Ádám Zoltán, Mink András

Nyomtatóbarát változat

A nemzetközi kapcsolatok elemzésében mindmáig a realista megközelítés a legszélesebb körben elfogadott. Ez lényegében abban áll, hogy egy állam viselkedését kizárólag saját nemzeti-hatalmi érdekei, illetve az erőviszonyok határozzák meg. Minden állam arra törekszik, hogy az adott felállásban a legjobb pozíciót vívja ki magának. Szerintetek mennyiben áll ez a leírás a mai nemzetközi kapcsolatrendszerre, illetve mennyiben hiányos a realisták által javasolt leírás?

Meszerics Tamás: Az elemzés első szintje az, hogy megítéljük, milyen szabályok, normák, algoritmusok szerint döntenek a döntéshozók. A második szint, hogy mi a legkoherensebb leírás, általában ex post facto, a viselkedésükről. E kettő nem kell, hogy egybeessen. Nem kell ugyanazzal az elmélettel magyaráznunk, melyik a legjobb algoritmus, és melyik a legjobb utólagos leírás. A realizmus esetében a kettő viszont egybeesik. Az igazi nagy realisták úgy gondolják, hogy az általuk javasolt leírás egyben a legjobb sorvezető arra nézve is, hogy adott helyzetben mit kell tennie egy döntéshozónak. Egyszerre működik az elmélet magyarázó elvként és útmutatóként. Az utóbbit viszonylag könnyű megérteni. Nagyhatalmi helyzetben ugyanis a realista szemléletnek van a legkisebb információigénye, mivel egy nagyon egyszerű szabályt ír elő: mindig mindenkiről a lehető legrosszabbat kell feltételezni, és ezután kizárólag a képességeit kell számba venni, és nem kell foglalkozni azzal, hogy kiderítsük, valójában mit akar. Ebből természetesen öngerjesztő konfliktusok fognak előállni, hiszen ez a hozzáállás akkor is konfliktust gerjeszt, ha eredetileg a másik félnek nem voltak ellenséges szándékai. Ez azonban nem okoz problémát, hiszen a realizmus úgy hiszi, az emberiség természetes állapota, hogy ún. biztonsági dilemmákban vergődik. Az a képzete, hogy csak katonai ereje folyamatos növelésével tudja a biztonságát növelni, ám ezzel elbizonytalanítja riválisait, akik szintén fegyverkezni fognak, így megállíthatatlan eszkalációs folyamat indul be.

Miklósi Zoltán: A realizmussal az a legnagyobb probléma, hogy nem tud kikecmeregni ezekből a dilemmákból. De ennek a szemléletnek mintha mégis lenne alternatívája. A második világháború után, amikor már csak korlátozott értelemben beszélhetünk teljes szuverenitásról, kezdett kialakulni egy bizonyos értelemben talán idealistának tekinthető nemzetközi normarendszer, amely egyre mélyebb gyökereket eresztett. Ezzel párhuzamosan, illetve ehhez kapcsolódóan kezd kiépülni egy még mindig nagyon gyenge, de egyre láthatóbb és egyre robusztusabb intézményrendszer, bíróságokkal és más fórumokkal. A folyamat már önmagában érvényteleníti a realista érvelés jelentős részét.

M. T.: A megrögzött realistáknak erre két válaszuk van, bár szerintem egyik sem állja meg a helyét. Az egyik szerint ezek a normák és intézmények azokon a területeken terjeszkednek, ahol nem állnak szemben egymással súlyos nagyhatalmi érdekek. Vagyis a rendszer működése szempontjából ezek másodlagos jelentőségű, epifenomén jelenségek, és a rendszer működését alapvetően továbbra is a szereplők érdekei határozzák meg.

Ez miért nem jó ellenérv?

M. T.: Mert a Zoli által felvetett jelenségek nem esetlegesek és sporadikusak, hanem jól látható tendenciák. Akkor pedig további magyarázatot igényel, hogy miért mondanak le különböző hatalmak korábban szuverenitásuk részének tekintett elemekről.

A másik közkeletű ellenérv szerint a második világháború utáni intézményrendszer valójában öszvér rendszer. Az ENSZ nem cáfolja, hanem erősíti a realista tézist, mert éppen a csúcsán konzervál egy nagyhatalmi felállást. A Biztonsági Tanács mindenről dönthet, ellenben a BT tagjainak hozzájárulása nélkül vagy akaratuk ellenében senki nem dönthet semmiben. Valóban olyan állapotot konzervál, amelyet a realista megközelítéssel lehet a legjobban leírni. Ámde ez a leírás sem fedi teljesen a valóságot. Az ENSZ-szel igen nagy baj van, de nem azért, mert a nemzetközi szervezetek általában haszontalanok, hanem mert befagyaszt egy teljesen idejétmúlt hatalmi struktúrát. De ez nem elég indok arra, miért kellene kategorikusan elvetnünk, hogy az államokon kívül bármi más is szerepet játszhat a nemzetközi viszonyok alakításában. Ugyanezek a realisták ugyanezzel a lélegzettel hivatkoznak az új biztonsági kihívásokra, amelyek viszont jellemzően nem államiak, sőt a legfőbb jellemzőjük az, hogy általában egyáltalán nem köthetők állami szereplőkhöz. Ilyenkor nem értem, hogy valójában mit akarnak állítani, hacsak azt nem, hogy olyan csúnya, új világba léptünk be, amelyet nem tudunk jól magyarázni az adott elméleti keretek között. Félreértés ne essék! Nem állítom, hogy az államok ne lennének továbbra is kulcsszereplők a nemzetközi rendszerben, és azt sem, hogy jól leírható biztonsági és materiális érdekeik ne lennének jelentős motiváló tényezők. De a realizmus ezzel együtt is csak hézagos magyarázatot tud adni arra, hogy valójában mi is történik a világpolitikában.

M. Z.: A realizmus kicsit emlékeztet Hobbes elméletére, amely az önérdekű cselekvéssel magyarázza az egyensúlyi állapot létrejöttét. De ő sem zárja ki, hogy mindenki jobban járna, ha nem a legrosszabb várakozások fényében cselekedne. Hobbes szerint ennek érdekében intézményeket kell létrehozni. Kérdés, hogy a realisták miért nem jutnak el idáig. Ugyanis könnyen belátható, hogy ha a riválisról mindig a legrosszabbat feltételezzük, és kizárólag az érdekeiből és képességeiből indulunk ki, akkor az elérhető egyensúlyi állapot biztonsági szempontból rosszabb lesz, mint amilyen lehetne. Vagyis Hobbes alapján is az a jobb megoldás, ha átfogó, államok fölötti intézményeket hozunk létre, amelyek megváltoztatják a szereplők ösztönzőit. Ha elfogadjuk a mérsékelt realista téziseket, amelyek józan ésszel azért elfogadhatóak, hiszen az érdek és az önzés fontos motivációi az emberi cselekvésnek, számomra akkor is az következik belőlük, hogy egy magasabb szintű stabilitás és biztonság megteremtése érdekében érdemes a nemzetközi intézmények létrehozásán és megerősítésén fáradozni.

M. T.: Erre azzal szokás visszavágni, hogy az intézmények megléte még nem elég. Olyan rendszerre lenne szükség, amely a szabályok és normák megszegését képes hatékonyan szankcionálni. A valós kérdés tehát az, van-e esély olyan nemzetközi intézmények létrehozására, amelyek ki tudják kényszeríteni a szabályok betartását. Ez esetben viszont az a kérdés, hogy ki vagy mi lenne az a „felettes én”, és milyen felhatalmazás alapján, amely rendelkezne a fegyelmezés jogosítványaival. A közhiedelemmel ellentétben egyébként a liberális elmélet nem egy világkormányban vagy világrendőrségben látja a jövőt, hanem a funkcionális együttműködések és regionális integrációk összetett hálózatában. Ez viszont sosem rendelkezne a hobbes-i intézmények meghatározó tulajdonságával, azaz a kikényszerítés lehetőségével. Ezzel nem a realista álláspontot akarom védeni, de így van.

M. Z.: Hobbes abban tévedett, hogy kizárólag korlátozás és ellenőrzések nélküli intézmények képesek ezt a funkciót betölteni.

M. T.: De marad a kérdés, hogy ez a „tévedés” vajon a nemzetközi kapcsolatokra is igaz-e.

M. Z.: Szerintem igen. Mondok egy példát! Az Európai Bíróság – a European Court of Justice-ra gondolok, hiszen több hasonló nevű intézmény is van – kötelező érvényű ítéleteket hoz, amivel messze túlmutat a hagyományos államrendszer keretein. Nincsen rendőrsége, nincsen hadserege, mégis mindenki végrehajtja a döntéseit.

M. T.: Igen ám, de a bíróság joghatósága alá tartozó ügyek az állami funkcióknak csak egy kis részét fedik le. Egy igazi intézményrendszernek olyannak kellene lennie, amely mindenre és mindenkire kiterjed. És ott van az eklatáns ellenpélda: az Egyesült Államok kivonta magát a nemzetközi emberjogi bíróságok hatásköre alól.

A nagyhatalmi státus mégsem minden, hiszen ennek ellenére az USA részlegesen elfogadta a bíróság illetékességét...

M. T.: Ez igaz, de a részleges elismerés valójában azt jelenti, hogy kizárólag az ő szuverén döntése, hogy részt vesz-e benne, vagy sem. Ha úgy látja, hogy nem érdeke részt venni benne, akkor nem is fog. Márpedig középtávon ez az igazi probléma: csak addig működik ez az intézmény, amíg valamelyik ellenérdekelt nagyhatalom ki nem nyilvánítja, hogy mostantól nem vonatkozik rá. Mindenesetre az amerikai magatartást önmagában nem lehet a „realizmus diadalaként” értékelni. Az Egyesült Államok rendesen működő demokrácia, független igazságszolgáltatással, talán érthető, hogy nem kívánja olyan grémium alá rendelni önmagát, amelyben esetleg egy észak-koreai vagy kubai bíró mond ítéletet róla.

Az utóbbi években nem csituló vita tárgya, hogy miként értékelhető 9/11 óta az Egyesült Államok új külpolitikai doktrínája, és viszonya a nemzetközi rendszerhez. A klasszikus realista keretben elemezhető-e egyáltalán a neokonzervativizmus?

M. Z.: Nekem az az érzésem, hogy a neokonzer­vativizmus valójában realizmus. Helyesebben, a neokonzervativizmus is izolacionizmus, csak más helyzetben és más eszközökkel. Az izolacionizmus megkülönböztető jegye szerintem nem az, hogy nem avatkozunk be sehol határainkon kívül, hanem az, hogy a külpolitikának valamilyen szűken felfogott nemzeti érdeket kell szolgálnia, annál tágabb célokat nem kell követnie. Ha egy-két sallangot leszámítunk, akkor a neokonzervatívok ezt gondolják. Igaz, az amerikai nemzeti érdekbe beleértik Izrael érdekeit is, továbbá úgy hiszik, hogy az amerikai haderőt tetszés szerint föl lehet használni a demokrácia előmozdítására.

M. T.: De miért fontos a demokrácia? Ezzel az okfejtéssel éppen az a baj, és pont ezért nem fér bele a realizmusba, mert a realizmus, legalábbis a maga klasszikus formájában, nem érzékeny a rezsimre.

M. Z.: Szerintem a demokrácia nem elvi okokból, hanem instrumentális értelemben fontos. A demokráciák kevésbé veszélyesek Izraelre és Amerikára, mint a diktatórikus rezsimek.

Vajon van alapja ennek a vélekedésnek?

M. T.: Szerintem elhitték a demokratikus béke tézisét, ami mellett egyébként sok minden szól. Ez volt az igazi, és politikai értelemben az egyetlen elfo­gadható indok az iraki beavatkozásra. A középtávú stratégiai, biztonságpolitikai cél a Közép-Kelet stabilitása. A régiót pedig úgy lehet stabilizálni, hogy demokráciát csinálunk Irakban, mert annak lesz valamilyen továbbgyűrűző hatása. De elméleti szempontból nem is az a lényeg, hogy ez bekövetkezik-e, vagy sem, hanem az, hogy ehhez először el kellett hinni, hogy egy ország belső politikai berendezkedése számít. Ez valódi újdonság, amely ellentmond a klasszikus realista felfogásnak.

De miért gondolják ezt a demokráciáról? Ennyire erős a demokrácia eredendő jóságába vetett hitük?

M. T.: Nem, ebből még az sem következik automatikusan, hogy a demokrácia iraki meghonosítása számukra önmagában erkölcsi vagy politikai értékkel bírna. Ebben az értelemben tehát biztosan nem idealisták. De a klasszikus realistáktól mégis különböznek abban, hogy előbbiek számára a demokrácia mint derivátum sem fontos, bármilyen más megoldással behelyettesíthető, ha az éppúgy garantálja a nemzeti érdek érvényesítését.

M. Z.: De ha be tudjuk bizonyítani, hogy a demokrácia hozzájárul a stabilitáshoz, azt egy realista is képes elfogadni...

M. T.: Elfogadhatja, csak nem tudja beilleszteni az elméletébe.

M. Z.: Vagyis a realizmus, mint magyarázó elmélet, nemigen tud számot adni a demokratikus béke té­zisé­ről, amelyet másfelől számos empirikus bizonyíték támaszt alá.

M. T.: Érdekes, hogy az ún. neoklasszikus realisták, Mearsheimer és társai szerint a demokratikus béke hipotézisét semmi nem bizonyítja. Ők az utolsó ellenállók, és erre jól felfogott elméleti érdekeik vannak. Nem azért vetik el, mert számukra nem rokonszenves a demokrácia, hanem mert akkor összeroppanna az elméletük.

M. Z.: Kicsit zavaró, hogy két különböző szinten beszélünk a realizmusról. Az egyik egy empirikus hipotézis: mi magyarázza nemzetközi színtéren egy állam viselkedését. A másik maga az állítás: a demokratikus berendezkedés önmagában is befolyásolja a hatalom gyakorlóit külpolitikai döntéseikben.

Ideje lenne lerántani a leplet arról, vajon ti hogyan vélekedtek a demokratikus béke hipotéziséről...

M. T.: Valójában ez azon két empirikus szabályszerűség egyike, amit a politikatudományban egyáltalán meg tudunk figyelni. (A másik az a szabály, hogy különböző választási rendszerek különböző pártrendszereket indukálnak.) Vagyis: azok az országok, ahol a döntéshozatal demokratikus módon zajlik, sokkal kevésbé hajlamosak háborút kezdeményezni.

Miért?

M. Z.: Erre többfajta magyarázat született. Számomra nem túl meggyőzőek azok, amelyek az összefüggést látszólagosnak tételezik, és helyette a gazdasági integrációt, a kereskedelmi kapcsolatok intenzitását emelik ki....

De vannak kivételek, például az I. világháború...

M. Z.: Az I. világháború bizonyos értelemben kivételnek tekinthető, hiszen abban részleges demokráciák harcoltak egymással. De figyelemre méltó, hogy például a császári Németországban, amely szintén a kor színvonalán álló részleges demokrácia volt, a külügyeket és a háborúskodást teljesen kivonták a demokratikus döntéshozatal hatálya alól, az teljesen a Kaiser terrénuma volt. Így voltaképpen ez a kivétel is erősíti a szabályt.

M. T.: Az empirikus összefüggés olyannyira erős, hogy ennél már csak az a korreláció erősebb, hogy békét azok az államok kötnek, amelyek előzőleg háborúban álltak egymással. Fordítva az állítás természetesen nem igaz.

De következik-e ebből bármi is egy lehetséges külpolitikai stratégiára nézve?

M. Z.: Az egyik lehetséges, ámde föltehetően téves következtetés, hogy vonuljunk be mindenhová, ahová csak tudunk, és csináljunk ott demokratikus rezsimeket. Az persze nem világos, hogy egy ilyen vállalkozás sikere milyen más tényezőktől függ. Ehelyett talán mégis célravezetőbb, ha létrehozunk és működtetünk egy nemzetközi intézményrendszert, amely arra ösztönzi az egyes rezsimeket, hogy demokratizálják a belső viszonyaikat.

M. T.: Van egy másik probléma is ezzel, amit eleddig elfelejtettek kellő alapossággal elemezni: mégpedig az, hogy a friss demokráciák sokkal nagyobb valószínűséggel háborúznak, ugyan nem egymással, de az autokratikus rezsimekből álló környezetükkel. Ha egy friss demokrácia ilyen közegbe kerül, nagy valószínűséggel konfliktusba fog keveredni még a konszolidálódása előtt. Ez is egy empirikus összefüggés: a friss demokráciák többet háborúznak, mint a konszolidált demokráciák vagy éppen a konszolidált autokratikus rendszerek.

Pontosan milyen demokráciákról beszélünk? Hitler talán nem egészen jó példa, mert bár a harmincas évek második felében igen népszerű volt, és vitathatatlanul élvezte a nép többségének támogatását, azt is tudjuk, hogy a németek nem támogatták a háborút. A versailles-i béke revízióját támogatták, de háború nélkül. Más kérdés, hogy ez Hitlert az adott pillanatban már a legkevésbé sem érdekelte. Ellenben Milosevic határozottan és hosszú ideig élvezte a szerb többség támogatását háborús politikájában is. Vagyis nem olyan nyilvánvaló az összefüggés a demokratikus berendezkedés és a békevágy között...

M. T.: Nincs a szaktudományon belül közmegegyezés, hogy valójában mi a dolog magyarázata. Az ötlet nagyon régi és nagyon egyszerű, Kant Örök béke című írásához nyúlik vissza. Kant fő állítása, hogy ha azok, akiket a harctérre küldenek, beleszólhatnak abba, hogy legyen-e háború, vagy ne legyen, akkor kisebb valószínűséggel lesz háború. Ha a potenciális ágyútölteléknek is van beleszólása, akkor fékezni fogja a harcias indulatokat. Azt is fontos tényezőnek szokták tekinteni, vajon a demokratikusan választott végrehajtó hatalom valóban a felügyelete alatt tartja-e a fegyveres erőket, a hadsereg mennyire van alárendelve a civil kontrollnak. De nyilvánvalóan az is szerepet játszik, hogy mit vár a közvélemény a másik féltől, milyen félelmek befolyásolják az attitűdjét. Ha a politikai közösség fenyegetve érzi magát, vagy politikai vezetőik hatásosan gerjesztenek ilyen típusú félelmeket bennük, akkor eluralkodhat a háborús pszichózis. Az említett két példa, Hitler és Milosevic azért nem jó, mert igaz, hogy élvezték, legalábbis egy darabig, a többség támogatását, de a hatalom mindkét esetben szoros ellenőrzés alatt tartotta a tömegtájékoztatást, amelynek a segítségével szinte tetszés szerint tudták manipulálni a tömegérzelmeket.

M. Z.: De számomra még a kanti tézis sem magyarázza teljesen, hogy a miért pont két demokrácia között nincs háború. Hiszen ha az állítás igaz volna, vagyis ha az ágyútöltelék dönthet, akkor nincs háború, akkor ez mindenfajta demokráciák által indított háborút kizárna, leszámítva természetesen az önvédelmi háborúkat.

M. T.: Valóban, ez egy tipikus realista ellenérv. Valójában az a helyzet, hogy a demokratikus béke tézisének erős változata nem áll. Csak viszonylagos értelemben igaz, hogy a demokráciák mindig békésebbek, mint a diktatúrák. A bevett realista ellenérv szerint ez egyébként csak azért van – és ez nem teljesen légből kapott állítás –, mert a demokráciák csak a megnyerhető háborúkba mennek bele. A tézis gyenge változata – azaz, hogy demokráciák egymással nem háborúznak – viszont pár vitatott kivételtől eltekintve igaz.

A legtöbb háborút egy demokrácia vívta a II. világháború óta...

M. T.: Ez így van, de a közhiedelemmel ellentétben nem az Egyesült Államok...

Hanem...?

M. T.: Hanem Nagy-Britannia...

De azért Amerika is dobogós helyen van, és ez végképp lerontja a demokráciák mérlegét. És akkor még nem beszéltünk egy másik volt gyarmati hatalomról, Franciaországról...

M. T.: Franciaország meglepően szelídnek bizonyult a másik kettőhöz képest. Nekem az a gyanúm, hogy a demokráciákon belül is vannak jelentős különbségek a háborús hajlandóság tekintetében, és erre éppen Franciaország jó példa: az elnöki rendszerek kevésbé harciasak, mint a parlamentárisak.

Ez vajon mivel magyarázható?

M. T.: Valószínűleg intézményi magyarázata van. Mindig nagyobb kockázatvállalásra serkent, ha a nyomásgyakorlásra képes politikai szereplők egyben potenciális vetélytársak. Ez olyasmibe is belehajszolhatja a döntéshozót, amit csak azért vállal, hogy elkerülje, hogy menet közben megbuktassák. A brit miniszterelnököt lényegében bármikor le lehet váltani, a francia vagy az amerikai elnököt lényegében soha.

Térjünk vissza arra a kérdésre, vajon mi teheti hatékonnyá a nemzetközi intézményeket. Fölteszem, hogy például az önkéntes csatlakozás. Az Európai Bíróság döntéseit nyilván azért fogadják el, mert előtte a tagállamok önként elfogadták a bíróság joghatóságát.

M. Z.: Persze, de a kérdés az, hogy vajon miért tették. Hogyan jött létre az ENSZ vagy az Európai Unió? Ha a nagyhatalmi logikából indulunk ki, akkor ez nem magától értetődő. A nemzetközi szabályok a kisebb államokat mindig jobban védik, mint a nagyokat. Egy nagyhatalomnak mindig sokkal erősebb a késztetése, hogy ne fogadjon el előzetesen olyan szabályokat, amelyek később korlátozzák a cselekvőképességét. Képesnek érzi magát arra, hogy egyedül nézzen szembe a kihívásokkal, és több lehetősége van arra is, hogy saját rossz döntése következményeit másokra hárítsa. Vajon honnan jön a felismerés, hogy hosszú távon mégis kifizetődőbb, ha részben lemond az önállóságáról?

Az ENSZ és az Európai Unió létrejötte talán mégis értelmezhető realista megközelítésben: jelentősen csökkenthetik a tranzakciós költségeket, kiszámíthatóbb viszonyokat teremtenek. Különösen akkor lehet érdeke ez egy nagyhatalomnak, ha ráadásul döntő befolyással lehet a játékszabályok alakítására.

M. T: Az igaz, hogy a realista megközelítés alapján éppúgy magyarázható az intézmények létrejötte, mint a liberális elmélet alapján. Arra a kérdésre azonban a realizmus már nem tud választ adni, miért maradnak fenn az intézmények akkor is, amikor már ellentétbe kerültek a realizmus alapján azonosítható érdekekkel. Az szorul magyarázatra, hogy a nagyhatalmak miért maradnak bent. A realisták ilyenkor különböző furmányos spekulációkra ragadtatják magukat, miszerint vannak egyéb, szelektív ösztönzők, vagy hogy a kooperációs formák végső soron mégiscsak csökkentik a károkat, tehát valójában a rendszer mégis leírható egy költség-haszon elemzés alapján. A liberális válasz legalábbis egyszerűbb: nemcsak a haszon számít, hanem az emberi viselkedés normái is.

M. Z.: A mai viták középpontjában mégis az áll, elsősorban Amerikában, vajon fontos cél-e a nemzetközi intézmények erősítése, vagy ellenkezőleg, a rendszer diszfunkcionális...

M. T.: Ezek a viták azonban tele voltak hazugságokkal. Ugyanis úgy tették fel a kérdést, hogy alapvető biztonságpolitikai érdekeink ellenében is kötelességünk-e fenntartani a nemzetközi intézményrendszert. Ez a kérdés eleve hamis. Az alapvető biztonságpolitikai érdek ugyanis az intézmények fejlesztése lenne.

Arra jutottunk tehát, hogy a realizmus sem elméletileg, sem empirikusan nem helytálló. Mi van akkor helyette?

M. T.: A politikai döntések előkészítésében arra a kérdésre, hogy mik az alternatívák, a szakértők általában realista nyelvezetű és logikájú választ fognak adni. Mint utaltam rá, ez azért van így, mert ennek a legkisebb az információigénye. Ellenben a döntés megszületésekor az indoklás, a hivatkozási alap még olyan nagyhatalmak esetében is, mint az Egyesült Államok, olyan érveket használ, amelyek ellentétesek a realista tézissel. Ezt kétféleképpen értelmezhetjük: nevezhetjük egyszerűen képmutatásnak, erre is biztos rengeteg példa van, de számos olyan példát is ismerünk, amikor bizonyítékunk van arra, hogy a döntést a politikusok saját normáik, értékeik, meggyőződésük, morális képzeteik alapján hozták, amelyek távol állnak a realista keretben értelmezhető megfontolásoktól. Ezek általában választott politikusok, akik arra vannak szocializálva, hogy döntéshelyzetben a helyes és a helytelen között kell választaniuk. Amint mélyebbre ásunk egy-egy döntéshozatali folyamatban, rendre kiderül, hogy a döntéshozók nemcsak kifelé, a választóiknak vagy a nemzetközi közvéleménynek, hanem saját belső használatra is normákra és morális elvekre hivatkoznak.

Mondanál egy példát?

M. T.: A leghíresebb amerikai példa demokrata kormányzathoz kötődik. A kubai rakétaválság idején a legbelső titkos testület, a Nemzetbiztonsági Tanács végrehajtó bizottsága arról tanácskozott, vajon végrehajtsanak-e meglepetésszerű légi csapást a már fölfedezett szovjet atomrakéta-silók ellen, vagy előbb figyelmeztessék a szovjeteket. Az ülésekről hangfelvétel készült, de a résztvevők úgy tudták, hogy az elhangzottakból semmi nem fog nyilvánosságra kerülni. Szavaikat tehát nem a külvilágnak címezték. A tárgyaláson eleinte föl sem merült, hogy a kérdésnek erkölcsi dimenziói lennének, mígnem George Ball külügyi államtitkár föl nem vetette, hogy ez olyan lenne, mint amit a japánok tettek Pearl Harbornál. Hasonló viselkedést inkább a szovjetektől várnánk, nem pedig az Egyesült Államoktól. Az addig héjának számító Robert Kennedy, az elnök öccse, igazságügyi miniszter pedig a vita hevében kijelentette: „most már tudom, hogyan érezhette magát Tojo.” [Japán admirális, a Pearl Harbor elleni támadás stratégiai tervezője. – A szerk.] A lényeg, hogy Kennedy elnök végül a támadás ellen foglalt állást, és aligha kétséges, hogy ebben a döntésében az 1941. december 7-i japán orvtámadás, mint erkölcsi analógia, helyesebben, mint megvetendő példa, fontos szereppel bírt.

M. Z.: Egy lépéssel tovább is mennék a realizmus bírálatában. Szerintem vaskos tévedés azt hinni, hogy a nemzeti érdeknek adható valamilyen normáktól független definíciója. A normák és a tőlük függő célok megfogalmazása beépül a nemzeti érdek felfogásába. Számomra nem pusztán az a realizmus cáfolata, hogy lehet találni a fentiekhez hasonló eseteket, hanem az, hogy ha a realizmus igaz volna, akkor sokkal nagyobb homogenitást látnánk az egyes országok külpolitikájában, mint amekkorát ténylegesen találunk. Az egyes országok viselkedése erősen függ attól, hogy milyen elvek és értékek alapján működik a kormányzatuk. Valójában az a kérdés, hogy egy állam mit tekint egyáltalán követendő célnak.

M. T.: Ezzel a hipotézissel csak az a baj, hogy szinte lehetetlen ellenőrizni. Nagyon nehéz tesztelni, hogy például egy nagyhatalom hosszú távon homogén vagy heterogén módon alakítja-e a külpolitikáját. Azon egyszerű oknál fogva, mert nehéz megmondani, hogy ha hibázik, akkor azért ragaszkodik továbbra is a politikájához, mert elvhű és következetes, vagy egyszerűen azért, mert egy csökönyös marha, és nem jut jobb az eszébe. Vagy azért nem volt következetes, mert tanulni akart a hibájából, vagy mert opportunista. Az elméleti probléma tehát az, hogy a viselkedést látom, de a viselkedés értékelése nem független attól, hogy a viselkedés eredménye összhangban van-e a szándékokkal vagy nincsen.

M. Z.: Jó, de akkor mivel magyarázod, hogy a klímaváltozás kérdésében, amely manapság már külpolitikai problémának is bízvást tekinthető, egészen más volt a Clinton-kormány hozzáállása, mint a Bushé?

M. T.: Ez igaz, de az ellenvetésem nem is arra vonatkozott, hogy a nemzeti érdek nem lehet normafüggetlen, hanem csak arra, hogy utólag nagyon nehéz megállapítani, miben is vélte fölfedezni az adott kormányzat vagy ország a normáinak megfelelő nemzeti érdeket. Ennél az is egyszerűbb, ha megnézzük, hogy miben gondolkodtak.

M. Z.: Esetről esetre biztos nehéz, de a hosszabb távú tendenciák azért kirajzolódnak.

Ez talán válasz lehet arra a kérdésre, miért öltenek magukra olykor önként kényszerzubbonyt a nagyhatalmak. Talán azért is, mert az általuk befolyásolt szabály- vagy normarendszer nem áll ellentétben azzal, amit egyébként is helyesnek gondolnak...

M. T.: Hadd legyek megint az ördög ügyvédje. Az EU létrejötte a klasszikus realisták szerint a hidegháború függvénye volt. Világos volt, hogy a kontinens középen kettészakadt, és a nyugati rész nemzetállamokra szabdalva önmagában életképtelen. Az Egyesült Államoknak is érdekében állt egy minél átfogóbb integráció, mert az európai stabilitás fenntartásának költségeit így lehetett minimalizálni.

Rendben, de ez még nem magyarázza, miért ragaszkodtak a liberális demokrácia modelljéhez. Szovjetellenes védőbástyának egy francoista modell is megtette volna...

M. Z.: Számomra meggyőzőbb magyarázat, hogy a szereplők felismerték, nemzetállami szinten nem tudják megoldani a problémáikat. A német nehézipar háború utáni rekonstrukciója nélkül nem lehetett talpra állítani a francia gazdaságot, és fordítva. És amint az integráció sikeresnek bizonyult, olyan területekre is kiterjedt, amelyekkel eredetileg nem számoltak, majd olyan fokra jutott, amikor mindenki számára világossá vált, hogy visszafordulni sokkal költségesebb, mint továbbhaladni. Az erős államok ezért választják a kilépés helyett a bennmaradást.

Ez viszont éppen szűkebb témánk, a külpolitika kapcsán nem látható. Európa már eddig is súlyos árat fizetett a közös külpolitika hiánya miatt, elég ha a délszláv háborúra gondolunk.

M. Z.: Tény, hogy az integráció a gazdaság területén sokkal előrehaladottabb, és a külpolitika az a terület, ahol a legkisebb a kényszer arra, hogy az európai országok összehangolják a lépéseiket.

M. T.: Aminek nem biztos, hogy van racionális indoka. Valószínűleg a hagyományos szuverenitás-felfogás továbbéléséről van szó.

M. Z.: Érdekes, hogy az Egyesült Államok tagállamai sok szempontból nagyobb belső szabadsággal rendelkeznek, mint az EU-tagállamok, de önálló külpolitikájuk egyáltalán nincs, sőt nem is lehet.

M. T.: Igen, de ebből nem következik, hogy az uniós tagállamok összességében jobban járnának, ha egyeztetnék a külpolitikájukat, bár az intuícióm azt súgja, hogy igen. Abban viszont erősen kételkedem, hogy ezt a koordinációt meg lehet teremteni anélkül, hogy lenne tényleges hatáskörrel bíró közös európai külügyminiszter, vagy még inkább, közös kormány. Enélkül illúzió egységes fellépésben reménykedni, egy ilyen kormány létrejötte pedig szerintem ma nem reális elképzelés. De hadd térjek vissza egy fontos elméleti kérdéshez, mert meglepő módon ennek van közvetlen vonatkozása Magyar­országra nézve is. Ebben a sültrealista diskurzusban, amely hazánkban különösen népszerű, nemcsak hogy normafüggetlen módon tételezik a nemzeti érdeket, hanem ráadásul teljesen politi­kafüggetlen módon is, a politikai folyamattól elválasztva. Holott ez homlokegyenest ellentmond a modern, demokratikus politikafelfogásnak, amelyben minden, ami a közre tartozik, az alapvetően plurális módon létezik. XVIII–XIX. századi, monarchista felfogás, hogy a diplomácia és a külpolitika nem közügy. E felfogás abból indult ki, hogy van magas politika, ahol a hatalom szuverén módon cselekszik, míg az alacsony politikába a nagy dolgok megítélésére tökéletesen alkalmatlan mindenféle jöttmentek és a pórnép is beleszólhat, ha nagyon akar. Számomra rejtély, hogy egy demokráciában mi tartja életben azt a mélységesen anakronisztikus képzetet, amely szerint a nemzet érdeke független attól, ki, mikor és milyen politikai processzus keretében fogalmazza azt meg. Mellesleg ez a mindenkori konzervatív fölfogás sarokköve is.

Nem gondolod, hogy az ország energiaellátásának kérdése például speciel mégis ilyen terület? Az orosz szállításoktól való függésünk mindenféle normatív megfontolástól független tény.

M. T.: Meggyőzőnek látszik, de mégsem igaz. Eleve feltételezzük ugyanis, hogy azt a kérdést kell eldöntenünk, honnan szerezzünk be földgázt. De az föl sem merül, vajon jó-e, hogy ennyire függünk a földgázszállításoktól, és vajon mit kell ez alapján gondolnunk Magyarország jövőbeni energia-ellátási stratégiájáról.

M. Z.: Szerintem van helyes válasz arra, hogy mi a nemzeti érdek, de ez nem teszi feleslegessé a politikai diskurzust. A példa jól mutatja, hogy a politikai közegnek is megvannak a maga bornírtságai, amikor adottnak vesz olyasmit, ami nem feltétlenül adottság. Középtávon az Oroszországtól való függés adottság, de nekünk arról kellene gondolkodnunk, hogy mi ehhez a tényhez a viszonyunk. Ennek kapcsán majdnem kibontakozott egy érdekes vita, amely azonban villámgyorsan zsigeri oroszellenességbe torkollott az egyik oldalon, míg a másik oldalról sültrealista szólamokat hallhattunk a megváltoztathatatlan geopolitikai determinációkról.

M. T.: Az „oroszbarát” nézet valóban ebben a teljesen lapos realizmusban fogalmazódott meg. Ha azonban komolyan vesszük a kérdést, akkor merengjünk el egy pillanatra azon a kontrafaktuális fölvetésen, hogy mi lenne, ha Magyarország energia-ellátása Németországtól függne egyoldalúan. Akkor világos lenne, hogy nem az egyoldalú függés a probléma, hanem Oroszország. De senki nem teszi föl azt a kérdést, hogy mi is a baj Oroszországgal. Az, hogy a szomszédban van, nagy, és nincsenek természetes határai, ezért hagyományosan nincsenek jól leszűkíthető biztonsági igényei, tehát hajlamos a terjeszkedésre? Vagy az a baj vele, hogy mindig Putyin típusú vezetőket választ, a politikai kultúrája menthetetlenül autokratikus, idegen tőle a demokrácia.

M. Z.: Nyilván az a problémánk, hogy egy autokratikus rezsimről könnyebben el tudjuk képzelni, hogy az energiától való függésünket, ezt az aszimmetrikus viszonyt megpróbálja kiaknázni a politikai befolyása növelésére, uralma kiterjesztésére más területeken is.

M. T.: Akkor az ország természetével van a baj, és nem azzal, hogy nála van a gázcsap. Ám ez a föltevés nem fér bele a realista konszenzusba. A realistának ragaszkodnia kell ahhoz, hogy nem azért probléma Oroszország, mert nem demokratikus, hanem azért, mert itt van a közvetlen szomszédságunkban. Érdekes, hogy a Monarchia idején már And­rássyéknak sem az volt a problémájuk, hogy az oroszok itt vannak a spájzban, hanem az, hogy Oroszország olyan birodalom, amelynek a külpolitikáját egy ideologikus elem, nevezetesen a pánszlávizmus motiválja, amelytől strukturális okokból nem tud szabadulni, mivel az uralmi formájának konstituáló eleme. Úgy gondolták, ez az a vonása, ami létében fenyegeti a Monarchiát.

M. Z.: Az ebből fakadó kérdéseket Magyarországon sosem gondolták végig. Most is, ahelyett hogy arról beszéltünk volna, mit kell kezdeni az energiafüggéssel, a kormányzat megpróbálta magát úgy beállítani, mint amelyik a legkedvezőbb árat tudja odaát kibulizni.

Magyarország mégiscsak kis ország, vethetnénk ez ellen. Vajon miért kellene nekünk fennhangon cin­cogni a demokratikus elveinket, ha a nálunk sokkal hatalmasabb Németország minden skrupulus nélkül üzletel velük, a francia elnök pedig siet gratulálni Putyin pompás választási győzelméhez?

M. T.: Valójában ez két külön kérdés. Az egyik kérdés az, vajon kis országként nem tehetünk-e mást, mint alkalmazkodunk, és az érdekeinket tartjuk szem előtt, vagy ellenkezőleg, mivel kis ország vagyunk, lehetnek más szempontjaink is. A másik kérdés az, hogy ha van egy függőségi problémánk, azt hogyan kezeljük. Ez a két dolog a lapos, realista konszenzusban összecsúszik, pedig szerintem két különálló kérdés. Abból, hogy a mozgásterünk kisebb, mint egy nagyhatalomé, még nem következik, hogy nincs más választásunk, mint hogy realisták legyünk. Mellesleg, mit jelent az, hogy kis ország? Szerintem a befolyásunkat és a teljesítményünket Belgiuméhoz kell mérnünk. Nem vagyunk olyan kicsik. Magyarország tagja az EU-nak és a NATO-nak, de még nem találkoztam olyan politikai szereplővel, aki végiggondolta volna, hogy ebből mi következik, azon kívül, hogy miként lehet még több segélyt és juttatást megszerezni. És ameddig nem a szélső határesetről, a politikai közösség fönnmaradásáról van szó, addig a „kis ország” érve alapján arra is juthatunk, hogy ellentétben a nagyhatalmakkal, mi könnyebben megengedhetjük magunknak az elvekre épülő politikát.

M. Z.: Egyetértek azzal, hogy a nagyobb szereplőknek sok szempontból szűkebb a mozgásterük, hiszen döntéseik az egész rendszerre kihatnak. Egy kis ország megteheti, hogy bizonyos jól körülhatárolt területeken speciális elvekhez igazítsa a döntéseit. A skandináv országok bizonyos diplomáciai területeken a nemzeti érdekeikkel semmilyen módon nem magyarázható szerepet vállalnak. De ugorjunk egy picit vissza arra a kérdésre, hogy ha a németek boltolhatnak Putyinnal, akkor mi miért ne tegyük. Tény, hogy a nemzetközi porondon minden szereplő hajlamos a normaszegésre, és ha ez így van, akkor miért kellene nekünk ragaszkodnunk hozzájuk. Ám ez látszólagos dilemma. Magyarországnak nem azzal kell foglalkoznia, hogy mit tesznek a németek, mert ők egészen más helyzetben vannak, mint mi, hanem azzal, vajon jó-e, hogy ennyire függünk az orosz földgázszállításoktól. Könnyen belátható, hogy nem jó. Akkor viszont e felismerés jegyében kell lépnünk.

Hogyan nézne ki a szélesebb látókörű magyar külpolitika?

M. T.: Úgy vélem, illúzió azt várni, hogy ma elképzelhető olyan stratégia, amelynek éppolyan egyértelműek a prioritásai, mint amilyenek a kilencvenes években voltak. Ugyanis azok lényegében teljesültek. A rendszerváltás utáni korszak kivételes történelmi pillanat volt. Teljesen új és abszolút célként lehetett megfogalmazni az euroatlanti integrációt, amelynek mindent alá lehetett rendelni. Nyilvánvaló, hogy ez inkább egyfajta menekülés volt, semmint pozitív módon végiggondolt stratégia, amivel egyáltalán nem akarom kisebbíteni az akkori kormányok teljesítményét. Nagyon helyes volt, hogy ezt tették. De ma nincs ilyen abszolút elsőbbséget élvező cél. Belekerültünk a külpolitikai normalitás világába, ahol az értékeink bizonyos korlátok között átválthatóak. Bizonyos mennyiséget föláldozhatunk az egyikből a másik dimenzióban elérhető nyereség kedvéért, de mérnöki pontossággal rajzolt tervünk már sosem lesz arról, pontosan mit kell tennünk.

Vannak szerintetek előremutató elemek a mostanában közzétett új külpolitikai stratégiában?

M. T.: A címe már önmagában jó: nem külpolitikai, hanem külkapcsolati stratégiának hívják. Ez annak az elismerése, hogy a külügyek területére bekerült sok olyan ügy, ami korábban nem számított odatartozónak: az emberi jogok védelme, a nem kormányzati szervezetek szerepe Magyarország nemzetközi kapcsolataiban. Ez teljesen új, és helyeslendő.

Tegyük föl, hogy sikeresen kiteljesedik ez az új stratégia. Akkor mi fog történni? Mi a dolog tétje?

M. T.: Nagy konszenzussal elfogadott stratégia esetén már önmagában nő a valószínűsége annak, hogy a kormányok hatékonyabb külpolitikát tudnak folytatni. De ennél is fontosabb, és én ezt a dokumentum előnyének és nem hátrányának tartom, hogy nincsenek előre lefektetett vágányok. Ez arra a felismerésre alapul, hogy nincs első ránézésre is azonosítható, minden mást felülíró prioritás, és a külkapcsolatokat iteratív módon, minél több szereplő bevonásával, folyamatos politikai diskurzus nyomán kell alakítani. Nem az a helyzet, hogy a kormány előáll valamivel, amit aztán az ellenzék menetrendszerűen pocskondiáz, hanem született egy anyag, amely implicite beismeri, hogy minden egyes eleme vitatható és vitatandó politikai kérdés.

De mindennek csak intellektuális erőfeszítésként van értelme, vagy lesz valamilyen praktikus hozadéka is?

M. Z.: A külpolitikáról általában az a képzetünk, hogy kiélezett helyzetekben végrehajtott mesterhúzásokból áll. Ezzel szemben úgy is nézhetjük, mint apránkénti erőfeszítések sorozatát, ahol több évtizedes befektetéssel lehet elérni valamit. Ha elfogadjuk, hogy a külpolitika éppúgy korlátozott erőforrásokkal bíró ágazat, mint minden más, akkor az átfogó stratégia hiánya egyenlő az erőforrások elpazarlásával. Akkor ugyanis egyik állapotból a másikba evickélünk anélkül, hogy kísérletet tennénk a nemzetközi viszonyok alakítására. Van példa arra, hogy ezt egy kis ország is sikeresen megteheti. Magyarország soha nem lesz nagyhatalom, de ez nem jelenti azt, hogy ne lenne érdemes megpróbálnunk komolyabb szerepet játszani a még mindig nagyon képlékeny Délkelet-Európában. Ha érdekel bennünket ez a perspektíva, akkor nagyobb energiát kell fektetnünk a helyi nyelveket, kultúrákat és viszonyokat jól ismerő szakemberek képzésébe. Lehet, hogy a példa nem jó, de a stratégia értelme az, hogy vázol egy elképzelést arra vonatkozólag, hogyan kerülhetünk tizenöt, húsz év múlva a mostaninál előnyösebb pozícióba.

M. T.: Látok egy általánosabb, szervezeti jellegű problémát a stratégia kialakításában. Ha a stratégia kijelölésére szűkülő erőforrások mellett kerül sor, akkor rendszerint az történik, hogy automatikusan leértékelődik minden, ami nem kerül a prioritások közé. Magyarán, onnan vonják el a pénzt és a kapacitást. Ha a stratégiát bővülő források mellett vázolják, akkor minden érdekelt felet meg lehet arról győzni, hogy az ő területe csak relatív hátrányt fog szenvedni, de nem kerül ki teljesen a pikszisből. Így sokkal könnyebb konszenzust teremteni és lojalitást biztosítani. Ma a diplomaták azon aggódnak, hogy melyik lesz a következő nagykövetség, amit bezárnak, miután Magyarország az elmúlt évtizedben már fölszámolta külképviseletei jelentős hányadát. Ám ha sikerül az érintetteket, a külpolitikával hivatásszerűen foglalkozó közösséget meggyőzni arról, hogy a stratégia akkor is tartható lesz, amikor túljutunk a szűkösség ideiglenes állapotán, vagyis ha sikerül elköteleződést mutatni, akkor túl lehet lépni ezen a problémán.

Néhány szót kellene ejteni arról, hogy milyen konkrétumok vannak ebben a stratégiában, mik az első lépések, merre tapogatódzik, mit képzel el ebben a bizonyos tizenöt, húszéves távlatban...

M. T.: A stratégiában megjelölt három főirány közül az első kettő eléggé egyértelmű: az európai integráció további mélyítése és a térségi együttműködés erősítése. Tehát Unió-politika és szomszédságpolitika. Mindkét prioritás, ha úgy tetszik, földrajzi-politikai adottság. A harmadik azonban, amely a „jog, biztonság, demokrácia, fenntartható fejlődés” címet viseli, valódi újdonság. Ez felel meg leginkább a „normavezérelt” külpolitika ideáljának. Fontos, hogy önálló fejezetként megjelent a stratégiában, már nem csak mantra-szerű preambulum. Más kérdés, hogy amennyiben ez a főirány összeütközésbe kerülne más természetű külpolitikai célokkal, akkor mi lenne az eredmény. De ez már gyakorlati külpolitika, nem a stratégiakészítők feladata.

Ha már szóba került a balkáni térség, érdekelne a véleményetek Koszovó függetlenségéről. Egy­á­l­talán nem világos, akár realista szemszögből, akár az elvi alapú külpolitika nézőpontjából szemléljük, mi a helyes álláspont. Egy vérig sértett és a nemzetközi közösségtől eltávolodó Szerbia éppúgy nem kívánatos, mint egy újabb polgárháborúba süllyedő ország. Beláthatatlan, hogyan hatna Koszovó függetlenségének magyar elismerése a vajdasági magyarok helyzetére. A tartomány albán lakossága egyöntetűen a függetlenség mellett van, de az önrendelkezés elve ez esetben súlyosan ütközik alapvető nemzetközi jogi normákkal. Van jó döntés?

M. T.: Legyünk egyértelműek. Koszovó pár hónapon belül [a kézirat elkészültekor, január végén úgy állt, hogy akár egy-két héten belül – a szerk.] független lesz. Nem kizárt, hogy a folyamat nem lesz teljesen békés, de nagyobb konfliktusra nem számítok. Az is biztos, hogy a nemzetközi jog korpuszának hosszú időre fontos eleme lesz, vagy mint precedens – amitől az ellenzői tartanak –, vagy mint negatív példa, kivétel. Magyarországnak most már ebből a majdhogynem tényből kell kiindulnia. Hogy tudunk-e tenni valamit Szerbia középtávú megbékélése érdekében, nem tudom, de ha adódna ilyesfajta lehetőségünk, azt mindenképpen ki kellene használni. Abban viszont biztos vagyok, hogy a leválásos megoldásnak csak akkor van hosszabb távon is értelme, ha Koszovó alapjaiban demokratizálódik, ha lehet, mélyebben, mint etnikai anyanemzete, Albánia. Ezzel lehetne igazából elejét venni Nagy-Albánia létrejöttének, amit lényegében senki sem akar. Ez olyan feladat, amiben még a tökéletlen magyar demokrácia is méltó szerepet találhatna magának, összhangban az új stratégia harmadik főirányával. És még a megrögzött realistáknak sem lenne talán ellenükre.

• Beszélő-beszélgetés

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges