Bozóki András

Nyomtatóbarát változat

Ön sok éven át nemcsak megfigyelője, hanem megfigyeltje is volt a közép-európai országoknak: a német titkosrendőrség, a Stasi önről is bőségesen gyűjtött adatokat. A közelmúltban be is tekinthetett az aktákba. Hogyan érintette ez?

Megindító, prousti élmény volt találkozni azzal, aki a Stasi hivatalnokainak leírásából szembenéz velem, aki tíz-tizenöt évvel ezelőtt voltam, pontosabban: ahogyan ők láttak, s amilyennek ők tartottak engem.

És milyennek látták?

Sok mulatságos dolgot hordtak össze rólam: a fedőnevem például Rómeó volt.

És ki volt a Júlia?

Ez nem derül ki az aktámból. A Stasi leírása mindenesetre számos apró részletben groteszk és pontatlan volt, interpretációjában pedig paranoiás: tíz százalék pontatlanság a részletekben, tíz százalék paranoia az értelmezésben, de ami a kettő között húzódott, az a nyolcvan százalék, nagyjából korrekt, és ez azért nem rossz arány. Talán ez volt a jellemző a munkájukra általában is. Végtére is a lakosságszámhoz viszonyítva a Stasi volt minden idők legnagyobb titkosrendőrsége. Ahogy kiszámoltam, minden ötven emberre jutott egy Stasi-ügynök.

Miközben a saját aktámon dolgoztam, alkalmam nyílt beletekinteni azok aktáiba is, akik rólam jelentettek az állambiztonsági szervezetnek: valamennyi rólam jelentő ügynök nevét megtudhattam. Fedőnevek voltak, de könnyen azonosítani tudtam őket. Felkerestem őket, és beszélgettem velük. Könyvet is írtam erről, olyannyira fontosnak tartom a megélt történelem, az arra való emlékezés, s e kettő egymáshoz való viszonyának problémáját.

Nyilván nem véletlen, hogy éppen Németországban tették teljes mértékben hozzáférhetővé az aktákat.

Azt hiszem, itt több dologról van szó. Egyrészt a Stasi kétségkívül szélsőséges példa. Németország története során ismét produkált egy szervezetet, amely – mennyiségileg és minőségileg – hihetetlen mértékben tudta ellenőrizni a társadalmat. Másodszor, a rendszerváltással az NDK mint állam megszűnt létezni. Ugyanakkor az akták megnyitása a keletnémet ellenzék követelése volt, nem a nyugatiaké. Ez fontos momentum. És az sem elhanyagolható, hogy Németországnak volt pénze erre a vállalkozásra. Az ilyen dolgok rendkívül költségesek, a Gauck-hivatal több mint háromezer embert foglalkoztat. Ezt egyetlen más közép- vagy kelet-európai ország nem tudta volna megengedni magának. Ha gyakorlati szemszögből nézzük, a történeti igazság felderítése a gazdag országok luxusa. Ebből azonban még nem következik, hogy az igazság megismerésére való törekvés ne lenne helyes és követendő elv. A németeknek van erre egy fogalmuk, az informationelle Selbstbestimmung, az információs önrendelkezési jog. Bárkinek, aki a diktatúra alatt élt – hálózati személy, informátor, megfigyelt vagy éppen áldozat – joga van tudni, mi szerepel róla a titkosrendőrség aktáiban. Persze nem mindenki akar élni ezzel a jogával. Az viszont már a joggal való visszaélés határán volt, vagy tán túl is lépett azon, amikor számos esetet a sajtó hozott nyilvánosságra az érintettek tudta és beleegyezése nélkül.

Úgy gondolom, az információs önrendelkezési jog alapvető fontosságú. Ez az, ami hiányzik, mondjuk, Lengyelország esetében, az ottani dekommunizációról folytatott vitákból. A lengyel exkommunisták többek között azért kerülhettek újra hatalomra, mert a Mazowiecki-kormány nem kívánta vizsgálni a múltat, „vastag vonallal” kívánta elvágni egymástól a múltat és a jelent; az új demokrácia semmilyen kísérletet nem tett a kommunista múlt feltárására. Azt hiszem, ez hiba volt.

Ezt úgy is értelmezhetjük, hogy ez volt a békés rendszerváltás ára.

Nem szükségképpen.

Amikor az MDF radikálisai számonkérték Antall Józseftől a kommunistátlanítás elmaradását, így válaszolt: „Tetszettek volna forradalmat csinálni!” Mintha 1989-ben a dekommunizációról való tartózkodás ígérete lett volna az erőszak elkerülésének feltétele. Nem lehet-e, hogy a békés rendszerváltás utáni konszolidációnak mások a feltételei, mint a forradalom utáni konszolidációnak?

Persze van valami abban, amit Ernest Gellner emlékezetes megfogalmazással a „bársony árának” nevezett. A bársony ára pedig az, hogy az emberiség elleni bűntetteket kivéve az ember nem tartóztatja le később azokat, akikkel végigtárgyalta a rendszerváltást. S ide tartozik annak elfogadása is, hogy csak korlátozott adminisztratív körben hajtanak végre tisztogatást. De azt azért nem gondolom, hogy a bársony ára a felejtés kell legyen.

Spanyolországban felejtést és megbékélést hirdettek, de azért ott egészen más volt a helyzet. Másfajta diktatúra volt, másfajta előzményekkel. Tiszta, világos szabályokra van szükség, amelyek tartalmazzák a betekintés és a fellebbezés jogát. A cseh szabályozás klasszikus példája annak, hogyan nem szabad csinálni. Mert ott az egyes embernek gyakorlatilag nem volt fellebbezési joga, ami nem áll összhangban a jogállamiság elveivel. A legfontosabb, hogy mindenkinek, akit, mondjuk, emiatt távolítottak el a munkahelyéről, joga legyen független bírósághoz fellebbezni. És az egész eljárásban a vádlottnak ugyanolyan joga legyen a vád alapjául szolgáló listákba és aktákba betekinteni, mint a vád képviselőjének. Ezt a jogot a cseh esetben szinte tökéletesen ignorálták.

Vajon mennyit számít az eltelt idő? Kelet-Németországban a kommunista rendszer szinte az utolsó pillanatig, Gorbacsov 1989. októberi látogatásáig megőrizte totalitárius jellegét. Ezzel szemben Magyarországon 1989-re az ötvenhatos forradalom leverése óta 33 év telt el.

A Kádár-rendszer idején meggyötört embereknek joguk van tudni legalább az igazságot arról, ami velük történt, ha már az igazságszolgáltatás elmarad. Magyarország esete persze komplikáltabb a keletnémetnél vagy csehnél, hiszen itt nem lehetett olyan egyszerűen meghúzni azt a vonalat „ők” és „mi” között. De amit én a legfontosabbnak tartok: mind az egyénnek, mind pedig a nemzetnek tudnia kell, hogy honnan jön, milyen múlt áll mögötte. S ha már ez ismert, akkor lehet csak indokolt bármilyen ambivalencia a jelen döntéseinek, illetve nem döntéseinek politikai megalapozottságával kapcsolatban. De enélkül?

Minél „puhább” volt az előző diktatúra, annál „puhább” volt az átmenet. Nem vitatom, morális szempontból teljesen igaza van. De a magyar választókat, úgy tűnik, ez mégsem érdekelte annyira. Az MDF bukásával a moralizáló politika bukott meg, s ez megkönnyítette a rendszerváltás idején már demoralizált szocialisták visszatérését a hatalomba.

Tudom, rengeteg oka van annak, hogy a legtöbb posztkommunista demokráciában a múlttal való szembenézés elmaradt, de úgy látom, ebből több hátrány, mint előny származott. Tudom, hogy a magyar kutatók is még mindig nehézségekbe ütköznek 1956 vagy a Kádár-rendszer kutatásakor. Akadnak, akik monopolhelyzetben vannak az adatokhoz való hozzáférés terén, s nem áll érdekükben, hogy ez megszűnjön. De először a múlt megismerésére vonatkozó társadalmi igény kellene megfogalmazódjon, s akkor ezek az akadályok elháríthatók.

A legproblematikusabb terület az igazságtétel. Mert a retrospektív igazságtétel mindig igazságtalan. Az adminisztratív tisztogatás a hatalmi önkény melegágya lehet. A hidegháború kitörésekor a Nyugatnak hirtelen szüksége lett az öreg nácikra, így a nácitlanítás leállt. Ugyancsak leállt a dekommunizáció. De ami igazán számít, az az információhoz, a megtörténtek megismeréséhez való jog. Mindenesetre az archívumok megnyitása a történeti kutatás számára a legkevesebb, amit bármelyik posztkommunista demokrácia tehet.

Az archívumok megnyitása milyen új lehetőségeket kínál a történettudománynak? És milyen új módszereket igényel?

Általában gyanakvó vagyok az akadémiai kutatások egyre növekvő specializálódásával kapcsolatban. Minden kutatási terület új tudományágként igyekszik megjelenni, amelynek persze rögtön vadonatúj metodológiája is van. De a kérdését így is relevánsnak érzem. Új könyvemnek egyenesen ez az alcíme: „A Personal History”. Ha valami közös van azokban a munkákban, amiket az elmúlt húsz évben csináltam, akkor éppen azok személyes vonása. A történelmet személyes történelemként szeretem ábrázolni.

A politológusok struktúrákban, intézményekben és folyamatokban látják a jelent, én pedig úgy igyekszem azt láttatni, mint jelenkori, időben hozzánk közel zajló történelmet. Megvannak az okai és következményei, megvannak az elérhető és történészi alapossággal feldolgozandó dokumentumai, de mivel velünk történt, ez mégiscsak személyes történelem. Utolsó könyvem megírása azért volt élmény, mert új kísérletet jelentett ötvözni a hagyományos történeti kutatási technikákat az irodalommal és az újságírással.

Itt, Közép-Európában viszont egyre erősebb az a meggyőződés, hogy a régi típusú kelet-európai értelmiség ideje lejárt. Hogy a különböző értelmiségi szakmák nem keverhetők többé: politikatudósokra, történészekre, szociológusokra, profi újságírókra és így tovább van szükség. És erre itt van Ön, Nagy-Britanniából, aki módszertani elvvé emeli ezek szintetizálását. Profi történész, de a szélesebb értelmiségi közönséghez szól, rendszeresen publikál a New York Review of Booksban és ismeri az újságírás csínját-bínját. Hogy viselik ezt el az Ön oxfordi kollégái? Nem tartják komolytalannak?

Dehogynem. Mélységes gyanakvással néznek rám.

Nem támadják amiatt, hogy lelke mélyén „közép-európai értelmiségi”?

Ha bárki is „közép-európai értelmiséginek” tart, nagy megtiszteltetésnek veszem. Teljesen komolyan mondom, ebben semmi irónia nincs. Támadásoknak nem vagyok kitéve, de a gyanakvás légköre állandó. Ez a sorsa annak, aki a tudomány, az irodalom és az újságírás határmezsgyéjén működik. Mégis azt hiszem, az igazság mindig a határterületeken található.

Mit jelent az értelmiségi fogalma Angliában? Valami ódivatú dolgot, ami a kontinensről jött?

Az értelmiségiek Angliában szinte definíció szerint nem angolok. Az értelmiségi és az „angolság” két külön kategória. Ráadásul van Angliában egy remek kifejezés, a euro-intellectual fogalma, amely két legyet üt egy csapásra: példaszerű megnyilvánulása az Európával és az értelmiségi mivolttal kapcsolatos angol bizalmatlanságnak. De amit Ön mond, magam is tapasztalom, bárhova utazom Közép-Európában: a gyors átmenet utáni konszolidációban – amelyben már megjelennek a nyugati „normalitás” jelei – a szűk értelemben vett szakma egyre fontosabb részévé válik az emberek identitásának. Mintha egyik napról a másikra eltűnt volna a „közép-európai értelmiség”. Varsói, prágai és budapesti barátaim hirtelen újságírók, egyetemi tanárok vagy politikusok lettek.

Zavarja ez Önt?

Strukturális értelemben ez a dolgok rendje: úton a demokráciába, a diktatúra abszurdjából a normalitás világába. Az igazi határvonal azonban az értelmiségi szakmák – legyen az újságírói, tudományos vagy irodalmi pálya – és a politika szférája között húzódik. Ez az igazi Rubicon. Az értelmiségi és politikusi szakmának teljesen különböző szabályai vannak, és szerintem teljes illúzió azt képzelni, hogy egyidejűleg művelhető a kettő. Ezek különböző szerepek, amelyeket valaki életpályája különböző szakaszaiban eljátszhat. De egyszerre nem megy, még Václav Havelnek sem.

De tágabban értelmezve egy újságcikk megírása is politikai tevékenység, nem? Így politizál a kritikai értelmiség.

Igen, de ez olyan, mint amikor a publikumból valaki bekiabál. A spectateur engagé, az elkötelezett megfigyelő pozíciójából. Én szenvedélyesen űzöm ezt a műfajt is, rengeteg időm megy el azzal, hogy politikai kérdésekhez hozzászólok.

Hozzászól brit belpolitikai kérdésekhez is?

Csak részben. Leginkább Nagy-Britannia és Európa viszonya érdekel. Pontosabban az, hogy milyen Európára van szükségünk 1989 után, s hogyan viszonyul ez a „vízió” ahhoz az Európához, amelyet a maastrichti szerződésben elképzeltek. Ez az én igazi témám a kilencvenes években. S itt fontos hangsúlyozni függetlenségemet. Nem tartozom egyik párthoz sem, nincs politikai felelősségem, így nem szorulok arra, hogy bármilyen kormányzati irányvonalat védjek vagy mentegessek.

Hogyan jutott el ehhez a kérdéshez?

Szenvedélyesen érdekel az az ambiciózus nyugat-európai vállalkozás, hogy békés módon egyesítsék Európa országait. Ennek leglényegesebb pontja a pénzügyi unió kérdése: az európai politika története során sohasem merészkedett ilyen messzire. Közben Kelet-Európa megszabadult a kommunizmustól; azt vizsgálom, hogyan hat ez a két hatalmas történeti folyamat egymásra. Az a félelem él bennem, hogy az egész „Európa-projekt” – aminek megvalósítását magam is elkötelezetten támogatom – elbukhat a monetáris unió megvalósításán. Ha ez megtörténik, vele bukik a közös Európa eszméje is. Nagyon figyelmesen követtem az ezzel kapcsolatos eseményeket, mind a technikai problémákat, mind a politika mozgását, mind pedig a közvélemény-kutatásokat. Úgy látom, hogy a pénzügyi unióra koncentráló politika dugába dől, s ez válságos pillanat lesz Európa számára. Ezért tartom létfontosságúnak, hogy erre az esetre is legyen kéznél egy használható, vonzó vízió a közös Európáról. Hogy az új európai identitás túlélje ezt az esetleges krízist.

A maastrichti program teljesítésének feladata hihetetlen terheket rótt a nyugat-európai nemzetgazdaságokra. Részben ennek köszönhető a magas francia munkanélküliség, valamint a jóléti állam megkurtítása Franciaországban és Németországban. És részben ennek következtében növekszik a populista politikusok népszerűsége több országban. Nem hiszem, hogy a nyugati gazdaságok konvergenciája annyira előrehaladt volna, hogy már érettek lennének a pénzügyi unióra. Ha megvalósul a közös pénz, ha létrejön a pénzügyi unió, miképpen lehet szabályozni a regionális egyenlőtlenségeket? És a közvélemény sem készült fel még rá. A felmérések szerint a németek kétharmada következetesen elutasítja azt az ötletet, hogy valami bizonytalan európai pénz váltsa fel a Deutschmarkot, a háború utáni Németország identitásának szimbólumát.

Pedig még így is Németország a motorja az egész folyamatnak.

Nem Németország a motorja, hanem Helmut Kohl. Ha Helmut Kohl holnap meghalna, az európai politika is másképp nézne ki. De engem az érdekel, hogy mivel állunk elő akkor, ha a pénzügyi unió bukik. Ráadásul ez még csak nem is nyugat-európai, hanem északnyugat-európai projekt. Európának azt a történetileg prosperáló „arany-övezetét” kötné össze, ami, mondjuk, Manchestertől Milánóig húzódik. Ebbe beletartozik Dél-Anglia, a Benelux-országok, Franciaország, Észak-Rajna-Vesztfália, Hessen, Baden-Württemberg, Bajorország, Ausztria és Észak-Olaszország. Erről szól a program. És ez még nem Európa. A pénzügyi unió nem válasz 1989-re, és nekünk, nyugat-európaiaknak választ kell tudnunk adni 1989-re is. És ez a válasz nem lehet más, mint az Európai Unió kibővítése. Ezen kellene igazán gondolkozni, és a valódi politikai cselekvés – a mostani pótcselekvés helyett – egy új tagokkal bővülő Európai Unió megvalósítása lenne.

Maastricht a hatvanas-hetvenes évek nagy nyugat-európai egységesülésének és modernizációjának betetőzésére készült. Válaszként arra a sikertörténetre, amit Nyugat-Európa 1989-ig elért.

Így van. Ez a tegnapi kérdésre adott kései válasz, és egyúttal drámai bizonyítéka a kreativitás és képzelőerő hiányának. Ez jellemzi ma a „felelős” nyugati politikai gondolkodást. Semmi újat nem tudnak mondani. Ráadásul az európai integráció funkcionalista metodikája – amely a gazdaságtól indul el a politika felé – csak az ötvenes-hatvanas évek fordulóján nyert teret. Az „alapító atyák” eredeti intenciója ezzel szemben politikai intenció volt. Az egész program az Európai Védelmi Közösség megvalósításával vette kezdetét.

A történelmi béketeremtés igényével Franciaország és Németország között.

Komoly elhatározás volt arra, hogy a tartós béke garantálásán túl valódi megbékélés történjen a háborúban még szembenálló országok között. És mint oly sokszor a történelemben, az idő múltával az eszközök váltak céllá. Az emberek horizontjáról eltűnik az eredeti cél, s ahhoz ragaszkodnak, ahogy addig működtek. Különösen igaz ez a bürokráciákra. Ez egy bürokratikus Európa.

Csak nem a fontolva haladó brit szól Önből? Mintha a liberalizmus két nagy tradíciójából az Európa-projekt révén a francia felvilágosodás racionalista konstruktívizmusa nyerne teret. Egy racionálisan megtervezett Európa világa, amelyből kiszorulhat a személyes és lokális tudásra, valamint szerves változásra épülő angolszász hagyomány.

S kiszorul annak tudása, hogy a dolgok lényegük szerint nem tökéletesek. Intellektuális értelemben számomra az egyik „apa-figura” Isaiah Berlin. Kedvenc mondata Immanuel Kanttól így szól: „Az emberiség göcsörtös fájából sohasem lehet egyenes dolgot teremteni.” Ennek alapján mondom, hogy Európa göcsörtös fáját sem lehet egyenesre szabni. Sohasem lesz racionális-karteziánus európai konstrukció. Különösen nem Jalta lezárulása után. Ennek elérése se nem lehetséges, se nem kívánatos. Számomra az Európai Unió lényege az erőszakmentes együttműködés és konfliktusmegoldás. Ez az Unió politikai esszenciája. Ehhez képest abszurd, hogy Nyugat-Európa politikai energiáinak legnagyobb részét a pénzügyi unió perfekcionalista programja köti le.

Az Unió mozgása a tankhajóhoz hasonlít. Az is megtesz még húsz tengeri mérföldet, amíg megváltoztatja haladási irányát. A dolog iróniája, hogy a nyugat-európai integráció a nyolcvanas években felgyorsult, és biztos vagyok abban, hogy ennek kelet-európai percepciója nagyban hozzájárult a hidegháború befejeződéséhez. Keleten ekkor úgy tűnhetett, hogy a Nyugat hajója messze elhúz tőlük, s amit látnak, az már csak a távolban egy fehér vitorla. Most azonban ismét kormányozni kellene azt a hajót, mielőtt zátonyra fut. Ráadásul Helmut Kohl őszintén hisz abban, hogy a pénzügyi unió egyszerre oldja meg a német és az európai kérdést, mert az újraegyesült Németországot az egységes Európához köti.

De ha tető alá is kerül a pénzügyi unió, gondolom a szegényebb EU-tagok, mint Görögország vagy Portugália, nem tudnának rögtön csatlakozni hozzá. Tehát az integráció elmélyítésének programja új megosztottságokat teremtene, első- és másodosztályú EU-tagokkal. S a másodosztályra ekkor már beengedhető volna néhány posztkommunista, „élkelet-európai” kompország. Ez lenne a „koncentrikus körök” Európája?

A „koncentrikus körök Európája” a metaforák veszélyének klasszikus példája. Ez a metafora valami pontosat, akceptálhatót, geometriailag és vizuálisan elképzelhetőt javasol, miközben valójában zavaros, kaotikus, értelmetlen. Amit egyesíteni akarnak, azt elválasztják. Ha EU-tagok kimaradnak a pénzügyi unióból, akkor ez azt jelenti, hogy az ő termékeik olcsóbban lépnek be a piacra, és sokkal versenyképesebbek lesznek. Már most is panaszkodnak a francia és német termelők, hogy piacaikat elárasztják az olcsóbb olasz és brit termékek. Mi történne a pénzügyi unióval, ha Olaszország és Nagy-Britannia kimaradna belőle? Ellepnénk a piacaikat a termékeinkkel, ami hatalmas tiltakozást és előbb-utóbb protekcionista reakciót váltana ki. Ez szétszakítaná a közös piacot; márpedig az Európai Unió messze legfontosabb alkotóeleme a közös piac.

És akkor mi lesz?

Nem tudom, de úgy érzem, ami történni fog, nem lesz veszélytelen. Nézzük, miért! Az Uniót alkotó két legfontosabb ország Franciaország és Németország. Franciaországban az Unió alternatívájának neve is van, Phillippe Séguinnek hívják, aki népszerű, gaulle-ista politikus. Már a francia népszavazáskor is Séguin vezette a Maastricht-ellenes kampányt, és gaulle-ista alternatívát hirdetett az Európa-programmal szemben.

Németországban viszont az alternatíva nem személy-, hanem városnév: Berlin. Szembeszökő az ellentmondás a hivatalos német retorika és architektúra között. A bonni kormányzat retorikája szerint az újjáegyesült Németország kész feladni szuverenitását az egyesült Európa kedvéért, annak keretei között. Berlin architektúrájában viszont a XIX. századi nemzetállam fővárosa épül újjá. A porosz, wilhelmiánus Németországé. A hatalmat sugárzó parlament, az elnöki palota, a minisztériumok és a kancellári hivatal. Ezek a dolgok számítanak. Számít, hogy az egységes Németország Berlint választotta fővárosául. Az újjáépülő főváros Párizst és Londont, a tizenkilencedik századi fővárosokat tekinti külső modelljének. És ha a pénzügyi unió terve 2000 körül elbukik, a német politikusi elit új generációja már Berlinből fog kormányozni, nem a Rajna völgyéből. Nem akarom a frontokra masírozó harci alakzatok rémképét a falra festeni, de az európai egység alternatívája csak a befelé forduló, nemzetibb politika lehet. Akár előre megírhatnám, mit mondana ilyen helyzetben kancellárként mondjuk Schauble, Rühe vagy akár Lafontaine. Azt mondaná bármelyikük: a német egység pillanatában készek voltunk arra, hogy nemzeti szuverenitásunk nagy részét Európára ruházzuk át. Készek voltunk arra, hogy legdrágább kincsünket, a német márkát megosszuk európai szomszédainkkal. Ők azonban nemzeti érdekeiket követve ezt nem akarták. Ki kérheti akkor számon rajtunk, ha most mi is kizárólag saját nemzeti érdekeinket követjük? És persze Németország nemzeti érdekei Közép- és Kelet-Európához kötődnek. Szóval minden lehetősége meglenne egy új – ha nem is nacionalista, de – gaulle-ista Európának. Ez csak azáltal lenne megelőzhető, ha a nemzetállamok közötti versengés szabályozott lenne, ha kiépülnének a folyamatos tárgyalások intézményes keretei, amelyekben Németország keleti és nyugati szomszédai Németországgal egyenlőek. Ha kiépülne egy olyan intézményes struktúra, ami a két világháború között, a Népszövetség idején nem jött létre. Ezért olyan fontos az Európai Unió kibővítése és azon belül a kibővítés menetrendje.

És még azt sem zárhatjuk ki, hogy egy ilyen Berlin által dominált Európa vonzó lesz a közép-európai posztkommunista demokráciák számára, hiszen abban reménykedhetnek, hogy a német tőke segítségével építhetik újjá gazdaságukat. Ha Európában nem bízhatnak többé, bízni fognak Németországban.

Azt hiszem, a „domináció” fogalma talán túl erős. Németország sok problémája a méretéből adódik. Henry Kissinger fejezte ki ezt a legtalálóbban, amikor azt mondta, hogy Németország túl nagy Európában, de túl kicsi a világban. Tehát nem elég erős ahhoz, hogy – miként az Egyesült Államok – békés hegemóniát tartson fenn, viszont ahhoz nem elég kicsi, hogy csupán egyike legyen az európai államoknak. Ez az ország nem elég nagy ahhoz, hogy hegemón szerepre törekedjék, pszichológiailag sem alkalmas rá, és szomszédai is gyanakvással fogadnák ilyen törekvéseit. Ezért gondolom, hogy Közép-Európa országai számára mind az „elmélyülő” pénzügyi-technokrata Európa víziója, mind a kelet felé forduló nacionalista Németország egyaránt rossz alternatíva. E két véglet közötti köztes megoldásra lenne szükség, amely megtartja mindazt a gazdasági és politikai együttműködést, amit az Európai Unió eddig elért. Ez lenne az európai fejlődés lényege, valami olyasmi, ami az európai történelemből korábban hiányzott: a hegemónia nélküli rend.

Az közismert, hogy sok brit politikus szkeptikusan tekint a pénzügyi unióra épülő konstruált Európára. De képesek-e arra, hogy koherens, pozitív megoldást állítsanak a helyébe?

Ez az a kérdés, ami engem igazán szíven üt. 1989 előtt még nem érintett ilyen mélyen, hiszen akkoriban a magyar vagy lengyel politikai viszonyok még annyira különböztek hazám viszonyaitól. Ebben az összehasonlításban Nagy-Britannia jól szerepelt, és világos volt számomra, hogy a minél teljesebb integrációra kell törekedni. Ez volt az álláspontom 1988-ban. A drámai közép-európai változások óta azonban Nagy-Britannia pozíciója számottevően gyengült. Az ember tisztábban képes látni saját országa helyzetét, amióta a kommunista rendszer Keleten összeomlott. Ma már az egész európai vállalkozás, úgy, ahogy azt Párizsban és Bonnban elképzelik, egyre problematikusabb. Ami pedig a brit politikát illeti, remek kérdéseik vannak, de válaszaik nincsenek. A pénzügyi unióval kapcsolatos brit szkepticizmust indokoltnak érzem, de pozitív alternatíva kidolgozására azért nincs esély, mert a Konzervatív Párt immár 18 éve folyamatosan hatalmon van, és ez a párt végletesen és reménytelenül megosztott a követendő Európa-politika kérdésében. Amíg a tory kormány lesz hatalmon, Nagy-Britanniától nem várható semmilyen koherens alternatíva. Nagy kérdés, hogy a Munkáspárt meg tudná-e újítani a kormánypolitikát, ha megnyeri a következő választásokat. Azt hiszem, ez nem lehetetlen. Mert úgy látom, egyetlen koherens álláspont lehetséges: kell a pénzügyi unió, de nem most. Most a közös kül- és biztonságpolitika kidolgozása a legfontosabb. Kelet-Európában, a volt Szovjetunió területén helyi konfliktusok, sőt háborúk zajlottak, amelyek újra kitörhetnek. Az európai politikában ezek megszüntetésének és megelőzésének kell prioritást adni.

Hol végződik Európa? Mert sok felületes szemlélő számára a posztkommunizmus csupán egy nagy szürke takaró, amely – amiként a bukott rendszer tette – Csehországtól Kirgizisztánig mindent beborít.

Európa keleten nem hirtelen ér véget, hanem csak elenyészik. Kitűnik valahol Oroszországban, valahol a Kaukázusban és Törökországban a Boszporuszon túl. Két dolgot szeretnék ehhez hozzátenni. Most olvastam Juan Linz és Alfred Stepan könyvét, amely hatalmas kísérlet egy globális összehasonlító politikatudomány fogalomkészletének megalkotására. A régió vonatkozásában van itt szó autoritárius, poszttotalitárius, sőt szultanisztikus rendszerekről, csak egyetlen kategória hiányzik: a kommunista. Pedig ez minden ilyen országnál rendszerképző sajátosság volt.

A másik Közép-Európa fogalma, amely – a régebbi, hidegháborús időkre jellemző Kelet–Nyugat szembeállítástól eltérően – mára olyan, politikailag is elfogadott kategóriává vált, ami kifejezi a megváltozott politikai realitást. Hallottam Henry Kissingert Varsóban, amikor így kezdte a felszólalását: „Örülök, hogy itt lehetek Kelet-Európában… akarom mondani, Közép-Kurópában…” Szerintem ez a közép-európaiak nagy nyelvi sikere, igazi propagandagyőzelem. Azt hiszem, Amerikában akadnak politikusok, akik meg vannak győződve egy „Visegrád” nevű ország létezéséről. Akik úgy gondolják, van egy európai ország, aminek a neve Visegrád Demokrácia. Egyszóval a nyugati gondolkodásba lassan kezd beépülni az a tény, hogy különbség van Közép- és Kelet-Európa között. Ami persze – más oldalról nézve – nem fair az észtekkel, a litvánokkal vagy a románokkal szemben.

Noha magam mindig is a közép-európai eszme propagandistája voltam, látni kell, hogy ennek a kulturális-történeti fogalomnak a politikai intézményesítése könnyűszerrel szolgálhat kelet felé kirekesztő célokat. Ez azt jelenti címszavakban, hogy Közép-Európa liberális, piacorientált és demokratikus, míg Kelet-Európa nem. Ezek persze címszavak, de a legtöbb nyugati politikus ilyen cartoon-szinten gondolkozik.

Végső soron az is eredmény, hogy Közép-Európa észlelhetővé tette magát a nyugati politikusok cartoon networkjében. Még mindig érdekesek ön számára ezek az országok? Hiszen ezek már – habár nagyon szegény – normális, unalmas „új demokráciák”.

Ezek az országok részei az életemnek. Teljesen elképzelhetetlen, hogy ne érdeklődjem irántuk. Egyszer publikáltam egy könyvet a cseh szamizdatban ezzel a címmel: The Central European by Choice (A saját elhatározásából lett közép-európai), és valóban így is éreztem. Ha egy ország rövid idő alatt unalmas demokráciává tud válni, az az én szememben nagy teljesítmény. Ha egy ország olyan érdekes akar lenni, mint Bosznia, hát sok szerencsét! Annyi azért igaz, hogy kevésbé érdekel a normál politika, mint az abnormális. Az emberi természetet mindig inkább szokatlan vagy szélsőséges helyzetekben igyekeztem vizsgálni, például az ellenállás pillanataiban. A nyolcvanas évek politikája érdekesebb téma volt számomra, mint a rendszerváltás utáni konszolidáció. Mégis, áttételesebben, Közép-Európa fontos marad a nyugati elemzők számára. Olyan tükör lesz, amelyben saját problémáikat is élesebb megvilágításban láthatják.

Nálunk, Nagy-Britanniában „kétharmados” demokrácia van, a társadalom kétharmada középosztályi szinten él, míg egyharmada szegénységben. Kétharmad rész számára a szabadság realitás, mert élni tud vele, míg egyharmad résznek ez nem adatik meg. A brit politikusoknak e kétharmad résznek az 51 százaléka fontos. Ezt az 51 százalékot – tehát a társadalom alig több mint egyharmadát – kívánják megnyerni a maguk számára, hogy általuk megnyerjék a választást. Gondolom a középosztály aránya a közép-európai társadalmakban ennél lényegesen kisebb, ami beszűkíti a demokratikus politika mozgásterét. Most Közép-Európa is megtapasztalta, hogy mit jelent a demokrácia, és mit nem. A demokráciával kapcsolatos elvárások csökkentek, az illúziók pedig szertefoszlottak: a demokrácia nem egyenlő a feltétlen szabadsággal, a teljes függetlenséggel, a jóléttel, a prosperitással, az önmegvalósítással és az összes többi jó dologgal. Az embereknek gyorsan el kellett sajátítaniuk annak tudását, hogy mit várhatnak a demokráciától. És amit joggal elvárhatnak, az sem túlságosan sok. Joggal várhatják el az emberi jogok érvényesíthetőségét, de a demokrácia sokszor még erre sem képes. Elvárhatják a kollektív vagy csoportjogok érvényesíthetőségét, de a demokrácia erre a legtöbb esetben nem képes. Vegyük például a roma kisebbség helyzetét Magyarországon: melyik párt képviseli az ügyüket? Majd akkor fogják képviselni, ha az ő szavazataikon múlik a sikerük. Sajnos a polgári demokráciák – hogy ezt a találó marxi kategóriát használjam – kényelmesen együtt tudnak élni azzal a ténnyel, hogy a társadalom negyede-ötöde nyomorog.

• Beszélő-beszélgetés