Ádám Zoltán, Mink András

Nyomtatóbarát változat

Hogyan áll a legfrissebb adatok szerint, nagyjából egy hónappal a választások előtt az SZDSZ?

Most egyértelműnek látszik, hogy erősödik az SZDSZ. A Medián legfrissebb felmérése szerint nagyjából 6%-on áll, ami azt mutatja, hogy tudatosabbá vált a liberális szavazótábor, el akar menni szavazni. Néhány hónappal ezelőtt még az volt érzékelhető, hogy az SZDSZ-szimpatizánsok ódzkodnak a részvételtől. Ha ez így marad, akkor jó esélye van annak, hogy az SZDSZ ott legyen a parlamentben, és talán még erősebb pozícióban is, mint az elmúlt időszakban.

A korábbi választásokon jelentős aránykülönbség volt a vidéki és a fővárosi támogatottság között, a budapesti liberális szavazók „húzták be” az SZDSZ-t a parlamentbe. Milyen most a területi eloszlás?

A fővárosnak 2002-ben valóban kulcsszerepe volt abban, hogy az SZDSZ a parlamentbe került, de korábban nem volt jellemző ez az aránytalanság. Az SZDSZ az 1990-es években a vidéki városokban például erősebb volt, mint a fővárosban. A mostani adatok részleteit nem ismerem, de az utóbbi hónapokban azt tapasztaltuk, hogy a vidéki városok jelentős részében is egészen jól állunk, például Miskolcon, Salgótarjánban, Gyöngyösön.

Mit jelent az, hogy „egészen jól”?

Azt, hogy az akkor mért országos átlag fölött volt a helyben mért támogatottság. Volt, ahol az induló képviselőjelölt jóval 10% fölötti eredményt mutatott, és ez rendszerint kedvezően hatott a párt megítélésére is. Ebből a szempontból tehát kiegyensúlyozottabb most a kép, de biztos, hogy Budapest szerepe, a fővárosban prognosztizálható 10-12%-os támogatottság kulcsfontosságú lesz.

Ez valóban jó hír, de mik a tartalmi összetevői? Mit jelent ma az SZDSZ tartalmi politizálása?

Az SZDSZ egy viszonylag kiegyensúlyozott, konszolidált kampányt folytat, a mostani helyzetben ez teljesen rendjén való. Ez ma az egyetlen választható lehetőség. Politikai mondanivalónknak három fő eleme van. Az SZDSZ másfajta gazdaságpolitikára törekszik – ez adócsökkentést jelent az egyik oldalon, a költségvetési egyensúly megteremtésének igényét a másikon: szorgalmazzuk az állam karcsúsítását. Támogatjuk, hogy legyen kisebb a parlament, csökkenjen az önkormányzati képviselők létszáma, hogy eltöröljük a megyerendszert, és megreformáljuk a közigazgatást. A harmadik pillér pedig az egészségügy reformja, ami értelemszerűen része a költségvetési egyensúly megteremtésére irányuló törekvéseinknek. A közigazgatás, az államháztartás és az egészségügy reformja nem halogatható tovább. Ezen túlmenően pedig továbbra is stabil fundamentuma az SZDSZ politikájának a jogállami normák tiszteletben tartása, amely talán a legerősebb eleme az SZDSZ identitásának. De meg kell, hogy mondjam, az SZDSZ erősödését nem ennek tudom be.

Hanem minek?

Csak találgatni tudok, de az az érzésem, hogy a liberális szavazótábor számára nőtt a tétje annak, hogy az SZDSZ ott legyen a parlamentben. Ha az SZDSZ bekerül, akkor, bár nem biztos ez sem, valószínű, hogy marad ez a koalíció. Ellenkező esetben nagy az esélye annak, hogy Orbán Viktor alakít kormányt. A liberális szavazók aktivizálódása szerintem ennek a felismerésnek köszönhető.

