Ádám Zoltán, Neményi László

Nyomtatóbarát változat

Huszonöt évvel ezelőtt jelent meg a Beszélőnek, a demokratikus ellenzék reprezentatív szamizdat folyóiratának első száma. A demokratikus ellenzék egyfelől páratlanul sikeres politikai vállalkozásnak bizonyult: formálta a rendszerváltást, a demokratikus ellenzékből kinőtt SZDSZ az első szabad parlament második legnagyobb pártja lett, komoly intellektuális erőt képviselő értelmiségi csoportokat tett a liberális demokrácia hívévé. Másfelől viszont a demokratikus ellenzék által újrafelfedezett és meghonosított liberalizmus a rendszerváltás után fokozatosan elveszítette pólusképző erejét és talán vonzerejét is. A liberalizmus a közvélemény jelentékeny része számára szitokszó lett, az emberi jogi gondolkodáshoz rengetegen ellenségesen viszonyulnak, és izzó gyűlölettel viseltetnek a liberális értelmiség jeles képviselőivel szemben. Hogyan húzol mérleget mint a szamizdat Beszélő vezető szerkesztője?

Az, hogy a liberalizmus a jobboldal nagy része és a szocialista baloldal egy talán kisebb része számára szitokszóvá vált, nem a liberális gondolat gyengeségének, hanem megkerülhetetlen voltának bizonyítéka. Azt mutatja, hogy akik félnek a modern, nyugatias Magyarország perspektívájától, félelmeik tárgyát a liberalizmus jövőképével azonosítják. A jobboldal vezető pártjában mindig ezek a csoportok játszották a meghatározó szerepet, akkor is, amikor MDF-nek hívták ezt a pártot, és most is, amikor Fidesz a neve. A szocialisták összetettebb képlet, az ő hagyományaik közt kezdettől ott volt a reformerség is, mely sok rokonságot mutat a liberalizmussal – ez teszi lehetővé a két párt koalícióját. De a szocialisták között is nagyon erősek a modernizációtól idegenkedő csoportok. Csak arra utalnék, hogy a Medgyessy-kormány felelőtlen túlköltekezését szocialista körökben nem egyszerűen szavazatszerzési taktikaként élték át, hanem egy sajátos jóléti modell megvalósulásaként: rendben van, legyen piacgazdaság, de a nyugdíjak, az egészségügy, a felsőoktatás maradjon meg a régi, államszocialista rendben. Csak most kezdődött valami változás, és még nem tudjuk, mi lesz belőle. A jobboldalon viszont még mindig várat magára az a vezető, aki pártját átviszi a modern kapitalista demokrácia oldalára.

Túlzott elégedettségre az SZDSZ teljesítménye sem ad okot.

A rendszerváltás eufóriájának elmúltával a liberalizmus satuba került. Ettől azonban még a liberalizmus „pólusképző erejének” nem kellett volna meggyengülnie. Még attól sem okvetlenül, hogy a liberális párt időközben nagy pártból kis párttá lett. Kis párt is lehet megkerülhetetlen, kis párt is kijelölhet politikai irányjelzőket. Igazán aggasztónak azt tartom, hogy az SZDSZ – zsugorodásával egyidejűleg – abban a képességében is elbizonytalanodott, hogy irányt mutasson. 2002-ben belement a száznapos költekezési programba, holott liberális pártként a költségvetési józanság politikáját kellett volna képviselnie. Megfeledkezett az egészségügy és az adórendszer reformjáról, holott liberális pártként erre tett ígéretet a választási kampányban. A ciklus második felében, miközben a költségvetési hiány egyre nehezebben kezelhetővé vált, a párt előállt az „adócsökkentést, de tüstént” követelésével, holott liberális pártként tudnia kellett, hogy ez nem más, mint a populizmus egy válfaja. Amikor kiderült, hogy Medgyessy eltitkolta a választók elől ügynökmúltját, a szabaddemokrata frakció előbb megvonta a miniszterelnöktől a bizalmat, majd 24 órán belül visszatáncolt, anélkül hogy fordulatát megindokolta volna. Vagy hogy egészen friss eseteket említsek: a párt hivatalosan nem követelte az október 23-i rendőri atrocitások kivizsgálását, a szabaddemokrata főpolgármester vezette fővárosi közgyűlés pedig a gyülekezési szabadságot korlátozó rendelkezéseket hozott.

Hogyan jutottunk el idáig? Mintha nemcsak az SZDSZ bizonytalanodott volna el, hanem a liberális közvélemény is.

Az 1989 utáni első években az SZDSZ határozta meg a mértékadó liberális álláspontot a vitás politikai ügyekben. A párt elbizonytalanodása ezért óhatatlanul zavart okozott a liberális közvéleményben is. De nem hinném, hogy méltányos volna a liberalizmus mai állapotáért mindenben a pártot hibáztatni. A liberális közvélemény eróziója nemcsak következménye, hanem oka is az SZDSZ hanyatlásának. A párt értelmiségi környezete jórészt foglyává vált az MSZP és a Fidesz, a jelenlegi kormány és a jelenlegi ellenzék közti állóháborúnak. Nem kifogásolta a száznapos programot, mert azt remélte, hogy a költekezés stabilizálja a politikai helyzetet; nem volt hajlandó szembenézni azzal, hogy a gazdasági helyzetet viszont destabilizálja, és azzal sem, hogy közben elúszik a választási kampányban beígért liberális reformok esélye. Támogatta a D-209-es skandalum szőnyeg alá söprését, mert attól félt, hogy ha Medgyessy megy, visszajön Orbán, és nem volt hajlandó szembenézni vele, mit jelent az, hogy a miniszterelnök eltitkolta a III/II-es ügyosztállyal való együttműködését. Amikor Gyurcsány hazugság-beszédének kiszivárgása után a közvélemény nagyobb része a miniszterelnök távozását kívánta, és döntő többsége úgy vélte, hogy a miniszterelnöknek oka volt a bocsánatkérésre, a liberális közvélemény makacsul elutasította az állítást, mely szerint a magyar demokratikus politika morális válságban van. Eluralkodott az a tévképzet, hogy az elvi politika nem lehet realista, és hogy az elvtelenség azonos a realizmussal. Doktrinernek, fundamentalistának és nem tudom, még minek nevezik azokat, akik egyszerűen csak liberálisok. Ameddig az időben ellátok visszafelé, a liberalizmust mindig is ultraliberalizmusnak titulálták az ellenfelei – a mai helyzet fonák sajátossága az, hogy magukat liberálisként azonosító emberek titulálják a liberálisokat ultraliberálisnak. Ez az igazi baj.

Az elmúlt hónapok eseményei különösen élesen világítottak rá a liberális közvélemény és a politikacsinálók zavarára. Nem világos, hogy mi a megfelelő liberális válasz a miniszterelnök balatonőszödi beszédének nyilvánosságra kerülésére, az azt követő utcai zavargásokra és a rendőrség október 23-i fellépésére. Nehéz megkérdőjelezhetetlen érvényű mércéket találni a történtek értelmezéséhez. Mi a te olvasatod az elmúlt három hónap történéseiről?

Szeptember–októberben az ország eljutott a szakadék szélére. Ott megállt és visszahőkölt.

Miből gondolod, hogy az ország eljutott a szakadék széléig?

Kevésen múlott, hogy az alkotmányos intézmények nem omlanak össze. Az ellenzék nyíltan kétségbe vonta a kormány legitimitását. Ezt nem először teszi. De most először a közvélemény nagy részének csalódottságára, felháborodására hagyatkozhatott. Ez hátszelet adott a permanens utcai tüntetésekhez, a kormány legitimitásának kétségbe vonása pedig sokak szemében a politikai erőszakot is igazolta. Ha a kormány nem legitim, akkor sok minden megengedett annak érdekében, hogy távozásra kényszerítsék.

Ezen érdemes egy kicsit vitatkozni. Azért érdemes, mert aztán ebből nagyon sok minden következik a kormányhoz való viszonyulást illetően. Elvégre az gyakori a demokráciákban, hogy az ellenzék megkérdőjelezi a kormány legitimitását. Az persze nyilván definíciós kérdés, hogy mit értünk ez alatt, de ha annak megkérdőjelezését, hogy a kormányhatalmat gyakorlók méltók a kormányhatalom gyakorlására, akkor ezt a baloldal az elmúlt tizenhat évben számos alkalommal megtette a jobboldal kormányaival szemben.

Mikor?

Lényegileg folyamatosan.

A kormánypolitika igazolhatóságát megkérdőjelezni nem azonos a kormány legitimitásának megkérdőjelezésével. Aki a kormány legitimitását kérdőjelezi meg, az a kormányzáshoz való jogát vonja kétségbe. Ez nagyon súlyos dolog. Sokkal súlyosabb annál is, mint hogy az ellenzék időnként lemondásra szólítja fel a kormányt, ami bevett eszköze a demokratikus politikának. Ilyenkor az ellenzék elfogadja, hogy a kormányoldalon belüli erőviszonyok döntik el, sor kerül-e a lemondásra. Nem fenyegetőzik azzal, hogy ha a kormány nem távozik magától, akkor mi majd kikényszerítjük a távozását.

Valószínűleg nagyon sok olyan ellenzéki politikus és ellenzéki választópolgár van, akinek az interpretációjában az ellenzék ennél nem is ment tovább. Elég kevés olyan szöveghelyet találni, amelyben az ellenzék vezetői azt mondták az elmúlt két hónapban, hogy a kormánynak nincs joga kormányozni. Lényegileg nem ezt mondták, hanem azt, hogy a kormány elvesztette a közvélemény szemében azt a tekintélyét, ami feljogosítja arra, hogy kormányozzon.

Orbán Viktor azt mondta az önkormányzati választások után, hogy ha Gyurcsány Ferencet nem menesztik 72 órán belül, akkor az ellenzék mindennap tüntetni fog, és addig fognak tüntetni, amíg a kormány nem mond le.

De ez teljesen megengedhető egy demokráciában. Erre van a gyülekezési szabadság. A londoni parlament előtt például folyamatosan tüntetnek, amióta az iraki háború megkezdődött – igaz, időnként csak egyetlen emberből áll a tüntetés –, és nyíltan kétségbe vonják, hogy a kormány alkalmas és méltó arra, hogy kormányozzon.

Nagy különbség, hogy kis csoportok teszik-e ezt valóban folyamatosan, vagy az ország vezető ellenzéki pártja teszi. Az sem mindegy, hogy a vezető ellenzéki párt világos határt húz-e saját tömegei és a politikai erőszaktól sem visszariadó szélsőséges erők közé. Nem állítom, hogy a Fidesz egyértelműen azonosult volna a forradalomparódiát bemutató szélsőjobbal, de jó darab ideig nem is határolta el magát tőle világosan. Orbán nem ment el a Kossuth térre, de odaküldte pártjának alelnökét. Eltűrte, hogy a Fidesz gyűlésein a nemzeti trikolór mellett ott díszelegjen a nyilasok által kompromittált árpádsávos zászló. Csak október 23-a után tett valamelyes kísérletet a szélsőjobbtól való elhatárolódásra. De még ekkor sem beszélt olyan egyértelműen, ahogyan ahhoz kellett volna, hogy világos legyen: az „illegitim kormány” retorikát nem úgy kell érteni, hogy a kormánnyal szemben minden megengedhető.

De nem is mondta, hogy minden megengedhető…

Valóban nem, de retorikája kétértelmű volt. Azt mondta, hogy a kormány törvényes, csak éppen nem legitim. De közben azt is mondta, hogy a kormány elcsalta a választásokat, és ezért mennie kell. És ennek eléréséhez olyan eszközöket akart igénybe venni, amelyeket normális körülmények között demokráciában nem alkalmaznak. Az utcáról kiinduló kormánybuktatással akkor szoktak kísérletezni, amikor nem ismerik el, hogy a parlamenti többségnek joga van hivatalban tartani a miniszterelnököt. Ez a posztszovjet álparlamenti diktatúrák ellenzékének gyakorlata, nem az európai demokráciáké. Aki Magyarországon narancsos forradalmat hirdet, azt üzeni ezzel, hogy a mai magyar kormányfő Janukovics, Sevardnadze vagy Lukasenko helyzetében van.

Mint minden válságnak, ennek is volt egy konkrét kiváltó oka: az őszödi beszéd nyilvánosságra kerülése. Ami világossá tette a szélesebb közvélemény számára is az igazi bűnt: az inkompetens kormányzást, a költségvetési költekezés elengedését, ami nyilvánvalóan kárt okozott az országnak. Amiből az következik, hogy az inkompetens kormányzás legalább annyira oka a jelenlegi válságnak, mint az ellenzék viselkedése.

Igen, a válság kirobbanásáért a kormányoldalt terheli az elsődleges felelősség. Négy évvel ezelőtt viszonylag fájdalommentesen ki lehetett volna igazítani az Orbán-kormány túlköltekezését, és a mainál jobb helyzetben el lehetett volna indítani az egészségügy, az adóügy, a nyugdíjrendszer és a felsőoktatás reformját. Vagy legalább e reformok egy részét. A Medgyessy-kormány ehelyett tovább jegelte a reformokat, Orbánék összes juttatását fenntartotta, és hozzátette a magáét. Medgyessy egészen addig nem nézett szembe a bajjal, amit csinált, amíg 2003 végén be nem következett a forintválság. Ekkor megpróbált tenni valamit; valószínűleg nem eleget. De az MSZP ezt sem engedte meg neki, fél éven belül megbuktatták. Nem tudta azt mondani a szocialista frakciónak, hogy eljött az igazság pillanata, nem folytathatjuk tovább a száznapos programokat – vagy követtek engem, vagy keressetek más miniszterelnököt. Foglya volt a frakciónak, mivel nekik köszönhette, hogy 2002-ben túlélte a D-209-es válságot.

Medgyessytől az SZDSZ vonta meg a bizalmat.

Ez igaz. Csakhogy Medgyessy aznap este 8-ig adott határidőt az SZDSZ-nek, hogy meggondolja magát. Az MSZP elnöksége viszont meg sem várva a határidő leteltét, sietett sajnálkozva tudomásul venni, hogy a miniszterelnök nem vállalja tovább. Jelöltjét, Kiss Pétert azonban már nem tudta megválasztatni. Gyurcsányból a párt vidéki erős embereinek lázadása csinált miniszterelnököt, és a lázadók zászlajára az volt írva, hogy a jóléti rendszerváltásból pedig nem engedünk. Ez nagyjából kijelölte az új miniszterelnök mozgásterét. Ami az ő másfél évében történt, és amiről ő úgy beszélt, hogy a kormány nem kormányzott, az nagyobbrészt ekkor és itt dőlt el, nem a választási kampányban. Nem az ellenzék kényszerítette a kormányt semmittevésre és a költekezés újrakezdésére, hanem a saját bázisa. A választási kampány alakulásában már az ellenzék is nagy szerepet játszott, ez igaz. De előtte volt egy év, amit még ki lehetett volna használni, és a kormány nem használta ki ezt az időt. Ez vezetett oda, hogy az utolsó fél-háromnegyed évben már igazi hazardírozás folyt, mert a kormány maga sem tudhatta, hogy a halogatás nem vezet-e a befektetői bizalom megrendüléséhez és a forint összeomlásához.

Ha Gyurcsány 2004-től folytatja a megszorításokat, a koalíció elveszti a választásokat, és ma a Fidesz kormányozná az országot.

Nem tudjuk, hogy valóban vesztett volna-e a koalíció, mert nem világos, mekkora része volt a győzelemben az MSZP stratégiájának, és mekkora a Fidesz hibáinak. Másrészt a siker nagyon sokba került. Mindjárt a választások után éles kanyart kellett venni. Be kellett ismerni, hogy az államháztartási hiány jóval nagyobb annál, amit a kormány korábban elismert, vissza kellett vonni korábban beígért vagy már meg is adott kedvezményeket, és további megszorításokat kellett bejelenteni. A választók nagy része nem volt felkészülve erre. A hirtelen fordulat rettenetes csalódottságot, becsapottságérzést és keserűséget okozott. Az őszödi beszéd nyilvánosságra kerülése igazolta ezeket az érzéseket. Gyurcsány kimondta azt, amit az emberek óhatatlanul megéreztek a választások utáni hónapokban: hogy a kormány visszaélt a bizalmukkal, félrevezette őket. Nyílttá vált a lappangó morális válság. Ez a válság – a rendszerváltás utáni Magyarország legmélyebb politikai válsága – az ára annak, hogy az első Gyurcsány-kormány nem kormányzott.

Ha így áll a helyzet, fölmerül a kérdés, hogy mit is kívánjon az ember. Azt, hogy túlélje Gyurcsány Ferenc, illetve ez a kormány a ciklust, vagy pedig épp a demokrácia érdekében szükség lenne arra, hogy elnyerjék méltó büntetésüket? Nem kellene-e azt kívánni, hogy az SZDSZ vagy esetleg azok a szocialista képviselők, akik ennek az ügynek a súlyosságával tisztában vannak, kikényszerítsék Gyurcsány Ferenc távozását egy konstruktív bizalmatlansági indítvánnyal? Vagy akár az ellenzékhez is csatlakozhatnának, hogy föl lehessen oszlatni a parlamentet...

Orbán Viktor mondta valamikor szeptember vége felé, hogy a magyar gazdaság mai állapotában nem bír ki egy választási kampányt. Ma nagyon kevés dologban értek egyet Orbánnal, de ebben egyetértek vele. Többet mondok, szerintem egy elhúzódó kormányválságot sem bírnánk ki. Ezért amikor először megszólaltam ebben az ügyben, és azt mondtam, hogy sürgősen föl kell vetni a bizalmi kérdést a parlamentben, mindjárt hozzátettem, hogy a bizalom megvonása ugyan racionálisan választható lehetőség, de csak akkor szabad ezt a lehetőséget választani, ha a kormánytöbbség nagyon rövid idő alatt meg tud egyezni az utód személyében. A bizalmi szavazás után szerintem nem is az a kérdés, hogy maradjon-e a kormány. Az előttünk lévő hónapokban biztosan maradni fog. A kérdés az, hogy mit tud kezdeni a politikai válsággal a két oldal, akik – mindegyik a maga módján – közösen viselik érte a felelősséget. A kormányoldal azért, mert előidézte a morális válságot, majd makacsul nem volt hajlandó tudomást venni róla. Az ellenzéki oldal pedig azért, mert a morális válságból legitimitási válságot próbált csinálni. Először a kormányoldal került nagy bajba amiatt, hogy nem nézett szembe a helyzet tényleges súlyával. Ha nem került volna sor a bizalmi szavazásra, ma alighanem ügyvezető kormány alatt készülnénk az előrehozott választásokra. A kormányt az stabilizálta, hogy sikerült visszavinni a konfliktust a parlamentbe. Utána az ellenzék került nehéz helyzetbe, mert azon a napon, amikor Orbán Viktor megkezdte narancsos forradalmát, már nyilvánvaló volt, hogy az a semmibe vezet. A Fidesz olyan pozícióba lavírozta bele magát, amelyben mint ellenzéki párt az országos politikában nem tud részt venni. Az a párt, amely nem áll szóba a túloldallal, kizárja magát a rendes politikai folyamatokból. Konszolidált viszonyok között az ellenzék moccanni se tud, ha nem áll szóba a kormánnyal. Mivel a helyzet konszolidálódott, a kormányoldal került előnyösebb helyzetbe, mivel kormányozni ellenzék nélkül is lehet: ahogy Orbán mondta egyszer, a parlament akkor is működik, ha nincs benne ellenzék, legfeljebb nem olyan érdekes. Ám ez az előny igen rövid távra szól, mivel a kormánynak olyan feladatokat kellene megoldania, amelyeket egy kormány az ellenzék valamifajta türelmessége nélkül aligha oldhat meg. A reformok csak akkor lehetnek sikeresek, ha a polgárok alkalmazkodnak az új szabályokhoz. Ha arra számítanak, hogy az ellenzék majd négy év múlva mindent visszacsinál, akkor alkalmazkodás helyett kivárnak. Ezért, ha igaz is, hogy a kormány képes ellenzék nélkül is fenntartani a tevékenység látszatát, céljait nagyon kevéssé tudja elérni. Így aztán mindkét félnek érdeke fűződik a kapcsolatok felvételéhez. Valami ilyesmi el is kezdődött már. Véleményem szerint a jelen pillanatban az igazi kérdés az, hogy mit várhatunk ettől a folyamattól.

Szerinted mit?

Egyelőre nem világos, hogy a miniszterelnök kezdeményezéseiben több van-e ügyes piár-húzásoknál, de nem zárhatjuk ki, hogy a folyamat mégis nagyon messzire vezet, éppen, mert az ország elment a szakadék széléig, mert kiderült, hogy így nem mehetnek tovább a dolgok. Kialakulhat valamilyen demokráciában normális, egyszerre kompetitív és partneri viszony a felek között: kompetitív a hatalomért való versenyben, illetve a politikai programok versenyében, és partneri az alapvető alkotmányos intézmények fenntartásában. Olyan versenytársak viszonya volna ez, akik egyformán lojálisak a közösen fenntartott alkotmányos intézményekhez, és akik ezt egymásról is elismerik. Nem biztos, hogy idáig eljutunk, de nem is teljesen lehetetlen.

Hogyan jutottunk el odáig, hogy a legminimálisabb konszenzus létrehozása is rendkívüli vállalkozó kedvet igényel a felek részéről?

Ez egy másfél évtizedes folyamat, melynek volt egy első mélypontja abban az időben, amikor Csurka István még az MDF alelnöke volt, s mely 1998 után, az Orbán-kormány idején vett újabb drámai fordulatot. A történések dinamikáját érzésem szerint mindkét esetben az határozta meg, hogy a jobboldal magát – a mindenkori választási eredményektől függetlenül – az egész nemzet képviselőjeként azonosítja, és hajlamos a másik oldalt – megint csak függetlenül a választási eredményektől – kizárni a nemzet fogalmából mint „idegenszerű” liberálisokat és a hazára kedvtelésből rárontó baloldaliakat. Ez a magatartás fejeződik ki például Orbán Viktor újra és újra elhangzó fordulatában, mely szerint ők nem lehetnek ellenzékben, mert a haza soha nincs ellenzékben. Ez ad igazolást a másik oldal parlamenti jogainak megkurtításához, amikor az ellenzékben van, és kormányzáshoz való jogának megkérdőjelezéséhez, amikor övé a többség.

Kérdés azonban, hogy e folyamatban hol van a baloldal felelőssége. A jobboldalon gyakran hivatkoznak arra, hogy a baloldal is hajlamos megkérdőjelezni a jobboldal demokratikus politikai legitimitását. Ebben az argumentációban kitüntetett szerepe van a magyar demokrácia egy olyan, nagyon drámai pillanatának, amikor te még aktív politikusként vettél részt a közéletben. Ez a taxisblokád pillanata, amikor te a vezető ellenzéki párt elnöke voltál, és amelyet sokan értelmeznek úgy, mint a kormány legitimitását utcai akciók révén megkérdőjelező pillanatot. Mit gondolsz erről?

A taxisblokádra adott első válaszunk hibás volt, de nem tettünk kísérletet arra, hogy az utcáról próbáljuk a kormányt megdönteni. Ominózus nyilatkozatunk akkor fogalmazódott, amikor a belügyminiszter bejelentette, hogy minden törvényes eszközt felhasználva fel fogják számolni a blokádot. A taxisok nem támadtak meg középületeket, egy jól meghatározott gazdasági cél érdekében békés engedetlenségi akciót indítottak – a velük szembeni erőszak beláthatatlan következményekkel járt volna. Ebben a pillanatban mondtuk mi azt, hogy szolidárisak vagyunk a blokád résztvevőivel, és hogy az országnak olyan kormányra van szüksége, méghozzá haladéktalanul, mely – ezt most nem idézem pontosan – képes a helyzetet békés eszközökkel kezelni. Ez roszszul megfogalmazott állítás volt, kétségkívül kézenfekvő volt úgy értelmezni, hogy kormányváltást akarunk. Nem lett volna semmi abszurd abban, ha a kormány lemondását követeljük, de nem ez volt a célunk. Talán két vagy három órával a nyilatkozat kiadása után sajtóértekezleten tettük világossá ezt, amikor megmondtuk, hogy három miniszter lecserélésére gondolunk. Hozzáteszem, az SZDSZ azért állította középpontba a személyi kérdést, mert úgy ítéltük meg, hogy az áremelés kényszerű lépés volt, amitől nem volna jó visszahátrálni. Soha ilyet nem követeltünk. Mégis hibáztunk. Nem azért, mert szembefordultunk a kormánnyal – belül voltunk a demokratikus játékszabályokon –, hanem azért, mert a taxisblokádra egy olyan pillanatban került sor, amikor a miniszterelnök kórházban volt, és a kormány tényleges vezetés nélkül maradt. A kormányfő helyettesítésével megbízott belügyminiszter csődöt mondott, az MDF úgy érezte, kicsúszik a talaj a lába alól. Ebben a helyzetben kétszer is meg kellett volna gondolni, hogy meddig megyünk el a kormány támadásában. Biztos, hogy nyilatkozatunkkal meggyengítettük azokat a fórumos politikusokat, akik nem örültek a csurkisták meghatározó szerepének.

Ezek szerint, ha tanácsot adnál az akkori önmagadnak, nem azt tanácsolnád, amit akkor tettetek.

Úgy van. De azért hozzáteszem: mi a másik oldal politikáját támadtuk, a kormányzáshoz való jogát egy percig nem vontuk kétségbe.

Szeretjük azt hinni, hogy a szélsőjobboldallal való állandó kokettálás többet árt a Fidesznek, mint amennyit használ. De vajon nem liberális wishfull thinking-e ez? Nem lehet-e, hogy Orbán Viktor jól kalkulál, és annyira kevés olyan jobboldali szavazó van, akit taszítanak a szélsőjobboldali megnyilvánulások, hogy az ő jó ízlésüket nem érdemes figyelembe venni?

Én azt hiszem, Orbán problémája valódi, de a számítás hibás. A magyarországi jobboldalnak van egy alapvető, szervi gyengéje: adva van egy öt-tíz-tizenöt százaléknyi jobboldali szavazó, aki nem találja helyét a modern, nyugatosodó demokráciában. Valaha ők voltak Csurka és Torgyán törzsszavazói. Nélkülük a jobboldal nem tud egyedül kormányt alakítani. A jelek szerint azonban velük együtt sem, mert rendre az történik, hogy a középen álló szavazók megriadnak a jobboldaltól. Arra már két tapasztalat is van, hogy velük együtt nem megy, arra vonatkozó tapasztalat még nincs, hogy velük együtt is sikerülhet (az 1998-as győzelem egyebek közt azért vált lehetővé, mert a középen lévő szavazók elhitték Orbánnak, hogy soha nem áll össze Torgyánnal). Az Orbán által követett stratégia végzetes hatással van a magyar belpolitikára: elriasztja a középen lévő szavazókat, kiélezi a két tábor közti szembenállást, és – mivel az ismétlődő jobboldali vereségek súlyos frusztrációt okoznak – egyre elkeseredettebbé teszi a politikai légkört. A mozgósítható jobboldal egyre inkább úgy érzi, hogy bár ő a nemzet, mégis ő szorul folyton kisebbségbe. Ez a Németh László-i lelkiállapot kísértetiesen hasonlít a szélsőjobb lelkületéhez; nem véletlen, hogy a jobboldal és a szélsőjobboldal közti érzelmi gátakat az elmúlt években elmosta a politikai ár. Szerintem a jobboldalnak is és a baloldalnak is az az érdeke, hogy a Fidesz találjon új stratégiát. 2002-ben azt írtam, hogy lehetséges ilyen stratégia: ha a Fidesz el tudja fogadni, hogy adott esetben olyan párttal lépjen koalícióra, mely a szocialistáknak is partnere lehet. Ez a párt az SZDSZ. Hozzátettem azonban (ez még a Medgyessy-botrány előtt volt): nem biztos, hogy mire ez a stratégiai belátás megszületik, még lesz SZDSZ.

Felmerül a kérdés, hogy mi történik ezután, és hát itt súlyos felelősségek merülnek fel nemcsak a kormányoldal politikusainak, hanem a baloldali véleményformáló értelmiségnek a részéről is. Ha azt mondjuk, mint ahogy te azt mondod, hogy pillanatnyilag nem érdemes Gyurcsány leváltásában gondolkodni, mert jelenleg ez túlságosan kockázatos volna az ország számára, azzal vajon nem járulunk-e hozzá egy hibás kormányzati gyakorlat és egy hiteltelenné vált kormány legitimálásához?

Szerintem nincs arról szó, hogy ha nem tartjuk ésszerűnek Gyurcsány menesztését követelni, ezzel elfogadjuk azt, ami történt. Rauschenberger Péter egy kiváló cikkben (Maradhat? ÉS, 50. évf., 39. szám) azt írta, hogy ha Gyurcsány nem mond le, akkor semmi sem történt. Azt gondolom, hogy ez nincsen egészen így. Nagyon sok minden történhet akkor is, ha a miniszterelnök nem mond le. Vannak konzekvenciák, melyeket akkor is le lehet vonni, ha a miniszterelnök marad. Garanciákat lehet adni, hogy ami – mondjuk – 2004 és 2006 között történt, nem ismétlődik meg.

Nem vitatjuk ennek a jelentőségét, de nem gondolod, hogy a helyzet drámaibb annál, mint hogy ilyen gesztusokkal eredményt lehessen elérni? Nem gondolod, hogy az október 23-i rendőri fellépés és annak kormányzati megítélése fényében a kormányoldal semmiféle szimbolikus gesztussal nem tudja meggyőzni az ellenzéket és annak támogatóit arról, hogy partnernek tekinti őket? A történteknek az az egyik lehetséges olvasata, hogy ha addig nem sikerült kikecmeregnie a kormánynak a morális válságból, ahogy te mondod, akkor a jogállami normákat súlyosan sértő rendőri fellépés és az azért közvetlenül felelős budapesti rendőrfőkapitány felmagasztalása még mélyebb morális válságot idézett elő. Ahogy Rauschenberger egy másik cikkében írja (Gáz és könny, ÉS, 50. évf., 44. szám), „nekünk, az ország liberális értelmiségének kéne kimondani, nem kimondani, sikítva kiabálni, hogy tűrhetetlen botrány, ami történt, és hogy nem vállalunk ezzel semmiféle közösséget”.

Én ezzel egyetértek. A magunkfajtának ilyen helyzetben erkölcsi és politikai kötelessége, hogy felemelje a szavát. El kell mondani, hogy a randalírozókkal szembeni erőszakos rendőri fellépés jogos és indokolt volt, ugyanakkor a békés tüntetőkkel vagy akár a már ártalmatlanná tett erőszakoskodókkal szembeni rendőri erőszak tűrhetetlen. Ezeket az eseteket ki kell vizsgálni, és nem szabad előre leszögezni, hogy a rendőri vezetést semmiféle felelősség nem terheli velük kapcsolatban. Ez is egy ügy, melynek kapcsán megmutatkozik, hogy a miniszterelnök közeledése az ellenzékhez csupán ügyes politikai húzás-e vagy igazi államférfiúi tett.

Van azonban egy másik probléma is, nevezetesen az, hogy azok a reformok, amelyek bevezetésében a kormányoldalnak legalábbis egy minimális szintű egyezséget kellene kötnie az ellenzékkel, a világon sehol nem népszerűek. Franciaországban például minden különösebb kormányzati manipuláció és leleplezett hazugság nélkül törtek ki utcai harcok a karhatalom és a perifériára szorult társadalmi csoportok között tavaly ősszel. Az átlagember számára a magasabb gázszámla valószínűleg nagyobb problémát jelent, mint a politikai viták hangvétele.

Azért nem mindegy, hogy az átlagember egyszerűen csak rosszkedvű a magasabb gázszámla miatt, vagy azt gondolja, hogy átverték. Ha egyrészt magasabb a gázszámla, másrészt pedig át is van verve, és még a képébe is vágják, hogy jól átvertünk, pontosabban, meghallja, hogy mit mondott erről a miniszterelnök az övéinek, az ő háta mögött, akkor nemcsak rosszkedvű lesz, hanem felháborodik. Ugyanakkor a magyar társadalom nem hasonlítható – mondjuk – a franciához. Párizsban nem múlik el egy hét tömegtüntetés nélkül. Budapest ehhez nincs hozzászokva. Rettenetesen erős nálunk a vágyakozás a rendre és nyugalomra. Az elmúlt hónapokban az ország többet kapott utcai demonstrációból és erőszakból, mint amennyit elvisel, és azok a jóslatok, melyekkel a Fidesz riogat, hogy tavasszal jön majd az össznépi lázadás, szerintem teljesen alaptalanok. Ezért szerintem hiba műveleti területté nyilvánítani és lezárni a Kossuth teret. Az intézkedésnek nincs ésszerű célja, miközben azt sugallja, hogy a kormány fél a néptől, ostromlott várban érzi magát.

A baloldal szorongása jelenik meg vizuálisan azokban a kerítésekben.

Igen, a szorongás pedig indulatokat gerjeszt, a saját oldalról érkező kritikával szemben is.

Persze, mert a kritika nem illeszkedik abba a harci logikába, amelynek a kontextusában a baloldal túlnyomó része, beleértve a balliberális értelmiség jó részét is, azonosítja a szerepét. Látsz mindehhez képest életképes politikai alternatívát a baloldalon?

Jelenleg nem látok. Nem kizárt, hogy a 2010-es választásokon egy új balközép alakulatnak jobbak lesznek az esélyei, mint amilyenek 2006-ban lettek volna. De ez most nincs napirenden. A baloldal két pártból áll, az egyiket MSZP-nek hívják, a másikat SZDSZ-nek.

Milyen esélye lehet még egyáltalán a liberalizmusnak? Sokan gondolják úgy, köztük nem egy magát egykor liberálisnak valló, kitűnő elme, hogy az európai félperiférián elhelyezkedő Magyarországon, ahol a viszonylag dinamikus gazdasági növekedés egy félfeudális államszerkezettel és százezrek reménytelen nyomorával párosul, valójában nem sok mondanivalójuk maradt a liberálisoknak, leszámítva az adócsökkentésben érdekelt felsőközéposztály primitív materiális érdekeinek képviseletét. Bizonyos értelemben az egész mai válsághelyzet értelmezhető a rendszerváltó liberalizmus kudarcaként: a hitelességi kérdés nem pusztán az aktuális kormánnyal és ellenzékével szemben vetődik fel, hanem a demokratikus politikai intézményrendszerrel szemben általában.

Mint gondolat, a liberalizmus változatlanul nagy erővel van jelen a magyar politikai közéletben. Például ez a kormány egyelőre csak az egészségügy terén tud igazi reformlépéseket felmutatni. Az egészségügyi miniszter cselekvési programját pedig jóval a kormány felállása előtt dolgozták ki liberális közgazdászok. Azok a gazdasági szakértők, akik a kormány elhibázott költségvetési politikáját és a reformok halogatását éveken át bírálták, túlnyomó többségükben szintén liberálisok. Másrészt, amikor a kormány alapvető alkotmányos intézményekkel és jogelvekkel kerül szembe, példának okáért a gyülekezési szabadsággal vagy a rendőrség civil kont rolljának az elvével, akkor elsősorban liberális jogvédők tiltakoznak. És ha azt vizsgálod, hogy kik a magát liberálisnak nevező Szabad Demokraták Szövetségének legkövetkezetesebb és legalaposabb kritikusai, akkor megint csak a liberálisokkal találkozol.

Valahogy mégsem tűnik igazán átütőnek a liberálisok jelenléte a magyar politikában…

Ez visszavezet ahhoz a kérdéshez, hogy mi lesz az SZDSZ-szel. Nem tudjuk még: a következő hónapokban és években fog eldőlni. De azt hiszem, az a különleges helyzet, mely a 90-es évek elejét jellemezte, amikor a liberális párt volt az iránytű a liberális közvélemény számára, nem fog visszaállni. Irreálisan magasra állítanánk a mércét, ha ezt várnánk a megújuló SZDSZ-től. A magyar liberalizmust a párton kívül kell újradefiniálni.

• Beszélő-beszélgetés

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges