húzódva, óvni az értékeket, tüzet oltani, megnyugvásra, higgadtságra inteni. Ne adj’ isten, azt megmagyarázni, hogy nem dől össze a világ még akkor se, ha netán a választásokat elvesztitek. Emlékszem, még 1990-ben így szólt egy kereszténydemokrata plakát: „Hit remény, szavazat”. Most ugyanezt az első korinthusi levél 13. részében található mondatot így láttam viszont: „Hit, remény, hazaszeretet”. Elhangzott számtalanszor még legfőbb „méltóság” szájából is, hogy akiben van hit, remény, szeretet, az nem adja fel a harcot – s aligha lehetett volna megértetni vele, hogy nem arról a hitről, nem arról a reményről, nem arról a szeretetről van szó a „korinthusi” mondatban, amire ő gondol. Csak hát, nem kapott megbízatást egyik vallás sem arra, hogy kárhoztassa ezt a világot, nem dolgunk, hogy másokat kioktassunk, pokolra küldjünk, nem vagyunk bírók, tán még ügyvédek sem. Csak egy olyan szerepben mozoghatunk, amely a lelkek békéjének és az igazság megőrzésének a szolgálata. Ezt azonban nem lehet puhán, „kesztyűs kézzel” végezni: a lelkek békéjén való fáradozás nem egyenlő a konfliktuskerüléssel, hanem éppen hogy azt jeleni: a hit harcosa az ütköző felek közé próbál valamilyen módon behúzódni.

Vankó Zsuzsanna: Azt a kérdést kaptuk az előbb, hogy folyik-e harc a lelkekért. Ha harc lenne, az még talán tisztességes is lenne: ha ez alatt azt értenék, hogy embereket becsületesen megnyerni eszmei kérdések megvitatásával, és közben tényleg az ember lelki javát keresni, az ő lelkén segíteni, az elfogadható lenne. Én azonban azt hiszem, ma inkább azt kellene mondani, hogy: „Harc a követőkért”, s ez más, mint a „Harc a lelkekért”. Ez a harc inkább azt jelenti: érzelmekre ráhatással, manipulatív módon gyorsan követőkre szert tenni, pillanatok alatt megnyerni őket valamilyen modellnek vagy belevinni őket valamilyen formális vallásosságba. Ezt én nagyon veszélyes jelenségnek tartom. Szeretném hozzátenni, hogy nem kizárólag a római katolikus egyházra vagy valamelyik történelmi egyházra gondolok, amikor a követők politikai segédlettel való megnyerésére utalok, hanem bizony protestáns egyházak is gyakorta folyamodnak ehhez az eszközhöz. A kérdést tehát én úgy vetném fel: vajon tisztességgel küzdünk-e lelkekért? A tisztességes eszmei harcnak és párbeszédnek ugyanis mindig van értelme.

A szekularizált világban is? Egyáltalán, elfogadható az a leírás, hogy „szekularizált világ”?

Donáth László: Kissé tautologikus. Mi az, hogy szekularizált világ? A világ szekula.

Vankó Zsuzsanna: Számomra elfogadható ez a leírás, de hozzá kell tenni, hogy az a szekularizált társadalom, amelyik a felvilágosodás, a nagy francia forradalom nyomán kialakult, manapság újra erős átalakulásban van. Ez most már nemcsak szekularizált társadalom, hanem lassan egy verbális gondolkodás nélküli kultúra, amelyben embertömegek nőnek fel felszínes információval kitöltött képanyagon. Aki tehát komolyan gondol arra, hogy valamilyen vallásosságot teremtsen, annak arra is elhivatottságot kellene érezni, hogy a tiszta, verbális-fogalmi gondolkodás kultúráját fenntartsa. De nem feledkezhet meg arról sem, hogy ez a szavakat vesztett szekularizált embertömeg ugyanakkor szenved és keres, és nagyon nagy kihívás az a vallások számára, hogy akarnak-e, tudnak-e tisztességgel segíteni ezeken a lelkeken, és válaszokat adni nekik. Nem hiszem, hogy meg lehet még nyerni a mai társadalmat az abszolút tiszta eszméknek, de magam eszmeileg akkor is ezt tartom helyesnek.

A szekularizáció szó az egyházjogban az egyházbirtok világi kézbe adását jelenti, tehát ha tetszik éppenséggel anyagi oldala van.

Vankó Zsuzsanna: Mi határozott eszmei meggondolásból nem fogadunk el az államtól anyagi támogatást. Először is, ha a lelkiismereti szabadság elvét komolyan veszem, akkor abból egyenesen következik, hogy az állampolgárok adóját nem használhatom fel az ő lelkiismeretükkel, meggyőződésükkel ellenkező célra. Tehát tartsanak fenn egy egyházat azok, akik egyetértenek vele. De rögtön előrebocsátom, hogy én nem kárhoztatok más egyházakat, akik másképp teszik. Ebben is a lelkiismereti szabadság nyilvánul meg, hogy ne tegyük saját gyakorlatunkat kötelező mintává. Ezért az egyszázalékos törvény nagyon nagy előrelépés volt: abba az irányba akarta terelni a folyamatokat, hogy az állampolgári akarat érvényesüljön. Én szégyellem, amikor egyes esetekben elszabadul a ló, és hihetetlen egyházi anyagi igényeket elégítenek ki, miközben a társadalomban hihetetlen szociális problémák vannak. Én, amikor hajléktalanok tömegei vannak, amikor mély szegénységbe süllyedt a magyar társadalom nagy része, bizonyos egyházi követelőzéseknek nem adnék teret. Mi, a magunk részéről ezt a példaadást látjuk a leghelyesebbnek. De ismétlem, nem képviseljük ezt harcosan, és senkit sem akarunk kárhoztatni, ha másképp cselekszik.

Pásztor János: Egyetértek azzal, hogy ha az egyház közszolgálati feladatokat vállal, azt finanszírozni kell, az egyház belső életét viszont nem, ugyanakkor szeretném hangsúlyozni azt, hogy amikor az egyház a maga léte és sajátos funkciójának betöltése szempontjából az államsegélyre épít, akkor feltétlenül eltorzul, és rabságba kerül. Amikor az ember Jézus Krisztussal mint olyasvalakivel találkozik, aki a másikért van jelen, ez transzcendens, Isten-tapasztalat, a hit pedig azt jelenti, hogy részesedés ebben a másokért való jelenlétben. Ha ebbe a viszonyba mindig betör – akár kísértésként is – az állami segély meg az állami támogatás, akkor ez a kapcsolat rögtön torzul, ahelyett, hogy segítene engem mint keresztény embert, hogy Krisztusra figyeljek. Hadd tegyem hozzá, hogy a szekularizáció előtti kereszténység hihetetlen mértékben eltorzult kereszténység volt. Hadd mondjak egy példát. 1956-ban a forradalom napjaiban egyházmegyénk öregei összehívtak egy egyházmegyei közgyűlést a Kálvin téri gyülekezeti terembe, a fele lelkész volt, a fele nem. November 18-a vagy 20-a körül jártunk, itt álltak a tankok végig a Parlament körül meg Csepelen, és akkor odajött az ÁVH legfőbb főnöke, és azt mondta, hogy tessék hazamenni, mert tilos gyülekezni. Ezek a kemény gyári munkás presbiterek azonban azt mondták: nem megyünk haza, mire ez a főnök úgy reagált: menjenek el a Parlamentbe, és kérjenek engedélyt. Hát erre kiállítottak egy háromtagú társaságot, két nem lelkészt és egy lelkészt, aki persze, mint legfiatalabb, én voltam. Elmentünk a Parlamentbe, a tankok között odamentünk az ott álldogáló ávósszerű alakokhoz, elmondtuk, mi járatban vagyunk, ezek elküldtek egy őrmesterhez, ott megint elmondtuk, onnan egy alezredeshez, aztán egy tábornokhoz – hát hová visznek még? Münnich Ferencnél kötöttünk ki, neki is előadtuk, mit akarunk, mire azt mondja Münnich Ferenc: „Ámbár én római katolikus vagyok, de…” Ez az ember részt vett a spanyol polgárháborúban, a kommunista ÁVO-nak volt a főnöke, abszolút szekularizált ember, mégis még mindig azt gondolta magáról, hogy ő római katolikus. Ez viszont a római katolikus eszmének a teljes eltorzulása maga. Tegyük hozzá, hogy az Újszövetség a kívül valók, tehát a nem hívők szempontjából ellenük irányuló propaganda volt (emberhúst esznek, embervért isznak stb.), de ezek az emberek mégiscsak kezet fogtak, arabok és zsidók, fehérek és feketék. Ez volt az első olyan közösség, amely megélte azt, hogy az Isten egyesíti az embereket. Volt harc, de az a harc nem üzleti harc volt, nem kard, hanem ige, nem sisak, hanem üdvösség és így tovább. Bekövetkezett a IV. század, Konstantinnal pedig már jön az üzlet. Kialakult egy 1600 esztendős olyan korszak, amikor összefonódott az egyház az állammal. Ebben a folyamatban hihetetlenül eltorzult a kereszténység: jött a fegyver, és immár nemcsak az ige, hanem a kard, a kereszt alakú kard lett az eszme terjesztésének eszköze: az üzlet és az erőszak uralma egyenesen következett az állam és az egyház összefonódásából. Most, a XXI. században ennek vége van. Először a francia forradalom vetett véget, azután sajátos módon a Velikaja Oktyabrszkaja Revolucija a Szovjetunióban… Magyarországon az új köztársaság is kodifikálta az egyház és az állam szétválasztását, amelyet az elmúlt ciklusban épp az a bizonyos Magyar modell című irat akart bizonyos mértékben visszafordítani. Ezzel én magam keményen szembeszállnék – pontosan annak érdekében, hogy az egyház be tudja tölteni a küldetését ebben a hihetetlenül szétszakadt világban, ahol nekünk az a küldetésünk, hogy az Istennel megbékült ember megbékéljen a másikkal. És igényelem azt, hogy Krisna követőinek is legyen joguk ugyanazt elmondani, mint nekem, igénylem, hogy aki azt mondja: nincs Isten, és úgy akar igazán humánus életet élni, annak is meglegyen erre a joga és lehetősége.

Raj Tamás: Remélem, olyan négy esztendő következik, amikor valóban meg lehet valósítani az egyház és az állam különválasztását, éppen az egyházak, a hívő emberek és a hit érdekében. Hogy a hívő emberek, az egyház emberei és maga a vallásosság ne függjön az állam kénye-kedvétől, ne legyen összefonódás állami és egyházi emberek között. Hisz a „megadni a császárnak, ami a császáré, és Istennek, ami az Istené” semmiképp sem azt jelenti, hogy a pénz egyik oldalára keresztet tesznek, és a másik oldalára a császár képét. Én nagyon jól emlékszem arra, amikor az első szabadon választott parlament megnyílt, akkor mi Iványi Gáborral egy olyan termet kaptunk, illetve az egész frakció, amelynek a másik szobájában a Fidesz székelt, és nagyon jól emlékszem Orbán Viktornak azokra a kijelentéseire, amikor gúnyosan beszélt a hívő emberekről, illetve rólunk, papokról (mint említettem, öten voltak az SZDSZ-frakcióban gyakorló lelkészek, és számos más hívő ember, náluk egyetlenegy olyan személy volt, aki gyakorló hívő volt). Ez a viszony gyökeresen megváltozott: Orbán Viktor, aki maga református – már amennyire Münnich Ferenc katolikus volt –, ennek ellenére rohant a pápához kezet csókolni. Semmi közöm hozzá, nyugodtan tegye meg lelke üdvéért, magánügye, de kezelje is akként, ne pedig politikai ügyként. És közben teremtse meg a jogi alapokat ahhoz, hogy ne függjön az egyház az államtól, sem fordítva, s az egyházi emberek is csak a hívektől függjenek. De hát ez már a most alakult új parlament feladata lesz.

Nincs köztünk valami erős dzsihád hívő? Nagyon nehéz lesz nélküle a beszélgetést vitává fordítani, mert nagyon nagy az egyetértés. Hadd olvassak fel valamit: „Akar a fene az állam és az egyház elválasztásának alkotmányos elveiről tűnődni. Elegendő gond hordozni az elv megvalósulásának terheit.” Donáth László mondta ezt, s ahogy elkezdtünk beszélgetni, Donáth László hozta szóba rögtön állam és egyház kérdését, pedig én messzebbről akartam elkezdeni. Ha a tatár kán álláspontjára helyezkedem, mégiscsak azt kell mondjam, minden hitben van valamifajta sajátos kizárólagosság. Nehezen tudok elképzelni olyan keresztényt, aki amúgy titokban bizonytalan abban, hogy neki igaza lenne. A tolerancia szó, legalábbis történetileg, hosszú ideig valamifajta vétket jelentett, nevezetesen, hogy hagyom embertársamat bűnözni. Később a zsidók megtűrésének a jogát mint privilégiumot is jelentette. A másik vallás megtűrése világi embernek könnyű: én a Fradinak drukkolok, te a Dózsának, és noha egy családba nem kerülünk, de azért el tudunk lenni egymás mellett, hacsak meccs nincs. De amikor itt folyamatosan meccs van, hogyan lehet megérteni a másikat mint vallásos embert, mint nem tévelygőt?

Donáth László: Igen, azt hiszem, ez fontos kérdés. Ráadásul különféleképp néz ki a többségi és a kisebbségi vallások szempontjából. Tehát mondjuk a mi vallásunk hívei számára, akik itt éltek egy európai társadalomban, nem nehéz megérteni, hogy vannak keresztények, és nem nehéz tudnunk, mi az értékrendjük, nem nehéz tudnunk, milyen szentírásokban hisznek, mi a céljuk stb., mert a kulturális hátterünk ezt a tudást biztosítja. Sokkal nehezebb ez a nagyobb felekezetek oldaláról, akik azt látják, hogy megjelennek olyan vallások, akik kulturálisan nem őshonosak, még csak nem is egy keresztény felekezetet képviselnek adott esetben, hanem egy gyökeresen más szentírásra hivatkoznak, egészen más filozófiai rendszert vallanak. Számunkra a tolerancia szükségszerű dolog. Nem tudjuk nem tolerálni azt, hogy a hívő embereknek a 95 százaléka egy más világvalláshoz tartozik. Amit elvárnánk vagy amit szeretnénk, az valamiféle lehetőség, egyenlő esély arra, hogy ezt a fajta hitet vagy ezt a filozófiát ne egyféle gátlásossággal vagy kisebbrendűségi komplexussal kelljen megélnünk, mert ugyanakkor mi, akik tanulmányozzuk ezt a filozófiát, mi tudjuk, hogy ennek nagyon nagy általános emberi értéktartalma is van, kegyesség, igazságosság, lemondás, tisztaság. Ugyanúgy egyistenhitet vallunk, nagyon szigorú, erkölcsös életet igyekszünk élni. Egyszóval inkább a mi toleranciára való vágyunk az, hogy az emberek tudjanak róla vagy ismerjenek valamit abból, amit képviselünk, fogadják el, hogy ez is egyféle döntés. Azt hiszem, a közgondolkozás és általában az emberi természet mindig nehezebben viseli a kisebbségi másságot, mint a többségi másságot, és a mi helyzetünk ennyiből nehezebb.

Az állam és az egyház szétválasztásának kérdése szorosan összefügg a politikai befolyásolás és véleménynyilvánítás kérdésével. Raj Tamás mint egykori képviselő, mit gondol erről?

Raj Tamás: Voltaképpen nem tartom rossznak, ha az egyházak megszólalnak politikai jellegű kérdésekben, nem tartom rossznak, ha egyes egyházi személyek, papok mint magánszemélyek részt vesznek a politikában. Nagyon jól emlékszem arra, hogy a parlamentben milyen ádáz csaták folytak még ’90 és ’94 között is, de amikor Iványi Gábor felszólalt, akkor már a túlsó oldalon is lecsendesedtek. Sajnálom, hogy ezt most nem fogod folytatni. De semmiképpen nem tartom elfogadhatónak, ha az egyházak a szószékről nyilatkoznak politikai kérdésekben, nem tartom jónak, ha az egyházak összefonódnak állami szervekkel, akár összekacsintó módon, akár nyílt anyagi függés okán, akár csak azért, mert személyi kapcsolatok jöttek létre. Az ilyet egyáltalán nem tudom tolerálni. Olyan korszakban élünk, amikor konzervatív irányzatok kapnak teret, van remény arra, hogy a vallásos gondolkodás, a hit megerősödjék, de semmiképpen sem erőszakosan, mert annak nagyon rossz következményei lesznek – ahogyan ez megtörtént a XX. század elején is. Tehát nagyon kell vigyázni az egyházaknak arra, hogy az embereket nyerjék meg, ne embercsoportokat, hivatalokat, állami intézményeket vagy vezetőket. A legutóbbi választás második fordulójának napján, miután leadtam a voksomat, vidékre utaztam. Abban a faluban, ahol jártam, megjelent a katolikus pap beöltözve, és hozta magával a mozgó urnát, és sorra bement olyan családokhoz, házakhoz, ahol tudomása szerint idős hívők vannak, akik esetleg nem jönnek el választani. Nem hiszem, hogy ez egyedi eset volt. Nagyon furcsának találom még akkor is, ha feltételezem, hogy ezek a hívők, ezek az idős emberek, akik talán még írni sem tudnak rendesen egészségi vagy egyéb okok miatt, egyébként is arra a pártra adták volna le a voksukat, amelyikre az egyházi ember szerette volna. Akkor is nagyon kellemetlen, hogy ott van a lelkész, aki nyilván nem fogja lepellel eltakarni a szavazót, amint épp bejelöli azt a pártot, azt a személyt, akit nyilván az egyházi ember is szeretne. Az volt ugyan a jelszó, hogy „hozzon magával egy embert”, de itt ez valahogy így nézett ki: „keressen magának egy embert” – és bárcsak az embert keresték volna, de a szavazót keresték, nem az embert. Éppen az egyházakat, a hitet féltem akkor, amikor az ilyen visszatetsző esetek ellen emelem fel a szavamat. Négy új esztendő következik, remélem, nem olyan egymásnak ellentmondó kijelentések fognak elhangzani egyházi emberek vonatkozásában, mint korábban Horn Gyulától, hanem megpróbálják megvalósítani az egyház és az állam különválasztását olyan mértékben, hogy az egyházak ebből ne károsuljanak, hanem ellenkezőleg, gazdagodjanak. És megint ott vagyunk a főkérdésnél: ha a hitéleti támogatás helyett lehetőséget nyújtanának arra, hogy akár nagyobb százalékú adókedvezményt is kapjanak azok, akik az egyházakat támogatják, akkor biztosítva lenne az, hogy az egyházak fennmaradjanak, hitéleti munkájukat bőséggel ellássák, és ugyanakkor ne az államtól, hanem csak saját híveiktől függjenek, őket igyekezzenek lelkileg is kiszolgálni, segíteni, támogatni.

Vankó Zsuzsanna: Szeretnék visszatérni a kiinduló kérdésre: hogyan egyeztethető össze a lelkiismereti szabadsággal a különböző vallásokban vagy eszmerendszerekben jelenlévő kizárólagosság? Én azt hiszem, hogy tökéletesen, és pontosan ez a dolog veleje. Mert amit valaki meggyőződéssel vall, ott szerintem az sohasem hiba, ha ennek kizárólagosságáról is meg van győződve. Csak azt lássa emellett, hogy az emberi lény olyan, úgy alkottatott meg, hogy a saját lelkiismeretével kell valamit igazságnak elismerni és elfogadni. És lelki, szellemi vonatkozásban legalább olyan, mint az élet sérelme, ha én nem tartom tiszteletben a másik meggyőződését. Tehát ha úgy értjük, hogy a kizárólagosság jegyében egymással harcoljanak keresztény felekezetek, ez elfogadhatatlan, erről nem lehet szó. Mert mindegyiknek lehet akármilyen kizárólagossági igénye, akármilyen mély meggyőződése, ennek hitelességét épp az bizonyítja, ha a másik lelkiismereti szabadságát tiszteletben tartja, szép és tiszta párbeszédet folytat vele. Tehát harcról legfeljebb a nemes harc értelmében lehet szó: a tiszta gondolkodásért, a lelkiismereti szabadságért folyó harcról, de a harcos kereszténység úgy, ahogy mostanában találkoztunk vele, teljesen elfogadhatatlan. Az nem kereszténység. A fegyverekkel vívott keresztes háború nemcsak gyakorlati értelemben elfogadhatatlan, de szellemileg, eszmeileg is. A keresztes háború azon formája, amelynek most tanúi voltunk (egyebek közt Raj Tamás szavait is hallgatva), a törvénytelen politikai beavatkozás, ugyancsak elfogadhatatlan. Bármennyire belefáradtunk tehát, mégis muszáj az állam-egyház témájáról beszélünk: a mostani választások azt mutatták, hogy újra nagyon kritikus a helyzet. Ma nagyon vissza lehet élni embertömegek befolyásolásával. Nem zárhatjuk ki, hogy ebből nem lesz-e egy olyan konzervatív korszak, amikor a követőket és szavazókat erőszakkal és hatalommal toborozzák. Én őszinte megrendüléssel és szánalommal néztem azokra az emberekre, akik majdnem hogy belebetegedtek a választások eredményeibe. Ki kellene alakítani annak a kultúráját, hogyan lehet harc nélkül reagálni egy ilyen fordulatra, olyan hangnemet és olyan stílust kellene találni, amely kifejezésformát ad a lelkiismereti szabadság eszméjének.

A kizárólagosság nemcsak az egyén szintjén, hanem a nemzeti kizárólagosság értelmében is nagyon veszélyes. Gyulai Endre szeged-csanádi megyéspüspök egyik közelmúltbeli nyilatkozata úgy hangzott, hogy Lengyelországnak és Magyarországnak különleges szerepe van: tulajdonképpen nekünk kell visszavezetni Európát a kereszténységhez. Meg kell mondanom, én kezdettől fogva ezt sejtettem, hogy a vatikáni politika tudatosan is szán egy ilyen szerepet a közép-európai országoknak itt, a kelet-nyugati határvidéken: a Lengyelország és Magyarország „különleges” hivatására vonatkozó elképzelést a megyéspüspök szavai is megerősítették. Itt a program Európa újraevangelizálása, a magyar modell pedig azt is jelenti, hogyan lehet egy társadalmat konzervatívvá tenni egyházi és állami összefogással. Egyet tehetünk ebben a helyzetben: nem harcosan harcolni a tiszta gondolkozásért és a lelkiismereti szabadságért, hogy ez ne történjék meg.

Donáth László: A „nem harcos harc” helyett javaslom a békeharc kifejezést. Dzsihádot igényelt kérdező barátunk, de bármily borzasztó dolog is, Vankó Zsuzsát meg Raj Tamást hallgatva az embernek kisimul a lelke: mákonyok vagytok ti az én lelkemnek. És aztán eszembe jut a tegnapi akasztófa a kisfogház udvarán a Kozma utcában, meg Szilágyi József, akit ott 44 éve kivégeztek, és azt mondom, hogy nincs békesség. Kiváló Pásztor professzor úr említette Münnich Ferencet, mint egykori „spanyolos” római katolikust. Erről eszembe jut egy minapi történet: a Sport uszodában, ahová mindenféle ember jár, odajött hozzám egy sportoló, időnként szoktunk beszélgetni, és a maga keresetlen módján közli, hogy tudja képviselő úr, miért nyerték meg a választásokat? Mert Wermer elárulta Orbánt. Mondom: hogyhogy elárulta Orbánt? Mert Wermer zsidó. A dolognak az a lényege, hogy körülbelül annyit jelent Münnich Ferenc római katolicizmusa, mint Wermer zsidósága. Ami sokkal szomorúbb: Raj Tamás hiába idézi fel szelíden, kedvesen, türelmesen ennek a derék metodista prédikátornak tíz évvel ezelőtti békítő-lecsendesítő hatását – ki kell ábrándítsalak, más világ volt az, Tamás, nincs ismétlési lehetőség. Egyszer pofán lehet rúgni az embert, másodjára én nem tartom oda. Ha te nálam jobb keresztény vagy, menj oda szépen, és tartsd oda a másik képedet is. Komolyabbra fordítva. Szép ez, amit Zsuzsa elmondott. De én emlékszem, hogyan somfordált négy éven keresztül a Jászai Mari téri irodaépületben, szégyenkezve és megszomorítva amiatt, hogy harmadosztályú felekezete – nem pedig „történelmi” egyház. De hát ilyen nem létezik! És aztán amikor a toleranciát emlegeted, akkor eszembe jut fantasztikus barátném, Ludassy Mária, aki a Kis János fordította nagy Voltaire-kötet előszavát ilyen címmel látta el: „A tolerancia intoleráns apostola”. Én még csak ezt sem mondom, hogy toleranciáért vagyok intoleráns, én egyszerűen intoleráns vagyok, mert nem tudom elviselni sem a gyűlöletet, sem a gonoszságot, sem az aljasságot. És azt kell mondanom, hogy nem is nagyon teszek különbséget. Azt sem tudom, vajon vallásos ember vagyok-e egyáltalán, hiszen jó páran vannak, akik bennem egy, hogy tovább ne durvuljak, egy humanistát látnak. És akkor eszembe jut Szilágyi József, a kivégzett, vagy a saját apám, akit háromszor is megölhettek volna – vajon én mondanám-e nekik, ezeknek a derék kommunistáknak, hogy humanisták? Vagy még ezt sem? Miközben a hitük toronymagasan nő a sok nyomorult egyházból élő, ál-hitű feje és műve fölé? Hagyjuk ezt. Mit tudom én, ki hisz és hogyan hisz és mit hisz? Ez az Örökkévalóra tartozik. Én nem firtatom, nem kérdezem, nem kérem számon, nem ellenőrzöm, sőt azt akarom: tartsuk távol köreinktől az államhatalmat minden vonatkozásában. Ugyanakkor mégis azt kell mondanom: ha a kutya odacsinál a járdára, és nem tudom átlépni, akkor bele kell lépni, ha tovább akarok menni, nem? Bele bizony. Bokáig. Ugyanakkor, a másik oldalnak is érdeke fűződik ahhoz, hogy „lépjek bele”: a hatalom számára mindenfajta olyan csoport, közösség, erő, amely képes az uralmát stabilizálni, működőképessé tenni, jó erkölccsel, iskolával, kórházzal, becsületes kispolgárok garmadájával ellátni. Én azonban ezt a belekényszerítést csak egy bizonyos határig tűröm. Amint ez egy gyilkos, önmagát tradicionalista, konzervatív köntösbe, szavakba burkolni igyekező ateista, vallásosán önmagát hergelő indulattömeg, azzal szemben nincs tolerancia. Volt, de megszűnt. Márpedig ez, amit konzervativizmusnak mondanak az én barátaim oly finoman, ez nem konzervativizmus. Ez nem politikai eszme. Hanem vallásos gyűlölet, amely gyűlölettel szemben eddig volt és ilyen volt, ha volt egyáltalán toleranciám, a továbbiakban nincs toleranciám. Mert lehetséges, hogy én megtehetem, hogy toleráns vagyok, mert itt van a zsebemben ez a nyomorult képviselői igazolvány, és nem tudnak kiirtani, de Iványi Gábornak már nincs a zsebében. És én nem akarom, hogy Iványi Gábort még egyszer elvonszolják bármilyen templom kapujából.

Valóban vannak, akikkel szemben nincs, nem lehet tolerancia?

Iványi Gábor: Itt nagyon komoly különbségeket kell tenni. Mit jelent az, hogy nincs tolerancia? Mert ha belső magatartásomról beszélek vagy pedig bizonyos eszközök felhasználásáról, akkor már kétségeim vannak. Mert a tolerancia ekkor azt jelenti, hogy ezt én nem tűröm magamban, és mindent megteszek azért, hogy úgy éljek, hogy az életemmel és a beszédemmel másokat is arra hívjak, hogy ezt ne tűrjék meg. De ehhez nem veszem igénybe a rendőrséget. És az APEH-et sem. Megvan a hitem, és harcolok érte a magam módján, ahogy a hegyi beszéd mondja: boldogok a szelídek, mert ők örökségül bírják a Földet. És ez számomra azt jelenti, hogy azok, akik velem együtt a Krisztusban élnek és Krisztust szeretik, azok szeretik egymást, és próbálnak mindenkit szeretni, és ezt a szeretetet beleélni a világba. És ez a beleélés kétféle dolgot jelent: egyfelől azt, hogy mutatom – most megint a hegyi beszédre utalok –, mi a tisztaság, és mi a jó. ”

Pásztor János: Szerintem az állampolgárok lelki üdvéhez az államnak semmi köze. Hadd említsek egy bibliai képet. Egyszer az új-babilóniai uralkodónak a következő ábrázolás mutattatott meg: egy nagy fa, amely eledelt ad és az ég madarai is menedéket találnak benne. Szerintem az államnak a feladata az, hogy egy viszonylagos jólétet biztosítson, és menedéket biztosítson, oltalmat adjon a rosszal, az erőszakkal szemben. De a lelkek üdvéről gondoskodni – nem az állam feladata. Az erkölcs, a vallás szigorúan egyéni lelkiismereti szabadság ügye, és nem az államé. Veszélyes dolog rábízni, mert még a végén az állam a saját kénye-kedve szerint értelmezi, hogyan látja ő a lelkek üdvét, és hogyan akarja támogatni.

• Konferencia