De miért ne gondolná ugyanez a szavazóbázis, hogy nem éri meg kockáztatni, és egy kis pártra szavazni? Néhány hónappal ezelőtt, az MSZP őszi imázskampánya idején éppenséggel azt lehetett érzékelni, hogy a liberális szavazók elszivárognak az SZDSZ-től, attól félve, hogy elvesztegetik a szavazataikat, és ezzel segítik hatalomra a Fideszt. Miért lenne okvetlenül szükség az SZDSZ-re? Miért ne nyerhetné a választást az MSZP egyedül is?

Ez is lehet egy érvelés, sőt, a jelek szerint az MDF egy nagyon hasonló csapdahelyzetben el is fog vérezni. Ám úgy gondolom, hogy alapvetően más az MDF és az SZDSZ helyzete. Nemcsak azért, mert az SZDSZ most már stabilan 5% fölött van, az MDF pedig képtelen 3% fölé kerülni, aminek személy szerint egyébként nem örülök, hanem azért is, mert az MDF nem tud megbirkózni egy alapproblémával. Az MDF vezetése és politikája, illetve az MDF tagsága és bázisa között óriási a disszonancia. Az MDF vezetői viszonylag konszolidált, középre húzó politikát folytatnak, a szavazóbázis pedig szemmel láthatóan inkább jobbról előzné a Fideszt. Ezt szinte lehetetlen politikailag túlélni. Az SZDSZ esetében viszont nem ez a helyzet. Az SZDSZ-nél inkább azt látjuk, hogy erőtlenül politizált az elmúlt években, nem vállalta a saját értékeit, nem állt ki következetesen a számára fontos dolgok, a jogállami normák tiszteletben tartása, a gazdasági reformok és a kiegyensúlyozott gazdaságpolitika mellett, amit a szavazói elvártak volna tőle. Ám amikor néha fel-felcsillantja ezeket az elveket és értékeket, például a választási kampány időszakában, az mindig erősíti az identitását és a támogatottságát is.

Újra fölcsillan a remény?

Igen. De más okok is közrejátszhatnak. A liberális szavazók érzik, hogy abból az ígéretversenyből, amit a Fidesz és sokszor a szocialista párt részéről is látnak, csak baj lehet. Ha betartják az ígéreteket, az a baj, ha nem tartják be az ígéreteket, az még nagyobb baj, és ezért nyilván sokan vannak, akik úgy érzik, ideje lenne következetesebb politikát folytatni ebben az országban, és ehhez szükség van az SZDSZ-re.

Úgy gondolod, hogy a mostani periódusban valóban erősödik a liberális identitás az SZDSZ politikájában?

Különösebb kertelés nélkül azt kell válaszolnom erre a kérdésre, hogy nem. De itt most nem ez a tét. Az SZDSZ hoszszú ideje olyan helyzetben van, hogy nagyon kemény küzdelmet kell folytatnia azért, hogy liberális pártként ott legyen a parlamentben. Nem lehet néhány hónap alatt, különösen egy választási kampányban rendbe tenni és fölépíteni mindazt, ami több év alatt nem sikerült. A jelenlegi helyzet erre nem alkalmas. Arra viszont van esély, hogy az SZDSZ részese maradjon a politikai küzdelemnek, hogy ne radírozzák ki teljesen a politikai vitákból, és most ez a legfőbb feladat. Ha ez sikerül, akkor lehet továbblépni.

Induljunk ki abból, hogy az SZDSZ bejut a parlamentbe. Ezután szerinted minek kell következnie, milyen alapkérdésekre kell választ adni?

2002-ben komoly vita volt köztünk az SZDSZ-en belül a kormányzati szerepvállalásról. Akkor azt javasoltam, hogy mostantól kezdve minden döntésünket annak figyelembevételével hozzuk meg, hogy 2006-ban ennek milyen hatása lesz: erősíti-e a liberális pártot, segíti-e abban, hogy ne legyen még egyszer olyan helyzetben, hogy keserves erőfeszítéssel kelljen nekirugaszkodni az ötszázalékos küszöbnek. Azért mertem ezt akkor is és ma is mondani, mert a liberális értékvilágot magukénak vallók aránya minden közvélemény-kutatás szerint rendkívül nagy a társadalomban, tartósan húsz százalék körüli. A liberális pártnak van merítési bázisa. Ebből a szempontból elhibázottnak és átgondolatlannak tartottam az SZDSZ kormányzati szerepvállalását. Úgy gondolom, az idő ezt bizonyította is.

Amennyiben?

Valószínűleg mindegyik minisztérium tucatnyi oldalon taglalhatná győzelmeinek sorát, de nem látom, hogy a különböző tárcáknál céltudatos, a liberális identitást erősítő programok jelentek volna meg. Szándékosan nem használom a siker szót ebben az összefüggésben, mert nem feltétlenül a népszerűségben mérhető siker segít egy pártnak. Érdemes olykor komoly konfliktusokat is vállalni azért, hogy világossá tegyük a magunk és a szavazóink számára, hogy mit akarunk. Az Oktatási Minisztérium kivételével – ahol például az iskolai szegregáció elleni fellépésre lehet utalni – egyetlen terepen sem tudtunk ilyen programokat felmutatni. A sorkatonaság megszüntetése komoly liberális követelés volt, de ma már senki nem emlékszik arra, hogy az SZDSZ-nek köze volt hozzá.

Nem lehet, hogy tetten érhető egy mélyebb strukturális probléma? Nevezetesen, hogy az SZDSZ valamiképpen be van szorítva az MSZP mellé: mivel nincs esély arra, hogy együttműködjön a másik oldallal, gyenge a nyomásgyakorló ereje nagyobb partnerével szemben, hogy keresztülvigye a maga elképzeléseit. A szocialisták biztosak lehetnek abban, hogy bármi is történik, a liberálisok úgysem fognak „átállni”. Vannak, akik ezzel hozzák összefüggésbe azt is, hogy az egykor 20%-os támogatottságú párt így összezsugorodott...

Szerintem ez nincs így. Semmi sem bizonyítja, hogy az SZDSZ-re az 1994-es koalíció megkötése miatt orroltak volna meg a liberális szavazók. Ellenkezőleg, akkor a többségük helyeselte azt. A probléma akkor kezdődött, amikor nem vettük észre, hogy fölöslegessé váltunk a koalícióban, miután teljesült a program, amire szerződtünk: hogy helyrehozzuk az ország gazdaságát, megszerezzük a külföld bizalmát, és beinduljon egy nagyarányú tőkeáramlás Magyarországra. Miután ezek teljesültek, a SZDSZ fölöslegessé vált. És ez átvezet a kérdés lényegi részéhez: az SZDSZ bázisa akkor rendült meg, amikor nem tudtunk vagy nem akartunk politikai erőt mutatni. Elvileg helyes és számunkra sokkal kényelmesebb pozíció lenne, ha a liberális politikai mező mind a két oldal irányában koalícióképes lenne. De ennek gyakorlatilag ma, sőt még a belátható jövőben sincs reális esélye, és semmi szükség arra, hogy valaki ilyen álmokat dédelgessen. A Fidesz vezette jobboldal és az SZDSZ Magyarország-képe között áthidalhatatlan a távolság. Lehet, hogy ez nem lesz mindig így, hiszen nem tudhatjuk, hogy a Fidesz esetleges választási kudarca milyen folyamatokat indít el, de ez jelenleg irreleváns. Egyébként sem helyes azonban úgy megfogalmazni a problémát, hogy az SZDSZ azért nem tud kellő nyomást gyakorolni a politikája érvényesítése érdekében, mert nincs zsarolási potenciálja, és ezért zuhant a támogatottsága. Ennél sokkal fontosabb kérdés, vajon az SZDSZ elég erőt mutat-e bizonyos kérdésekben. Néhány esetben tudott erőt mutatni. Az SZDSZ nélkül nem következett volna be 2004 kora őszén a miniszterelnök-váltás, és akkor most biztosan nem beszélgethetnénk a koalíció és az SZDSZ esélyeiről sem. Föl sem merülne, hogy ez a koalíció sikeresen szerepelhet. Hasonló, bár felemás eset volt a köztársaságielnök-választás. Az SZDSZ azonban nem tehetett mást, helyesen tette, hogy nem engedett a zsarolásnak. Az SZDSZ-nek továbbra is megvan a lehetősége, hogy a mostaninál jóval ambiciózusabb, jóval markánsabb és nagyratörőbb tervekkel jelentősebb támogatottságot tudjon szerezni. Nem vitás, ehhez többet kellene kockáztatnia. Úgy vélem, a választások után az SZDSZ-nek nagyon sok kérdésre, így a politikai és személyi kérdésekre is komolyan vissza kellene térnie.

Az SZDSZ-ben ritkán fordult eddig elő, hogy valaki üstökösként robbanjon be a párt első vonalába. Mi a véleményed Kóka János gazdasági miniszter feltűnéséről, különösen annak fényében, hogy a magyar liberális közönség jelentős része számára korántsem annyira magától értetődő az ő radikálisan piac- és versenypárti retorikája?

Mindenekelőtt: annak örülni kell, ha vannak új emberek a párt körül, akik a Szabad Demokraták Szövetségében látnak politikai perspektívát. Másrészt: a politika komoly mesterség, amihez sok tapasztalat és tudás kell, amit érdemes az embernek összeszednie. Az ő esetében szerintem még nem telt el annyi idő, hogy igazán élesben is megmutatkozzon, hol áll, milyen álláspontot képvisel, és a vitákban mennyire tud meggyőző és következetes lenni.

Ettől nem független az a kérdés, hogy miként értelmezzük és értékeljük az SZDSZ jelenlegi gazdaságpolitikai üzeneteit. Az előbb utaltál rá, hogy a liberálisok kiegyensúlyozott gazdaság- és költségvetési politikát szorgalmaznak, az euró mielőbbi bevezetése pedig minden megnyilatkozásuk szerint megkérdőjelezhetetlen prioritás. Ám kérdéses, hogy az elmúlt években a párt által reprezentált gazdaságpolitika mennyire támasztja ezt alá. Az SZDSZ nem kis mértékben felelős az államháztartás mostani állapotáért.

Botorság lenne tagadni a felelősséget, noha nyilvánvaló, hogy az államháztartási egyensúly felborulásához vezető fordulat a Fidesz-kormány kétéves költségvetésével kezdődött, majd ezt fejelte meg a Medgyessy-kormány a kétszer száznapos programmal...

Amit az SZDSZ is megszavazott...

Így van. Ennek le kell vonnunk a tanulságait. Még egyszer ebbe az utcába az SZDSZ nem mehet be. Önbecsapás azt hinni, hogy attól lesz népszerű a politikánk, hogy bizonyos népszerűnek tűnő lépésekkel szemben nem merünk fellépni. Nem kell belesimulni abba a masszába, amit populizmusnak hívunk ma Magyarországon. Egy párt identitásához az is hozzátartozik, hogy kiszámítható és világos politikát folytat. Az SZDSZ-szel szemben nagyon komoly elvárások voltak a gazdaságpolitikával összefüggésben, és ezek teljesítéséről nem lehet lemondani. A következő kormány nem tehet mást, mint hogy helyreállítja a költségvetési egyensúlyt, és megteremti az euró 2010-es bevezetésének feltételeit.

Az imént említetted, hogy az SZDSZ egyik legnagyobb politikai sikere ebben a ciklusban a kormányváltás kikényszerítése volt. Ám a kormányváltás éppen a gazdaság- és a költségvetési politikában nem hozott döntő változást. Mitől lenne más a helyzet a választások után?

Sokat vitatkoztunk erről, amikor felállt a Gyurcsány-kormány. A miniszterelnök és az új kormány előtt két lehetőség állt. Az egyik, hogy belevág egy vagy két reform előkészítésébe és megvalósításába – amire reális esély igazából csak az adóreform esetében lett volna, bár más területeken is léphetett volna, demonstrálandó, hogy elkötelezett a reformok iránt, és képes a jövő iránt komoly felelősséget mutató kormány képét nyújtani. A másik lehetőség ott kínálkozott, hogy a kormány megpróbálja nagyobb zűrök nélkül kibekkelni a választásokig hátra lévő időt, és egy esetleges sikeres választási szereplés után rugaszkodik neki a reformoknak. Jómagam az előbbit szorgalmaztam, a miniszterelnök némi habozás után az utóbbi mellett döntött. Mindenesetre, ha megmarad a koalíció, az SZDSZ-nek egyértelműnek és keménynek kell lennie abban, hogy szó sem lehet újabb száz napokról. Azért hangsúlyoznám ezt ennyire nyomatékosan, mert van némi tapasztalatom a magyar politika elmúlt tizenhat évének rossz beidegződéseiről. A parlamenti választások után mindig jönnek az önkormányzati választások, és ugyan ki akarja maga alatt vágni a fát egy választás előtt? Így eltelik az első év, a következő évben pedig már olvadozik a választásokon megszerzett politikai tőke, és így minden marad a régiben. Most viszont radikális fordulatra lesz szükség, hogy helyreállítsuk az ország renoméját.

De hadd utaljunk vissza a korábban már megpendített kételyeinkre! Említetted például az adóreformot. Úgy tűnik, hogy az SZDSZ a fiskális egyensúly potenciális és lassan egyedüli őréből az egyensúly egyik megbontójává válik. Vajon az SZDSZ adócsökkentési javaslatai hogyan hozhatóak összhangba az egyensúlyi törekvésekkel, és nem járulnak-e maguk is hozzá a gazdasági populizmus térhódításához?

A választások után természetesen le kell ülnünk majd potenciális koalíciós partnerünkkel, az MSZP-vel, és tisztázni kell ezeket a kérdéseket, főleg azért, mert az MSZP az adócsökkentés ügyében kevésbé elszánt. Nem hiszem, hogy a liberálisoknak tűzön-vízen át ragaszkodniuk kell az elképzeléseikhez, és el tudok képzelni olyan helyzetet, amelyben az ország érdeke önmérsékletet kíván tőlünk. Nem vitás, ma az ország legnagyobb problémája az óriásira duzzadt költségvetési hiány, és hogy sorra kapjuk az uniótól és a hitelminősítő intézetektől az ezzel kapcsolatos figyelmeztetéseket. De arról a célunkról nem mondhatunk le, hogy csökkentsük az államot, és ezzel párhuzamosan csökkentsük az adó- és közterheket.

Személy szerint te egyetértesz az egykulcsos adó bevezetésével?

Nagyon erős érvek szólnak mellette, és összességében az a véleményem, a föntebb taglalt rezervációval persze, hogy hasznos lehetne Magyarország számára.

Mi az, ami mellette szól? Merthogy szociálisan nem nevezhető igazságosnak – hogy csak egy közkeletű ellenérvet említsünk.

Tény, hogy szólnak ellene igazságossági érvek, de ma az az egyik legnagyobb probléma, hogy hihetetlenül bonyolult és bürokratikus a magyar államigazgatás, és ezen belül az adózás rendszere is. Ezzel biztosan kezdeni kell valamit. Minden olyan szimbolikus lépés, amely ezt egyszerűsíti, hasznos, hiszen megkönnyíti a befektetéseket, a gazdasági tevékenységet.

De az adórendszert nem az teszi bonyolulttá, hogy több adókulcs van benne, hanem az a rengeteg, eseti privilégiumokat kínáló kiskapu, amely széles körben és nem föltétlenül a legrászorultabbak javára teszi lehetővé az adóelkerülést. A politikusok mintha ezekhez nem akarnának vagy mernének hozzányúlni...

Ez így van, mert óriási társadalmi ellenállást váltana ki. Mégis az a véleményem, hogy az egykulcsos rendszer bevezetése a kisebbik rossz, olyan szimbolikus aktus lenne, ami kimozdítaná az ügyet a mostani holtpontról. A kisebb állam sem pusztán azon múlik, hogy csökkentjük-e a parlament létszámát vagy sem. Valljuk meg, ez összességében jelentéktelen és mellékes kérdés, mégis, az effajta szimbolikus aktusoknak óriási lehet a jelentőségük. A nagyobb dilemma az igazságossággal függ össze. Az ugyan ostobaság és hazugság, amivel a Fidesz kampányol, hogy nőtt a szegénység, hogy rosszabbul élünk, mint négy éve, de abba nem lehet belenyugodni, hogy milyen széles tömeg él a szegénységi küszöb közelében, és milyen nagyok a jövedelmi különbségek. Az egykulcsos adó lehet szolidaritásellenes, és alaposan át kell gondolni, hogy milyen célból és mekkora kockázatot érdemes vállalnunk a várható előnyökért.

Egy kicsit tágabb kontextusban hogyan értékeled az ország elmúlt másfél évtizedes fejlődését? Hol tartunk ma? Mennyire érvényesülnek azok az értékek, amelyeket te a politikában mérvadónak gondolsz, és milyen tennivalói lennének egy liberális pártnak?

Meggyőződésem, hogy ma sokkal rosszabb a magyar közélet állapota, mint volt a rendszerváltás idején. Ez látható a közéleti viták színvonalán is, de tapasztalhatjuk a hétköznapi életben, a televíziók és rádiók műsorában. Érezhető a munkahelyeken, a közlekedési kultúrában, az egymáshoz való viszonyban, az utcán. Szerintem ez annak köszönhető, hogy azok az eszmék, amelyek akkor tartalommal bírtak, mondhatni, vezérlő eszmék voltak – és a liberális értékek, a szabadság eszméje, a demokratikus kultúrába és a piacgazdaságba vetett hit is ezek közé tartoztak – mára javarészt kiüresedtek. Itt óriási a veszteség. Ebből a szempontból is hasznos jelenségnek tartom Gyurcsány Ferenc fellépését, mert olyan politikusnak látom őt, akiben van értékelkötelezettség, ami jót tesz a szocialista pártnak. Az MSZP teljesen értéksemleges párt volt a kilencvenes években, mondhatni, átaludta azt az évtizedet. Néha megnyerte, néha elvesztette a választásokat, de nem voltak határozott elvei, karaktere. Ennek nagy szerepe volt az említett kiüresedésben. A Fidesz pedig a maga értékorientációjának a váltogatásával, a mindenkori hatalmi és politikai konstellációhoz való idomításával szintén borzasztó sokat tett azért, hogy az értékelkötelezettséget rombolja a magyar társadalomban.

Van-e szerinted az SZDSZ-nek, tágabb értelemben pedig a liberális értelmiségnek felelőssége ebben a folyamatban?

Persze. A liberális értelmiség is, ha úgy tetszik, széthullott, és ez nem független az SZDSZ teljesítményétől, helyesebben attól, hogy a liberális párt elgyengült, hitét vesztette a saját értékeiben, és nem merte azokat következetesen képviselni, amikor kellett volna. Még emlékszem azokra a vitákra 1998-ban, amikor sokan azt képviselték, hogy a liberális alapértékek, a szabadság, a jogállamiság, az emberi jogok már nem aktuálisak, ez amolyan fundamentalista álláspont, a pártnak nem ezekkel kell foglalkoznia, hanem, úgymond, a szabadság minőségével. Az élet azóta szerintem bizonyította, hogy teljesen vakvágánynak tekinthetjük a fenti kanyart. Az Orbán-kormány idején éppen a fundamentális elvek, jogok kerültek veszélybe. Azért is kell ezt hangsúlyozni, mert a magyar társadalom ugyan a közép-európai régióban viszonylag nyitott társadalomnak számít, de azért a nyugat-európai helyzettel összevetve nem állítható, hogy nálunk a liberális gondolkodásmód nagyon mély gyökeret eresztett volna a közéletben. Ha azt látjuk, halljuk, miként vitatkozik egymással Németországban a szociáldemokrata és a kereszténydemokrata kancellárjelölt, miket mond az idelátogató brit munkáspárti miniszterelnök, az a benyomásunk keletkezhet, hogy ők mind tőrőlmetszett liberális politikusok. Ezzel szemben nálunk erősödik az etatista, tekintélyelvű gondolkodásmód, az állami gondoskodásba vetett hit, nevezzük akár kádárizmusnak, akár bármi másnak. A magyar társadalom történelmileg arra szocializálódott, hogy mindig felülről várja a megoldást. Nem a saját magában bízó, kellő erővel és autonómiával rendelkező egyénre építő társadalomfelfogás jellemzi, hanem az, hogy mindig kell valahol keresni egy rokont, barátot, ismerőst, aki odaszól, elintézi. Elképzelhetetlennek tartjuk a sikeres jövőnket anélkül, hogy ne legyenek mentoraink, barátaink, ismerőseink, akik ott ülnek egy-egy fontos íróasztal mögött. Ez volt a két világháború közötti Magyarország, és ez a Kádár-rendszer is, a mélyben itt lelhető fel a kontinuitás. Ezt reciklálja most a Fidesz, és erre épített az MSZP is az 1990-es években. Gyurcsány fellépése elmozdulással kecsegtet, de még nem lehet tudni, hogy a változás milyen mélyen hatja át az MSZP-t. A liberálisoknak pedig éppen ebben az irányban nyílnának kitűnő lehetőségeik, ha nem bátortalanodnának el folyton, és nem mindig az aktuális közvélemény-kutatási adatokkal futkosnának fel s alá.

Mit gondolsz ebben az összefüggésben Gyurcsány Ferenc Szabó Istvánt keblére ölelő gesztusáról?

A lehető legrosszabb véleménnyel vagyok róla. Nem könnyű ezt kimondanom, mert Szabó Istvánt jól ismerem, és régóta nagyon kedves ismerőseim közé sorolom. Nagyon felkavart az ügy. Nem is az, hogy mi történt egy 19 éves fiatalemberrel majdnem ötven évvel ezelőtt, hanem az, hogy miként reagált erre ma. Bizonyára neki a legfájdalmasabb mindezzel szembenézni, gondolom, minden jóérzésű ember részéről kijár neki az együttérzés, de a „szembesítést” sem ő, sem tágabb értelemben a magyar társadalom nem spórolhatja meg magának. Az ügynökügyet a mai Magyarország egyik legfontosabb kérdésének tartom. Nem igaz az, hogy az embereket nem érdekli. Személyes tapasztalatom szerint semmilyen más ügyről nincs annyi embernek véleménye, mint éppen erről.

Mi a teendő, mit kell képviselnie az SZDSZ-nek ezzel kapcsolatban a jövőben?

Végig kell mennünk azon az úton, amit meghirdettünk annak idején: teljes nyilvánosságot a kutatás számára, erkölcsi és információs kárpótlást az áldozatok számára. Az ügynökkérdést mindenképpen le kell zárnia az új kormánynak. Ma még csak félúton vagyunk, de szeretnék itt, ezen a fórumon azokkal is vitába szállni, akik szerint sehol sem tartunk. Sok minden történt az 1990-es évek közepéhez képest, amikor az iratokhoz egyáltalán nem, vagy csak anonimizálva lehetett hozzáférni. A D-209-es botrány kirobbanása után, 2003-ban elfogadott új törvényi szabályozás tette lehetővé azokat a leleplezéseket, amelyeknek mostanában is tanúi lehettünk.

A legfontosabb hátra lévő teendő, hogy a teljes iratanyag végre átkerüljön a nemzetbiztonsági szolgálatok felügyelete és ellenőrzése alól a levéltárba. Máig sincs független történészbizottság, amely őrködne az iratátadás felett. A mai napig nem tudni pontosan, hogy mennyi irat maradt a szolgálatoknál. A Paskai László ügynökmúltjával kapcsolatos iratok például 1974-ig voltak hozzáférhetők a kutató, Ungváry Krisztián számára, a többiről nem tudni, hol van.

Mi a tétje szerinted ennek a kérdésnek?

A politika tisztessége a tét, és ez mindenekelőtt a társadalom belső morális tartása szempontjából fontos. Az a kérdés, hogy szembe mer-e nézni a magyar társadalom a saját múltjával, képes-e feldolgozni azt, vagy sem. Ha ez nem sikerül neki, akkor továbbra is megmarad egy hazugságokra, önbecsapásra, délibábokra építő társadalomnak, amint azt az egész huszadik században láthattuk. Nemcsak a Kádár-rendszerrel nem nézett szembe a magyar társadalom, de a holokauszttal sem, és a két világháború közötti Magyarországgal sem. Ha ez így marad, továbbra is foglyai leszünk a hamis nosztalgiáknak, hazugságoknak, és egy következmények nélküli ország maradunk. Ha nincsenek szilárd, közösen kimunkált és elfogadott erkölcsi normáink, akkor itt minden és mindennek az ellenkezője is megtörténhet.

Téged hosszú ideje az SZDSZ belső ellenzékének egyik vezéralakjaként tartanak számon, ám az utóbbi hónapokban ez a szereped mintha háttérbe szorult volna. Mit gondolsz ma erről, és várható-e valamiféle folytatás?

Hadd kezdjem azzal, hogy a nézeteim nem változtak. Nem mintha nagyon csökönyös ember volnék, de nekem van egy régóta kialakult véleményem az SZDSZ helyzetéről, és ez lényegét tekintve nem nagyon változott, bár sok mindent árnyaltabban látok. Megítélésem szerint az SZDSZ hosszú ideje nem jó irányba halad, nem jól politizál. Próbáltam ezzel szemben alternatívát kínálni, részletes programot készítettem, amit letettem az asztalra, indultam is elnökjelöltként, tehát nem lehet utólag azt állítani, hogy az SZDSZ-nek nem volt más választása. Nem hiszem, hogy mindent én láttam helyesen, de összességében ma is azt gondolom, látva a jelenlegi helyzetet, hogy az idő jelentős kérdésekben engem igazolt. Ezért nem hiszem, hogy nekem kellene teljesen újragondolnom korábbi nézeteimet, vagyis ki fogok tartani mellettük, de belső ellenzék helyett inkább a párt fő áramában szeretném képviselni az elgondolásaimat.

Szerepet vállalnál a következő kormányban, ha marad ez a koalíció?

Igen, értelmes feladatot szívesen vállalok. A mostani kormányváltás idején is jeleztem, hogy hajlandó lennék rá, nem elsősorban rajtam múlott, hogy nem így alakult. 2002-ben is kaptam ajánlatot, de úgy ítéltem meg, hogy olyan területen, ahol nem lettem volna igazán otthon. De szívesen kivenném a részemet a közös munkából. Megjegyzem, egyáltalán nem vagyok konfliktuskereső alkat, de van egy erős meggyőződésem, és ezen nem tudok változtatni. Úgy gondolom, eddig is hasznára voltam az SZDSZ-nek, és ezután is szeretnék a hasznára lenni. Ez szerintem úgy lehetséges, ha tudunk egymással értelmes kompromisszumokat kötni. Rajtam nem fog múlni.

• Beszélő-beszélgetés

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges